laatste blad

@4798 nee , maar dat vormt voor mij geen probleem . Voor jou wel ?

@4801 J a m m e r ...........

Ben

benieuwd

waar

dit

eindigt .

Ik denk in een genoegzaam onderonsje van onze begripvolle ( wat zeg ik ? empathische ) medemens , als wij even niet kijken .

Hallo Freeze,

Nog even het volgende:

"En ik zei toch ook iets van die strekking toch, ik ga uit van het geheel van de menselijke ervaring."

Het ging om het volgende zinnetje dat je schreef: 'Waarom zou een schilderij minder mooi zijn als je snapt waarom je em mooi vindt?'
Zelf denk ik niet dat voor de ervaring van schoonheid (maar ook voor bijv. pijn) het er toe doet dat je weet hoe die ervaring ontstaat en werkt. Het één veronderstelt in dit verband het ander niet. Een schilderij wordt niet mooier maar ook niet lelijker door 'm helemaal door te lichten. Een directe ervaring van de werkelijkheid (een stomp op je neus) gaat immers vóóraf aan de duiding van de werkelijkheid. Natuurlijk kun je zo'n directe ervaring beschrijven in de vorm van een gedicht, muziek of een wetenschappelijke theorie maar het komt er beslist niet voor in de plaats. Wel zou het natuurlijk zo'n ervaring kunnen oproepen (waarbij ik wel denk dat de poëzie en de muziek daarvoor de betere papieren hebben dan de wetenschappelijke theorie) maar nooit zou het de plaats van de ervaring zelf kunnen innemen. Ervaring en kennis zijn nu eenmaal twee verschillende domeinen.


"Daarom had ik het ook over een ervaring over de ervaring. Het weten waarom je iets voelt bij een muziekstuk kan net zo'n mooie ervaring zijn als het muziekstuk (misschien niet voor iedereen hoor)
Neem een mooie grote kastanje boom in de zomer, ziet er prachtig uit toch, kan ik enorm van genieten. Bij mij komt er dan nog een laagje bovenop, ik zie in mijn mindseye de 100en liters water door het xyleem lopen en bij de bladeren met CO2 omgezet worden in suikers en O2. Een proces dat prachtig is op zichzelf. Dus naast de schoonheid van de oppervlakte zie ik een schoonheid die voor het oog onzichtbaar is, maar welke itt een god bewijsbaar is met koude harde data, en desondanks niets aan schoonheid verliest."

Ik wil niets afdoen van het feit dat jij (en ook ik) zo'n wat meer op de onderliggende fysieke werkelijkheid gerichte ervaring kunt hebben maar ook hier geldt m.i. het bovenstaande verhaal waar nog bij komt dat je hier natuurlijk heel duidelijk twee verschillende ervaringen kunt gewaarworden. Eén is de ervaring van het aanblik van een oude doorleefde kastanjeboom alsof het misschien wel een schilderij zou kunnen zijn. En twee is het onderliggende fysische proces dat getuigt van het raffinement van de natuur. Beide ervaringen staan wat mij betreft los van elkaar. Kunnen apart van elkaar genoten worden. Je hebt de één immers niet nodig om de ander toch te kunnen ervaren.



“God en waarheid kun je denk ik heel goed van elkaar loskoppelen.”
'--Hier ben je Max en consorten kwijt. God == Waarheid, voor hun. "

Klopt, dat zouden ze beslist niet moeten doen. Vandaar dat ik ook naar een filosoof als Vattimo verwees. In zijn denken over religie is de metafysica van de waarheid verdreven uit het geloof (het zgn. zwakke denken) en durft hij zelfs te stellen dat de secularisering de logische vervolmaking van het christelijk geloof is. Er is geen groot verhaal meer.

“Wanneer we het bijv. over de ethiek of de esthetiek hebben dan hebben we het toch ook niet over de wetenschappelijke waarheid van dat soort zaken? Toch kunnen we gerust in dat soort zaken geloven. Niemand die daar een punt van maakt. Waarom reageren we wel vaak zo overtrokken wanneer het God betreft?”
--Ik zou zeggen leg die vraag eerst neer bij de streng gelovigen. Dan heb je waarschijnlijk ook de reden van de reactie van de atheisten. (militante atheisten is natuurlijk een onzinnige term tot ze oproepen tot een fysieke strijd [waar ik dan als eerste tegen zou protesteren]). "

Helaas wordt er ook wel eens andersom geredeneerd. Vanuit de wetenschap bezien kun je een fysieke bestaan van God nagenoeg uitsluiten waaruit je vervolgens (als we de militante atheïsten mogen geloven) zou moeten concluderen dat elk spreken over God betekenisloos en zinloos is. Dat eerste onderschrijf ik zonder meer (hoewel daar nog best wat meer over te zeggen valt) maar die tweede stap zou ik ten zeerste willen bestrijden. Mede om die reden gebruik ik de term militante atheïsten. Dat heeft dus niets met geweld te maken maar alles met een soort van dogmatiek tav. de eigen ideeën en diepste overtuigingen van deze lieden. Ze zijn fundamentalistisch in hun pogingen om te tonen dat elk spreken over God zinloos zou zijn.

Nog over de term 'atheïsme' en de woordenboeken. Volgens mij ben je wel bekend (gezien sommige reacties) met de volgende site:
http://www.investigatingatheism.info/
Hier valt veel terug te vinden over de ontwikkeling van de term en het moderne gebruik ervan. Daarnaast valt er te lezen dat de definitie die jij voor ogen hebt toch wel wat gecompliceerder in elkaar steekt dan dat je het doet voorkomen. Zo wordt er gesproken over de zgn. 'New atheïsts' (de militante variant zoals ik ze noem) en welke definitie zij voorstaan.

Nou ja, voor de rest (en over de meeste andere dingen) zijn we het wel zo'n beetje eens vermoed ik. En met al die wederzijdse kanttekeningen dwalen we weliswaar verder af van waar het oorspronkelijk om gaat in deze discussie maar ik vind het persoonlijk wel zoveel zinvoller dan de vraag stellen of God nu wel of niet bestaat. Want aan dat laatste heb je werkelijk helemaal niets.

@4704

"...Twee drie vier man die het voor elkaar opnemen tegen -1-, "

Tja, dat is het lot van het leven, (Jezus had steeds meer agressieve vijanden)

"Alles wat van wezenlijke waarde is ..is kwetsbaar in deze platte "stomme'
wereld "

Maar alle gaat toch in wezen om eigen waarde, jeZelf,

"We zien de dingen niet zoals ze zijn ...maar zoals we ZELF zijn...."
("Je ziet de ander door de ogen van je eigen karakter")

Bedenk altijd > WIE zegt Wat.....en waarom ?
(Dan kan je de karakters/geesten -ook hier- makkelijker plaatsen....)



http://www.grenswetenschap.nl/blogs/Wat-u-over-...

@4811
Zo van dit filmpje in de link hierboven ben ik werkelijk geschrokken . Dit is geen geloof maar een ideologie .
Onderdrukking van alles wat anders is .

@4750
"Jouw geloof of ongeloof is iets tussen jou en je Schepper . En dat ik ervanuit ga dat je de Heer wel aan zal roepen , is gewoon de wetenschap dat het wel goed komt ."

Je ziet een heel belangrijk punt over het hoofd. Voor een ongelovige bestaat de schepper niet. Mijn ongeloof is dus niet iets tussen mijzelf en de schepper waar jij wel in gelooft.

Voor een atheïst doet god of goden eenvoudig niet ter zake. Het is niet relevant want het geloof in het bestaan van god is afwezig. Afwezig wil zeggen: niet aanwezig. Het is er niet. Het is er ECHT niet. En omdat het er niet is heeft de atheïst ook geen angst voor datgene wat er niet is. 

Niet geloven in God is wat anders dan niet geloven in het bestaan van god en of goden. In het eerste geval spreken we meestal over gelovige mensen die denken dat ze atheïst zijn geworden. In het tweede geval, de echte atheïsten, hebben we het over mensen die de mogelijkheid van het bestaan van goden uitsluiten. Gelovige mensen hebben soms moeite met de definitie van atheïsme omdat hun geleerd is dat atheïsten of ongelovigen doelbewust (de goede werken van) God afwijzen. Daar is echter geen sprake van, er is niets om af te wijzen of om tegen te zijn. God is niet aanwezig en bestaat niet, heeft nooit bestaat en zal nooit bestaan. Daardoor is van afwijzing geen sprake. Er is natuurlijk wel zoiets als het afwijzen van elk godsidee omdat goden immers niet bestaan. 

Probeer je in die gedachte eens te verdiepen en dan zal je ongelovige mensen beter kunnen begrijpen. God bestaat niet maar het godsbeeld bestaat uiteraard wel. Gelovige mensen kunnen dit onderscheid niet maken want op het moment dat ze dit doen legt dit een bom onder het fundament van de doctrine. En het is juist deze doctrine van circulaire en tegengestelde overtuigingen dat de gelovige koste wat kost willen beschermen. Uit angst om verloren te raken.

Dat jij als gelovige vind dat ook ongelovige mensen door de goddelijke entiteit waarin jij gelooft zijn geschapen, en daar zelfs verantwoording aan dienen af te leggen, is geheel voor jouw rekening. Een atheïst heeft daar geen enkele boodschap aan. Het kan voor een atheïst zelfs net zo beledigend zijn als dat iemand tegen jou verteld dat je (lichaam en ziel) toebehoort aan een bepaalde machtige persoonlijkheid waar je in feite niets van wilt weten.

Voor iemand die van kinds af aan verteld is te moeten geloven in een scheppende godheid is dit onbegrijpbaar en psychologisch blijkbaar niet te bevatten. De reden is simpel, en wederom circulair. God bestaat en heeft jou geschapen. Jij WEET dat je zelf bestaat. Dus weet je dat God bestaat want hij is immers je schepper. Kinderen onder de 7 hebben niet de intellectuele capaciteit om dit als valse logica te herkennen, en daarom zal elke monotheïstische godsdienst dat succesvol wil blijven zich over jonge kinderen moeten ontfermen. Zodra de circulaire overtuigingen eenmaal zijn ingedaald is de taak volbracht en bestaat er een grote kans dat er een gelovige voor het leven gemaakt is. 

Dit soort eenvoudige maar valse logica is een van de peilers van alle monotheïstische doctrines en het is met kinderlijk gemak te weerleggen, voor iemand die daar geen slachtoffer van is.

Een vergelijkbare circulaire psychologie wordt toegepast bij de begrippen zonde en schuld. De meest elementaire dingen zoals seksualiteit of behoefte aan persoonlijke spiritualiteit wordt tot zonde verklaard zodat het zeker is dat ieder gelovige overtuigt is van zijn of haar zondigheid en schuld. Niemand kan immers aan het ideaal-beeld voldoen, en dat is precies wat de religie nodig heeft. Volgers die doordrongen zijn van schuldbesef, zodat ze bij de geprojecteerde godheid vergeving kunnen vinden. En dat vaak, vooral vroeger, tegen een geldelijke vergoeding.

@4792 "Weet je wat je moet doen , een politieke partij opzetten en dan gelovigen beperkingen op gaan leggen . Dat zet meer zoden aan de dijk . Oh wacht die hebben we al .
Iets met een meeuw en rechtse rakkers ."

Ja, die meneer is ook pro-Israël en heb 'm ook nog nooit iets verkeerds over christenen, het christendom of de bijbel horen zeggen en schuift uiterst makkelijk bij het CDA aan.

@4799
Ja, uiteraard komt de Verlichting uit het christelijk geloof. Verlichting komt ook uit een gewelddadige relatie indien de mishandelde vrouw in kwestie de man verlaat. Ik weet zeker dat niemand huiselijk geweld wil stimuleren om zodoende uiteindelijk krachtigere en zelfbewuste vrouwen te krijgen.

Het christendom was de veroorzaker van het probleem waardoor een Verlichting noodzakelijk was. Ik hoor ook niemand zeggen dat we de secularisatie te danken hebben aan de katholieke kerk. Zonder de kerk was secularisatie niet nodig geweest en zonder het christendom was de Verlichting niet nodig geweest.

@4813
Ik was 27 toen ik mij liet dopen , niks circulairs aan . Gewoon geraakt door Het Evangelie .
@4814 Ja , die meneer is ook pro- Israel ...... nog meer van dat soort generalizeringen ?
Weinig logisch aan jouw redenering .
Dank u .

@4792
''Weet je wat je moet doen , een politieke partij opzetten en dan gelovigen beperkingen op gaan leggen . Dat zet meer zoden aan de dijk . Oh wacht die hebben we al . Iets met een meeuw en rechtse rakkers ''

Uit onderzoek naar het stemgedrag bij de laatste Provinciale Staten verkiezingen is gebleken dat veel voormalig ChristenUnie stemmers hun stem dit keer hebben gegeven aan de PVV.

@4814
De PVV mag inmiddels wel beschouwd worden als een joodse politieke ideologie. Er staat immers iemand aan het roer die zichzelf een reactionair zionist noemt.

@4813 weet je wat zorgwekkend is ? moet je (als je wilt ) de link even openen in 4811 en het filmpje bekijken .
Dank u .

@4814
Moet ik hier op reageren ? Nah , niet nodig .

@4812

Geschrokken van je-Zelf ?
( Alles gaat nl over jou> Alle bijbels en geschriften gaan over....jou ...)

:>0

@4816
De doop is slechts een ritueel. Het gaat erom wanneer de overtuigingen geplaatst zijn. Door iemand te dopen gaat deze niet geloven, het geloof is dan al ruimschoots aanwezig of de persoon in kwestie is te jong om iets over het geloof te kunnen beseffen. Je zal dus verder terug moeten kijken om de oorzaak te achterhalen.

@4821 ............... Nog meer generalizeringen ?
Zo he , goed onderbouwd zeg !

@4820
''Moet ik hier op reageren ? Nah , niet nodig . ''

Waarom niet? Als je eerst iemand aanraadt om een partij op te richten die het geloof kan gaan verbieden en hem daarbij doorverwijst naar de PVV, terwijl diezelfde PVV juist onder (orthodoxe) christenen veel sympathie heeft vanwege haar Israël-standpunt en islambestrijding, dan lijkt me uitleg op z'n plaats.

Of een excuus.

@4821 wie zei ook al weer eert de overheid ? betaal des keizers wat des keizers toekomt . En geef God de Eer die Hij verdiend . Weinig insurgente woorden lijkt mij , in tegenstelling tot de woorden in dat filmpje .
Nee , sorry je slaat de ( spreekwoordelijke ) plank mis .
Dank u

@4823

"Ken uzelf.."

( alvorens te oordelen )

@4824 moet ik gaan reageren op generalisaties ? Me dunkt

@4826
Tikkie jij bent hem !

@4822 Ongelovig opgevoed ! ( nooit een woord uit een bijbel gelezen ) Niets circulairs aan , gewoon de Kracht van het Evangelie .
Gek he ? Onbegrijpelijk ! (Oh wacht ,,jullie,, hebben al met zoveel woorden gezegd dat mijn brein anders functioneert) Wetenschappelijk bewezen toch ?
Gekte kan de enige reden zijn voor mijn bekering .

@4824
Laat ik het dan als vraag proberen.

1. Kun jij verklaren waarom veel voormalig ChristenUnie stemmers tijdens de meest recente PS-verkiezingen op de PVV gestemd hebben?

2. Zou het veel gebezigde pro-Israël standpunt van dhr. Wilders hier een mogelijke verklaring voor kunnen zijn?

3. Is het dan, in dat licht bezien, niet curieus dat je in @4792 iemand aanraadt zich bij de PVV aan te sluiten met als doel de christenen beperkingen op te leggen, terwijl deze partij juist bijbelse standpunten aanhaalt?

En met alle gedachten en woorden over de filosofie van woorden en gedachten , kunnen ,,jullie,, maar beter naar je eigen raad luisteren en voorzichtig je woorden kiezen , als je op 4829 reageert .
Dank u .

@ 4830
1 Ik heb niet gestemt
2moet je aan die mensen vragen
3 Ik ben het niet met Wilders zijn methoden eens .Maar de rechtsstaat word wel in gevaar gebracht , als meer mensen zich achter de woorden van meneer in het filmpje scharen . Niet mijn geloof , maar de rechtsstaat word aangevallen . Want meneer zegt ook dat dit de wortel van alle kwaad is ( geld overheid en materialisme ) , hij noemde niet een keer het Christendom . Nee de rechtsstaat is de vijand .
Antwoord op alle vragen , dunkt mij .

@4816 @4820 Zie Vrijdenker's reactie in @4818 en Mari's reacties in @4817 en @4824

Jij begint er over hoor.

Generaliseren? Ik noem slechts wat feiten maar blijkbaar voel je je aangesproken en komt het wel erg dichtbij.

p.s. ter informatie: Ik zou mijn pijlen dan op alle religies met dogma's en onderdrukkende en discriminerende elementen richten.

Voorbeeld: bescherming van vrijheid op geaardheid gaat voor de claim op vrijheid van religie om homo's te discrimineren en af te wijzen.

@4830 De Rechtsstaat die onze gesprekken mogelijk maakt , bij wet .

@4833 ik ben wars van politiek .
Jouw betoog begint weer met een aanname , dat ik bijv. niet tolerant ben naar homo`s . Man , mijn zus is lesbisch , praat mij niet over intolerantie van mensen .

Jezus Christus was een revolutionair, en had weinig op met orthodoxe gelovigen.

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/jezu...

@4833 Alsof alle niet gelovigen wel tolerant zijn naar anders denkenden . Voel je hem ?
Intollerantie is niet per definitie inherent aan geloof .
Ik denk dat intolerantie vooral gevoed is door intolerantie van het individu .
Dank u .

@4835 Man, trek je toch niet alles persoonlijk aan.

Ik heb het helemaal niet over jou maar over religies. Ik suggereer nergens dat je niet tolerant bent naar homo's.

Maar mooi om te horen dat je het dus met me eens bent. Mocht ik die partij oprichten dan mag je gerust stemmen.

p.s. Dat je zus lesbisch is zegt trouwens niks over hoe jij er tegenover staat. ('tolereren' is ook wat misplaatst in deze lijkt me)

@4836 Oh da`s gek zeg , ik ken hem als pascifist . ( pax=vrede )

@4838 mijn relatie met mijn zus is prima in orde , maak je geen zorgen .
Dank u !

@4837 Wie niet tolerant is hoeft geen tolerantie te verwachten. Sommige groeperingen hebben hun credits al (eeuwen) verspeeld.

Bovendien zou het geen one issue partij worden hoor, wees niet bang.

@4832
''Antwoord op alle vragen , dunkt mij . ''

Niet op alle vragen, je bent vergeten een antwoord te geven op de vragen die ik gesteld heb. Want datgene wat er nu staat kan ik niet als zodanig beschouwen.

@4838 ik stem op niemand .
Dom he .

@4840 Mag ik daar overigens uit afleiden dat je het ook oneens bent met die opstelling van religies, hun heilige boeken en politieke partijen jegens homo's?

En snap je nu wat ik bedoel wanneer ik zeg dat wanneer je daar als gelovige lijdzaam in meegaat/in meestemt, al heb je een andere mening maar die niet uit, je een radertje in het geheel bent dat die misstanden in stand houdt?

Waarom hoor ik nooit (zelf)kritiek uit de gelovige hoek en blijft altijd dat beeld hangen van oogkleppen voor en luikjes dicht?

@4841 behoor jij ook tot een groepering ?
Wacht even hoor , hier ga ik voor zitten .

@4843 Dat moet jij weten maar ik vind het inderdaad jammer en dom.

Misschien zit de PVV er nu wel omdat jij geen tegenstem hebt uitgebracht.

@4842 Beter lezen !
Je vraagt mij in vraag 1 en 2 om in iemands hoofd te kijken . Sorry maar ik heb daar geen feitelijkheden over .
Jij wel .
Ongeloofelijk !

@4846 hoeveel stemmen zijn een zetel ? Kijk naar de zetelverdeling , en kijk dan welk verschil ik zou hebben gemaakt . Oh , wacht even 1 stem hier is als een stem in de woestijn .
Daarbij komt , ,, ze moeten allemaal water bij de wijn doen,, ( lees kiezersbedrog )

Ik alvast even draadje 18 aangemaakt zodat we morgen (eeh, later vandaag) een frisse start kunnen maken:

http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

@4848 Tja, en als 1000 of 10.000 zo denken als jou...

@4844
Ik , en vele , zijn te druk met ons geloof te rechtvaardigen . Hoezo , tijd voor nuanceringen . Wat moet je nuanceren als het al weggezet word als kolder .En wat betreft zelfkritiek , weet je nog wie als enige de woorden mea culpa heeft gebezigd ?
Naar ik weet ( ! ) niet een keer is er een twijfel geweest bij ,,jullie ,, over je standpunten .
Ja , als ik zei dat er een persoonsverwisseling was , in commentaren .

@4847
Dat veel voormalig ChristenUnie stemmers op de PVV gestemd hebben is inderdaad een feit, dat in de media vermeld is geweest. Ik bedoelde te vragen of je daar een door je eigen gedachten gevormde mening over hebt. Om je alvast op weg te helpen, heb ik daarbij vraag 2 gesteld als eventuele mogelijke verklaring voor het in vraag 1 vermelde feit. En vraag 3 is helemaal buiten het antwoord gelaten.

En zo moeilijk is het niet om in iemands hoofd te kijken, hoor. Er bestaan zelfs studies voor. Psychologie, zo noemt men dat verschijnsel.

@4850 ben ik dan verantwoordelijk voor die ander zijn keuze om ook niet te stemmen ? Hallo mijn stem is maar een stem .

@4839 "ik ken hem als pacifist"

In zijn tijd weet men ziektes toe aan demonen, en die dreef Jezus uit met veel agressie. Hij zette de Synagoge in Jeruzalem op stelten, trapte de tafels omver.

Lees Lucas 22: ‘Toen ik jullie eropuit stuurde zonder geldbeurs, zonder tas en zonder schoenen, kwamen jullie toen iets tekort?’
‘Niets,’ antwoordden ze.
‘Maar nu,’ zei hij, ‘moet wie een beurs heeft of een tas, die meenemen; en wie geen zwaard heeft, moet zijn jas verkopen om er een aan te schaffen!

@4853 Dat is dus geen wetenschap .
Psychologie , schmiechologie .

@4851 "Ik , en vele , zijn te druk met ons geloof te rechtvaardigen ."

Oh, dat is het excuus.

Vreemd dan dat christenen eeuwenlang hun geloof helemaal niet hoefden te rechtvaardigen maar er ook nauwelijks interne kritiek was.

Niet erg sterk dus dat excuus. De bekende slachtofferrol maar ondertussen de aanstichter zijn.

"Naar ik weet ( ! ) niet een keer is er een twijfel geweest bij ,,jullie ,, over je standpunten ."

Heb je het nu over deze discussie of in het algemeen?

Wat betreft algemeen: 'wij' maken ook niet zulke zware claims en nemen niet zulke discriminerende standpunten in.

@4854 en daar baseer jij het hele Evangelie op ? Hij heeft iets meer gezegd en gedaan dan dat .
Nee , generalisaties en het uit verband trekken van stukjes tekst .

@4857 nee ? geen instigaties van jullie kant ? Geloof je het zelf ?

@4853 "ben ik dan verantwoordelijk voor die ander zijn keuze om ook niet te stemmen ?"

Nee, je bent verantwoordelijk voor jouw beslissing niet te gaan stemmen en daarmee bij te dragen aan het totaal aan verloren gegane stemmen.

"Hallo mijn stem is maar een stem"

Nee, jij hebt niet gestemd dus hebt geen stem.

@4845 Iemand hier die niet tot een groep behoort ?! Steek maar op die vingers .
Dank u .

@8457 Nog eentje dan?

matteus 10: ‘Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen. Ik ben geen vrede komen brengen maar het zwaard.
Ik ben immers gekomen om verdeeldheid te brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.
Ja, familieleden zullen vijanden van elkaar worden.
Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard. Wie meer van zijn zoon of dochter houdt dan van mij, is mij niet waard.
Ook wie zijn kruis niet opneemt om mij te volgen, is mij niet waard.
Wie aan zijn leven vasthoudt, zal het verliezen, maar wie zijn leven durft te verliezen omwille van mij, zal het vinden.’

Pax? Vrede? Jezus was een revolutionair, en juist dat maakte hem zo gevaarlijk voor Koning Herodes en de Romeinen.

@4860 Weet je waar je voor stemt ? Het recht om te klagen . Niets meer of minder .

@4855
Ik haal even je eigen woorden aan.....

''@4852 Dat is dus geen wetenschap .
Psychologie , schmiechologie ''

en
''. Hoezo , tijd voor nuanceringen . Wat moet je nuanceren als het al weggezet word als kolder ''

Hierbij schieten even twee woorden in gedachten (en deze 'leen' ik even van de atheïsten):

balk, splinter.....

@4861 dus dat is al oproepen tot geweld ?
Tsss , tsss , tsss ...........

@4863 zeg maar dat ik er naast zit , dan .
Dat wil ik lezen .

Jongens , mannen ,( vrouwen ?) landgenoten ,ik moet snurken . Je weet wel Rust , Reinheid en Regelmaat .

@4861
"ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!"

Toen ik deze tekst voor het eerst las, riep dit bij mij de nodige vraagtekens op. Ik heb hierover dan ook uitleg gevraagd. Ik kon leven met de uitleg die ik gekregen heb. Om duidelijk te maken wat die uitleg inhield, zal ik de tekst aanhalen met daarbij, tussen haakjes, de toevoegingen, die volgens degene aan wie ik het gevraagd heb essentiëel zijn om de tekst te begrijpen. Vergeet hierbij niet dat Jezus predikte in een tijd dat er nog veel ongeloof was.

Dit zou dan zo ongeveer de uitleg zijn:

"ik kom een wig drijven tussen een (gelovige) man en zijn (ongelovige) vader, tussen een (gelovige) dochter en haar (ongelovige) moeder en tussen een (gelovige) schoondochter en haar (ongelovige) schoonmoeder; de vijanden van de (gelovige) mensen zijn hun eigen (ongelovige) huisgenoten!"

Overigens, met het Zwaard van God zou dan bedoeld kunnen worden: het Woord van God.

Zo bezien krijgt de tekst een andere lading met zich mee.

@4865
Ik bedoelde meer te zeggen dat je met jouw opmerking over psychologie dit ook in het belachelijke trekt en je daarmee bedient van de tactiek die jij anderen verwijt te gebruiken in hun reacties naar jou.

Maar ik heb me er al bij neergelegd dat de vragen niet afdoende beantwoord gaan worden.

@4861 Als ik jou opdracht geef je dure jas te verkopen en om van het geld een wapen te kopen. Dat is oproepen tot geweld.

Niks geen vrede brengen!

Ik herhaal: Jezus Christus was een revolutionair, en had weinig op met orthodoxe gelovigen. Misschien toch dat boek van Paul Verhoeven eens lezen... Dan krijg je een andere Jezus te zien! (Een mens die me meer aanspreekt, dan wat de kerk er later van heeft gebakken heeft)

Voor de vroege vogels:

Draadje 18 staat klaar hoor:

http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

Voor wie hier nieuw is: aub niet tot de 5000 posten want dan zijn alle posts niet meer (althans via een lastige omweg) terug te lezen.

@4867 "Toen ik deze tekst voor het eerst las, riep dit bij mij de nodige vraagtekens op. Ik heb hierover dan ook uitleg gevraagd. Ik kon leven met de uitleg die ik gekregen heb."

Ook de evangelisten hadden moeite met vele feiten. Daarom hebben ze er heel veel wegpoetst, en er een eigen uitleg en draai aan gegeven.

@4867 Correct .
En voor diegeen die het woord wig aanstotend vinden , lees gewoon afstand .
Er staat nergens iets over een waardeoordeel die een gelovige dient te hebben over een ongelovige of visa versa .
Geen koppen snellen of iets .

@4868
Vertel jij mij maar wat er in die koppies omging dan .
Ik heb geen graad in de psychologie namelijk .

@4869
Ik ken een uitspraak die de boel al weer nuanceerd ( althans bij mij )
Hij die leeft bij het zwaard , zal sterven bij het zwaard . ( Gethsemane )
Wat dan interessant is waarom iemand dan kiest , die nuancering niet te lezen
maar een zwart wit stelling inneemt .

Ik heb zomergasten gezien waarin Paul Verhoeven zijn boek ( als verfilming )
uitlegt . ,,Het eerste shot is een close-up van Jezus ( pan uit ) en dan blijkt hij een van de honderden te zijn die is gekruisigd . Allemaal opstandelingen die tegen de Romeinse onderdrukker hebben gevochten .
En hij blijkt ook nog het kind van een Romeinse soldaat .

Nee , ga ik toch voor de pascifist .

Goedemorgen Nederland !

Op draadje 18 1 heel voorzichtige conclusie getrokken....

@ allemaal ,
het vriest buiten !! Brrrrrrrrrrr

@4877
Dat is de "ijzige seculiere wind" die door het land waait.
Lekker verfrissend, hè?

Hahahaha, scherp Ronnie :-P

@4878
Zijn jullie dat nu die zich van alle onoorbare uitspraken verschonen ? Is dit geen sneer ? ( pot/ ketel )
Jongens er was er maar een die kon zeggen ,, Die zonder zonde werpe de eerste steen ,, . Jullie e n ik kunnen geen moreel ridder zijn , wij falen keer op keer .

@4880 En zeggen :,, het was maar een grapje ,, , maakt het alleen erger !

Dat zijn geen grapjes! Seculariteit is vrijheid!

@4882
Ergo ? Ik ben niet vrij ?
I beg to differ .

Hm , niets op 4880 ?

@4880 Sorry hoor maar als je de grap daar al niet van inziet dan is het wel erg triest met je gesteld.

#4880
"Jongens er was er maar een die kon zeggen ,, Die zonder zonde werpe de eerste steen ..."
- Precies, en de enige die dat met recht kon zeggen, heeft niemand veroordeeld.

@4880
He, was dat niet bewezen een latere toevoeging aan het evangelie van "Johannes"?
Een uitspraak die Jezus dus waarschijnlijk nooit gedaan heeft.
Zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_en_de_op_ove...

Verder op draadje 18, jongens.

@Ronnie
Ook al zou de passage later toegevoegd zijn, dan betekent dat nog niet dat het <<dus>> niet om een uitspraak van Jezus zou gaan. Het verhaal is geheel in lijn met andere evangeliepassages, zoals Mattheüs 7:
1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

Is goed, Max.
Ook al schrijft iemand het er 300 jaar later tussen, we accepteren het gewoon als uitspraak van Jezus.

Ik ben verder "te vinden" op draadje 18:
http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

@4883 NEEN! Jij gaat immers naar de HEL als je twijfelt aan je ALgoede God. DAT is nl. het gereformeerde/protestanste geloof.

Heaven and hell. En als je ook maar enigszins aan je ALgoede Godje twijfelt, zul je branden! Staat in het ALheilige Grote Boek.

Copy-paste draadje 18

Kijk, dit draadje wordt altijd "gewonnen" door de religieuzen.
Waarom??

Zij gaan er (en dat is dan terecht) vanuit dat God bestaat. Beargumenteren kunnen ze niet, want ieder argument wordt van tafel geveegd (is al van tafel geveegd).

Maar wat de gelovige achter de hand heeft:

"Je MOET het geloven"
"Je MOET het is tijdsgeest zien"
"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"

En hoewel het de discussie muurvast zet, hebben ze uiteraard altijd het laatste woord.
Maar beargumenteren dat er een God bestaat...Ik moet de eerste nog tegenkomen.

The sky is red, I don't understand,
Past midnight I still see the land.
People are sayin' the woman is damned,
She makes you burn with a wave of her hand.
The city's a blaze, the town's on fire.
The woman's flames are reaching higher.
We were fools, we called her liar.
All I hear is "Burn!"

I didn't believe she was devil's sperm.
She said, "Curse you all, you'll never learn!
When I leave there's no return."
The people laughed till she said, "Burn!"
Warning came, no one cared.
Earth was shakin', we stood and stared.
When it came no one was spared.
Still I hear "Burn!"

You know we had no time,
we could not even try.
You know we had no time.

You know we had no time,
we could not even try.
You know we had no time.

The sky is red, I don't understand,
Past midnight I still see the land.
People are sayin' the woman is damned,
She makes you burn with a wave of her hand.
Warning came, no one cared.
Earth was shakin, we stood and stared.
When it came no one was spared.
Still I hear "Burn!"

More lyrics: http://www.lyricsfreak.com/d/deep+purple/#share

@4885
Dus verschuilen achter de woorden , het is maar een grapje . Vind jij eervol ?
Om het daarna nog erger te maken ,en het te projecteren op mijn
v e r o n d e r s t e l d e verontwaardiging .
Liegen , draaien , ach je weet wel waar ik op doel .

En nog een tip :
Niet proberen je geld te gaan verdienen als comediant , gewoon blijven werken voor je geld .

@4874 ",,Het eerste shot is een close-up van Jezus ( pan uit ) en dan blijkt hij een van de honderden te zijn die is gekruisigd . Allemaal opstandelingen die tegen de Romeinse onderdrukker hebben gevochten."

Niet goed geluisterd naar Paul Verhoeven. Er hangen honderden mannen die gekruisigd zijn; en Jezus hangt daar niet tussen!

Kruisigingen waren aan de orde van de dag. Dat gebeurde voor en na Jezus zijn dood.

Bij een onbevlekte ontvangenis, zou Jezus een meisje zijn geweest. Vrouwen hebben enkel X-chromosomen. Eén van de eerste problemen waar de evangelisten mee kampten was Jezus zijn afkomst. Hij was een onwettig kind. Of Maria verkracht is, of voor het huwelijk met Jozef zwanger is geraakt van Jozef... kies zelf.
De evangelisten konden niet om Jezus zijn bedenkelijke afkomst heen en bedachten een wonder als oplossing teneinde dit probleem weg te poetsen.

In geval van vervolging kun je kiezen tussen vechten of vluchten. Jezus was voortdurend op de vlucht voor de Romeinen en Koning Herodes. In het begin was hij terdege een pacifist. Tegen de tijd dat vluchten niet langer kon, beval Jezus zijn discipelen hun jas te verkopen en van het geld een zwaard te kopen. (Dat is de context, lees het nieuwe testament er op na)

En ten tijde van zijn arrestatie in Getsemane is er gevochten met die zwaarden.
"Een van de leerlingen trok zijn zwaard, haalde uit naar de dienaar van de hogepriester en sloeg hem een oor af." (Mattheus 26 vers 51)
‘Heb ik u niet bij hem in de boomgaard gezien?’ vroeg een van de knechten van de hogepriester, een familielid van de man van wie Petrus een oor had afgeslagen." (Johannes 18 vers 26)

Beste "ikgelooferniksvan" geloof je zelfs de bijbel niet? Je staat niet alleen, daarom laat de EO het scheppingsverhaal ook los.

@4890
Als je caps lock gebruikt is wat je zegt niet geloofwaardiger hoor ! ( mocht hij al enige waarheid bevatten )
Ken je de film anger management ?
En tegen wie heb je het eigenlijk ?

#4894
Paul Verhoeven is filmmaker, geen (kerk)historicus of theoloog. Zijn boek geniet een zekere populariteit, maar het wetenschappelijke gehalte ervan wordt niet hoog ingeschat.
Veel van de niet-gelovigen op dit draadje betwijfelen uitdrukkelijk dat Jezus een historische figuur is. Zij zullen dus ook Paul Verhoeven niet overtuigend vinden.

@4894
(En ten tijde van zijn arrestatie )
Toch gek dat je Jezus zijn woorden in Getsemane , tijdens dit ,,vechten,, van Petrus niet vermeldt . ,,Breng uw zwaard weder op zijn plaats , want allen , die naar het zwaard grijpen , zullen door het zwaard omkomen . _Pax_
( Mattheus evangelie ) .

@4893 Wat toon je heerlijk je ware christelijke gezicht.

Ik hoef inderdaad de grappen al niet meer te maken, je maakt jezelf wel belachelijk.

Ik ga je de grap ook niet eens uitleggen, zonde van m'n tijd en energie.

@4894
Bij een onbevlekte ontvangenis ,,,,,,,,
Wacht even , dus in die tijd had men al kennis van chromosomen ? en wisten daarom dat het niet kon kloppen ( vrouw / jongetje ) , waardoor er een waarheid gefabriceerd moest worden ?
I beg to differ .
De basisregels van de genetica - hoe organismen eigenschappen aan hun nakomelingen doorgeven - werden in de negentiende eeuw het e e r s t ontdekt door Gregor Mendel .

@4898
Twist and turn .

@4900 Moeilijk he, inhoudelijk reageren?

Waar loop ik te draaien? Wijs maar eens aan.

Het is een blijft een goeie grap en ging bovendien ook nog eens over atheïsten en niet over christenen dus ik snap werkelijk niet waarom je zo moeilijk loopt te doen.

Blijkbaar zie je alles als kritiek.

@4896 Paul Verhoeven heeft niet alleen Wiskundige en Natuurkunde gestudeerd.

"Niet iedereen weet dat de regisseur van Turks Fruit, Soldaat van Oranje of Zwartboek een levenslange fascinatie voor de historische Jezus kent." (Zo begint Rob Scheers het "Woord Vooraf" in het boek Jezus van Nazaret)

Hij meldde zich aan in 1985 bij het zogeheten Jesus Seminar, een groep van zevenenzeventig eminente hoogleraren in de godgeleerdheid, filosofie linguïstiek en bijbelgeschiedenis. In twintig jaar die volgde heeft Verhoeven meegewerkt aan vele publicaties van het Seminar. Hij heeft zo'n duizend boeken gelezen over het leven van Christus.

Het christendom bepaalt onze westerse cultuur al zo'n tweeduizend jaar. Het nieuwe testament is het resultaat van eeuwenlange christelijke redactie: overschildering, toevoeging of gewoon wissen. De ambitie van Verhoeven in zijn boek is om het levensverhaal van Jezus te bevrijden van alle spin.

Op dit moment ben ik het aan het lezen, en ik kan het iedereen aanraden die geïnteresseerd en geïnspireerd is door het nieuwe testament. De mens Jezus, is veel interessanter dan de mythe die van hem gemaakt is!

@4895 MAG IK NA 18 draadjes eindelijk eens gaan SCHREEUWEN om antwoorden (die NOOIT komen)!

Het is gewoon een laffe discussie. Verschuilen achter dogma's, drogredenaties en AL-weet-ik-veel-wat!

@ikgeloofernietsvan
Jouw woorden met spaties er in hebben ~exact~ hetzelfde effect.

En aangezien je mans genoeg bent idereen op de kast te krijgen hier, wordt het misschien tijd een keer te ANTWOORDEN ipv alleen maar alle berichten van (vrijwel) iedereen te fucken.

De aarde: 6000 jaar of 4,5 miljard jaar?
De ark: Letterlijk of figuurlijk?
De opstanding van Jezus: Letterlijk of overdrachtelijk?

@4899 "dus in die tijd had men al kennis van chromosomen?"

Als men in die tijd kennis had gehad van chromosomen, had men iets beters verzonnen dan een onbevlekte ontvangenis. Dan had men geweten dat een vrouw geen zoon kón baren zonder Y-chromosoom. Een vergeeflijke fout.

Anno nu is het niet van belang dat Jezus een onwettig kind was. Jezus was revolutionair in zijn tijd - maar verwar het woord revolutionair niet met terrorist. Wat van belang is dat Jezus de liefde introduceert in de filosofie.

#4903
Laat ik ook maar weer eens SCHREEUWEN!!!!
Of is dat misschien toch niet nodig Mick?

#4902
"Het nieuwe testament is het resultaat van eeuwenlange christelijke redactie: overschildering, toevoeging of gewoon wissen."
- Dat valt nogal mee. De tekstoverlevering is vanaf het begin, de eerste eeuw van onze jaartelling, zeer consistent.

"Dan had men geweten dat een vrouw geen zoon kón baren zonder Y-chromosoom. Een vergeeflijke fout."
- Men wist terdege dat een vrouw geen kind kon baren zonder toedoen van een man. Dat het desondanks toch gebeurde was zó opmerkelijk dat men zich beijverd heeft om het vast te leggen, opdat ook latere generaties het zouden geloven.

"Jezus was revolutionair in zijn tijd - maar verwar het woord revolutionair niet met terrorist. Wat van belang is dat Jezus de liefde introduceert in de filosofie."
- Als je bedoelt dat hij een nieuw gedachtengoed introduceerde heb je tot op zekere hoogte gelijk: hij vroeg er weer aandacht voor dat de liefde de strekking is van de wet (van Mozes). Maar verder was hij niet revolutionair. Hij riep niet op tot geweld, hij zei dat men de keizer de verschuldigde belasting moest betalen en heeft zich niet verdedigd toen hij gearresteerd en terechtgesteld werd. De Romeinse procurator heeft tot drie keer toe geoordeeld dat hij onschuldig was aan enig romeinsrechtelijk delict. Hij was ongevaarlijk voor de Romeinen.

"De mens Jezus, is veel interessanter dan de mythe die van hem gemaakt is!"
- Dat hij oorspronkelijk anders was dan in het NT beschreven is, is nergens op gebaseerd. Er zijn geen bronnen die dat bevestigen. Hij is als mens interessant omdat hij tegelijkertijd God is. Dáárin is zijn belang voor de wereldgeschiedenis gelegen. Als hij alleen maar een van de vele goeroe's was, was ik geen christen.

@4909 "Als hij alleen maar een van de vele goeroe's was, was ik geen christen."

Alleen Jezus zijn prediking van de liefde en naastenliefde maakt mij tot christen. Of Jezus de zoon van God is, of verwerkt door een Romeinse soldaat die Maria verkrachtte maakt voor mij echt geen verschil.

@4908 Als je je aan de regeltjes en wetjes houdt...Dat de aarde b.v. 4,5 miljard jaar oud is...

#4910
Maar voor mij wel.

#4911
Ongeacht de geldende wetten en regels schreeuw ik zo hard als ik kan.
Krijg ik dus nog 's antwoord heer Mick?

@4913 De discussie vindt nu plaats op: http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

@4901
Goeie grap misschien , ik zie het niet .
Vreemde timing , denk ik dan .
Maar je vind hem zelf nogal geslaagd . Daar kan ik wat mee ....

@4913 Ik had het over de geldende wetten der fysica. Die kun je niet voor onwaar verslijten omdat je het niet gelooft.
Zo geloof ik niet dat internet bestaat.

Verder wacht ik op draadje 18 wel op """"antwoorden""""

Is er serieus zoveel discussie voor nodig om tot de conclusie te komen dat het scheppingsverhaal een van de vele theorietjes zijn over het hoe en wat van de aarde.

1) Logisch gezien zijn vele scheppingsverhalen onderling contradictoir. Ze claimen allemaal waar te zijn, maar claimen ook dat de anderen onwaar zijn.

2) Zijn er betere theorieen die een en ander kunnen verklaren. Het antwoord daarop is ja, er zijn betere theorieen met een grotere verklaringskracht: evolutietheorie of vrij recentelijk de 'big history' theorie. Ofschoon deze theorieen empirisch natuurlijk vrij waarschijnlijk zijn, kunnen ze alleen de onwaarschijnlijkheid (dus niet onwaarheid) van de scheppingstheorie bewijzen. Het logische argument dat God bestaat kan echter wel de meeste onzekerheid wegnemen.

3) Het scheppingsverhaal is dus in de marge van zekerheden wel degelijk mogelijk, al is het wel erg onwaarschijnlijk. Ook is er geen enkel logisch argument denkbaar waarom het scheppingsverhaal aannemelijk is als leidraad voor meer dan een spannend kinderboek. De aanname van het scheppingsverhaal berust derhalve op willekeur die door samenloop van allerlei complexe omstandigheden op een voetstuk is gezet. Dat bewijst echter nog niet dat deze theorie - in welke zin dan ook - bruikbaar is voor de inrichting van onze huidige levensvisie.

Hmm, aangezien niemand reageert op mijn post 4918 ga ik ervan uit dat de argumenten door mij aangegeven in confesso zijn!