bovenaan te staan!!! Fijne dag allemaal!!!

@4796 Maar waarom geen boek lezen dat tegen het bestaan van jouw entiteit ingaat? Ik kan ook boeken lezen die fel tegen de evolutieleer ingaan. Nu zijn dat "wetenschappelijke" boeken en die houden dan dus geen stand. Maar Dawkins (en vele anderen) brengen op overtuigende maar vooral logische wijze aan de man waarom het bestaan van welke god dan ook, zo ontzettend onlogisch, onwaarschijnlijk en onaannemelijk is. Dat moet je blik toch juist verruimen......door er dus juist heel kritisch naar te kijken.
Al is het maar om het feit dat er zo ontzettend veel onenigheid over JOUW God is als enige ware.
Als jij mij een boek kan aangeven dat NET ZO overtuigend is om mij aan het geloof in JOUW God te brengen, ga ik het lezen. En kom aub niet met de bijbel, want dat is het minst overtuigende boek ooit geschreven over JOUW God.

Goeiemorgen, allemaal

Ik ga even de tijd nemen om nog even te reageren op de posts van Vrijdenker, maar dat gaat ff kosten ;)

Tot slot nog even een mooie reactie op creationisme vs wetenschap:

In de wetenschap moet de theorie bij de feiten passen. Bij creationisme moeten de feiten bij de theorie passen.

Religie en wetenschap gaan misschien niet samen, creatonisme vs. wetenschap is een complete aanfluiting! Creatonisme heeft zowel niets met feiten als met theorie (in de goede zin van het woord) te maken.

Verwijderd door redactie

Redactie, mag ik vragen waarom mijn post verwijderd is? Ik zal hem re-posten, maar dan ik twee delen, want ik vermoed dat hij te lang is.

"Waarom geloof je niet dat je God bent?"

- Omdat ik geloof dat God iets groters is dan slechts een mens. Kwestie van geloof. Ik kan hier geen voor jou bevredigend antwoord op geven, ben ik bang. We geloven twee verschillende dingen

"Door jou geaccepteerd. Dat is de enige manier. Als kind accepteer je tot je 7e jaar alle overtuigingen van je opvoeders, klakkeloos."

- Nee, toch echt gekozen. Ja, ik heb een beeld meegekregen van mijn ouders en opvoeding. Ja, dat voelde toen prettig. Maar je bagattelliseert hier mijn hele spirituele zoektocht om je punt te bewijzen. Die zoektocht heeft me langs vele geloven, inzichten en tegenstrijdige visies geleid. Ik vind dat je me hier tekort doet.

"Dat heb je al een verteld. Je vertelde er ook bij dat God voor jou de enige logische verklaring was en dat het je een tijdje heeft gekost om tot deze logische stap te komen. Ik vroeg vervolgens om die logica dan even te beschrijven, maar dat bleek te moeilijk te zijn. Dat maakte jouw beweringen niet geloofwaardiger. Jammer, want ik had me destijds echt verheugd op een discussie op niveau met iemand die kan bewijzen dat het logisch is dat God bestaat. Maar ik had beter kunnen weten, want knappe koppen proberen al ruim 1700 jaar te bewijzen dat God bestaat, tot dusver geen resultaat."

- Maar je vroeg naar mijn BEWIJS voor God. Dat kan ik je niet leveren, omdat zoiets tegen het fundament van geloven ingaat: je vertrouwt erop, omdat je het niet kan en hoeft te bewijzen. Dat mijn conclusie is dat ik me het prettigst voel bij de vormgeving 'God', wil niet meteen zeggen dat ik dan maar blind een vastliggend plaatje aanbid.

"Ik zeg: het is uitermate onlogisch om in God te geloven. Bewijs het tegendeel. Voordat je zegt dat ik eerst mijn stelling moet bewijzen, dat heb ik hier al misschien wel 100 keer gedaan. Tot op het punt waar een bepaalde gelovige uiteindelijk toegaf dat God en Geloof niet logisch zijn (maar God wel de schepper is van de logica ;-)."

- Ik ga niet de logica van God bewijzen. Ik heb tot in den treure herhaald wat geloven voor mij inhoudt, en hoe bewijzen daarbij (g)een rol spelen.

"Je geeft hier wellicht onbedoeld een prima antwoord op mijn vraag. Iemand kan jou iets *laten* voelen. Dat zeg je goed, maar het is en blijft nog steeds *jouw* gevoel. Stop je een iPod op je oren en kijk je een andere kant uit dan kan de persoon die achter je staat en jou een idioot noemt bij jou geen enkel gevoel opwekken. Zo werkt het ook met overtuigingen. Als je iets voelt wat door een ander lijkt te zijn veroorzaakt dan heeft het raakvlak gevonden met één of meerdere van je overtuigingen. Het gevoel dat jij bij God hebt bestaat niet buiten jezelf. Niemand voelt wat jij voelt, zelfs niet de mensen die precies zo geloven als jij, als ze dat al zouden kunnen."

- Ik verwacht ook van niemand dat ze geloven zoals ik dat doe. IK geloof zoals ik dat doe. Ik heb een invulling van mijn spiritualiteit, en ik noem deze invulling God. En de kleur van het doosje zegt niet zoveel over de inhoud.

"Ik vind het bemoedigend dat je beseft dat je "geloof" niet stil staat en dat je groeiende bent. Ik heb niets tegen spiritualiteit, ik heb iets tegen zaken die de spiritualiteit doden. Je zit niet vast aan een doctrine van een of andere kerk, als ik je goed lees, maar je onderschrijft wel de handleiding van een of andere kerk. Om een voor mij onduidelijke reden. De verklaring "maar dat is logisch" is niet voldoende."

- Ik gebruik de handleiding van de kerk om mijn geloof te visualiseren, om God een 'gezicht' te geven. Dat is voor mij prettiger. Maar mijn invulling van wie God is zal waarschijnlijk op veel punten verschillen met die van de meeste andere Christenen.

"Je kunt "God" niet eens definiëren dus dit is een onzin stelling. Zie boven."

- Dat komt omdat die definitie niet vaststaat. Geen onzin, dus. Zie boven.

"En *dat* is dus een illusie, de illusie dat je houvast nodig hebt om je bijvoorbeeld gelukkig of zinvol te voelen. Dat herkenbare beeld is een af-god (even buiten het gegeven of je met dat beeld God bedoeld of niet). Het beeld schep je zelf, met hulp van anderen wellicht. Maar je geeft zelf al aan dat het beeld geen vast beeld is, dat er ontwikkeling in zit. Je zoekt dus houvast aan iets dat in beweging is en geen duidelijke grond heeft. De mens is geen rots maar water. Het leven is geen rots maar een stromende rivier. Sommige geloof-beelden of overtuigingen zijn rotsen, onveranderlijk omdat de mensen die deze beelden scheppen een houvast verlangen dat statisch is. Maar dit is onnatuurlijk. Al een boom die gelooft dat groei slecht is en dat zijn eerste herinnering aan zijn eerste takken de enige echte waarheid is."

- Dit is toch echt wat kort door de bocht. IEDER mens heeft een vorm van houvast nodig. En waar het gesprek tussen ons splitste was dat jij aannam dat ik me vasthou aan mijn beeld van God. Nee, ik hou me vast aan mijn spiritualiteit en geef die al doende vorm. Niet zoveel anders dan jij zou doen, vermoed ik. Maar ik voel me op dit moment goed bij een bepaalde visualisatie van God. Tja, die past het best bij een -laat ik het westers noemen- westerse visie die past in het Christendom.

"Je hebt geen beeld over God van God gekregen want je moest eerst dat beeld al hebben om in God te kunnen geloven. Je hebt zelf een beeld gevormd over God (exacte definitie?) en dit beeld koester je. Het komt op mij nogal kinderlijk over, ik bedoel dit niet respectloos maar het heeft in psychologische zin wat weg van een kind dat zich vastklampt aan een knuffelbeestje."

- Ik hoop dat hierboven iets beter uitgelegd te hebben: mijn visie staat niet vast, dus dat krampachtig vasthouden is een onjuiste interpretatie.

"Maar die farao bedacht een oppermachtige dictator in de innerlijke wereld. Hoe kan je dat idee een goed idee noemen? Ik begrijp het wel een beetje, het is goed om als kind een vader te hebben die je begeleidt in je volwassenwording. Wanneer mag je als christen het huis uit en zelf vader worden?"

- Je zal het niet zo bedoelen, maar dit klinkt wat denigerend. kan je deze wat beter voor me uitleggen, zodat ik adequaat kan reageren?

"Een zeer aannemelijke aanname want het rijmt met de dagelijkse werkelijkheid van de vrije mens. Niemand verteld mij wat ik moet doen en niemand verteld mij wat ik moet dromen."

- Het stoutmoedige was dat je het meteen claimde voor ALLE werelden. Lijkt me wat overmoedig geclaimd ;)

"Kan je aantonen dat jouw God geen label is maar keiharde objectieve werkelijkheid?"

Nee. Je begrijpt inmiddels waarom.

Wat is dit? Kees die iets zegt wat volgens de redactie niet door de beugel kan? Dat lijkt me sterk.

Nee, mijn post was te lang, gok ik ;)

Vieze spammer :-P

Ja dat zal het wel zijn want aan de inhoud kan het niet liggen.

Ik had je trouwens een plusje gegeven voor je 'wetenschap vs creationisme' stelling al zit ik meer op de lijn van Mick:

Het maakt niet eens uit of het een feit is, zo lang het dat alleen al lijkt is vaak al genoeg.

Mooie antwoorden Kees.

Ik zit erover te denken dit draadje uit m'n leven te bannen :p ik heb het idee dat al die zaken die hier besproken worden afleiden van mijn basis. Als die basis goed is, dan kan ik denk ik beter nadenken over de dingen die hier besproken worden. Ik pieker me soms suf :p

Bedenk dat dit allemaal maar meningen zijn, he Zout? Niet meer of minder dan dat :)

FOEI Kees!

Wat nou weer? :S

Wat is je basis Zout?

Niet nog ff een eindsprintje naar de finish? De haven is in zicht, we zijn bijna bij de 5000 en dan kunnen we het boek sluiten.

Er over nadenken is goed maar je moet er idd niet piekerend in blijven hangen, de wereld draait door.

Zal je zien dat we tegen de 5000 zo druk in discussie zijn dat we draadje 4 moeten starten ;)

Ik durf ook geen voorspellingen meer te doen ;-)

@Kees: Vraagje:

Die zoektocht heeft me langs vele geloven, inzichten en tegenstrijdige visies geleid. Ik vind dat je me hier tekort doet.
Welke geloven, buiten het christendom, heb je je serieus werkelijk in verDIEPT na je opvoeding van thuis uit?

Bewijzen vs. logica. Bewijzen hoeft niet Kees. Het tegendeel kan ik nl. ook niet. Maar ik kan verdomd goed alle onlogica van God aangeven en ik heb dit ook 3 draadjes lang gedaan.
Vandaar dat ik (En ik denk ook Kassie) van jou wil lezen WAT nou de LOGICA is van deze God. De logica van ZIJN bestaan, na het lezen van alle onlogische argumenten tegen zijn bestaan. Die argumenten worden veelal stuk voor stuk volledig ontkracht.
Maak het m.a.w. woorden voor ons nou eens logisch om in zo'n God te geloven die vol tegenstrijdigheden zit.
Je laatste opmerking zegt me wel iets. Dat jij jouw spiritualiteit God noemt. Maar dat ben jij! Dus ben jij God en bestaat God niet als entiteit. Toch??
Ieder zijn/haar eigen spiritualiteit.

De geloven zijn de Islam, het (Zen-)Boeddhisme, het Ietsisme, het Atheïsme (okee, okee, maar je snapt me :P) en het Jediisme.

Het Jediisme sprak me nog het meest aan, omdat dit 'geloof' van alle geloven het meest uitgaat van de overeenkomsten tussen alle andere overtuigingen. Maar dit geloof kwam voort uit een film en is mede daardoor ook weer hard op weg om te vervallen tot een setje leefregels ten goede van de mensen in de bovenlaag van de geloofsstructuur. Jammer, want het had zoveel potentie.

Eigenlijk gaat het mij om (for lack of a better word) de Kracht achter Al-dat-Is. Ik noem die Kracht Inspiratie, naar de essentie van de Heilige Geest uit het Christendom. De logica van de keus voor God als geloofs'verpakking' komt voort uit de behoefte om het Spirituele te kunnen behappen, om ermee om te kunnen gaan. En dan kon ik me het best vinden in een vertrouwd beeld --> De God van de Christenen. Opvoeding> Misschien wel, dan komt daar de logica vandaan. Maar de inhoud is er niet minder om...

Ja maar nou mis ik nog steeds de LOGICA van toch die sturende persoonlijke
God. Ik snap jouw persoonlijke invulling wel, maar niet dat je dan bij zo;n God kan uitkomen. Wat dat betreft had ik jou meer als (zen) Boedhist ingeschat.

Mick, kan je je vraag iets gedetailleerder stellen? Want ik heb elke keer het idee dat ik je antwoord geef, maar dan blijkt dat niet zo te zijn. En ik wil je graag van dienst zijn, maar ik slaag er steeds niet in...

HET boek is niet logisch. In ieder geval niet van deze tijd en vatbaar voor TE veel fouten/misinterpretaties/verkeerde uitleg/vertalingen etc etc.

Dat God met jou of Mmetje zou praten gaat er bij mij niet in. Dan praat hij ook met mij of met Achmed.

Dat God maar door weinig totaal-ongelovig-opgevoede mensen wordt gevonden doet mij ook ernstig twijfelen aan de waarde die ik aan overtuigd gelovige mensen moet hechten m.b.t. juist Zijn bestaan.

p.s. Heb jij mijn bijbel gelezen Kees: The God delusion? het lijkt me dat jij hier wel open voor kunt staan...???

@4823
Of ik stel mijn vragen niet goed....

Noem mij aub de LOGICA van de God zoals de meeste (zo niet alle) christenen Hem zien. Als bestaande entiteit/persoon/werkelijk.
Want zoals jij over je eigen spiritualiteit spreekt, dat ontkent m.i. die God waar ik naar vraag,
Duidelijk zo?

Ik bedoel. Mijn neven/nichtjes/dorpsgenoten zien God op een grote witte wolk zitten in den hemel als man met een grote baard, die alles stuurt, in de gaten houdt (all over the world), alle mensen de gebeden aanhoort/verhoord (soms)
straft, onweer veroorzaakt etc etc....
en jij spreekt meer en meer over spiritualiteit hetgeen in jezelf zit. De God uit mijn dorp zit dus letterlijk ergens in een hemel.....
He! Ik kan het niet echt uitleggen denk ik.....
Bijna weekend!

Ja, zo wel.

Ik kan je de logica van de algemeen geaccepteerde God niet uitleggen, want ik ben bang dat die God niet helemaal de mijne is. Vaak is het ook niet de logica van die God, maar van het vertrouwen dat (het geloven in) die God met zich meebrengt. Geloven in het label en niet in de inhoud van de fles, enzo.

Dat is ook meteen de reden dat mensen zich niet zo op hun gemak voelen als je de logica van God onderuit haalt. Omdat je dan de fles om de inhoud weghaalt zonder er een glas voor in de plaats te geven. Ja, dan gaat de inhoud lekken... Het mooie van geloven in de inhoud is dat je de mooiste fles kan kiezen, maar dat overschenken niet zo veel verschil maakt voor de inhoud ;)

En nee, ik heb The God Delusion niet (geheel) gelezen. Wel stukjes, online. En de strekking is mij ook bekend. En ja, ik zou het boek best wel een keer willen lezen. Open-minded, ook nog.

Wel kritisch, uiteraard ;)

Kees. Van je verhaal heb ik dorst gekregen. Ga naar huis fietsen en een heerlijk biertje pakken.

Wordt vervolgd?

O Excuus. Fijn weekend allen

Ik ga ook weekend vieren, maar ik ga ook een midweek op vakantie. Dus ik hoop dat het draadje maandag over een week nog leeft...

Zo niet: allemaal heel erg bedankt voor jullie inzichten.

Zo wel: hou je vast, I'll be back :P

#4793 Zoutkorrel

"Eerlijk gezegd kan ik geen hoogte krijgen van de man, mischien ken ik zijn standpunten niet goed genoeg om een goed beeld te krijgen.
Ik vind het allemaal erg algemeen en echt diep gaat het ook niet naar mijn idee."

-- Als je meer van hem wilt zien/horen, dan typ je zijn naam even in bij Google ;)
In dit gesprek gaat het idd niet erg diep.

#4813 Zoutkorrel

Zout, je bent nog jong. Toen ik (zwaar geÏndoctrineerd) ietsje jonger was dan jij was ik ook nog erg zoekende en ook 'op oudere leeftijd' had ik ergens nog steeds een piepklein beetje twijfel, maar o.a. vanwege deelname aan een bijbelschool en dan uiteindelijk dit draadje ben ik overtuigd van mijn 'geloof'.

Neem je tijd, laat alles op je inwerken wat je hier gelezen hebt. Je bent een intuïtief persoon en hebt geen logica-probleem volgens mij.
Ooit kom je achter JE EIGEN waarheid ;)

#4826 Dikke

Je hebt o.a. mijn ouders' gedachtegoed betreffende hun geloof heel goed omschreven hier! ;)

Ik zie dat jullie - in een wat lager tempo - doorgediscussieerd hebben gedurende mijn afwezigheid. Mijn stille hoop dat de discussie wat verder gekomen zou zijn, is niet uitgekomen. Ik vlei me dan ook met de gedachte dat mijn bijdragen de discussie niet wezenlijk in de weg staan...
Opmerkelijk vind ik wel dat dikkemick nu onomwonden Dawkins' boek The God Delusion zijn bijbel noemt. Volgens zijn eigen definitie is dat dus een boek dat geloof verdient zonder verder onderzoek. Laten we dat dan vaststellen.
Hoe negatief veel mensen - ook atheïstische vakgenoten van Dawkins die hem anders min of meer welgezind zijn - over dat boek oordelen, mag bekend zijn. Ik hoop dat dikkemick in de gaten heeft dat het hier niet om een wetenschappelijk werk gaat, maar om een antichristelijk pamflet. Is dat de reden dat het je zo aanspreekt, @...mick? Want het staat barstensvol met Dawkins' frustraties, (geloofs)vooronderstellingen, onbewezen beweringen, tendentieuze beschrijvingen van wat christenen geloven, en wat dies meer zij. Met wetenschap heeft het maar heel weinig te maken, behalve dan dat het een poging is om 'de wetenschap' in plaats van God tot voorwerp van verering te maken en de wetenschappers tot profeten.

Hey Max, welkom terug. Leuke vakantie gehad?

Max, kan je proberen tegen iemand te praten (dikkemick in dit geval) ipv over iemand alsjeblieft?
Het zal de discussie ten goede komen denk ik :)

Goed weekend iedereen!

#4814

Heerlijk, even relativeren :)

#4813

Mijn eigen waarheid, wie weet ;-) Het is gewoon dat ik soms heel veel, en alles tegelijkertijd wil verklaren en overdenken.
Terug naar de basis is dan denk ik belangrijk, wat geloof ik, waar sta ik voor en hoe doe ik dat in de praktijk.

@Max, hallo!

Ja @Yancha?

O sorry, dat was van @Zoutk.
Roept u maar, ik kijk af en toe of er iets bijkomt...

#4837 Zoutkorrel

"Mijn eigen waarheid, wie weet ;-) Het is gewoon dat ik soms heel veel, en alles tegelijkertijd wil verklaren en overdenken."

-- Haha, ja dat zou het allemaal een stuk makkelijker maken hè?
Ik zou nu willen zeggen tegen je: troost je, want je vindt het uit na je overlijden (volgens Kees), maar volgens Mmetje gaan diegenen die doormogen naar de hemel gewoon door met het leerproces over hoe alles in elkaar steekt en zullen er eeuwen en eeuwen over doen om alles te leren/weten te komen.
Zeg ik dat goed zo Kees en Mmetje?

"Terug naar de basis is dan denk ik belangrijk, wat geloof ik, waar sta ik voor en hoe doe ik dat in de praktijk."

-- Je moet natuurlijk alles op je eigen pace doen.
Belangrijk vind ik wel dat je eerlijk en kritisch blijft door zelf na te denken, logica toe te passen en dus niet alles klakkeloos aanneemt. Maar daar heb jij volgens mij niet zo veel problemen mee.

@Max Wat is M zonder M? Goed dat je weer terug bent. Kan ik je gelijk weer aanvallen OP je bijdrage over The God delusion.
Vergis je niet Max. Dawkins is niet dom. Niet de eerste de beste schrijver die slechts anti-christelijke propaganda publiceert. Dawkins is bioloog en heeft uiteraard een kijk op de bijbel/schepping die jou absoluut niet aanstaat. Ook hanteert Dawkins nogal confrontief taalgebruik, niet altijd even genuanceerd. Daar heb ik dan ook meerdere malen voor gewaarschuwd om daar doorheen te zien.
Maar om nou te beweren dat het boek SLECHTS onbewezen beweringen bevat en alleen maar een antichristelijk pampflet is.....misschien een anti-entiteit pamflet, maar Dawkins legt ook uit dat hij het christelijk geloof als voorbeeld neemt omdat dit in America de meeste aanhang heeft.
De biologie, geografie en alle andere wetenschappelijke theorieen die in het boek worden behandelt kun je toch nauwelijks als tendentieus of gefrustreerd noemen. Dawkins baseert zich namelijk wel op FEITEN.
Op algemeen geaccepteerde FEITEN.......Feiten die jij (hopelijk) en ik op school hebben geleerd. En waarom zou hij deze feiten niet mogen gebruiken om een godsbestaan te ontkrachten?
En ten 2e. "Mijn bijbel" moet je niet te letterlijk nemen. Dawkins kan beweren wat hij wil, ik zal mijn leven er niet op aanpassen. Ik zal niet moorden uit naam van Dawkins, Ik lig niet 3X daags met mn snuffert richting Dawkins en ik mag hardop Dawkinsverdomme roepen als ik dat wil....

@4833 Misschien zijn het mijn buren wel Yancha.... Hoe ben jij eigenlijk losgekomen uit deze greep. (Ben blij dat je het woord "geindoctrineerd" durfde te bezigen hier--))

@Yancha
Daar is het k-woord weer: "en dus niet alles *klakkeloos* aanneemt."
Ik weet niet meer precies of jij ook behoort tot degenen die denken dat geloof een kwestie van "klakkeloos" (ook "kritiekloos" wordt veel gebruikt) aannemen is.
Zo ja, dan zou ik daar graag tegenin brengen dat geloof groeit door studie en door gebed - ik spreek nu alleen over het christelijke geloof; hoe dat in andere religies gaat, kan ik niet overzien.
Zo nee, dan is deze reactie bedoeld voor degenen die dat wel denken.

@...mick
Toch goed elkaar weer te treffen? Heb mijn vakantie onder meer gebruikt om wat bij te lezen. Ben van plan je enkele citaten uit het boek van Dawkins voor te leggen met wat commentaar erbij.
Voor dit moment even dat ik nergens gezegd heb dat Dawkins dom is. Integendeel, hij is als bioloog alom gerespecteerd en ook in zijn boek The God Delusion geeft hij er blijk van intelligent te zijn en te weten hoe hij massa's achter zich kan krijgen. Dat is dus het punt niet.
Ook denk ik dat je niet kunt volstaan met de opmerking dat hij "nogal confrontief taalgebruik" hanteert (je bedoelt waarschijnlijk confronterend taalgebruik). Maar dat zal ik in een latere bijdrage wel toelichten.

@Max. Tot aan je puberteit neem je KLAKKELOOS aan wat pa en ma je vertellen. Als zij zeggen: "De aarde is een vierkante pannekoek, dan is die aarde tot je 12e jaar een vierkante koek. Bij sommigen gaat het licht misschien op 10 jarige leeftijd branden, maar ouders, familie en vrienden zijn in de eerste levensjaren heilig.
En God wordt er zo ontzettend diep ingestampt...die bestaat absoluut in je hoofd. Vertellen ze op school nog eens hetzelfde ook!!!! Jij en ik weten uiteraard dat dat komt omdat je een christelijke school bezoekt, maar dat even terzijde.
Ga je dus zelf nog iets later kritisch onderzoekend nadenken! Ben je misschien 16 jaar geworden. God is dan uiteraard tot iedere cel doorgedrongen en dan noem ik dit een geindoctrineerd iemand die(bijna) niet meer in staat is, onafhankelijk, onbevangen, kritisch na te denken.
Herken je jezelf hier een klein beetje in Max???

@4844 Soms type ik sneller dan ik denk (of andersom), maar je had gelijk...confronterend was het juiste woord.
Waar ik je wel wil terugfluiten is de volgende zin: ..intelligent te zijn en te weten hoe hij massa's achter zich kan krijgen.

Denk je nou werkelijk dat hij als soort prediker beoogt met zijn boek zoveel mogelijk mensen/massa achter zich aan te krijgen?? Het is geen religie Max! Hij is geen dominee die er baat bij heeft een zo groot mogelijk aanhang te verwerven.
De (zwaar) gelovigen onder ons zullen zijn boek niet eens lezen, hetgeen hij ook in zijn boek aangeeft en dus donders goed doorheeft. Hij stoot deze massa juist af!

En dan toch nog even een stukje tekst van (de christelijke) Desanne van Brederode:

Geachte gelovigen! Of de wereld nu wel of niet in zes dagen is geschapen, is het probleem niet. Laat Genesis 1 even rusten en lees door tot en met Genesis 4: het hoofdstuk waarin Adam en Eva twee zonen krijgen, namelijk Kaïn en Abel. Abel wordt schaapherder, Kaïn landbouwer en beiden brengen de Here op zekere dag een offer, waarbij het lijkt alsof God het offer van Kaïn niet aanvaardt. Woedend van jaloezie vermoordt Kaïn zijn jongere broer. God laat Kaïn in leven, al zal diens werk op het land voortaan niet meer de volle opbrengst geven: ‘Een zwerver en een vluchteling zult gij op de aarde zijn.’ Echter, wie de beschaamde broedermoordenaar doodt, zal zevenvoudig boeten. En dan staat er: ‘Toen ging Kaïn weg van het aangezicht des Heren en ging wonen in het land Nod, ten oosten van Eden. En Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw en zij werd zwanger en baarde Henoch…’ Enzovoorts.

Waar kwam die vrouw opeens vandaan? Had Eva, na Kaïn en Abel, nog een dochter gebaard? Zo ja, dan paarde Kaïn dus met zijn zusje. Los van het feit dat daar rare kindjes van komen: het kon toch niet zo zijn dat een religieus boek meteen aan het begin al incest aanprees? Bovendien eindigt Genesis 4 met de mededeling dat Adam en Eva een derde zoon krijgen, Seth, die wordt beschouwd als een vervanging van de vermoordde Abel. Nergens staat dat Eva meer dan drie kinderen heeft gebaard, ook al wordt zij in Genesis 3 reeds de moeder van alle levende genoemd. Dat het scheppingsverhaal op dit punt danig de mist in gaat, bewijst dat het niet geopenbaard is door een alwetende God; alleen een menselijke schrijver, zonder fatsoenlijke redacteur, kan een dergelijke fout maken, zeker als hij nog niet is voorgelicht. Ik adviseer alle gelovigen die zeggen dat ze de bijbel letterlijk nemen, dit ook daadwerkelijk te doen. Om mij dan nog eens exact uit te leggen, niet hoe God de eerste bomen, sterren, vogels, vissen en de eerste man en vrouw gemaakt heeft, maar al die andere, naamloze mensen daarna. En wie hierop antwoordt dat al die andere mensen er voor de heilige geschiedenis niet toe doen, bewijst meteen dat hij van alles is, behalve christelijk.

@...mick
"Denk je nou werkelijk dat hij als soort prediker beoogt met zijn boek zoveel mogelijk mensen/massa achter zich aan te krijgen?? Het is geen religie Max! Hij is geen dominee die er baat bij heeft een zo groot mogelijk aanhang te verwerven."
O ja, daar ben ik van overtuigd! En ik zal dat ook proberen aan te tonen. Geef me even wat tijd.

@...mick
Hier een paar voorbeelden van Dawkins foute manier van redeneren:

"De opvatting dat religie een zelfstandig vakgebied is waarin men deskundig zou kunnen zijn, dient sterk betwijfeld te worden."
Dit is fout omdat het grootste deel van de wereldbevolking verreweg het grootste deel van de geschiedenis religieus is geweest en - vermoedelijk - nog is. Dan is het redelijk om het onderzoek daarnaar als vakgebied te beschouwen en sommige mensen in een bepaalde mate deskundig, meer dan anderen. Dat hij religie als niet terzake afdoet, is in feite een slinkse manier om religie en religieuze boeken te kunnen bekritiseren zonder daarvan een wetenschappelijke verantwoording te hoeven geven.

Dawkins definieert de "God-hypothese" als volgt: Er bestaat een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief ons mensen, heeft ontworpen en geschapen. Als bewijs dat dit niet correct is, merkt hij op: "Ieder scheppend rationeel wezen dat complex genoeg is om iets te ontwerpen, kan alleen maar ontstaan als eindproduct van een langdurig proces van geleidelijke evolutie." En dat is het dan. De volgende 40 bladzijden gaan over secularisatie, Thomas Jefferson, het atheïsme en de Amerikaanse politiek, Het grote gebedsexperiment, en dergelijke, maar niets meer over de "god-hypothese". Prospect, een tijdschrift dat over het algemeen Dawkins welgezind is, schrijft naar aanleiding hiervan:
"Al jaren was het duidelijk dat er bij Richard Dawkins een dik boek over religie zat aan te komen, maar wie had ooit gedacht dat hij zoiets slechts kon schrijven? Het is lauw, dogmatisch, warrig, het spreekt zichzelf tegen en nergens bereikt het boek qua stijl of gedrevenheid het niveau van zijn eerdere boeken."

Een van Dawkins' grieven tegen de christelijke God is dat Hij een jaloerse God is. Dat is hij ook, maar niet in de zin van 'groen van jaloezie'. God is jaloers zoals een man die de jaloezie van zijn vrouw kan verwachten als hij met andere vrouwen naar bed gaat, of jaloers zoals ik in beschermende zin met mijn kinderen omga. Het draait om bescherming, zorg en eer - niet om afgunst. Dawkins laat nergens merken dit verschil in rekening te brengen.

Dawkins denkt te scoren met wat over het algemeen op veel bijval kan rekenen onder atheïsten, namelijk dat we nu ook niet meer geloven in Zeus, Wodan en Ra, en dat atheïsten gewoon nog één stap verder gaan.
Dat argument heeft nauwelijks meer zeggingskracht dan dat iemand beweert dat een Rolex-horloge niet echt kan zijn omdat hij een keer een nep-exemplaar heeft gekocht, of dat een vrouw meent dat liefde niet bestaat omdat zij een keer door haar man bedrogen is.

Ter voorkoming van ieder misverstand: net als de meeste christenen geloof ik níét in de God die Dawkins aan het begin van het hoofdstuk over de god-hypothese beschrijft!

Dawkins' hele verhaal over Het grote gebedsexperiment (dat jij, @...mick, af en toe met kennelijke instemming aanhaalt) is onzin en bewijst niets. Het experiment gaat ervan uit dat God een hemelse automaat is: stop je gebed erin en het gewenste resultaat komt eruit. Zo is God niet, dus het hele experiment is dwaasheid. Waarom geeft Dawkins het dan?

Hij komt nog met een ander oud, afgezaagd non-argument: als gesteld wordt dat atheïsten het bestaan van God niet kunnen ontkennen, dan is de standaardreactie: nee, net zo min als de tandenkabouter en het vliegende spaghettimonster. Vindt Dawkins echt dat de bewijzen voor het bestaan van God van dezelfde orde zijn als die voor het bestaan van het FSM? Kunnen we een boek van hem onder de titel “The FSM Delusion” tegemoet zien? Natuurlijk beseft Dawkins dat wel, maar zijn stijl die bol staat van schampere kreten doet het zoveel beter.

Ook iets wat jij prachtig vindt, @…mick: Als God alwetend is, moet hij, wanneer hij zijn almacht gebruikt, op voorhand weten hoe hij zal ingrijpen in de geschiedenis. Maar dat betekent dat hij niet van gedachten kan veranderen over zijn doen en laten, wat weer betekent dat hij niet almachtig is, aldus Dawkins. Is Dawkins echt professor in Oxford? Kunnen we hem serieus nemen? Dit is een redenering van dezelfde orde als: kan God een steen maken die zo groot is dat Hij hem zelf niet op kan tillen? Kan God een vierkante cirkel maken? Als dit als bewijs tegen het godsbestaan wordt aangevoerd, moeten we de discussie maar sluiten, vind je niet?

Dawkins komt met een lijst van absurde “bewijzen” afkomstig van ‘godlessgeeks.com’. Hij kiest zijn bronnen blijkbaar met zorg! Hij vervolgt met een hatelijke aanval op prof. Anthony Flew, die voorheen een van de meest vooraanstaande atheïsten was, maar nu een andere opvatting heeft. In een voetnoot suggereert Dawkins dat dit wel aan de hoge leeftijd van Flew zal liggen en aan verminderd beoordelingsvermogen. Wat een manier van debatteren! Maar goed, we weten nu: elke atheïst die van mening verandert, haalt zich de toorn van prof. Richard op de hals…!

Zou dit te veel zijn voor één bijdrage, redactie? Verwijder 'm dan maar, dan zal ik het wel in delen doen...

@4849

Haha, sorry dat ik lach hoor Max maar elke keer probeer je weer met een vergelijking te komen om je punt te maken terwijl het kant noch wal raakt.

"Dawkins denkt te scoren met wat over het algemeen op veel bijval kan rekenen onder atheïsten, namelijk dat we nu ook niet meer geloven in Zeus, Wodan en Ra, en dat atheïsten gewoon nog één stap verder gaan.

Dat argument heeft nauwelijks meer zeggingskracht dan dat iemand beweert dat een Rolex-horloge niet echt kan zijn omdat hij een keer een nep-exemplaar heeft gekocht."

Probeer zoiets nu eens objectief te benaderen en dus niet door je christelijke bril te blijven kijken.

Er zijn vandaag de dag vele merken en type horloges (religies en stromingen) en niet alleen maar Rolex en neppers (dat zal alleen de Rolex-drager beweren).

Er kan bovendien geen sprake van nep zijn als de Rolex (christendom/christelijke god) er nog niet is en dus kun je ook niet stellen dat de Rolex het origineel is.

Het horloge was er al voordat de Rolex op de markt kwam dus de Rolex kan nooit het origineel zijn, hooguit kwalitatief het beste door het samenvoegen en overnemen van het beste van haar voorgangers en verbeteren van de onderdelen. (op z'n minst al als sekte van het jodendom)

Ach ja, zoals het klokje thuis tikt...

@Kassie
Probeer de gedachtengang te volgen. Jij doet precies wat Dawkins doet: hij argumenteert niet, maar smaalt.

Max, dat heb ik geprobeerd en ik geef aan waarom ik vind dat je keer op keer mis zit met je vergelijkingen.

En als mijn uitleg van die vergelijking geen argument is dan is jouw vergelijking dat zeker niet.

Noem het gerust smalend want ik heb inderdaad geen hoge pet van jouw manier van onderbouwen en beargumenteren op. Ik heb keer op keer sterk de indruk dat je maar heel beperkt kijkt en overdenkt.

Het christendom komt voort uit het jodendom en heeft, net als het jodendom, allerlei jat-, knip- en plakwerk uit voorgaande religies en goden en mythes gepleegd.

En als we die voorgaande goden en mythes vandaag de dag weten te verklaren als verzinsels en natuurverschijnselen dan is het uiterst aannemelijk dat de christelijke god en zijn doen en laten ook op niets meer dan verzinsels en natuurverschijnselen is gebaseerd.

Velen geloven immers nog heilig in de zondvloed en de plagen over Egypte als handelingen en straf van god.

@Max. Ik kende dit stukje dat je hier copy-paste. Ik kan alleen zeggen: Lees het boek en trek zelf je conclusies. Lees kritisch en denk na waar Dawkins wellicht WEL een punt maakt of gelijk heeft. Ik weet dat hij (zeker in het begin van het boek) heel confronterend schrijft, maar dat doet niets aan de inhoud van het GEHELE boek af. Ik ga het boek binnenkort voor de 3e(!) keer lezen omdat er meer in staat dan de dingen die je net noemde.
p.s. Waarom zo negatief over het gebedsexperiment? Het werkt NIET....KLAAR!
Zoals ieder medicijn te testen is of werkzaamheid/placebo-effect, zo moet ook het gebed te testen zijn (tenzij God hier een stokje tussensteekt)
Ook geloofden mensen vroeger in meer goden Max. Dat kun je niet ontkennen. Die goden bestonden, waren werkelijkheid. Net zo werkelijk als jij een rolex hebt, of als jouw god bestaat. Maar Ra, Wodan en al die andere goden bestaan niet meer. Waarom dan die ene God van jou wel?
De naam Anthony Flew ben ik nog niet tegengekomen in het boek. Vandaar dat ik het voor de 3e keer ga lezen.

tip. Lees het zelf en trek dan je conclusies. Zoek deze niet op internet.

@...mick
Er staan dingen in waar ik het op zichzelf wel mee eens kan zijn. Maar daar gaat het nu niet om: het gaat erom dat hij wel hard roept dat geloof en godsdienst buiten de orde zijn, onzin zijn, of schadelijk zijn, en welke argumenten hij daarvoor aanvoert. Die argumenten probeer ik te bestrijden, niet de dingen waar ik het mee eens ben.
Het gebedsexperiment is onzin omdat het van een verkeerde veronderstelling uitgaat, namelijk dat het moet opleveren wat gevraagd wordt. Dat gebeurt bij een automaat, waar je een munt ingooit. Maar zo werkt gebed niet. Gebed is geen medicijn. Dat beweert - hoop ik - ook niemand, al zijn er uitwassen.
Waarom mijn God wel bestaat, ga ik je nog proberen uit te leggen, maar niet als je niet bereid bent mijn argumenten daarvoor te wegen. Als je op voorhand al meent dat ik daar niet in zal slagen, vraag jezelf dan eens af wat jouw levens- en wereldbeschouwing inhoudt en wat je daaraan hebt. Dat zal ik dan graag van je horen en dan praten we daarover verder.

Ik wou dat ik god had verzonnen.aandacht tekort.

@Max. Zolang je een persoonlijke God (de man met de witte baard zeg maar) aan mij wil uitleggen...bespaar je die moeite.
Als je God als begrip (energie/liefde e.d.) ziet. Be my guest!

Religieuze argumenten zijn nl. onhoudbaar. Het nut en de noodzaak van het bestaan, van een denkbeeldig wezen (overigens met een hoogst onaangenaam karakter!) ergens in het heelal, dat al onze gedragingen voor zou schrijven...niet doen!
Probeer in ieder geval bij je uitleg je opvoeding erbij te betrekken! Je jeugdjaren tot een jaar of 16. Waar bracht Max de meeste tijd door? Met wel gedachtegoed werd Max het meest grootgebracht? Stonden Max' ouders open voor andere Goden/geloven/stromingen?

http://human.nl/?pg=agenda&a_idx=506&a_mnd=6&a_...

Hier hadden we bij moeten zijn....

Goedemorgen! Oh oh, voel ik nou een draadje 4 aankomen? Ik blijf nog een beetje hangen tot de 5000 denk ik.

#4840 Jup, ik wil inderdaad niet alles klakkeloos overnemen, alleen dat is best veel werk af en toe ;-)

@ Mick en Max, ik heb jullie samenwerking gemist. alleen heb ik zo'n Déjà vu gevoel als ik naar jullie reacties kijk :p

Trouwens, ik sprak laatst iemand die beweerde: de mens en de aap kunnen niet dezelfde voorouder hebben, want de emoties van apen zijn eigenlijk het tegenovergestelde als die van de mens. Als een aap lacht, is hij boos.

Ik weet hier het fijne niet van, iemand?

@...mick
Ik zie ervan af. "Het nut en de noodzaak van het bestaan, van een denkbeeldig wezen (overigens met een hoogst onaangenaam karakter!) ergens in het heelal, dat al onze gedragingen voor zou schrijven...niet doen!"
Het nut en de noodzaak van jouw bestaan - nog afgezien van jouw karakter, dat waarschijnlijk niet zozeer onaangenaam als wel onnozel is - zijn mij ook niet duidelijk. Maar dat is nog geen reden om jouw bestaan dan maar te ontkennen.

"Religieuze argumenten zijn nl. onhoudbaar."
Dat kan je alleen zeggen als je voor jezelf je standpunt al bepaald hebt en niet meer bereid bent tot luisteren. Je hebt Dawkins in je hart gesloten. Je bent gelukkig (of denkt gelukkig te zijn) met de hopeloosheid van zijn atheïsme - dat overigens volkomen irrationeel is. Je wilt over je eigen leven niet verder nadenken. Ik laat het daarom hier maar bij.

Hahahaha......Max wat ben ik blij dat jij weer terug bent. Ik heb je afwijzingen werkelijk gemist!
En om je nog even iets verder op weg te helpen. Ik heb inderdaad geen nut, danwel noodzaak om te bestaan. Ook zonder mij had de aarde haar rondjes om de zon wel gedraaid. Dat je mijn karakter ter discussie wil stellen, zegt m.i. meer over jou onvermogen om duidelijk en rationeel mijn vragen te beantwoorden.
Religie (en hier bedoel ik dus de religieuze argumenten van een godsbestaan) (en dus de religieuze Max) is nl. niet gebaseerd op ratio.

@Zout. Lees iets over genen/evolutie van mijn God Dawkins --)) "Onze onsterfelijke genen" legt haarfijn uit hoe genen'rivieren' zich kunnen splitsen.
Ik begrijp ook niet waarom we genetisch gezien voor bijna 98% gelijk zijn aan de chimp. Ik heb uiteraard wel een vermoeden.

@4859 Wie had het hier over smalend? Kom je weer om de hoek met je nut en hoop.

Zit een beetje info te lezen over Dawkins en zijn boeken, volgens draait zijn leven om bewijs. Ik heb het idee dat hij zijn hersenpan boven de aarde zet, en vanuit dat punt alles wil beredeneren.

Ik begin nu ook te begrijpen waar jij je woorden (lees: overtuiging) vandaan hebt Mick. Dawkins heeft erg veel invloed op je.

@Zout
Tot voor "The God delusion" had ik nog niet van Dawkins gehoord en dat was 1,5 jaar geleden denk ik. Verder heeft de beste man geen invloed op mij. Hij en ik delen dezelfde passie/overtuiging. Het voor 100% ontkrachten van een christelijke(!) (laat staan gereformeerde) entiteit.
Verder hebben we dan nog de genetica als gemeenschappelijke deler, want ook die tak van wetenschap is enorm boeiend.
En nogmaals Zout. Ik stap liever in een wetenschappelijk gefundeerd vliegtoestel, dan zo 1 die op geloof en overtuiging gebaseerd is. Icarus wist zeker dat hij kon vliegen.

((Of zou Icarus een mythologische figuur zijn geweest en niet echt hebben bestaan?? Interessant he?!))

Interessant:
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1...

Zo is ook de wederopstanding van Jezus gejat. (thought to originate from the Jordanian bank of the Dead Sea, that tells the story of a Messiah who rose again after three days from the grave)
Want als je waarde hecht aan doorvertellingen (omdat ze dat 2000 jaar terug zo goed konden), moet je hier dus nog veel meer waarde aan hechten...is nl. NOG langer geleden!)

En zo blijft er geen spaan heel van die ene christelijke Persoonlijke God! Het is allemaal plagiaat!

En nu we toch bezig zijn!

http://www.geocities.com/nieuwe_bijbel_kennis/d...

Het hedendaagse hemelbeeld is op iets gebaseerd als het Walhalla van de Germanen. Het is in ieder geval van primitief heidense oorsprong. Jezus zelf zegt heel duidelijk dat al de beloften uit de Bijbel op de aarde in vervulling zullen gaan. Het nieuwe Jeruzalem komt uit de hemel naar de aarde, en het aardse Jeruzalem gaat niet naar de hemel. Wij moeten daarom onze verwachtingen op de aarde vestigen, niet op de hemel. We zijn dan ook bevrijdt van de strijdigheden die er altijd geweest zijn over deze materie. We kunnen dan alles heel gemakkelijk begrijpen, en de incoherentie is er ook niet meer, die het huidige hemelbegrip ons probeert aan te praten.

En de laatste weer op deze warme dag:

http://www.geocities.com/nieuwe_bijbel_kennis/d...


lezennnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn

@...mick
"Religie (en hier bedoel ik dus de religieuze argumenten van een godsbestaan) (en dus de religieuze Max) is nl. niet gebaseerd op ratio."
Een misvatting, en een hardnekkige dus ik zal 't je niet al te zeer kwalijk nemen.
Het heelal is ontstaan in een oerexplosie van energie en licht. Het heelal had een begin in ruimte en tijd, maar de oorsprong van het heelal was ook het begin van ruimte en tijd. Voordien bestonden ruimte en tijd niet. Als je aanvaardt dat alles wat een begin heeft een oorzaak moet hebben, dan had het materiële universum een niet-materiële ofte wel een spirituele oorzaak. Deze spirituele oorzaak deed het heelal ontstaan zonder dat de wetten van de natuurkunde eraan te pas kwamen, want die wetten gelden eerst vanaf dat moment. De geest, niet de materie stond aan het begin.
De tweede wet van de thermodynamica (die inhoudt dat dingen tot chaos vervallen als ze aan hun lot worden overgelaten) impliceert dat er een begin moet zijn geweest. De dingen glijden af naar een toestand van grotere wanorde. De maat van die wanorde is entropie, en de tweede wet houdt in dat de entropie in het universum voortdurend toeneemt.
Neem de zon als voorbeeld: naarmate de tijd verstrijkt nemen haar brandstofreserves af, zodat ze uiteindelijk afkoelt en koud wordt. Dat betekent dat de zon ooit aangestoken moet zijn; ze heeft niet altijd gebrand. Dat geldt net zo voor andere sterren. De Engelse astronoom A. Eddington vergelijkt het universum met een uurwerk: uit het feit dat een uurwerk afloopt (de tweede wet) volgt dat het ooit helemaal opgewonden is geweest. Het universum begon met een volledige voorraad energie en verbruikt die sindsdien.
De vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie van Einstein brachten de Nederlandse astronoom Willem de Sitter tot de conclusie dat het heelal uitdijt. Als melkwegstelsels zich steeds verder van elkaar verwijderen, is er dus een tijd geweest dat ze zich dichter bij elkaar bevonden. Einstein was teleurgesteld dat zijn theorie dat impliceerde en heeft geprobeerd door de introductie van de 'kosmologische constante' de stelling dat het heelal een begin had te ontkrachten, maar heeft uiteindelijk moeten toegeven dat hij daarmee op een verkeerd spoor zat.
Aan het eind van de jaren '20 van de 20e eeuw bevestigde de Amerikaanse astronoom E. Hubble dat melkwegstelsels zich met grote snelheid van elkaar verwijderen. Men leidde daaruit af dat ze ooit (door de waargenomen bewegingen terug te extrapoleren kwam men tot ongeveer 15 miljard jaar geleden) door een oerexplosie uit elkaar geslingerd waren.
Veel wetenschappers wilden er niet aan en begonnen theorieëen te opperen om onder de bevindingen van Hubble uit te komen. De uit de ontdekkingen van Newton afgeleide steady state theorie (de verbruikte energie wordt ergens in de ruimte nieuwe energie en nieuwe materie ontstaan) leek een oplossing en atheïstische wetenschappers waren er enthousiast over, want als het heelal altijd bestaan heeft, heeft niemand het gemaakt. Newton zelf ging die conclusie nog uit de weg.
Aan de steady state theorie kwam een einde door de ontdekking van de kosmische achtergrondstraling door twee radioingenieurs, A. Penzias en R. Wilson, verbonden aan de Bell Labs van de Amerikaanse telefoonmaatschappij AT&T. Latere onderzoekingen hebben de achtergrondstraling bevestigd. S. Hawking en R. Penrose schreven in 1970 dat het universum een begin moet hebben gehad. S. Hawking gaat daar in A Brief History Of Time ook van uit.

Mijn vraag aan jou, @...mick, is nu waarom geloof in (een) God die aan de oorsprong van het heelal staat irrationeel zou zijn.

Ghehe, toegegeven, wetenschap is makkelijker omdat het tastbaar is, je zit in een groot luxe vliegtuig van alle gemakken voorzien. Stewardessen komen je vanalles brengen, en alles wordt je uitgelegd. Alleen waar het vliegtuig vandaan komt of waar het vliegtuig gaat landen weet je niet.

Ik zit ook in een vliegtuig, een kleintje, dat wel. Hij is ook niet zo nieuw, als je wat te drinken wilt moet je daar zelf voor zorgen, ook weet ik niet hoe ik die gordel moet vast krijgen. Maar dat moet ik uitzoeken. Ik weet wel waar het vliegtuig vandaan komt, en ook waar hij gaat landen.

Dit is het verschil tussen jou en mij. Niet om je aan te vallen, maar die vliegtuig vergelijking kan je erg leuk doortrekken :).

@...mick
Ook dit valt me dan toch op: "Hij en ik delen dezelfde passie/overtuiging. Het voor 100% ontkrachten van een christelijke(!) (laat staan gereformeerde) entiteit."
Eerder schreef je nog: "Denk je nou werkelijk dat hij als soort prediker beoogt met zijn boek zoveel mogelijk mensen/massa achter zich aan te krijgen?? Het is geen religie Max! Hij is geen dominee die er baat bij heeft een zo groot mogelijk aanhang te verwerven." Dus Dawkins heeft blijkens zijn schrijfsels toch een antichristelijke dan wel een atheïstische agenda.

Je kletst weer uit je nek, @...mick: "Ik stap liever in een wetenschappelijk gefundeerd vliegtoestel, dan zo 1 die op geloof en overtuiging gebaseerd is."
Welk vliegtoestel is op geloof en overtuiging gebaseerd? Waar zijn mensen die door geloof en overtuiging dat ze kunnen vliegen, over een middel daarvoor beschikken? Graag enige toelichting, als je dit serieus als argument tegen (het christelijke) geloof bedoelt.

@4867

"Als je aanvaardt dat alles wat een begin heeft een oorzaak moet hebben, dan had het materiële universum een niet-materiële ofte wel een spirituele oorzaak. De geest, niet de materie stond aan het begin."

Wat is dat nu voor een loze stelling? Weer misbruik je termen om maar een link naar de geest te kunnen leggen. En ooit iemand met zijn geest materie zien maken?

We weten het simpelweg niet.

Misschien is het heelal wel enkel een scheet van een groter wezen, of zitten we in de bloedbaan van een groter wezen of als luizen in zijn pels.

Of er was helemaal niks of we zijn de uitwerpselen van een black hole uit een ander heelal.

En zoals zo vaak gezegd: ook al zou er een macht/kracht aan alles ten grondslag liggen, iets wat jij graag god zou noemen, dan zegt en bewijst dat nog steeds 0,000 over jouw christelijke god en alle consequenties die jouw geloof daar aan heeft verbonden.

"Dat betekent dat de zon ooit aangestoken moet zijn; ze heeft niet altijd gebrand. Dat geldt net zo voor andere sterren."

Weer probeer je door 'aangestoken' te gebruiken de suggestie te wekken dat dat het bewijs is dat er wel een handeling van buitenaf door een intelligent wezen moet hebben plaatsgevonden.

Het heelal bestaat uit een immense verzameling aan chemische reacties die plaatsvinden door de spontane reactie tussen bepaalde soorten materie, kernsplitsing, detonatie, enz.

Ontbranding zonder externe warmtebron of andere trigger door toedoen van een intelligentie.

@4868 "Ik weet wel waar het vliegtuig vandaan komt, en ook waar hij gaat landen."

Zout, ik vind nog steeds dat je ontkent en niet wilt zien waar je vliegtuig vandaan komt, uit welke onderdelen het is opgebouwd en waardoor je heel erg aan de vliegwaardigheid van het vliegtuig zou moeten gaan twijfelen.

Bovendien geloof en hoop je te weten waar het gaat landen zonder enig bewijs.

Fasten your seatbelts ;-)

Kassie, je hebt ook gelijk. daarom zei ik ook dat het geen geweldig vliegtuig is, en moet ik het een en ander zelf uitzoeken. Maar ik vertrouw op de vliegkunsten van de piloot, en die piloot zal me naar een mooie plek vliegen.

Oke dit klinkt een wel redelijk dromerig, maar ik geloof het wel. De reis is niet makkelijk en ik moet wel mijn weg vinden maar in de eindbestemming heb ik wel vertrouwen.

@zoutkorrel

leuke vergelijking met dat vliegtuig maar : "Ik weet wel waar het vliegtuig vandaan komt, en ook waar hij gaat landen. "

Dit kun je niet zeggen aangezien je dat helemaal niet weet... Nou, waar die vandaan komt misschien nog wel, maar waar die gaat landen is voor jou ook maar een aanname. In tegenstelling tot de aannames in de wetenschap nog een onbeargumenteerde aanname ook.

@Montaigne

Klopt, maar verschil is: ik geloof in God. God heeft een boek achtergelaten waar verwezen wordt naar de 'hemel'. En dat moet je dan weer geloven ;-) en ik doe dat. Dus in die zin weet ik waar het vliegtuig vandaan komt en waar het heen gaat. Hoe het vliegtuig in elkaar zit weet ik nog niet he-le-maal.

Wetenschap heeft, als het gaat om het ontstaan van alles, aannames inderdaad, ook met argumenten. Mogelijkheden. Maar of die mogelijkheden waar zijn? Mischien zijn er nog wel andere mogelijkheden. Weet jij het?

Welkom Montaigne, ik wilde je in dat andere draadje al op deze wijzen omdat het er hier af en toe wel fel aan toe gaat maar je wel normaal met elkaar kunt discussiëren. (zag net dat het andere draadje nieuw leven was ingeblazen en Roberto of zo ff lekker kwam lopen schreeuwen...my god :-P )

We lopen hier tegen het einde van het derde draadje (15.000 posts!) maar misschien heb jij nog genoeg op de plank liggen om er nog eens 5.000 aan vast te plakken ;-)

@zoutkorrel

ten eerste denk ik dat je weten verward met geloven, of beter, met overtuigd zijn van...
ten tweede mag jij uiteraard geloven wat je wilt, maar ik vraag me altijd af waarom iemand uit de verschillende mogelijkheden die voor handen zijn er een kiest die het minst goed beargumenteerd is.
Het lijkt er toch op dat het te maken heeft met een soort geruststelling die je nodig lijkt te hebben. Een beetje jaloers ben ik daar wel op, dat je in iets "geruststellends" kan geloven zonder dat het beargumenteerd. Ik kan dat niet, geloven in iets dat door alles wat ik onderzoek en om me heen zie zo ongeloofwaardig is...

@zoutkorrel

dit vind ik wel een mooie uitspraak.

"It is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "

Ik ben het er niet mee eens, want ik betwijfel of het echt "far better" is, zoals ik eerder al aangaf (een beetje jaloers ben ik wel.....), maar mooi is ie wel..

Zo die Roberto kan er inderdaad wat van :p

@ Montaigne
'' maar ik vraag me altijd af waarom iemand uit de verschillende mogelijkheden die voor handen zijn er een kiest die het minst goed beargumenteerd is. ''

Dat is ook het moeilijke van 'geloven', en ook ik, vind het vaak moeilijk. Het is ook niet uit te leggen, het is een vertrouwen en een geloof in 'iets' wat je niet kan zien. En inderdaad, het is een geruststelling dat er een God is, maar het is ook nog meer dan dat, en dat maakt het geloof voor mij. Je moet ook wat van jezelf loslaten ofzo.

@zoutkorrel

maar (oprechte interesse) hoe ben je tot geloof gekomen? Van huis uit, of pas op latere leeftijd? Er moet toch ergens iets gebeurd zijn waardoor je in iets "irrationeels" gaat geloven? En met irrationeel bedoel ik iets dat niet beargumenteerd is of kan worden m.b.v. de ratio.

@Zout. Jij weet waar dit vliegtuig landt. heb je deze link gelezen?

http://www.geocities.com/nieuwe_bijbel_kennis/d...

Ik ben met het geloof opgevoed, niet ala zwarte kousen maar wel iets vrijer. Dus een basis had ik al, alleen ik had er nooit veel mee, het was voor mij meer traditie. Tot ongeveer mijn 17e, toen begon het een beetje te kriebelen.
Nu ben ik 20, en inmiddels denk ik dat God echt bestaat, en ben ik op zoek naar de juiste wegen om invulling te geven aan mijn geloof.

Daarom zit ik ook hier, horizonverbreding :) en oke, het is soms ook gezellig.

@kassie

tja, maar het is ook wat; de EO die het scheppingsverhaal los laat (-:

Figuren als die roberto verzieken het hier een beetje voor beide kanten van de discussie door zonder enige inhoud dingen te gaan roepen die nergens op slaan.

"Evolution vs. creation is like the theory of gravity vs. intelligent falling..."

@Max. Wie schiep de schepper? Daar loopt zo'n beetje iedere duscussie op vast uiteraard. Voordeel van de wetenschap is: Zij durven nog niet verklaarde theorieen los te laten en te vervangen voor betere/aannemelijker theorieen.
"God is er altijd al geweest" is nooit voor een herziene visie vatbaar. Maar het slaat uiteraard ook nergens op.
Ken je Frits Bom? De vakantieman. Heeft een heel leuk, interessant boek over TIJD geschreven. Tijd in absolute zin bestaat niet, is onverklaarbaar en dit wordt door de wetenschap erkent en toegegeven. Makkelijker is om te zeggen: Tijd is er altijd al geweest. Misschien klopt het....misschien niet. We hoeven niet alles te weten!
Maar van hetgeen bekend is, stel ik voor het meest aannemelijke model te kiezen en dat is niet het christelijk geloof waar zo ontzettend veel op aan te merken is (Ik bedoel natuurlijk de christelijke God).
Want hoe je het ook went of keert (blijkt ook weer uit je laatste betoog). Jij gelooft in de God van de gaten. Hij schept de beginvoorwaarden (want daar is NOG geen verklaring voor) en de wetenschap verklaart vervolgens hoe dat afloopt/ontwikkelt.
En nog even over uit mn nek lullen...kwestie van interpretatie he Max?
(Opinions are like assholes.....anyone has one)

@4882 Zout, als jij euforisch kunt worden van je geloof of van jouw God, of jij wordt er werkelijk een beter mens door...blijf vooral geloven in die God. Geen probleem.
Zo zijn er ook mensen die (Kees had het geloof ik al geopperd) Zen Boedhisme een warm hart toedragen. Uitstekend natuurlijk. Maar beweer niet dat DAT de ultieme enige waarheid of manier is, waar iedereen zich tot zou moeten bekeren. Dan krijg je ruzie met Dikke.

@Mick, jaa daar heb ik stukjes van gelezen. De bijbel staat anders vol met verwijzingen naar een beter hiernamaals. Niewe aarde, nieuw koninkrijk of hemel, hoe je het maar noemen wil, ik geloof erin. Dat is aan mij toch?

En nogmaals Zout. Je bent er mee opgegroeid. Het is GEEN objectieve zoektocht waarbij je alle mogelijkheden objectief en kritisch naast elkaar kan zetten. Had je in de oerwouden van (nog onondekt) groot Botslievie geboren geweest dan had je nu heilig geloofd in de grote Oelewapper (vrij vertaald!)

#4885

Ach, jij denkt toch ook dat jij het bij het rechte eind hebt? Nou, ik ook. Anders zou ik er niet in geloven. Andere mensen moeten zelf weten waar ze voor kiezen.

En ik wil geen ruzie met je, begrepen?

Geloof uiteraard wat je wilt. Als je er rustig van wordt of je accepteert je dood makkelijker of het geeft meer betekenis aan jouw bestaan....be my guest.
Maar zie in dat ook mensen die niet geloven hier aan kunnen voldoen.
(

#4887

Jup, als ik in een woestijn was geboren ergens in Afrika, was ik mischien moslim geweest. Realiteit in de bocht: ik ben niet in Afrika geboren.

Dus, ik prijs mezelf gelukkig met mijn geboorteplaats.

Hebben we deze onderwerpen al niet gehad? :p

Ik blijf me afvragen waarom evolutionisten altijd in de verdediging zitten omdat er gaten in de theorie zitten. dit terwijl het aantal gaten in de schepping theorie velen malen groter is. Maar goed, nog 1 keer dan: ik daag alle creationisten hier om argumenten te geven die duidelijk aantonen dat evolutie niet mogelijk is. Dan zal ik ze even voor je weerleggen....

Goed, eentje om erin te komen:

Creationisten schermen regelmatig met het zgn. feit dat de eerste wet van de thermodynamica (wet van behoud van energie) bewijst dat het universum niet uit niets kan zijn onstaan. Weerlegging doe ik in het engels aangezien ik mijn wetenschappelijke bronnen bij de hand heb en geen zin heb om te vertalen. Daarnaast scheppen vertalingen toch alleen maar verwarring en leveren ze vaak een totaal vertekend beeld van de originele boodschap (bijbel is daar een mooi voorbeeld van.
Maar goed het wetenschappelijke antwoord inclusief bronvermelding:

Formation of the universe from nothing need not violate conservation of energy. The gravitational potential energy of a gravitational field is a negative energy. When all the gravitational potential energy is added to all the other energy in the universe, it might sum to zero (Guth 1997, 9-12,271-276; Tryon 1973).

@zoutkorrel

"Dus, ik prijs mezelf gelukkig met mijn geboorteplaats. "
Maar als je moslim zou zijn geweest had je je ook gelukkig geprijst met de geboorteplaats en was je (zoals de meeste moslims) net zou heilig overtuigd van wat er in de koran staat als dat je nu bent van wat er in de bijbel staat. (overigens grotendeels dezelfde boeken).

De ruimte bevat alles. Het is ook het enige dat je niet weg kunt denken. Het bevat ook kracht, de grootste kracht die alle planeten heeft gemaakt en alles daarop. Het is de kracht waarvan je je onbewust bent, maar het is kenbaar aan de wereld om je heen. Het reageert op woorden. Het is dus een intelligente kracht.

@Kassie
"Wat is dat nu voor een loze stelling? Weer misbruik je termen om maar een link naar de geest te kunnen leggen. En ooit iemand met zijn geest materie zien maken?

We weten het simpelweg niet."

- Ik heb maar willen laten zien dat geloof niet in strijd is met de menselijke rede, zoals dikkemick hier zei.

"Wie schiep de schepper? Daar loopt zo'n beetje iedere duscussie op vast uiteraard."

- Dat is een domme vraag en de discussie loopt alleen vast als iemand niet verder wil nadenken. Want als we ervan uitgaan dat het heelal een begin heeft gehad, waarbij ruimte en tijd ontstaan zijn, is degene die dat begin veroorzaakt heeft, niet onderworpen aan ruimte en tijd.

"Hij en ik delen dezelfde passie/overtuiging. Het voor 100% ontkrachten van een christelijke(!) (laat staan gereformeerde) entiteit."

- Waarom wil je dat zo graag, @...mick? Waarom is jouw geloof dat er geen god bestaat, aantrekkelijker dan mijn geloof in God?
Tussen haakjes, Frits Bom geldt niet als gezaghebbend wetenschapper... En nou kom je hier met hem aandragen om je gelijk te krijgen?

"En zoals zo vaak gezegd: ook al zou er een macht/kracht aan alles ten grondslag liggen, iets wat jij graag god zou noemen, dan zegt en bewijst dat nog steeds 0,000 over jouw christelijke god en alle consequenties die jouw geloof daar aan heeft verbonden."
Maar dan zouden we toch verder over kunnen praten, wat die macht of kracht zou kunnen zijn? Of wil je het daar liever niet over hebben?
Waarom wil je zo graag dat het christelijke geloof niet waar is?

#4891

Is dat een inkomertje? :p Ik ben geen wetenschapper dus ik kan niks zinnigs zeggen als het gaat om het weerleggen van die wetenschappelijke beweringen/bewijzen.


#4892

Waarschijnlijk wel ja. Heb ik niets op in te brengen. ;-)

@4893Het is de kracht waarvan je je onbewust bent, maar het is kenbaar aan de wereld om je heen. Het reageert op woorden. Het is dus een intelligente kracht.

En woorden zijn niet meer dan het versturen van energie!

Je krijgt van mij heel veel +++

@zoutkorrel

zoals je nu aan het discussieren ben voorzie ik geen ruzie hoor, ook niet met mick.. Je bent roberto niet (-:

Maar wat ik wel vreemd blijf vinden is de keuze voor het geloof als waarheid. Hoe komt het dat jij (en met jou velen) geloven in de inhoud van een boek dat zo vaak herschreven en vertaald is dat er van de originele bedoeling geen splinter meer over kan zijn. Daarnaast is het geschreven in een tijd dat beeldspraak en fantasie de normaalste zaak van de wereld waren, vooral in de literatuur. Het gaat me dus even niet on god of schepper, maar om alles wat verder om het christendom heenhangt. Ik bedoel: als je ervan overtuigd ben dat iets niet uit niets kan voort komen, hoe kwamen die ethanol moleculen (c2h5, dacht ik) dan zomaar in dat water? Deze bevatten koolstof atomen die niet in water voorkomen. Ik doel uiteraard op het verhaal waarin jezus water in wijn veranderde... Als ik moet verklaren hoe de evolutie werkt en wordt afgerekend op mogelijke gaten in die theorie dan vind ik het niet meer dan netjes om ook je eigen overtuiging kritisch onder de loep te leggen...

"Het reageert op woorden. Het is dus een intelligente kracht."

Waar heb jij het over? De mens en afgerichte dieren reageren op woorden...maar verder? En mensen noch dieren hebben de planeten gemaakt.

verklaar u nader aub.

@thepoint

"Het reageert op woorden. Het is dus een intelligente kracht. "

dus mijn sleutelhanger is ook intelligent, die reageert nl. ook op woorden (en fluiten)... Misschien heeft mijn sleutel hanger de wereld wel geschapen dan...

@4896 Woorden zijn het versturen van energie dat klopt want elk object waar we een woord voor hebben is een idee.

@max

"Waarom wil je zo graag dat het christelijke geloof niet waar is? "

niemand wil "zo graag" dat het christelijk geloof niet waar is... Ik (en anderen hier ook denk ik) wil graag weten hoe het komt dat mensen in iets volstrekt irrationeels en ongeloofwaardigs geloven. Zoutkorrel weet daar enigszins genuanceerd over te vertellen (waarvoor mijn complimenten) maar echt verder komen we er niet mee...

#4897

Hmm, scheppen is inderdaad iets uit niets. Als ik ervan uit ga, (en dat doe ik) dat God het heelal heeft gemaakt. Dan kan Jezus denk ik wel water in wijn veranderen gok ik zo, appeltje eitje.
Ik denk dat je ook iets verder moet kijken dan de bijbel, geloof is blijkbaar iets wat in mij zit en leeft. De bijbel is voor mij een soort handvat.

@thepoint

"Woorden zijn het versturen van energie dat klopt want elk object waar we een woord voor hebben is een idee. "

mee eens, maar wat wil je er precies mee zeggen?

Ik denk dat Kees heel veel spijt gaat krijgen dat hij op vakantie is gegaan als hij deze reacties allemaal leest :p

Werkelijk geloof is het erkennen van de almacht van het onderbewustzijn. Je onderbewustzijn kan echter niet anders dan gehoorzamen aan het bewustzijn.

@4894 "Maar dan zouden we toch verder over kunnen praten, wat die macht of kracht zou kunnen zijn? Of wil je het daar liever niet over hebben?"

Daar kunnen we idd best over praten maar dat heeft weinig nut omdat je er van alles of helemaal niets voor in kunt vullen, het blijft gissen.

"Waarom wil je zo graag dat het christelijke geloof niet waar is?"

Het is volgens mij niet waar, geen enkele religie, en ik zou graag dat iedereen dat in zou zien. Dat zegt niets over het eventuele nut van religie.

@zoutkorrel

nou, het gangbare creationistische argument is juist dat iets niet uit niets kan ontstaan. Dus is er een god nodig geweest, god was het "iets" waaruit "iets" is ontstaan. Creationisten geloven dus dat iets niet uit niets kan ontstaan, dus ook geen koolstof atomen... (niet echt elegante proza, al zeg ik het zelf).

@zoutkorrel

ik zelf geloof trouwens wel dat iets uit niets kan ontstaan, (uitgelegd in #4891) dus wat mij betreft brengen we jezus nog een flesje spa blauw (-:

Dus wat je wilt zeggen is: waar komt God vandaan?

@thepoint #4905

bron a.u.b.?

@zoutkorrel

nee, niet direct maar dat is wel een uiterst interessante vraag....

@4908 Haha, of een pallet. Of twee.

@4905Werkelijk geloof is het erkennen van de almacht van het onderbewustzijn. Je onderbewustzijn kan echter niet anders dan gehoorzamen aan het bewustzijn.

Je laatste zin klopt naar mijn gevoel niet helemaal! Het is echter omgekeerd, maar dan is het wel taak om contact te leren leggen met je onderbewuste.

@Zout Weet je waarom het zo "makkelijk" is om in de wetenschappelijke verklaringen van theorieen te "geloven"? Het is 1 alom bewezen theorie die niet voor persoonlijke visie vatbaar is (ik bedoel hier theorieen als afstammingsleer/ontstaansgeschiedenis, ouderdomsbepalingen)
Met hetgeloof is het zo: Jij gelooft zus, Max gelooft zo, mijn buurvrouw weer anders en ga zo maar door ....en allen zeggen ze: "Omdat het in de bijbel staat"
Het belangrijkste argument tegen de geloofwaardigheid van jouw bijbel/God is de verschillende visies op mythen. De bijbel staat er vol mee. Ook met mythen die ouder zijn dan de bijbel zelf. Jij houdt echter vele opties open en dat maakt het voor jou misschien makkelijker om te geloven...

@4910

De bron hiervoor zit in jezelf. Welke overigens de beste bron is die je je voor kunt stellen.
Eigen ervaring en eigen gevoel.

Vragen naar bronnen kan vaak met macht te maken hebben.

Maar zelfs....als de wetenschap onomstotelijk weet vast te leggen en te bewijzen a.d.v. proeven in laboratoria dat uit niets iets kan ontstaan en als daarbij tevens leven op een andere planeet wordt gevonden (of op aarde in een glazen bol ontstaat),dan nog blijft er plaats voor God als initiator van dit alles.
Want waar ik nu nog wel naar benieuwd ben. Waar bemoeit God zich vandaag de dag nog mee? Met alles en iedereen?
Hoort Hij iedereen over de hele aardbol? Bestuurd Hij ieder atoom?
Slaapt Hij? veroorzaakt Hij echt alle rampen en tegenspoed bewust? Waar is God, waar is Hij niet????
Vraagt iemand mij hoe erfelijkheid werkt, kan ik dat haarfijn uitleggen a.d.v. diverse boeken met duidelijke voorbeelden.
Vraag ik echter naar hoe God in elkaar steekt, krijg ik de meest uiteenlopende wazige vage antwoorden om m'n oren. God vs. wetenschap. De wetenschap verklaart meer en helderder dan God (die zelf hoogst onverklaarbaar is)

De dansende Woe-li meesters combineert religie/oosterse (oude) wijsheden met wetenschap vandaag de dag. Interessante overeenkomsten....o.a. ook over (onder)bewustzijn.

@lichtje #4915

je bent je bewust van het feit dat alles wat jij onderbewust noemt vrij eenvoudig wetenschappelijk te verklaren in termen van neuron activiteiten? Ik wil je geen illusies ontnemen.....

"Vragen naar bronnen kan vaak met macht te maken hebben."

Dit is uiteraard pure kolder. Dus iedereen mag zomaar wat roepen (zoals jij en thepoint) zonder dat degelijk te beargumenteren? Ik dacht dat paddo's niet meer mochten worden verkocht...

@4916De wetenschap verklaart meer en helderder dan God (die zelf hoogst onverklaarbaar is)

Als je God kunt zien als een AL- intelligentie, zonder lichaam stem od, en het vertaal is het AL, zoals de gehele schepping kosmos etc
Wordt het veel makkelijker te begrijpen dan wanneer je het vertaald in de God zoals in de bijbel geschreven. Dit is wat ik vanuit mezelf voel.

De wetenschap kan slechts ontedekken wat al is.

@dikkemick

precies..
voor alles is een eenvoudigere verklaring dan de gods-verklaring. En hoe eenvoudiger hoe beter (Ockham's razor).

God verklaart niets. Aannemen dat god bestaat t.b.v. een verklaring voor leven etc... maakt het alleen maar complexer.

Zoals de googchelaar James Randi ooit liet zien over de truuks van Uri Geller.. Hij kon alles wat Geller deed ook en liet zien hoe de truuk werkte. Dat bewijst niet dat Geller geen "gave"heeft, maar toont wel aan dat er veel aannemelijkere verklaringen zijn voor veel phenomenen die erg snel op iets mystieks worden opgehangen. Mystiek bestaat totdat de wetenschap het verklaart....

@4919 Maar dat is hetzelfde als het AL gewoon een naampje te moeten geven. Maar om AL intelligentie toe te kennen...? AL is gewoon.
En met die God heb ik geen moeite. Ik heb dus moeite met de God als persoon, als man.....als vader.....als allesweter/heerser/schepper etc. Die God kan NIET bestaan! De filosofische God daarentegen...prima.

@lichtje

"Als je God kunt zien als een AL- intelligentie, zonder lichaam stem od, en het vertaal is het AL, zoals de gehele schepping kosmos etc
Wordt het veel makkelijker te begrijpen dan wanneer je het vertaald in de God zoals in de bijbel geschreven. Dit is wat ik vanuit mezelf voel. "

dit is een aanzienlijk verstandiger godsbeeld dan dat van de christenen, dat moet ik je toegeven.

"De wetenschap kan slechts ontedekken wat al is. "

uiteraard, maar dat is triviaal, de wetenschap kan dus alles ontdekken. Want iets wat niet "al is" bestaat niet.. aangezien het niet "al is". (weer zo'n prachtig onleesbaar stukje proza, al zeg het zelf)...

@4918

Je kunt dergelijke vragen niet onderbouwen dmv een bron. En al zijn er bronnen van, dan nog bewijst het niets, omdat de persoon in kwestie dezelfde gevoelens heeft.

Daar komt nog bij dat een wetenschappelijke onderbouwing hieromtrent mij niet bekend is, en misschien ook niet bestaat.

Maar er is nu eenmaal heel veel onlogisch, omdat het nou eenmaal niet onder het kopje logica thuis hoort.

Misschien reageerde ik wat hard door te stellen dat het vragen naar een bron met macht te maken kan hebben.
Dat is ook zo! Ook al heb ik je er niet van beschuldigd.
Toch vind ik dat het in het geval van spiritualiteit, dit niet kan, bovengenoemde redenen.

Maar het stellen van Paddo gebruik in deze vind ik wel met macht te maken hebben, want daarmee sla je gewoon zo,n thema mee dood.

@dikkemick

"Die God kan NIET bestaan!" Dat lijkt me ook en kun je zelfs behoorlijk goed aantonen met iets dat sommige mensen misschien zelfs een bewijs zouden noemen. Die filosofische god is inderdaad een ander verhaal..

@4921En met die God heb ik geen moeite. Ik heb dus moeite met de God als persoon, als man.....als vader.....als allesweter/heerser/schepper etc. Die God kan NIET bestaan! De filosofische God daarentegen...prima.

Absoluut mee eens!

Uri Geller....Jomanda.....Rasta Rostelli.....Jezus. Moet je je voorstellen als Uri of Jomanda of Rasta 2000 jaar eerder hadden geleefd.
Jezus wist (als simpele zoon van een timmerman) mensen ook te "hypnotiseren"

en het leuke is....mensen geloven ZIJN trucjes nog steeds!

"... de God als persoon, als man.....als vader.....als allesweter/heerser/schepper etc. Die God kan NIET bestaan!"
Waarom niet, @...mick? Ik heb nog steeds niets van je gelezen waarom dat niet kan.

@lichtje

"want daarmee sla je gewoon zo,n thema mee dood"

sorry als ik je beledigd heb, was niet mijn bedoeling, maar je was even zo vaag en volkomen off-topic aan het reageren... Het leek even dat je zo'n idioot new-age figuur was.... Op andere draadjes heb ik die lachwekkend eenvoudig met argumenten heen kunnen sturen. Dan zijn christenen en anderzins creationisten een stuk ingewikkelder om weg te beargumenteren...

Wil er iemand wat drinken?

Wat een topdrukte weer :p

@4928

Goedenmiddag lieve Max :)
Een ding weet ik zeker over jou, je bent een warme persoonlijkheid!

@max

#4928

het zou misschien wel kunnen als je heel ver zoekt en hele kromme constructies bedenkt om dat aannemelijk te maken. De god als scheppende energie valt nog te accepteren. Een heel simpel en kort de bocht argument kan toch al erg sterk zijn:

God kan niet EN de ultieme goedheid vertegenwoordigen EN onschuldige mensen voor eeuwig straffen..... Dat gaat niet samen max..

@Max: Omdat de kans nog groter is dat als het heelal een oneindige tijd blijft bestaan jij en ik over oneindige tijd deze discussie weer voeren (en misschien al gevoerd hebben) dan dat er iets ZO COMPLEX is, dat er ALTIJD AL is geweest.
De arrogantie om God als MANNELIJK te zien, als iemand die tsunami's veroorzaakt maar toch goed is, als iemand die AIDS uitvindt en onschuldige kinderen hieraan laat sterven....etc etc etc.......
ZO iets complex kan alleen maar geschapen zijn in mensch' brein!

@lichtje

#4931

daar twijfel ik niet aan, maar waarom hier posten en waarom specifiek Max?

@4929

Het zij je vegeven :)

"Dan zijn christenen en anderzins creationisten een stuk ingewikkelder om weg te beargumenteren... "

Tja, ik ben nooit zo bezig om gelovige mensen weg te beargumenteren. Wanneer iemand daar zijn geluk en zelfrespect in vind, waarom zou ik dat dan willen?
Alhoeel ik niet schroom om mijn gevoel daarover uiteen te zetten.

Overigens vergis je niet als het gaat om spiritualiteit Mon, vergeet de essenen niet, Jezus niet, de Sufi etc
Dit zouden dan in jouw ogen allemaal new age figuren moeten zijn.
Spiritualtiteit en geloof staan heel dicht bij elkaar.

@4931 Proef ik hier enig cynisme??? Max is een prima gozer denk ik, maar als hij over de vloer komt moet het gesprek over de kredietcrisis of het recht van de varkens gaan en niet over religie.

@iedereen Uri Geller....Jomanda.....Rasta Rostelli

Is dit een heel ver gegrepen vergelijking met Jezus? Mystieke figuren zijn van alle tijden...toch?
Want Jezus wordt echt als zoon van God gezien! in de meest Letterlijke zin van het woord!

@4934

Max leerde ik kennen toen ik voor de aller eerste keer op dit forum verscheen, en het om hetzelfde thema ging. We hebben toen samen een heel langdurig wederzijdse meningen en overtuigngen geschreven.
Tja, dan doe je dus wat indrukken op.

Doe jij toch ook? :)) Haha mij bijna beschuldigen voor een New Age freak :D

@lichtje #4935

nee, maar ik verwar zinvolle spiritualiteit ook niet met new-age. New-age (zoals die ronald J heijn etc...) zijn alleen maar mensen die ook ergens bij willen horen. Jomanda, Char, Uri Geller... dat soort figuren, waarvan stuk voor bewezen is dat het oplichters zijn. Die bedoel ik....
En inderdaad; ik geloof niet in enige vorm van mystiek aangezien de wetenschap uiteindelijk alles gaat kunnen verklaren (dat is mijn overtuiging).

Maar troost je Max. Ook de wetenschap kan niet ALLES verklaren. Heel erg veel, maar niet alles. (God is daarentegen helemaal absoluut met geen mogelijkheid te verstandelijk te verklaren.) En je gevoel alleen kan je wel eens bedriegen....

@lichtje

als je daardoor beledigd ben weet in ieder geval zeker dat ik het mis had.. (-:

maar als je met nonsense als "Vragen naar bronnen kan vaak met macht te maken hebben. " komt vraag je er een beetje om.. Maar goed, ik ga er nu maar vanuit dat dat een grap of onbezonnen reactie was..

#4937

Mick, je weet hoe ik daarover denk. Dat soort argumenten haal jij een keer per zoveel posts aan.

Net zoals #4933 ... die kende ik ook nog niet zeg.

@mick

"Ook de wetenschap kan niet ALLES verklaren".

nog niet nee....

@dikkemick #4937

ik zat even op een zijspoortje. Ik vergelijk jezus niet met deze idioten....

@4937Want Jezus wordt echt als zoon van God gezien! in de meest Letterlijke zin van het woord!

Dat was hij ook, omdat hij het AL heeft leren doorzien, en Weet dat dit zijn Vader is.
het is maar hoe je het wil vertalen.

Wist je dat het onze vader eigenlijk een heel spititueel gebed is?

@Montaigne Jij lijkt me de overtreffende trap van Dikkemick....--))
Dacht dat ik hier de naam had alles wetenschappelijk te kunnen verklaren.

@Zout. In het begin van dit draadje was je voornemens de bijbel letterlijk te nemen. Zo dus ook Jezus als zoon van met alle wonderen die erbij horen. Bestaat de mogelijkheid derhalve echt niet dat hij een soort Rasta Rostelli geweest is?
En ook: De opstanding. Was Jezus dus niet de eerste?? Heb je mijn link gelezen over de gejatte opstandingspassages in de bijbel. Want net als de ark, is dit dus ook niet origineel. Hoe kun je dit dus letterlijk blijven nemen?

#4943

Gedurfde uitspraak Montaigne... dus jij denkt dat het ontstaan van alles, en daar weer het ontstaan van, en daar weer.... enz enz. ooit ontdekt zal worden? Serieus, dat kan toch nooit :p

@Lichtje. Het zal zeer zeker een heel spiritueel gebed zijn, maar wordt door de meeste christenen als ritueel onnadenkend door de kleinste kinderen uit het gezin opgedreund.

want zo is ook de swastika een religieus (later misbruikt) symbool....

@4949 Hoogst onwaarschijnlijk, maar zeg nooit NOOIT. Er zijn meer zaken wetenschappelijk verklaard waarvan men vroeger dacht...dat zullen we nooit te weten komen. De samenstelling van sterren b.v. Daar zouden we nooit achter komen!

We denderen hier met sneltreinvaart naar de 5000! Met dank aan de nieuwkomers! Verfrissend. Zou het dan toch tot een 4e draadje komen?
Wie heeft het eerste draadje eigenlijk uit het niets geschapen?

#4932
"God kan niet EN de ultieme goedheid vertegenwoordigen EN onschuldige mensen voor eeuwig straffen..... Dat gaat niet samen max.. "
Nee, ik denk dat je daar gelijk in hebt. Is er iemand die dat beweert? Maar het probleem zit wellicht in het woord 'onschuldige'. Misschien moeten we het daarover hebben?

@ Mick

'' Zout. In het begin van dit draadje was je voornemens de bijbel letterlijk te nemen. Zo dus ook Jezus als zoon van met alle wonderen die erbij horen. Bestaat de mogelijkheid derhalve echt niet dat hij een soort Rasta Rostelli geweest is? ''

Hoe kan je Rasta Rostelli nou vergelijken met Jezus. Jezus is historisch. Rasta Rostelli is een 2e rangs goochelaar. Of heeft hij ook een jaartelling op zijn naam staan? Miljoenen aanhangers? Komt hij ook voor in het meest gelezen en verkochtte boek ter wereld? Dacht het niet he.

'' En ook: De opstanding. Was Jezus dus niet de eerste?? Heb je mijn link gelezen over de gejatte opstandingspassages in de bijbel. Want net als de ark, is dit dus ook niet origineel. Hoe kun je dit dus letterlijk blijven nemen? ''

Deze mag je nog even uitleggen. Als je wilt natuurlijk.

@4897
Hoezo? De NBV is vertaald vanuit de grondtekst. Dus zo nauwkeurig als bijna mogelijk is....

Wie gaat er een draadje4 aanmaken? Als dit zo doorgaat is heel draadje3 zometeen onleesbaar. (of is die bug inmiddels pleite?)

@4952 Maar het probleem zit wellicht in het woord 'onschuldige'. Misschien moeten we het daarover hebben?

Die MOET je inderdaad eens uitleggen Max. Stuur ik je antwoord naar de overburen waar een kindje is overleden!

@Zout Qua ark hebben we het genoeg over de Sumeriers gehad!
En bekijk mijn eerste link nog eens. @4864

Oke, vanavond ;)

Nu ga ik naar huus.

@4952

Ojee Max, je bent er toch! Ik dacht bijna dat je boos op me was geworden ...
Hopelijk mag ik je een waardevol mens vinden. :)

@4948

Dat weet ik niet Dicke, alhoewel er best heel veel mensen zijn die vanuit hun hart hun gebed doen.

@4956
Al probeert iemand je het uit te leggen (ik denk dat Max dat heel goed kan),
jij zult het toch niet WILLEN begrijpen. Sorry als ik je de woorden in de mond leg, maar na 14956 posts ken ik je wel een beetje...

@4955 Het gaat nu idd ff hard. ff met de oogjes knipperen en er zijn 100 reacties bij.

Ik maak wel ff een nieuwe aan.

Mensen, we stappen over naar draadje 4. Iedereen is van harte welkom:

http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

(p.s. ga hier aub niet door tot post 4999 want dan is het lastig teruglezen voor wie dat wil, posts zijn dan niet meer zichtbaar).

http://www.nujij.nl/eo-laat-scheppingsverhaal-l...

DEEL 4

Dames en heren,

Dan sluiten wij bij deze het draadje af, dan blijft draadje zichtbaar.

Redactie Nujij

Niet doen dus Kas....Ik mis alleen het plaatje van Knevel. Maar of dit een gemis is?

Dank je wel, Lichtje_Mo.

@...mick
Daar is veel over te zeggen. Laten we in ieder geval vooropstellen dat God volmaakt goed is. Dat betekent dat wij mensen, die in een wereld vol kwaad, onrecht en lijden leven, ons daar weinig bij kunnen voorstellen - terecht zeg je dat God niet te verklaren is. Dus we moeten ons maar heel bescheiden opstellen als het gaat over wat God doet.
Gelukkig heeft God zich in de loop van de geschiedenis aan mensen bekendgemaakt, en hebben die mensen daar het een en ander over opgeschreven. Uiteindelijk is hij zelf in de gestalte van een mens op aarde gekomen, zodat we nogal wat over hem kunnen weten. Inderdaad, dat vraagt geloof. Het is niet anders...
Jezus heeft toen hij op aarde was, niemand veroordeeld. Daarvoor was hij niet gekomen. Hij was gekomen om de mensen van het oordeel te bevrijden. Wie dat aanvaard, is al bevrijd. En God is in zijn goedheid zó royaal, dat ook kleine kinderen die nog niet zelfstandig kunnen geloven, in die bevrijding delen. Dus zeg maar tegen die ouders dat als ze zelf voor Jezus gekozen hebben, hun kind bij hem is.