Mick on top?

#4785 Ik heb boeken gelezen van christenen die beweerden van atheïst tot christen te zijn gekomen, maar altijd kwam ik tot de conclusie dat deze christenen in werkelijkheid nooit atheïst zijn geweest, en sommige zelfs het begrip atheïsme niet eens kennen.

Draai hier de begrippen chistenen en atheïsten eens om . . .

Zou Dan Barker wel echt christen zijn geweest en het begrip christendom gekend hebben?

@4795 Nou nee hoor. Er waren destijds ook wel meer mensen die niet geloofden.
Had ik echter geindoctrineerd geweest....tja...

@4802
Dan Barker was christelijker dan jij, Max en zijn moeder samen. Hij was volledig overtuigd. Over de terugkeer van Jezus, over zijn plaatsje in de hemel door zijn geloof en over zijn roeping om aan de wereld de christelijke boodschap te verkondigen totdat het einde zou komen. Hij is meer dan 15 jaar betrokken geweest bij missies in Mexico om van katholieken christenen te maken (!). Hij schreef christelijke muziek en musicals, ontwierp christelijke kinderboeken en preekte in tientallen kerken door heek Amerika, vaak op uitnodiging. Hij verdedigde het christendom in debatten en was gelukkig met zijn goede christelijke moraal. Hij schrijft het niet alleen, hij kan het ook bewijzen door de muziek e.d. die hij al die jaren gepubliceerd heeft. Zijn christelijke muziek is in Mexico nog steeds top of the bill.

Tja, lees het boek eens.

Vrijdenker, je zegt als Darwin gelovig zou zijn geworden dan was hij niet bij zijn verstand. Ja zeg, er zou ook maar eens iemand gaan geloven. Maar dat was niet waar ik op doelde. Darwin verklaarde dat hij naar al zijn studies tot het inzicht kwam dat het menselijk lichaam zo complex is dat hij dacht dat er wel een enorm brein achter moest zitten om zoiets te maken. En ja hij was bij zijn volle verstand.

@4805
In geval van Darwin zou hij zijn verstand moeten zijn verloren als hij na alles wat hij ontdekt had nog zou gaan geloven. Ik deed geen uitspraken over andere mensen. Als jij dit wil generaliseren dan is dat voor eigen rekening.

Kan je een bron geven waarin Darwin dat zegt of schrijft? Als ik er vanuit ga dat je gelijk hebt dan kan ik deze opmerking ook anders lezen, namelijk dat hij bedoelde dat indien een mens of wezen dit alles gemaakt heeft het wel iets of iemand geweest moet zijn geweest met een enorm brein. Kwestie van interpretatie. En zelfs al zou hij dit niet bedoeld hebben, waar staat dat hij op de christelijke God doelde? Een UFO-loog kan op deze manier ook Darwin gebruiken om zijn overtuiging dat de aarde door hele slimme buitenaardse wezens is gemaakt kracht bij te zetten.

Persoonlijk vind ik het een zwaktebod dat gelovigen een beroep doen op wetenschappers om zich voor hun overtuigingen te verontschuldigen. Daarmee erkent de gelovige in feite dat de wetenschap een hogere waarheid is dan het geloof. Waarom anders zou het nodig zijn om het geloof door bijvoorbeeld intelligent design te moeten legitimeren? Geen enkele wetenschapper gebruikt het geloof om zijn wetenschappelijke bevindingen kracht en geloofwaardigheid bij te brengen. Het spreekt boekdelen dat dit andersom wel zo is.

@4806
Misschien dat sommige wetenschappers het ook gebruiken om hun geweten vrij te spelen? Namelijk: met de evolutie/atheisme-combinatie hoef je geen geweten te hebben etc.: geen verantwoordig afleggen en de theorie geeft ook min of meer vrijspel om te denken over zaken hoe jou dat zelf het beste uit komt.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat een atheist altijd een slecht persoon is oid, want idd, gelovigen kunnen er ook wat van.

@4795

Dat 1 theorie (evolutie) in staat is om iets te verklaren zonder god erbij te halen zegt nl helemaal niets over het bestaan/niet bestaan van god.
Er zijn meer dan genoeg andere overtuigende redenen om niet in god te geloven.
De tegenstrijdigheden in de toegeschreven eigenschappen vanuit de bijbel zelf zijn meer dan reden genoeg.
Zie ook @4796. Mijn kennis van evolutie was nogal povertjes toen ik god bij de overige mythologische figuren plaatste. Sinterklaas en kerstman waren hem al voorgegaan terwijl die een stuk concreter waren (fysiek aanwezig, kadootjes, snoep dat soms hard aankomt).

@4807

Dat zou kunnen. Maar juist als atheist ben ik me erg bewust van mijn verantwoordelijkheid ten opzichte van anderen. Ik heb niemand om over mij te waken, om me te vergeven of om de verantwoordelijkheid op af te schuiven. Ik ben ALTIJD verantwoordelijk voor mijn daden, goed EN fout. Net als jij bedoel ik daar niets negatiefs mee mbt gelovigen. Alle groepen hebben hun rotte appels.

@4805
"Darwin verklaarde dat hij naar al zijn studies tot het inzicht kwam dat het menselijk lichaam zo complex is dat hij dacht dat er wel een enorm brein achter moest zitten om zoiets te maken. "

-Dit heeft Darwin NOOIT gezegd.

@4810.
Was jij daarbij?

Hij heeft het in ieder geval wel gedacht, hij was niet gek!

Fijne dag morgen, mensen!

@4809
Ja dat klopt idd.

@4805
Je moet niet teveel anti-darwinistische sites lezen. Die bevatten veel onzin.

@4811
zucht... lees eerst eens alles wat van Darwin's eigen hand is, en bedenk dan waarom Darwin dat zou zeggen nadat hij een theorie heeft uiteengezet waardoor een "groot brein" als sturende factor niet vereist was (op basis van de zelfde data!).

Nee hij heeft zijn theorie nooit terug genomen voor zijn dood, dat is allemaal crea-propaganda en misinformatie.

@4811 Ds Jockebrock

Was JIJ erbij?

Hij was inderdaad niet gek. Dat betekent NIET automatisch dat hij op dezelfde manier geloofde (uberhaupt?) als jij wat je hier insinueert.
Maar zelfs dan nog, als hij op het laatste moment ineens ging geloven impliceert dat niets mbt (de geldigheid van) de evolutietheorie. Het is hoogstens een creatieve 'beroep op authoriteit' drogreden.

@jockebrock

Enne, voor je denkt dat ik niet hetzelfde denk als Clear en Freeze, ik ben het volmondig eens met @4814 en @4815 .
Creationisten vertellen heel veel onzin. Deels onwetendheid en deels heel bewuste verdraaiingen, selectieve quotes en zelfs leugens.
Daar hoort Darwins bekering ook bij.

@4806
Je verward geweten met de angst voor straf. Atheïsten hebben geen uitzicht op straf nodig om goed te kunnen doen. Gelovigen blijkbaar wel. Als jij werkelijk denkt dat iemand zonder geloof in een godheid geen geweten heeft of kan hebben, dan geef je daarmee aan dat je zelf geen geweten hebt, en dat je tot je 'inzicht' van goed en kwaad slechts wordt gedwongen door je onderdanigheid (of eerbied als je wil) aan je veronderstelde godheid. Wat zegt dat over jou? Dat je alleen goed kunt doen als iemand je daartoe dwingt door op je angst in te spelen? Je beledigt jezelf.

Zonder geloof kan jij blijkbaar niet functioneren. Dat is geen waardevolle eigenschap, dat is een handicap. Een handicap die atheïsten niet hebben.

Ik kan ook een andere, meer aardse vergelijking maken. Stel de wet schrijft niet voor dat je geen kinderen mag mishandelen door ze in het ravijn mag gooien. Is dat voor jou reden om kinderen in het ravijn te gooien omdat er toch niemand is die je straft? Ik kan me dat niet voorstellen want ik weet zeker dat ook christenen een moraal hebben dat losstaat van hun geloof. Het is mens-eigen. Maar als dit om een of andere reden voor jou niet geldt, blijf dan maar vooral geloven, dan ben je blijkbaar alleen onder dwang in staat het goede te doen. Jouw argument verteld mij dat christenen slechte mensen zijn.

Als God het goed vind dat je je buurman dood maakt, doe je dat dan?

Goede mensen hebben geen dwang nodig om goed te doen. Maar als christen geloof je uiteraard niet in de goedheid van de mens. Goedheid projecteer je buiten de mensheid, buiten jezelf, in een godheid of icoon van de kerk. Het ontbreken van het geloof in het goede staat gelijk aan het geloof in het kwade. Dit is het belangrijkste probleem van het christelijk geloof. Een ware neo-christen gelooft niet in het goede (van het zelf) maar juist in de onbereikbaarheid van het goede (door het zelf). Voor mij is dit inzicht voldoende om te beseffen dat het neo-christendom in essentie kwaadaardig is, want het promoot - voor velen onbedoeld - het kwade.

Dit is de reden waarom elke monotheïstische religie dat exclusief aanspraak maakt op zeer basic menselijke waarden, zoals liefde en goedheid, uiteindelijk altijd zal verzanden in geweld en ellende zodra de macht wordt verkregen. De geschiedenis laat dit zien. Radicale moslims, Joden en christenen laten dit zien. Men kan er niet omheen. Geloof in het kwade (zonde) schept het kwaad, want men zal de eigen menselijke moraal degraderen in de poging het 'kwade' te vernietigen en het goede te bereiken. Voor christenen stonden de Joden ooit gelijk aan duivelskinderen. De pogroms waren hiervan het gevolg. Hardvochtig geloof kan miljoenen mensen de dood in jagen, en dat is ook gebeurd.

@4818
Ehmz, of je dat nodig acht of niet nodig acht, dat is weer een ander verhaal.

Zonder geloof zou ik wel een stuk onsympathieker zijn en meer egoistischer enzovoort. Dan zou ik ook deels gedreven worden door haat. Er is mij veel overkomen, wat niet echt om over naar huis te schrijven is. En dat zou ik dan ook weer projecteren op de mensheid in zijn algeheel. Dan kan je zeggen: ja maar je hebt God dus nodig om goed te doen. Ja dat is zo, maar dat komt dan wel door mensen die mij het leven behoorlijk zuur hebben gemaakt.

Ieder mens heeft een moraal, maar volgens de "evolutionistische wetten" is er geen sprake van een vaststaand moraal en hoef je ook nergens verantwoording voor af te leggen, aangezien de natuur zijn gang gaat.

Dat is dus geen claim voor een absoluut moraal, maar constanteren dat een moraal hebben er bij de evolutietheorie feitelijk er niet toe doet.

Exclusief is het zeer zeker niet.

En idd, ik had al vermeld dat gelovigen er ook wat van kunnen. Maar daar ging me deze discussie ook niet om.

Wat leuke leesstofjes voor zoekenden >

http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof69.htm

http://www.independent.co.uk/environment/why-ga...

"4819 Sorry Clear, maar ik vind dit onvergeeflijk gezwets. Voor argumentatie zie #4818
ALs jij je geloof nodig hebt om niet haatdragend te zijn, geloof gerust wat je wil.
Maar begin nou niet over die vaststaande moraal - zo´n geklets. Of wil je me in dat licht nog eens uitleggen waarom volgens jou het oude testament niet meer geldt?

De moraal van god is de menselijke moraal (van die tijd) toegeschreven aan een god (van die tijd).
Begrijp dat nou eens.

@4821
Heeft de evolutietheorie uberhaupt een moraal volgens jou dan? En waarom?

Een vaststaand moraal, daar bedoel ik mee: de evolutietheorie heeft een moraal die zich aan de tijd aanpast, maar niet dwingend van karakter is. De natuur bepaald nl. je moraal en de natuur had in den beginnen nooit een moraal. Dus je geweten is dan zeg maar vrij voor kritiek uit welke hoek dan ook.

Wat in het verleden is geweest, daar durf ik me niet over uit te laten. Het oude testament is nl. zo geschreven, dat ik in deze tijd een aantal zaken toch flink zou veroordelen. Ik denk zelf dat daar iets meer achter zit.

Clear, voor de zoveelste keer: de evolutietheorie heeft geen moraal, nee. Niemand, Clear, niemand beweert dat de evolutietheorie een moraal heeft. Hou daar nou eens mee op.
Dat verwacht ook niemand van een wetenschappelijke theorie over het ontstaan van soorten.

Dat wil niet zeggen dat de mens zonder god geen moraal heeft.
Die moraal is door onszelf gedefinieerd, daar is bloedvergieten aan vooraf gegaan maar ook veel mooi denk-en schrijfwerk (en verhitte discussies!).

We zijn het er namelijk over eens, gelovig of ongelovig, dat een menselijke samenleving waar slechts het recht van de sterkste gold, een vreselijke wereld zou zijn om in te leven - ook voor de sterkeren (er is immers altijd iemand sterker). Daar hoef je maar heel even over na te denken en je bent er uit.

We kunnen dus allemaal heel goed kunnen beredeneren waarom we 'goed' zouden moeten zijn, uit eigenbelang en vanwege het alternatief, etc. Hier valt ook heel veel interessants over te lezen, niet alleen eeuwenoud en niet alleen door god of arudahnahotepmelikmehol geinspireerd, maar gewoon beredeneerd.
Maar daarnaast hebben we naast 'slechte' menselijke eigenschappen ook gewoon 'goede' eigenschappen van moeder natuur (vader evolutie) meegekregen.
We hadden elkaar nodig om zo ver te komen, en dat is er wel een beetje ingesleten ook. En dus zijn we geneigd tot zorgzaamheid en naastenliefde, ook als we er niks bij te winnen hebben. Succesvolle evolutionaire eigenschap, blijkbaar.

En als je het oude testament verwerpt, waar haal je dan gods overanderlijke moraal vandaan?
Die wordt ook bediscussieerd en bevochten, maar dan door kerkvaders.

@4824
Ik verwerp het niet perse, ik neem het alleen niet zo letterlijk als het er staat.

Jouw menselijke moraal geeft je zo het idee dat een slaaf halfdood slaan nooit god's moraal kan zijn.

En zo werken die dingen nou.

Vrijdenker:

Citaat:
> En zelfs al zou hij dit niet bedoeld hebben, waar staat dat hij op de christelijke God doelde?

Lees mijn post nou nog eens goed door, noem ik ergens de term God?

Die bron ga ik voor je opzoeken. Maar wees gewoon eens kalm en lees een post goed door voor je teksten zoals hierboven geciteerd schrijft. Wees niet bang ik wil je nergens van overtuigen hoor.

@4819 "Zonder geloof zou ik wel een stuk onsympathieker zijn en meer egoistischer enzovoort. Dan zou ik ook deels gedreven worden door haat."

Dus je houdt je door je geloof in? Je onderdrukt je ware aard?

@4828
M, nou ik kan het eigenlijk met een open houding. Ik geloof dat God mij lief heeft en kan nu daarom ook anders redeneren. Zonder God, had ik mensen geen kans meer gegeven.

Mijn ware aard is denk ik wel redelijk te noemen, alhoewel ik natuurlijk ook mijn fouten heb. Maar mensen kunnen je tot het uiterste drijven en ja, dan kan het lijken alsof je ware aard zeer slecht is.

@4829

Dat vind ik eng om te horen die eerste zin. Toch raar dat ik geen god daar voor nodig heb.

@4820
*facepalm*
Die Gaia hypothese is één grote drogredenatie van ik snap niet hoe uit een schijnbaar chaotisch geheel een equilibrium kan ontstaan, dus mag het niet chaotisch zijn. Een argument of ignorance dus.
Margolys is een briljante wetenschapper, haar endosymbiont hypothese is een die van grote invloed is geweest (let wel haar originele idee is niet 100% correct), maar ze heeft nog al een handje van doel-denken en harmonie-denken. Er MOET harmonie in de onderliggende processen zijn want ze denkt harmonie in de wereld om haar heen waar te nemen. En zo hoeft de natuur gewoon weg niet te werken.

Je kan die links dus wel posten voor "anders-denkende" maar onthou altijd, anders is geen synoniem voor beter of slimmer.

"Was jij erbij"?

Die vraag is meermalen voorbij gekomen. Als dat echter een reden is, om een theorie voor waar aan te nemen, dan verwacht is toch wel wat respect voor het waarheidsgehalte van radio-activiteitsbepalingen. Daar zijn we bij...Dat zien we voor onze "ogen" gebeuren.
Was jij erbij? Ja! zal de paleontoloog zeggen...Ik heb de overblijfselen/fossielen gevonden en mijn collega de stralingsfysicus gaat nu de ouderdom bepalen en is erbij!.

Aan de andere kant: Waren wij BIJ Adam en Eva, waren wij in de ark? waren wij bij Jezus?

Tot nu toe zijn de radio-activiteitsbepalings-methoden nog nooit ontkracht, dus een beetje respect voor het waarheidsgehalte hiervan aub!
Iedereen die in een God gelooft die de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen/gescheiden, gelooft dus in de verkeerde God.

En Jezus Christus zwijgt als men hem om het bewijs van zijn goddelijke zending vraagt. Want een bewijs van de wetenschap geven aan hen die aan de wetenschap zelf twijfelen is een onwaardige inwijden, dat is het goud van het heiligdom ontwijden. De meesters der wetenschap hebben nooit aan iemands nieuwsgierigheid toegegeven.

@4830
Wel, heb jij mijn leven geleefd? Je kan het eng noemen, maar ik denk dat menigeen geflipt was in mijn schoenen. Ik zou mezelf veel enger vinden, als ik niet op een gegeven moment gelovig was geworden. Je wordt namelijk voor een groot gedeelte gevormd, door de mensen in je omgeving en hun gedrag tegenover jou. Daar zal ik me maar niet verder meer over uitwijden, want aan je reacties te lezen heb je er niet veel kaas van gegeten.

@4833
Zei ik dat ik het eng vond dat je gelovig was geworden?
Nee ik zei dat ik het eng vond dat je gelooft dat je zonder god mensen geen kans meer had gegeven. Dat is NIET hetzelfde.

EN daarbij, jij kent mijn leven ook niet, denk je dat mijn leven alleen maar zonneschijn is geweest? Hou dat soort oordelen voor je in het vervolg ok?

@4834
Jepz, maar dat is dus puur mijn ervaring met mensen. Zonder God zou ik ze dat kwalijk blijven nemen. Blijkbaar heb jij een enorm goed moraal vanuit de evolutie meegekregen en kan je alles in het leven aan. Blijkbaar heb ik niet zo'n goed moraal en is er ergens een foutje ingeslopen.

@4835
Praat toch niet zo'n onzin gast.
Dat zeg ik niet, en kun je niet uit mijn woorden interpreteren.

@4836
Met welke reden noem je het eng dan? En waarom noem je vervolgens: toch raar dat ik geen God nodig heb. Ik dacht, dan zal ik je even een handje helpen.

@4837
Eng omdat blijkbaar de baseline van je vertrouwen in de mensheid dan al laag moet zijn om te beginnen. Geloof jij de christelijke doctrine dat de mens van zichzelf slecht is en er op uit om jou te belazeren?

En raar, omdat ik het niet als bijzonder zie dat ik nog altijd vertrouwen in de mens zonder daar een stok voor achter de deur te bedenken die me zal belonen of straffen. Vanuit mijn opvoeding heb ik altijd geleerd dat geen een mens een eiland kan zijn, je zal altijd wel afhankelijk zijn van iemand. En vertrouwen helpt dan gewoon. Juist door het vertrouwen wat ik mensen in mijn omgeving geef, krijg enorm veel vertrouwen terug... dus er zal wel wat in mijn filosofie zitten.

Duidelijker?

@4829 "Ik geloof dat God mij lief heeft en kan nu daarom ook anders redeneren."

Bedoel je dat je door je geloof je o.a. 'vergeven' en 'keer de andere wang toe' op dergelijke situaties en je eigen gedrag toepast? Iets wat prima zonder god zou kunnen....

of

Dat god je beschermt en het oordelen van je overneemt?

@4838
Het gaat me dus niet om belonen of straffen. Nog een vraag aan jou: wie heeft wat meegemaakt?

@4839
Ehm, beschermen dat weet ik niet, zou kunnen, maar het oordeel is inderdaad aan hem. Ik weet niet waarom mensen iets doen en wat hun denkpatroon is etc. Dus dan kan ik ook moeilijk oordelen over hun gedrag.

@4840 Volgens mij krijg ik de puzzel nog steeds niet compleet.

In @4835 zeg je "Zonder God zou ik ze dat kwalijk blijven nemen."

Dus het is een combinatie van vergeven (of negeren) en het oordeel aan god overlaten?

Zondag....en de reliminner draait op volle toeren!

http://religie.nieuwslog.nl/article/religie_103...

Is Max wellicht wat stoffig?

@4841
Wel, Jezus is voor ons allen gestorven (dat geloof ik dan), dus ook voor hen. God heeft eenieder lief en ik kan moeilijk kwaad blijven op een ander, als God die persoon dan ook lief heeft. Als God mij vergeeft, wat het ook mag zijn, dan is het wel zo reeel om dan een ander ook te vergeven. Ik merk ook dat ik daar meer rust in heb gekregen sinds ik geloof.

Het zit hem voor mij ook in dat als God er niet is, er dus niet zoiets is als een moraal oid. Dan is het allemaal verzonnen. Ik zou zonder geloof niet kunnen vergeven, aangezien er dan niet zoiets is als een einde, waarin je toch van al je lasten wordt verlost. Je gaat dood en bent simpelweg niet meer. Nu ga ik dood en leef ik toch voort, dus alles wat je meemaakt is dan niet voor niets geweest en het zou mooi zijn als je daar met zoveel mogelijk mensen arriveert. Dat gun ik toch iedereen. Ik hoop nu zeg maar dat het goede het kwade overwint. Overigens vind ik de hel nog steeds een onbegrijpelijk iets. Ik wens daar dan ook niemand naartoe.

Het zal dan deels mijn rechtvaardigheidsgevoel en deels mijn wraakgevoel zijn wat me parten speelt denk ik zo. Vooral zoiets van: Zei hebben alles voor elkaar (ik weet het, want ik zie ze nog), maar hebben mijn leven voor een heel groot deel verpest. Dat voelt bij mij heel erg fout (zachtjes uitgedrukt). En dankzij mijn geloof kan ik me daarover heenzetten. Daarom zeg ik ook: in jullie opinie ben ik dan mislukt in de evolutietheorie. Ik zie dat zelf dus weer anders. En tja, dan ook mijn vraag; wie heeft wat meegemaakt. Daarnaast zou je nog kunnen stellen: wie beleeft iets ergs als heel zwaar en wie tilt er minder aan. Er spelen natuurlijk talloze zaken mee.

http://www.hoaxwereld.nl/2010/04/25/stephen-haw...

Hij wijst erop dat er honderden miljarden melkwegstelsels zijn, met elk honderden miljoenen sterren. Het is volgens de wetenschapper onwaarschijnlijk dat de aarde de enige plaats is waar zich leven heeft ontwikkeld.

Toch blijft het GELOVEN....

@4843 Maar Clear. Zou het voor jou uitmaken of Jezus letterlijk voor ons gestorven is, of figuurlijk?

En 2e vraag:
Waarom een instelling van "Mhoah, ik leef toch maar 1X, dus ik kan kwaad doen wat ik wil en hoef nooit iemand te vergeven" ALS God niet zou bestaan....

@4845
Het is niet kwaad doen wat ik wil, maar het is actie, reactie. Oog om oog, tand om tand zeg maar. Maar een paar tanden meer:P

Ik heb geen problemen met kritiek op de bijbel e.d. en ik zie er ook wel zaken in staan die niet helemaal kloppen. Ik geloof zelf wel dat Jezus letterlijk voor ons gestorven is. Of het uit maakt. Mja, ik denk het wel. Maar kijk: stel het is niet gebeurd volgens onderzoek, dan word ik er niet anders van ofzo. Gek genoeg denk ik dat ik er dan nog steeds in zou geloven. Maar dat heeft meer met mijn ervaringen te maken.

O.K duidelijk. Je hebt zeker moraal vanuit jezelf denk ik dan...

Er is nog hoop Max:


Tot zaterdagochtend zijn ruim 15.000 handtekeningen ingezameld van mensen die zich solidair verklaren met de partij die onlangs van de Hoge Raad kreeg te horen dat het vrouwen niet langer mag uitsluiten van de kandidatenlijsten bij verkiezingen.

Op een internetsite die woensdag is gelanceerd, en waar het Nederlands Dagblad zaterdag over berichtte, kunnen mensen aangeven dat ze het vonnis te ver vinden gaan.

De teller stond daar zaterdag op 15.379 handtekeningen. 8 mei worden alle handtekeningen aangeboden aan Kees van der Staaij, lijsttrekker van de SGP.

Vrouwen mogen zich nu wel aansluiten bij de SGP, maar ze mogen zich niet verkiesbaar stellen.

(het idee alleen al! Inferieure vrouwen gelijk stellen aan DE man...HET evenbeeld van onze algoede God!). Het zijn slechts ribaftreksels! Wat wil je dan???

@4843 Waarom zo zwart/wit Clear?

"Het zit hem voor mij ook in dat als God er niet is, er dus niet zoiets is als een moraal oid. Dan is het allemaal verzonnen."

Ten eerste: waarom meteen 'verzonnen' alsof het uit de duim gezogen is in plaats van bijv. 'ontwikkeld'?

En wil je nu werkelijk beweren dat je geen enkele moraal had of om je heen zag voordat je geloofde?

Wraakgevoelens zijn gewoon menselijk en vergeving is heel moeilijk maar wel een perfect mechanisme ter bescherming van jezelf, het slachtoffer of naaste(n).

Maar hoe ver wil je dat doorvoeren? Zoals je zelf al zegt komt dat gevoel van onrechtvaardigheid etc. ook om de hoek kijken en als god alles zou vergeven of uiteindelijk oordelen waarom zou je dan nog een 'aards' strafsysteem handhaven?

oooh m'n eten...

@4847
Vrijwel ieder mens heeft een moraal vanaf het moment dat hij/zij bewust kan nadenken.

@4849
Ontwikkeld? Dan is het moraal verzonnen in mijn ogen. Want er is geen goed of kwaad er is alleen wat de natuur wil... Het is overigens niet, omdat ik geloof in God, omdat ik de moraal in de evolutietheorie een verzonnen moraal vind.

Vergeving kan ook een perfect mechanisme zijn om juist jezelf niet te beschermen.

Het aardse strafsysteem is niet perfect, maar je hebt wel een strafsysteem nodig. Anders gaan bepaalde mensen gewoon door met hun praktijken. Er moet wel een consequentie tegenover staan. Lang niet iedereen wordt gepakt, maargoed, zo laat je wel ff voelen, dat je niet maarzo een bank kan overvallen oid. Zonder strafsysteem zou het een dikke chaos worden.. Ik denk dat de meesten na zo'n straf er niet echt beter op gaan leven ofzo, maar ze zullen denk ik wel meer rekening houden met de straf die ze boven het hoofd hangt.

Dat geneuzel omtrent Darwin zit me toch niet lekker.

Er werd in het verleden nl. nogal wat sociale dwang op gelovigen uitgeoefend en soms gebeurt dat nog steeds. Eeuwenlang was het behoorlijk riskant om openlijk niet te geloven. Een ongelovige was een ketter en werd op de brandstapel geworpen, vervolgd of/en verstoten. Niet alleen gelovige medeburgers werkten daar enthousiast aan mee, maar ook de overheid. En in sommige delen van de wereld zijn deze gebruiken nog springlevend. Dit ebt nog langzaam voort...

In Europa is men in de afgelopen eeuwen gelukkig van deze traditie afgestapt. En zie: de kerken zijn leeggestroomd en een groot deel van de bevolking noemt zich inmiddels ongelovig. In mijn omgeving ken ik behalve veel gereformeerden ook veel ongelovigen. Veel daarvan zijn ook ongelovig opgevoed en daarvan zou je kunnen zeggen dat ze het ongeloof van hun ouders meegekregen hebben, zoals dat vroeger (en nu nog met de die gereformeerden) met het geloof ging. Een aantal is zelfs, na een gelovige opvoeding, van het geloof afgestapt.

Ik ken eigenlijk niemand die de omgekeerde weg is gegaan. Afgezien van de enkeling die wat geëxperimenteerd heeft met Oosterse wijsheden en zo (1 vriend heeft zich bij het rozenkruis aangesloten en ik begrijp dit na 10 jaar nog niet).
En in tegenstelling tot wat veel gelovigen op Nujij schijnen te denken, bestaat mijn vrienden-en kennissenkring voornamelijk uit rustige, vriendelijk, sociale en gelukkige mensen (zo ook trouwens de rozenkruizer). Geen asociale woestelingen, die worstelen met de zin van het leven, geen bestaansangst, alcoholisme, misdaad en depressies (moraal he?!) . Alweer de enkele uitzondering daargelaten, maar ook onder gelovigen zijn er zwarte schapen.

Afgezien van traditie en groepsdwang, zullen ook economische omstandigheden en de mogelijkheid tot scholing en zelfontplooiing, mede bepalen of iemand in staat is om zich aan het geloof te ontrukken. Gelovige samenlevingen bieden in moeilijke tijden immers solidariteit en zekerheid. Als je arm bent en weinig mogelijkheden hebt zul je wel uitkijken voor je je daarvan ontvreemd.

Geloof schijnt ook hand in hand te moeten gaan met censuur. De gelovige mag alleen gefilterde informatie tot zich nemen (he Max) of het ontkennen (Ik ben toch zeker geen bioloog!) Dat maakt het voor de gelovigen weer moeilijker om eens buiten de grenzen van hun eigen groep te kijken. Religieuze leiders willen zoveel mogelijk leden binnen de gemeente houden en contacten met anders denkende worden niet aangemoedigd. Desalniettemin hebben veel West-Europeanen het geloof vaarwel gezegd (zie mijn vorige link)

Misschien dat in de Verenigde Staten van Amerika de situatie anders is. Hoewel, naar mijn indruk, ook niet meer iedere Amerikaan even gelovig is. Als de trend zich bij ons zo voortzet en Balkenende beweert dat de economische groei onstuitbaar is, dan voorspel ik dat het aantal gelovigen alleen maar verder zal afnemen. Ook onder aanhangers van niet-westerse godsdiensten, als we die tenminste laten meedelen in onze vrijheid en welvaart.

@4850 Ja, ontwikkeld omdat het onderhevig is aan de groep/samenleving/cultuur waarbinnen de gedragingen en hun beoordeling plaatsvinden.

En ook bij dieren heb je moraal, zie de apen.

"Vergeving kan ook een perfect mechanisme zijn om juist jezelf niet te beschermen."

Vergeef je nu echt daadwerkelijk om die ander, de dader, te ontzien en beschermen of is het uiteindelijk om zelf niet met wraak- en woedegevoelens te blijven rondlopen? Ik ga uit van optie 2.

Clear,
Ik begrijp heel goed dat geloof je troost, een normenkader en verzoening met de dood biedt.
Daar is het geloof nu precies voor uitgevonden.

Maar te stellen dat moraal alleen van god kan komen, is beledigend en dom.
Dan ontken je dat alle samenlevingen ooit, (mono-)theistisch of niet, ook normen en waarden hadden en hebben, van hun kinderen houden, voor hun ouderen zorgen, hun zieken proberen te genezen en met elkaar samenwerken, huwen, etcetera en noem het maar op.
Iemand die dat alleen aan Jezus of de bijbel toeschrijft, kijkt echt niet verder dan zijn neus lang is.
Ik vind het, nogmaals, dom en beledigend.

Maar geloof gerust, want je hebt het duidelijk nodig.

En nee, de evolutietheorie gaat niet over moraal, of had ik dat soms misschien al eens een keer gezegd, of iemand anders? Zou kunnen, volgens mij.

En, Clear, laten we het eens omdraaien: in welke van de vele honderden hedendaagse kerken vertelt men mij god's onveranderlijke moraal?

@4853
Stel ik dat moraal alleen van God komt dan? Maarre bedankt je belediging.

Als dan de evolutietheorie niet over moraal gaat, waar komt dan volgens jou het moraal vandaan? Ik zie dat er toch verklaringen zijn vanuit de evolutietheorie waarom iemand een moraal heeft: zie @4852.

Ik denk dat ik nu ook geen antwoord krijg op de vraag wie van ons dan wat heeft meegemaakt heeft?

@4852
Ja, de natuur ontwikkeld blijkbaar een moraal, maar waarom zou jij je aan het moraal houden en waarom zou je uberhaupt mensen in de gevangenis gooien, als je weet dat gewoon de natuur zijn beloop gaat? Bijv.

@4854
Lol, je moet niet alles als een belediging en een aanval zien. Ik heb al vaker gezegd, dat gelovig zijn voor mij niet betekend dat je dan meteen een beter moraal hebt oid. Helemaal niet juist.

@4855 Nee niet helemaal, groepen dieren ontwikkelen moraal, zo ook de mens. (al zijn ze idd onderdeel van het dierenrijk en dus de natuur)

Omdat het over gedragingen van en afspraken daarover tussen mensen gaat.

@4855 "Stel ik dat moraal alleen van God komt dan?"

Volgens mij zeg je dat toch met:

"Het zit hem voor mij ook in dat als God er niet is, er dus niet zoiets is als een moraal oid."

of niet?

@4857
Oke, dat bedoelde ik dus ook: onderdeel van.

@4858
Er zijn anderen die hun moraal weer elder vandaanhalen. Bijv. een ander geloof oid. Ik heb het niet goed verwoord daar, dus mijn fout dan in deze. Ik heb alleen niets met anderen geloven, dus vandaar, ik pen mijn beleving neer en dat is soms wat beperkt.

Zie #4809
Is moraal iets wat in de mens aangeboren is, genetisch bepaald? Is het iets wat van buiten de mens zelf komt, of kan ieder zo redeneren als rockhound? En hoe weten we dan wat aanvaardbaar is en wat niet?

@4859 OK duidelijk. Ik was inderdaad ook nauwelijks op @4843 in gegaan omdat ik je niet wilde aanvallen of bekritiseren hoe je het beleeft.

@4860 Ik vermoed eerder een combinatie. Dus een deel genetisch/aangeboren en een groot deel afhankelijk van opvoeding en omgeving/maatschappij waarin je opgroeit en leeft.

Het bestaat al zo lang er groepen mensen zijn en mensen zijn groepsdieren dus het lijkt me aannemelijk dat het er vanaf het begin of in ieder geval heel snel was en daarna steeds meer ontwikkelde.

#4862
Hoe komt het dan dat er bepaald geen consensus over bestaat? Er bestaan wel overal opvattingen over wat aanvaardbaar is en wat niet, maar die verschillen nogal per cultuur. Dus als iemand nou niet vraagt wat efficiënt is, maar wat behoort, waar moet je dan beginnen met zoeken?

@vrijdenker,
Volgens mij had Darwin vlak voor hij ging varen met de Beagle theologie gestudeerd en was het dacht ik de bedoeling dat hij predikant zou worden.

@Lekker ruiken

Vanmiddag even door "lentewonderen" gewandeld (Bietengebuid,,,,Buitengebied..)

Her ruikt zo heeeeeeeeeeeeeeeerlijk....... Al die goddelijke geuren der bloemen,
bloesems en struiken en zelfs bomen.....
En als of het zo moet zijn > Al die verscheidenheid aan insecten tegelijkertijd,,,,,

Waar halen die natuurwezens overigens die fantastische geuren vandaan ?
Bij de Hema ? Bij de geurenhandel ?
Waar halen ze het vandaan ....die pracht, die kleuren , die geuren .......??
(In weerwil van alle toch behoorlijke Vriezzlucht van de laatste maanden...)

Engelen ?
Ja , Ik denk van wel.....

:>0)

@4863 De diversiteit aan culturen houdt al in dat er verschillen zijn en dus geen consensus en je dus enkel binnen elke cultuur kunt zoeken wat (be)hoort volgens die cultuur en wat de bron/het ontstaan is en hoe het zich ontwikkeld heeft.

Religieuze culturen zullen het aan hun goden toeschrijven en dan kom je weer op het welbekende punt in deze discussie:

Welke god heeft gelijk? En hangt de moraal en de cultuur van die god af of hangen de moraal en die god van de cultuur af? Ik denk wederom optie 2.

@4865

Toevoeging >

"I beliiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeve in Angels......................"

Annefried-Benny-Bjoern-Agneta

Zeldzame Oehoe gespot in Alphen

http://vogels.nieuwslog.nl/article/vogels_10334...

@4868

Dank voor deze spontane promotie-aktie ,

Tja, Zo is mijn leven ....

#4866
Is dus in beginsel alles aanvaardbaar, als het maar voortkomt uit een cultuur?

Jullie hadden recht op nog wat info van mij:

Beloofde titel: Het gaat om het boek 'Origin of species' van Charles Darwin.

Meer informatie op
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_oorsprong_der_s...

Ook een interessante site:
http://www.degeneratie.nl/

@4870 Max

Ik denk dat moraal en cultuur verweven zijn. Het is al eerder ter sprake gekomen maar niet alles is aanvaardbaar. Zodra de moraal van een gemeenschap gedragingen toestaat die de gemeenschap schaden dan zal deze gemeenschap ten opzichte van concurrerende gemeenschappen in de omgeving een nadeel hebben maw minder succesvol zijn (fitness in biologische zin). Op termijn zal een dergelijke gemeenschap verdwijnen (uitsterving of assimilatie) of zijn fitness vergroten door verandering van moraal.

Ik ben benieuwd wat anderen hebben te zeggen over de fitness van religie in deze context. Volgens mij hadden we het daar al over gehad maar goed, alles herhaalt zich hier regelmatig ;-)
In de geschiedenis blijken de meeste sterk religieuze culturen een zeer sterke expansie door te maken, vaak met veel geweld. Voorbeelden zijn het christendom onder de Romeinen en de Islam .

@4861
Wel, je kan me vrijwel alles zeggen. Ik zie het niet als een aanval, maar meer als een overdenking. Jij denkt er zo over en ik denk er weer anders over. Dan kan je het niet altijd eens met elkaar zijn, maar het kan leiden tot meer inzicht. Ik merk toch vaak als ik hier wat neerzet, dat men meteen van het negatieve uitgaat. Soms zet ik het ook wel verkeerd neer, zoals hier net iets boven, maar heel vaak ook, zet ik helemaal niets verkeerds neer, maar dan wordt er meteen geinsinueerd dat ik een bom onder de evolutietheorie of het atheisme wil leggen. Ik heb die intentie helemaal niet..

@4871
Dan zou je me de passage aan mogen wijzen waar hij, in het boek waar hij zijn theorie uitlegt, het terugtrekt. Komt dat niet raar op je over? Of doel je op de vaak citeerde oog passage?

Ten tweede, regeneratie.nl is hier al een aantal keer voorbij gekomen, het is een site geschreven door iemand die veel biologische termen bij elkaar maar geen flauw idee heeft wat ze werkelijk inhouden. Als je me aangeeft wat voor jou de sterkste argumenten op die site zijn, dan zal ik mijn best doen uit te leggen waarom dat niet klopt.

Goedemorgen allen.
A new week is born!

@4874.
Je bedoelt wsch. Degeneratie?

-(Macro-)evolutie is een genetische onmogelijkheid.

-Het grootste deel van de genen variëert helemaal niet, en evolueert (dus) ook niet.

-(Natuurlijke) selectie is altijd een verarming van genetische informatie.

-Genen zijn te complex en te gespecialiseerd voor hun taak om te kunnen evolueren.

-Er is geen genengroei en genen 'adopteren' geen wezenlijke nieuwe functies.

-Darwin heeft ontdekt hoe variatie ontstaat, niet hoe soorten ontstaan.

-Darwin wist niks van genetica, dus kon hij daar ook geen rekening mee houden.

-Globale evolutie als zodanig is niet wetenschappelijk omdat er geen herhaalbare experimenten gedaan kunnen worden.

Wou je dit allemaal als onzin afdoen?

De sterkste krasse uitspraken op degeneratie.nl vond ik deze:

-In de globale evolutietheorie wordt de wetenschap misbruikt om een atheistische levensovertuiging op te dringen aan de mensheid.

-De evoluthietheorie gaat eigenlijk maar over één ding: bestaat God of niet.

een van de bewijzen hiervoor is overduidelijk draadje 1-11 alhier

@4874, zelf heb ik het boek niet gelezen, ik zou je daarom niet kunnen aanwijzen waar hij die conclusie trekt of dat deze überhaupt wordt getrokken. Wat ik vernam is dat hij naar al zijn studies dit zelf in zijn boek aangeeft.

Wat betreft degeneratie.nl zal ik wel kunnen aangeven wat ik opvallend vind. Echter als er dan op details worden ingegaan en er alleen maar vaktermen voorbij gaan komen is het voor mij niet meer te volgen.

@4875
WHOOOPS ja dat bedoelde ik...al was ik al anderhalf uur aan het werk... het was nog altijd vroeg in de morgen, dat telt toch? toch?

@4876
Ik zal ze gedurende de dag weerleggen. En ik volg niet zijn volgorde want dat is geen logische.

Ik begin met deze: "Er is geen genengroei en genen 'adopteren' geen wezenlijke nieuwe functies" gecombineerd met "Genen zijn te complex en te gespecialiseerd voor hun taak om te kunnen evolueren".

-Dit is duidelijk een opmerking van iemand zonder kennis van moleculaire biologie, gen-duplicatie is een relatief zeer veel voorkomend proces. Dus genen groei komt voor PUNT. Neem bijvoorbeeld het genoom van bakkers gist. Dat zit vol met gedupliceerde genen vaak zelfs gewoon in tandem. En het mooie is dat deze gedupliceerde genen ontsnappen(!) aan selectie druk waardoor ze JUIST vrij zijn om volledig nieuwe taken te evolueren (zie het nylon afbraak eiwit). Dus er is reproduceerbare data waarom deze twee onzin zijn.

Later meer.


@4877
"-In de globale evolutietheorie wordt de wetenschap misbruikt om een atheistische levensovertuiging op te dringen aan de mensheid. "
--Dat zou je mijn streng gelovige collega moeten vertellen, hij kan waarschijnlijk evolutie nog beter verdedigen dan ik... de evolutietheorie is neutraal over of goden bestaan, het geeft alleen aan dat voor soortsvorming geen ingrijpen van goden nodig is. Je zal mij ook niet horen zeggen dat god niet bestaat vanwege evolutie.

"-De evoluthietheorie gaat eigenlijk maar over één ding: bestaat God of niet. "
--Idem.

En als jij denkt dat wij dat beargumenteren in dit draadje zonder andere argumenten, dan lees je niet wat wij ten tafelen brengen. En zou ik zeggen lees draadje 1-11 nog eens goed door.

@rockhound
"Zodra de moraal van een gemeenschap gedragingen toestaat die de gemeenschap schaden dan zal deze gemeenschap ten opzichte van concurrerende gemeenschappen in de omgeving een nadeel hebben maw minder succesvol zijn (fitness in biologische zin). Op termijn zal een dergelijke gemeenschap verdwijnen (uitsterving of assimilatie) of zijn fitness vergroten door verandering van moraal."
- Daarmee wordt moraal wel een erg abstract begrip. Kun je daarmee mensen (van een concurrerende gemeenschap) persoonlijk voorhouden wat aanvaardbaar is en wat niet? Of moet je maar afwachten tot de schadelijke moraal vanzelf verdwijnt en op de koop toe nemen dat intussen (generaties) mensen het slachtoffer ervan worden?
Als ik terugdenk aan eerdere fasen in deze discussie, betwijfel ik toch of je gelijk hebt. Algemeen wordt "de westerse cultuur" gezien als zeer succesvol. Maar tegelijk heb ik in deze draadjes veel kritiek gelezen: kerstening door geweld, inquisitie, slavenhandel, kolonialisme, overwegende invloed van religie (met name het christendom), twee wereldoorlogen, de koude oorlog enz. enz. Wat verklaart dan het succes?

Och, degeneratie komt ook weer eens langs.

"-Globale evolutie als zodanig is niet wetenschappelijk omdat er geen herhaalbare experimenten gedaan kunnen worden. "

--Een vaker aangehaalde stroman, het gaat in wetenschap niet om elk voorval reproduceerbaar is, maar of onafhankelijke waarneming van het voorval herhaalbaar is. Om een voorbeeld te geven, als ik kijk naar fossiel het in een zeker verband plaats, dan moet dit zelfde onafhankelijk herhaalbaar zijn door Klaas aan de andere kant van de wereld. Je hoeft iets dus ook niet per se hebben zien gebeuren, je kan ook naar de gevolgen kijken (wat algemeen geaccepteerd is in forensisch onderzoek naar bv moord).

@4879.
... de evolutietheorie is neutraal over of goden bestaan, het geeft alleen aan dat voor soortsvorming geen ingrijpen van goden nodig is. Je zal mij ook niet horen zeggen dat god niet bestaat vanwege evolutie...

Dat weerspreek ik niet, voor mijn gevoel gebruiken sommige atheisten de theorie om hun levensovertuiging op te dringen.
Misschien wel op de zelfde manier zoals niet-gelovigen voelen dat gelovigen de bijbel gebruiken om hun mening op te dringen.
Op zo'n manier houden we elkaar lekker bezig, maar bereiken er van beide zijden niets mee.

Toch doet dit gebeuren mij dan denken aan het verhaal van Elia en de god Baal in 1 Koningen 18:
(hele story ff gekopieerd/geplakt):

20 Zo zond Achab onder alle kinderen Israëls, en verzamelde de profeten op den berg Karmel.

21 Toen naderde Elia tot het ganse volk, en zeide: Hoe lang hinkt gij op twee gedachten? Zo de HEERE God is, volgt Hem na, en zo het Baäl is, volgt hem na! Maar het volk antwoordde hem niet een woord.

22 Toen zeide Elia tot het volk: Ik ben alleen een profeet des HEEREN overgebleven, en de profeten van Baäl zijn vierhonderd en vijftig mannen.

23 Dat men ons dan twee varren geve, en dat zij voor zich den enen var kiezen, en denzelven in stukken delen, en op het hout leggen, maar geen vuur daaraan leggen; en ik zal den anderen var bereiden, en op het hout leggen, en geen vuur daaraan leggen.

24 Roept gij daarna den naam van uw god aan, en ik zal den Naam des HEEREN aanroepen; en de God, Die door vuur antwoorden zal, Die zal God zijn. En het ganse volk antwoordde en zeide: Dat woord is goed.

25 En Elia zeide tot de profeten van Baäl: Kiest gijlieden voor u den enen var, en bereidt gij hem eerst, want gij zijt velen; en roept den naam uws gods aan, en legt geen vuur daaraan.

26 En zij namen den var, dien hij hun gegeven had, en bereidden hem, en riepen den naam van Baäl aan, van den morgen tot op den middag, zeggende: O Baäl, antwoord ons! Maar er was geen stem en geen antwoorder. En zij sprongen tegen het altaar, dat men gemaakt had.

27 En het geschiedde op den middag, dat Elia met hen spotte, en zeide: Roept met luider stem, want hij is een god; omdat hij in gepeins is, of omdat hij wat te doen heeft, of omdat hij een reize heeft; misschien slaapt hij en zal wakker worden.

28 En zij riepen met luider stem, en zij sneden zichzelven met messen en met priemen, naar hun wijze, totdat zij bloed over zich uitstortten.

29 Het geschiedde nu, als de middag voorbij was, dat zij profeteerden totdat men het spijsoffer zou offeren; maar er was geen stem, en geen antwoorder, en geen opmerking.

30 Toen zeide Elia tot het ganse volk: Nadert tot mij. En al het volk naderde tot hem; en hij heelde het altaar des HEEREN, dat verbroken was.

31 En Elia nam twaalf stenen, naar het getal der stammen van de kinderen Jakobs, tot welke het woord des HEEREN geschied was, zeggende: Israël zal uw naam zijn.

32 En hij bouwde met die stenen het altaar in den Naam des HEEREN; daarna maakte hij een groeve rondom het altaar, naar de wijdte van twee maten zaads.

33 En hij schikte het hout, en deelde den var in stukken, en leide hem op het hout.

34 En hij zeide: Vult vier kruiken met water, en giet het op het brandoffer en op het hout. En hij zeide: Doet het ten tweeden male. En zij deden het ten tweeden male. Voorts zeide hij: Doet het ten derden male. En zij deden het ten derden male;

35 Dat het water rondom het altaar liep; daartoe vulde hij ook de groeve met water.

36 Het geschiedde nu, als men het spijsoffer offerde, dat de profeet Elia naderde, en zeide: HEERE, God van Abraham, Izak en Israël, dat het heden bekend worde, dat Gij God in Israël zijt, en ik Uw knecht; en dat ik al deze dingen naar Uw woord gedaan heb.

37 Antwoord mij, HEERE, antwoord mij; opdat dit volk erkenne, dat Gij, o HEERE, die God zijt, en dat Gij hun hart achterwaarts omgewend hebt.

38 Toen viel het vuur des HEEREN, en verteerde dat brandoffer, en dat hout, en die stenen, en dat stof, ja, lekte dat water op, hetwelk in de groeve was.

39 Als nu het ganse volk dat zag, zo vielen zij op hun aangezichten, en zeiden: De HEERE is God, de HEERE is God!

Beste Clear, ik heb je niet willen beledigen, net zo min als jij mij hebt willen beledigen en het toch gedaan hebt.

Als je níet vindt dat moraal alleen van god kan komen, heb je dat knap ongelukkig opgeschreven. Over atheïsten (en hun moraal) schrijf je o.a.:
"Dat heb je in feite ook niet. Alleen de normen en waarden die je zelf verzint. Dus dat kan alles zijn wat maar in jezelf opkomt alszijnde een norm of een waarde."

Je houdt ons hier voortdurend voor dat als we zélf onze normen 'verzinnen' we er dus alle kanten mee uit kunnen, en in jouw ogen de meest verschrikkelijke dingen zouden kunnen 'goedpraten' omdat onze normen immers zo flexibel zijn als maar kan.
Je ziet hier op dit draadje overigens nooit iemand een wandaad goedpraten, behalve christenen die zich genoodzaakt zien de wandaden uit het o.t. goed te praten, omdat ze immers uit die bundel papier zeggen hun 'onveranderlijke' normen en waarden te halen.

Maar jij suggereert voortdurend dat we zonder geloof geen moraal hebben, sorry, maar dat doe je nu eenmaal.
Ik zal het niet meer zo opvatten, maar schrijf het dan ook niet meer zo op.

Als jij zonder geloof geen normen en waarden hebt, zegt dat iets over jou. Niet over ongelovigen.

http://www.aquariusage.com/index.cfm?newsid=819...

Goeiemorgen :)

Niks zo leuk om de nieuwe week te beginnen met het weerleggen van de non-argumenten van een mede-gelovige en onderwijl tussen neus en lippen door iets aan de onwetendheid te doen :)

"(Macro-)evolutie is een genetische onmogelijkheid."

- Ehm... Nee. Om drie -inmiddels uitgekauwde- redenen.

* Er is geen verschil in de processen van 'micro' en 'macro'
* Het meest overtuigende argument voor het exact gelijk zijn van de twee is dat de grens volledig en enkel afhankelijk is van waar wij hem trekken. Een kat is een kat, een grote kat is een kat, een lynx is een grote wilde kat, maar een leeuwin is meteen iets heel anders? Toch is dat een grote wilde kat...
* Soortnamen zijn arbitrair. Een andere 'soort' is pas een ander 'soort' als WIJ dat zo benoemen. Bedenk de blauwalg, die ooit alg was maar nu bacterie. Maar je hangt er WEL een hele theorie aan op? Wankel, heel wankel...

"Het grootste deel van de genen variëert helemaal niet, en evolueert (dus) ook niet."

- Variatie houdt een vergelijking in. Uit deze zin kan ik geen twee partijen halen. Variatie tussen twee mensen? Tussen mens en aap? Tussen zeester en sterrenmunt? Ik zal deze weerleggen zodra ik weet wat je bedoelt.

"Genen zijn te complex en te gespecialiseerd voor hun taak om te kunnen evolueren."

- Rotterdam is te complex om te bestaan uit allemaal individuele bouwprojecten. Kijk hoe het samenwerkt! De wegen sluiten allemaal op elkaar aan, je kan er aales vinden, er is zelfs een kaart waarop heel Rotterdam in zijn geheel staat! Nee, dat MOET wel in 1x neergelegd zijn!

...

Zie je? Onwetendheid leidt tot knullig geformuleerde onzin. Rotterdam bestaat uit allemaal kleine, individuele veranderingen die begonnen toen we honderden jaren geleden een simpele dam in de Rotte bouwden. Daar waren mensen, dus kwam er een koopman op af. Later een smit. Weer later een waard, die een taveerde opende. Er werd een kerk gebouwd. Meer woningen. Een brug. De weg wordt verbreedt. Er komen meer en meer gebouwen, allemaal los van elkaar. Er komt een stadsmuur. Er wordt een gebouw vervangen. Er komt een tweede kerk. Door de concurrentie wordt de eerste kerk verbouwd. Er komt een gilde. Door het toegenomen talent wordt er beter gebouwd. Hier komen architecten op af. Er comt cncurrentie. Door de toegenomen grootte van de stad moet er meer over de rivier aangevoerd worden. Er komt een haven. Door een brand / strijd / whatever wordt er een deel verwoest. Dat wordt herbouwd. Er ...

Enfin, na vele honderdduizenden, zo niet miljoenen van dit soort opeenvolgende kleine veranderingen is de nederzetting rond de dam in de Rotte uitgegroeid tot Rotterdam. Maar iemand ZONDER KENNIS VAN ZAKEN die Rotterdam ZOALS HET ER NU BIJ LIGT voor het eerst zou zien, die zou denen dat het wel ZO moet zijn ontworpen! Het past immers toch allemaal?

Nogmaals: onkunde lijdt tot onzin. Qoud Erat Demonstrandum.

"Er is geen genengroei en genen 'adopteren' geen wezenlijke nieuwe functies."

- Niet waar en niet waar. Een groot deel van jouw genen heb je te danken aan parasieten en kopieerfoutjes. Virussen die stukjes code achterlieten in cellen die het alsnog overleefden is zo'n voorbeeld.

Middelbare school-biologie, jongens... Kom op, nu.

"Darwin heeft ontdekt hoe variatie ontstaat, niet hoe soorten ontstaan."

- Een aantal dingen:

* Dit is een verkapt micro-macro-argument. Heb ik zojuist al effectief aan flarden geschoten.
* Nieuwe soorten ONTSTAAN door variatie.
* Al WAS het waar, dan waren er anderen die dat WEL aangetoond hebben.

Wetenschap 5, creationisme 0

"Darwin wist niks van genetica, dus kon hij daar ook geen rekening mee houden."

- Whahah! Mooi, deze. "Darwin wist niet wat wij nu weten, dus hij was blind, doof en kon niet logisch nadenken!!!11!1!!11!"

Darwin, dames heren, kwam tot de conclusies die hij trok door veel:
- Observeren (in ABN: heel goed kijken)
- Reduceren (in ABN: wat is nou informatie die er toe doet? De naam van schildpad X doet er bijvoorbeeld niet toe)
- Deduceren (Ik heb nu deze informatie. Waar leidt dit toe)
- Concluderen (Dit is wat er logisch uit volgt)
- Controleren (klopt het wel wat ik zeg?)

Genetica heeft slechts bevestigd wat Darwin met ouderwets speurwerk te weten kwam.

"Globale evolutie als zodanig is niet wetenschappelijk omdat er geen herhaalbare experimenten gedaan kunnen worden."

- Je... je weet hier echt geen ene fluit van, is het wel? Anders had je dit nooit opgeschreven uit angst voor de beschamende reacties. Maar goed, ik zal het beantwoorden alsof je het serieus meende.

* Het kan wel aangetoond worden. Er zijn namelijk zulk soort dingen als 'fossielen'. Deze 'fossielen' zijn overblijfselen van bepaalde dieren zoals ze er in een bepaalde tijd uitzagen. Deze 'fossielen' kunnen niet meer zijn dan een versteend vingerkootje tot een volledig bewaard insect in barnsteen. Door middel van deze 'fossielen' kunnen we -in ieder geval in de recente geschiedenis, dat wil zeggen tot op zo'n 20.000 jaar terug- zeer accuraat zeggen wat het soortverloop is.

"In de globale evolutietheorie wordt de wetenschap misbruikt om een atheistische levensovertuiging op te dringen aan de mensheid. "

- De 'globale evolutietheorie' is niets meer dan het verbinden van de puntjes, waardoor er een tekening verschijnt. Het wil niks, het plant niks, het doet niks, maar er gaan een hoop mensen stijgeren omdat dat -proefondervonden- plaatje niet strookt met een aantal heilige boeken.

Daarnaast, als mensen het misbruiken zegt dat niets over de waarde ervan. Tenslotte schrijven we het Christendom ook niet af omdat iemand zonodig kruistochten moest houden, wel?

"De evoluthietheorie gaat eigenlijk maar over één ding: bestaat God of niet."

- Nee, de evolutiethorie gaat mar over 1 ding: het ontstaan van de huidige variatie aan soorten.

Voilà, in een half uur alles weerlegd. In begrijpelijke taal.

Bring it on, ik ben op dreef :D

Max, je gaat toch niet echt ontkennen dat ook de kerkelijke moraal er één is die door vele mensen in de loop van de geschiedenis is bediscussieerd (en voortdurend veranderd).

Je schrijft:
"Hoe komt het dan dat er bepaald geen consensus over bestaat? Er bestaan wel overal opvattingen over wat aanvaardbaar is en wat niet, maar die verschillen nogal per cultuur. Dus als iemand nou niet vraagt wat efficiënt is, maar wat behoort, waar moet je dan beginnen met zoeken?"

Vertaal dit eens naar de christelijke wereld. Daar bestaat bepaald geen consensus. Er bestaan wel overal opvattingen over wat aanvaardbaar is en wat niet, maar die verschillen nogal per kerk.
Dat weet je best.
Zo zijn er kerken waar (praktiserende) homosexuelen gewoon welkom zijn, andere waar dat niet zo is. Kerken waar vrouwen voorganger kunnen zijn, kerken waar dat niet kan. Kerken waar men voor de doodstraf is, kerken waar men dat niet is.

Ook jouw grote roerganger Calvijn was een mens, dat van mening verschilde met de andere mensen in de kerk om hen heen, en zo zijn eigen stroming stichtte.

God's moraal is de menselijke moraal van die tijd.

@4883 In naam der wetenschap: herhaal dat experiment!

Ik wacht hier wel :)

@4883
Wat wil je bereiken met een citaat uit een boek waar ik geen waarde aan hecht verder dan literaire waarde? Voor mij is dit niet meer dan een verhaaltje om de zogenaamde kracht van een zogenaamde god te onderstrepen... de toevoeging aan de discussie ontgaat me dan ook volledig. Tot je natuurlijk eerst het bestaan van een god bewijst en vervolgens bewijst dat deze god verantwoordelijk is voor dit boek. Tot dat moment is de bijbel gewoon maar een boekje en dit verhaal enkel een verhaaltje.


@4876
"-Darwin heeft ontdekt hoe variatie ontstaat, niet hoe soorten ontstaan. "
En uit variatie en geïsoleerde voortplanting ontstaan soorten (dit is in het veld waargenomen met de eigen ogen!!! Dus we kunnen zelfs aan stromannen voldoen!), dus HOE spreekt dit de evolutietheorie tegen?

"-Darwin wist niks van genetica, dus kon hij daar ook geen rekening mee houden. "
Hier heb ik maar 1 ding op te zeggen... dus? Voor het principe van overerving met variatie is geen kennis van genetica nodig, de genen zijn immers enkel de dragers van de variatie.

En zo snijden al weer twee argumenten geen hout... het begint er slecht uit te zien voor degeneratie.nl

PS, hier is DRAADJE 12 :D

http://www.nujij.nl/eo-laat-scheppingsverhaal-l...

Dus nogmaals: we zijn bij 12 aangeland:

http://www.nujij.nl/eo-laat-scheppingsverhaal-l...

Komt dat zien, komt dat zien! Ik hou plaatsje 1 open voor de snelle bieder ;)

Quantumvelden,sprongen
Quantumdeeltjes reageren op gedachten
Nulpunt-theorie
Veld van Morpho-energetische intelligentie,
Rupert Sheldrake
Neal D Walsch
Paul Pearsall
etc etc

Kwanta, genetica.....veranderen (muteren ) door gedrag= gedachten, ?
"Het Veld van Alles" verandert door (onze) gedachten ?

Ehm... 2x verkeerde link!

Hieronder de goede:

http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

Die dus. Nogmaals:

http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

Die dus.

Succes :)

Beste Ronnie,
Ik kom hier na een aantal dagen wer ff binnenvallen zonder veel teruggelezen te hebben.

Als christenen het over onveranderlijke normen en waarden hebben gaat het denk ik in de basis om de 10 geboden (Exodus 20).
Die zijn allesomvattend.

Wat er mee bedoeld wordt kun je wat uitgebreider terugvinden in de Heidelbergse Cathechismus (1563), door Zacharias Ursinus (29 jr.), eindredactie Caspar Olevianus (27jr.)

@kees

Moest dat nou, ik was rustig bezig om in kleine hapjes het zelfde te doen... moest je weer onder mijn duiven schieten!

;)

Enne... Mick?

Plek 1 is nog open. Rennen, jongen :P

@4893
Beetje vroeg hoor...

@4895 Rode lappen, Freeze, rode lappen :P

PS, verhuis ff naar 12 ;)

Jokkebrok, ik begrijp dat je de evolutietheorie hier vergelijkt met de leer van Baäl, of zo.

Dus wat suggereer je?
(Numeri:)
En de Heere zeide tot Mozes: Neem al de hoofden des volks, en hang ze den Heere tegen de zon, zo zal de hittigheid van des Heeren toorn gekeerd worden van Israel.
Toen zeide Mozes tot de rechters van Israel: Een iedere dode zijn mannen, die zich aan Baal gekoppeld hebben!

Of zijn dat niet helemaal jou normen?

Oh crap!

Zit ik er gewoon een hondertal naast!

Nou ja, ff onthouden, dan ;)

net op tijd?

@4898
Ik doe graag de deur dicht als iedereen weg is :)

Hahahaha Duivels Kees! Ik ga er met beide benen in!

@4902 Hou die deur nog ff 90 posts open, wil je? En leen mij je rekenmachine?

Gaan we al op 12 verder? Ben deze onder mijn favorieten kwijt...Of nog even 100 er tegenaan?

Deel 12! Wordt het niet tijd voor een nieuw onderwerp. Moraal hebben we volgens mij al gehad.
Een onderwerp dat God aantoont, danwel uitsluit...WIJ gaan er uit komen met zn allen!!! Vooralsnog is er m.i. NIETS dat God aantoont. Maar goed, wie ben ik?

We vullen deze nog even op, Mick. Maar da's zo gebeurd.

@Ohoe
De eerste zin van het aquariusage artikel is al pertinent fout.

"In de laatste paar decennia heeft de kwantum wetenschap ondubbelzinnig aangetoond, dat onze fysische realiteit niet gescheiden kan worden van ons bewustzijn ervan. "

Dit is gewoon weg een verkeerde weergave van wat quantum fysica zegt.
En die lui die jij later noemt gebruiken de complexiteit van de wetenschap om hun woo woo aan de man te brengen. In ieder geval weet ik zeker dat de hypothesen van Sheldrake alllllllllang zijn weerlegt door de wetenschap.

(Woo-woo (or just plain woo) refers to ideas considered irrational or based on extremely flimsy evidence or that appeal to mysterious occult forces or powers.).

@4904
Ik tel op mijn vingers... uhm nee je mag mijn hand niet lenen :P

Wist je trouwens dat je handen uitermate geschikt zijn voor lage vermenigvuldigingen met 9?

hou je beide handen voor je met de palmen naar je toe gedraaid.
dan gaan we nu uitrekenen wat 1 maal 9 is. Doe de duim van je linkerhand naar binnen en tel de vingers die nog recht zijn... 9!

Nu 2x9, vouw de wijsvinger van je linker hand naar binnen, links van je wijsvinger bevinden zich de 10-tallen... hoeveel vingers zijn dat? 1 je duim, rechts van je wijsvinger bevinden zich de enkeltallen, dat zijn er 8, hoeveel maakt dat? 18.

Nu 3x9, vouw de middelvinger van je linkerhand naar binnen... en ja hoor 2tientallen + 7 enkeltallen= 27

enzovoort!

en zo eindigt een compleet off topic stukje nonsens over vermenigvuldigen op je handen.

@4909 Nou kun je op je vingers natellen dat er minimaal iemand is die hier zijn vingers bij aflikt en je dus op handen draagt ;)

@4905
Ja, Mick, ik hou maar niet op over die moraal, ik weet het (inmiddels op draad 12)

Het leek mij een aardige manier om aan te tonen dat een letterlijke lezing van de bijbel onhoudbaar is, maar tegen het gedraai en de ontkenning hier is geen kruid gewassen.
Als mensen al niet willen toegeven dat Exodus 21 wat lichtjes achterhaalde normen en waarden laat zien, tja....

Dus ik hou er verder over op, MITS niet weer iemand roept dat ik als atheïst natuurlijk nooit normen en waarden kan hebben.
Daar kan ik dan weer niet tegen.

*pakt zijn sleutelbos*

Hoppa deurtje dicht...

tot ziens in...

http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

#4909 Hee, leuk. Dat ga ik mijn kinders vertellen, hebben ze weer wat te vertellen op school.

Goeiemorgen iedereen.
Hier nog een artikel over samengaan van Bijbel en wetenschap in iemands leven:
http://www.refdag.nl/artikel/1473081/Bijeenbren...

En vanmidddag hoop ik weer bij te kunnen lezen (vanaf 4600)

Je hebt Aardig opgesloten :P

Hier heb je een deur, Aardig:

http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha... ;)

#4911
Maar @Ronnie, we leven nu toch niet meer in de tijd van het OT? Is er na Exodus niets meer van God vernomen? Waarom maak jij dit verhaal steeds los uit de historische context om er gelovigen mee om de oren te meppen?

#4913
Dat is (weer) een interessante benadering van geloof vs. wetenschap. Ben benieuwd naar - goed doordachte - reacties.

@4884
Ik zeg niet dat jij geen moraal hebt, maar dat het atheisme geen moraal voorschrijft, evenals de natuur dat niet doet. Het is gewoon een verzonnen moraal, een moraal is er feitelijk niet, maar gewoon gecreeerd door groepen mensen. En ja daarmee kunnen bepaalde kromme dingen recht gepraat worden. Maar dat doen gelovigen evenzo: ja we krijgen toch vergeving dus flikken we het maar keer op keer.

Deze discussie gaat me helemaal NIET om het zwartmaken van het atheisme of de mensen die het aanhangen.

@Max

Je houdt nog een antwoord op @4880 van me tegoed in draadje 12.
Voor het moment ben ik even druk.

Oh oh oh oh oooohhh... jongens toch! :-P

Zit die deur wel op slot, maar.. (en dat al 2 dagen!!) het licht staat nog aan!!

*gaat ff vlug heen en weer, door de deur die Kees aangaf, om het licht uit te doen*

*klik*