Niemand overigens een opmerking over #167 ?;-) Frappant.

#197

Ook de zendingsopdracht is evenals de opvoedingsopdracht een wezenlijk onderdeel van het christelijk geloof.

En ik geloof niet dat er mensen gedwongen worden om zich te laten dopen voordat ze naar school mogen. Dat zou ook nergens op slaan want geloven in God is iets persoonlijks. Daar kan je een ander op wat voor manier dan ook niet toe dwingen. De zendingsopdracht is er op gericht om het evangelie liefderijk aan alle volken te verkondigen tot behoud van deze mensen voor de eeuwigheid.

Wij sponsoren hier thuis twee kinderen uit India zodat ze naar school kunnen. Daar krijgen ze onder andere onderwijs uit de bijbel maar uit hun informatie blijkt dat ze Hindoe zijn. Niemand zal deze kinderen ertoe dwingen christen te worden maar we wijzen ze wel op de weg van Jezus.

"maar we wijzen ze wel op de weg van Jezus"

Zo doordrongen ben je van je gelijk; zonder je af te vragen of je het wel goed hebt en niet stiekem allah de echte god is, probeer je ze over te krijgen naar jouw kant. Besef je dat je ze wellicht uit de hemel van allah helpt als je het onverhoopt fout hebt? ;-)

@197
Deze reactie geeft maar al te goed aan hoe weinig kaas deze persoon van de zending heeft gegeten. Er wordt niemand gedwongen, maar gebeurt allemaal met eigen wil.
Verdiep je eerst eens in de christelijke zending voordat je zulke uitspraken doet.

Hoe je het wendt of keert; één van de drie (jood, moslim of christen) heeft gelijk. Men kan simpelweg niet allemaal gelijk hebben. het directe resultaat is dat ten alle tijden twee-derde van deze groep in dit hypothetische voorbeeld hun kinderen door eigen toedoen toegang tot het eeuwig leven hebben onthouden. Altijd. Hoe kun je *als gelovige* dit niet kwalificeren als kindermishandeling? Door je eigen toedoen is je kind verdoemd.

Een christen is niet bij machte om iemand te bekeren nog zal hij dat van iemand tegen kunnen houden. Dat is Gods werk. Een mens kan zijn eigen bekering ook niet tegen houden als God anders wil.

Natuurlijk. Als jij niet bij machte bent om iemand te bekeren, dan hoef je ze ook niet op 'de weg van jezus te wijzen'. Holle retoriek, Niks.

En dat is puur geloof. Kan ik niet bewijzen of beargumenteren of wat dan ook

#204 óf het geeft aan hoezeer jij een nooddruftige god aanbidt. Als god zo almachtig is al je bijbel zegt, is zendingswerk overbodig en inconsistent met het godsbeeld. De zendingsdrang is hetzelfde als de reden van mijn artikel: Zieltjes winnen. Koste wat kost. Maakt niet uit of je mening absoluut geen enkel bestaansrecht heeft.

@203
Dit is een discussie zonder einde. Het is zoals eerder gezegt geloven!
Als jij niet in God gelooft dan moet jij dat zelf weten maar respecteer dan ook de mensen die daar wel in geloven.
Ik ben zelf ontzettend blij dat ik wel probeer te leven naar de wetten van God en zal dit maar kinderen later ook zeker leren!

#206: Dat geldt zo ongeveer voor je hele stellingname. Toch weerhoudt het je er niet van om net te doen alsof het waar is.

Maargoed. We gaan veel te ver van het onderwerp. Ik zal weer reageren op inhoudelijke en on-topic reacties :-)

#206
Als je ook maar iets van het christelijk geloof wist zou de weten dat dit niet waar is. God geeft in de bijbel christenen de opdracht zijn woord te verkondigen zodat hij door deze zendelingen zijn werk kan doen. De zendelingen hoeven niemand te bekeren, zij zijn zoals wij zeggen een instrument in Gods hand.

O ja. Misschien dat dit het feiten/meningen verhaal iets verduidelijkt. (mijn zienswijze he)

Geloof = Een bewijs der zaken die men niet ziet en een vast grond der zaken die men hoopt.

zo zegt de bijbel het

@208
Nee, helemaal niet. Ik weet niet hoe goed jou kennis van de bijbel is maar de mens is in het paradijs gevallen en daarom zal er voor altijd een vloek over de mensen heersen.
Om deze vloek (zonden) afgewassen te krijgen zal je vergeving moeten krijgen bij Jezus Christus.
Als God zou willen zou die met een zwaai de hele wereld in een keer aan zijn voeten willen leggen maar dit is niet wat God wil. Wij als mensen zijn geen robotten en hebben een eigen verantwoordelijkheid!
Wanneer iemand sterft en die staat voor Gods stoel, dan kan diegene nooit, en ook nooit zeggen dat hij het niet geweten heeft. Het woord van God zal tot op alle aardhoeken verkondigd worden.

Vraagje dan: wanneer is iets een feit?

#209: Ik respecteer ieder mens. Ik respecteer echter niet iedere mening en zeker niet als die geen bestaansrecht heeft. Je doet nu net alsof geloven en niet geloven ongeveer evenveel waarheidsgehalte hebben. Dat is niet waar. De waarheid ligt niet altijd in het midden als er een meningsverschil is en zeker niet met dit meningsverschil :-)

Als je nu nog kunt volhouden dat het een goed idee is om je kinderen jouw geloof in te gieten, dan kan ik niet anders concluderen dan dat je naast je religie ook nog begiftigd bent met een enorme plaat voor de kop. Zo zie je maar hoezeer geloof ongevoelig is voor argumentatie en dat is precies wat er mis mee is. Ik heb medelijden met je eventuele kinderen.

@213
Dat ik nu antwoord op jou vraag ;-)

#211: Dat weet ik. Ik ken meer religieuze boeken dan jij, durf ik te beweren. Het punt is dat het inconsistent is met de aard van je god. Maar laten we terugkeren naar het onderwerp, want dit wordt een hersenloze rant. Daar wordt niemand wijzer van.

"Geloof = Een bewijs der zaken die men niet ziet en een vast grond der zaken die men hoopt."

Geloof is nooit een bewijs. Geloof sluit namelijk niets uit en bewijs daardoor ALLES waar je in kunt geloven. Serieus, hoe ingewikkeld is het nu? Praat ik spaans? :-)

#212: Er was geen paradijs. Je ontkent de feiten. (shit, doe ik het toch weer)

Ik reageer vanaf nu alleen nog op on-topic, inhoudelijk commentaar.

Ik geloof er niets van ;-)

prachting antwoord op #213 big_eagletje.

Want ondanks dat het een antwoord is op de vraag is het niet HET antwoord op de vraag,

Oftewel: Alles wat als feit weggezet word is aan te vechten en te verdraaien tot mening.

@209
Heb je helemaal gelijk in en voor mij ook echt geen middel weg.
Ik kan inderdaad volhouden dat ik het goed vind mijn kinderen het woord God te verkondigen. Dit is ook de opdrachten vanuit het woord Gods.
Vanuit jou optiek heb ik misschien een plaat voor mijn kop maar ik laat mijn leven liever rusten op het boek van God dan mij te laten lijden door de wereld.
Je hoeft echt geen medelijden met mijn kinderen te hebben. Ik hoop zeker dat zij in God zullen gaan geloven. Dan kan en mag ik ook zeggen dat zij vele malen gelukkiger zullen zijn dat de mensen die alles maar willen beredeneren en niet in God willen geloven.
Jij wilt niet weten hoe snel dit aardse leven voorbij is. Ik weet niet hoe oud je bent maar kijk nou eens achter je en kijk hoe snel de tijd voorbij is gegaan. Er staat niet voor niks in de bijbel vermeld dat het leven op aarde als een roes voorbij zal gaan.
En dan is de eeuwigheid! er zal daar nooit meer een einde zijn.
Wil jij nu op aarde een risico nemen, door het feit dat je alles wilt beredeneren, voor eeuwig verloren gaat? al zou ik weten dat de kans 0.000000001% groot was dat er na dit aarde leven een eeuwigheid was (hemel / hel) dan zou ik dat risico nog niet durven nemen!

@niks; sommigen maken van een mening een feit......

@#220: En hier maak je dan de onsterfelijke fout direct te herleiden dat alles dat je als mening weg kunt zetten verdraaibaar is tot feit. Hetgeen je doet als je je kinderen jouw mening leert als voldongen feit. Een.... drogredenering. Non-sequitur.

@220
Nee dat klopt maar het is wel een feit dat ik dat bericht getypt hebt. Daar valt met geen speld tussen te komen. Daarbij is het een feit dat ik momenteel op een stoel zit.

En dan zijn we gelijk weer on topic gvd. Want jij vind dat meningen van ouders niet als feiten mogen worden voorgeschoteld aan hun kinderen.

Wat ik probeer aan te geven: Wat voor mij een feit is (God bestaat) vind jij een mening. Daar veranderen we niets aan. Dus alles is subjectief.

#221: "Vanuit jou optiek heb ik misschien een plaat voor mijn kop maar ik laat mijn leven liever rusten op het boek van God dan mij te laten lijden door de wereld. "

Neenee. Niet jouw leven. Dan zou je gelijk hebben. Je neemt ook direct even het leven van je kids mee. Daar heb je geen gelijk in. Niet de feiten mooier voorspiegelen dan ze zijn.

#225: Let nu eens op. Het IS geen feit. Als jij vindt van wel, dan is dat een MENING.

drogredenering. Non-sequitur=?

sorry ik ben niet zo geletterd als jij/u

@226
Nee, maar ik mag ze wel de waarheid verkondigen. Ik weet dat jij dit niet als waarheid ervaren wilt maar dit is voor Christenen wel de waarheid en waar hun waarden en normen op gebaseerd zijn.

#222: Inderdaad en we noemen het: religie.

@ Big eagletje
Quote:
Dan kan en mag ik ook zeggen dat zij vele malen gelukkiger zullen zijn dat de mensen die alles maar willen beredeneren en niet in God willen geloven

Nee dat mag je niet
Je kunt je als gelovige niet beter of gelukkig maken, das namelijk hoogmoed en verboden door jouw god ...
Verder vind ik het ook een klap onzin
Maar dit sprong er toch wel het meeste uit

@228
dragredenering is een denkfout.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

ik begin dit een uitzichtloze en vooral zinloze discussie te vinden

#229: Nee, het IS geen waarheid. Het is jouw mening dat het een waarheid is. Die mening kun je niet staven en derhalve IS het geen waarheid maar een mening.

Ik begin in te zien waarom jullie god als compleet logische verklaring kunnen zien. Zelfs de meest eenvoudige dingen dringen niet tot jullie door.

@Je kunt je als gelovige niet beter of gelukkig maken, das namelijk hoogmoed en verboden door jouw god ...

Nee, wij zijn zeker niet beter maar wanneer je waarachtig in God mag geloven mag ik zeggen dat je uiteindelijk na en in dit leven gelukkiger bent dan een mens die niet in God geloofd.

@234
Oh nee, bij jou dringt veel door:S. Dit kunnen wij van onze kant toch ook aangeven?

#233: Mee eens. Ontopic graag :-)

@ Big-eageltje
na dit leven mag je zeggen wat je wilt :-)
In dit leven is het totale onzin
Waarom zou jij gelukkiger zijn dan wie ook hier ??

#227

En dat is dan weer jouw mening. Zie je nou dat we er nooit uitkomen. Ik zeg de waarheid te kennen. Jij vind mijn waarheid een mening en geen feit en vind daarom dat ik die niet over mag dragen aan mijn kinderen (die ik niet heb maar dat praat makkelijker).

Dus de discussie is eigenlijk: Ouders mogen hun mening niet aan hun kinderen voorschotelen alsof deze waarheid is. Zullen we daar verder over praten dan. Even los van het religie verhaal. Want daar ben ik het namelijk ook niet mee eens.

#236: Mijn artikel maakt prima duidelijk wat de logische redenatie is. Zoals eerder gezegd -een post waar niemand vreemd genoeg op reageert- is mijn artikel ook waar als er wel een god zou bestaan. Jouw argumenten bestaan niet of zijn aantoonbaar foutief. Jij kunt dus niet hetzelfde beweren.

Wil iemand eens ingaan op bovengenoemde comment #167?

@239: Onzin. Ik heb reeds eerder duidelijk en sluitend uitgelegd dat dit niet voor sommige meningen geldt. De reden is ook bijzonder logisch en duidelijk. Als je eens wat meer zou reageren op wat ik zeg, zou je deze statement niet kunnen maken.

@238
Nee, dat ben ik helemaal niet en dat heb ik ook niet gezegt! ik heb aangegeven dat wanneer iemand oprecht in God geloofd (bekeerd is) gelukkiger is dan mensen die niet bekeerd zijn.
Ik heb nooit gezegt dat ik beter of gelukkiger ben dan wie dan ook.

@239
Discussiepunt is goed inderdaad want ik ben het daar ook niet mee eens.

het gaat hier in mijn optiek tussen geloof en logica.
Godvoordommen hamert telkens weer op het onlogische van mensen die geloof in een god als waarheid zien. Zuiver logisch geredeneerd heeft hij gelijk!
Het gaat hier volgens mij niet om geloven in een god maar om een andere manier van tegen het leven aankijken. En daar zit de crux: de zuivere logica als het hoogste goed positioneren is één manier om tegen het leven aan te kijken, en geloof is een andere manier! En zo zijn er nog ontelbare manieren, of althans net zo veel manieren als dat er mensen op aarde zijn.
Godvoordommen geeft ook vaak waarde oordelen. Zoals: geloof als de waarheid verkondigen is liegen. En: liegen tegen je kind is misdadig. Dan is het feest van Sinterklaas ook misdadig.
Volgens mij worden waarde oordelen gevormd door ons ego. En ons ego wil ten allen tijde groter en sterker zijn dan het ego van anderen. Voila, de perfecte aanleiding voor meningsverschillen, ruzies en oorlogen.
Deze discussie is en blijft een machtsspel tussen ego's. Er zal geen winnende opinie uit de bus komen. Dan was dat duizenden jaren geleden al gebeurd.
Mijn advies is: Leef in het nu.
Naar het gedachtegoed van een andere eckhart: Eckhart Tolle.

Als iemand werkelijk bekeert, krijgt hij werkelijk liefde tot God en zijn naasten. Dan heb je werkelijk niemand meer over voor deze wereld. Als je zelf die liefde voelt, dan gun je het de ander ook. Het is dan geen vrijblijvende zaak maar die liefde geeft gunning. Hier komt het woord indoctrineren en hersenspoelen dus echt niet voor.

@240
Zoals eerder gezegt: niet alles valt te beredeneren! Ik weet dat de meesten dit tegenwoordig maar al te graag willen maar dat kan nou eenmaal niet.

@244: Liefde maakt je god nog niet waar en derhalve dien je dat niet als waarheid te presenteren aan kinderen.

Even flink doorgelezen! @gvd: bewonderenswaardig dat je probeert de discussie zuiver te houden. Maar je moet je toch wel tevoren gerealiseerd hebben dat je een van de weinigen bent?
Hoe dan ook: een interessant item.

@245: Zeg jij. Maak dat eens hard? Waar blijkt dat uit? Feit is dat je dat niet kunt bewijzen en dat dat derhalve weer een aanname is die niet bijdraagt aan de plausibiliteit van je geloof EN het feit dat je die aan onschuldige kinders wilt opdringen.

Je hebt geen waarheid, want er is geen bewijs.

De wereld en het seculier onderwijs kent anders ook wel het ingieten met de paplepel. Je moet schijnbaar meedoen met alle modeverschijnselen die er maar zijn. Als je geen kuddedier bent hoor je er schijnbaar niet bij. Maar ze hebben niet door dat ze elkaar alleen maar gek maken.
Zelf ben ik zeer dankbaar dat ik Christelijk ben opgevoed. Ik heb mijn vrije keuze gehad maar zou niet terug willen in de wereld. Dan ben je ook nooit tevreden.

#243: Je hebt gelijk en je hebt ongelijk. Je hebt gelijk in vrijwel alles behalve dit:

"En daar zit de crux: de zuivere logica als het hoogste goed positioneren is één manier om tegen het leven aan te kijken, en geloof is een andere manier!"

Geloof is niet een andere manier om tegen het leven aan te kijken die op eenzelfde niveau staat als logica. Logica is niet het hoogste goed, maar wel het hoogste goed dat wij kennen. Geloof heeft geen waarheid tot gevolg; het sluit niets uit, maar bevestigd ALLES waar je in kunt geloven. Geloof is derhalve geen goede manier om tot waarheid te komen en geloof moet je dus ook niet als zodanig presenteren aan kinderen.

Ik begin het vermoeden te krijgen dat ik me in een John Lanting klucht bevind en dat men dondersgoed snapt wat ik bedoel, maar dat men het simpelweg niet over de lippen kan krijgen dat ze niet zeker weten of hun god bestaat. Stel je voor dat ie boos wordt.

#241: Onzin. Ik heb reeds eerder duidelijk en sluitend uitgelegd dat dit niet voor sommige meningen geldt. De reden is ook bijzonder logisch en duidelijk. Als je eens wat meer zou reageren op wat ik zeg, zou je deze statement niet kunnen maken.

Dus alleen meningen die met religie te maken hebben? Ik vind die reden helemaal niet zo logisch en duidelijk. Maak jij effe een lijstje dan welke mening we als feit mogen doorgeven en welke niet. Ik zeg houd de nederlandse wet als leiddraad!

Ik reageer ook op wat je zegt.

@249: Heel goed punt. In zekere zin is het ook misdadig dat meisjes grootgebracht worden met ongezonde schoonheidsidealen. Waar exact de seculiere aard van dergelijke zaken uit moet blijken is mij onbekend. Ik ben er namelijk ook niet voor!

#251: En weer heb je niet goed gelezen. Het artikel gaat over religie, maar het geldt -zoals ik talloze malen eerder heb gezegd- voor ALLE meningen die in de verste verte niet plausibel zijn. Religie heeft de nare eigenschap dat mensen menen hun moraal te moeten ontlenen uit oude boeken en dat maakt het net iets erger.

Een kind opvoeden als fascist of racist is even kwalijk. Dat zul je met me eens zijn. Waarom dit wel?

@247: Ik doe wat ik schrijf :-) Ik kan niet beweren dat gelovigen hun standpunten niet beargumenteren om mijzelf er vervolgens met een jantje-van-leiden vanaf te maken. Helaas, soms, want bepaalde discussies zijn echt tenenkrommend.

@Godvoordommen
Als je (eindelijk) goed begrijp is religie een mening?

@Een kind opvoeden als fascist of racist is even kwalijk. Dat zul je met me eens zijn. Waarom dit wel?

Ja, dat ben ik inderdaad met je eens maar als jij geen verschil ziet tussen het kind opvoeden als een racist of een kind opvoeden met het Christelijke geloof dan is het einde zoek en is dit zoals eerder aangegeven een eindeloze discussie.
Een geloof is niet op feiten berust dus ik zou jou nooit tevreden kunnen stellen (wat me doel ook niet is hoor ;-)).

Ik zag een tal van topics terug dat jij volgens mij wel in de evolutietheorie gelooft. Klopt dat? ik weet wel een aantal punten waarmee ik die theorie ontzettend onderuit kan halen en dat kan ik wel bewijzen! en zo meerdere mensen met mij.

het gaat niet om het gelijk, het een sluit het ander niet uit. Iemand die gelijk meent te hebben heeft dat in principe al niet meer, omdat het gelijk een rigide perspectief impliceert.
God is voor mensen een verwoording van een beleving van de werkelijkheid. Hun werkelijkheid. DE werkelijkheid kan door niemand gekend worden, of het moet God zijn ;-)
En die God kent vele gezichten.
Voor animistische geloven wordt God gekend in de natuur en de geestenwereld, voor de Christenen is het God + Jezus en de HG. Iedere cultuur kent een God, goden of een goddelijk principe. Mensen realiseren zich dat er iets is dat hen ontstijgt, wat groter is, en waar ze deel van uitmaken.
Mensen zijn zich bewust van iets wat amper te omschrijven is en waar ze zich mee verbonden voelen. En dat iets noemen we God.

Op het moment dat God gevat wordt in dogma's ,wanneer de godsbeleving een mentale kwestie wordt, begint de ellende. Maar een godsbeleving vanuit het bewustzijn, dat kan een verrijking zijn voor je menszijn. Religieuze beleving hoeft niet gebonden te zijn aan God in een bepaalde vorm..

Ikzelf ben mij bewust van een goddelijk principe, waarvan alles van doordrenkt is. Ik kan er verder geen naam aan geven, het zou zinloos zijn en beperkend voor datgene wat ik wil beschrijven.

Een kind opvoeden als fascist of racist is even kwalijk. Dat zul je met me eens zijn. Waarom dit wel?

Ben ik met je eens. Waarom dit wel? Omdat ik dit ervaar als de waarheid. Omdat het een positieve invloed heeft om mijn leven. Fascisme en rascime zijn tevens tegen de wet. De nederlandse wetgeving vind zijn oorsprong in de christelijke.

Religie heeft de nare eigenschap dat mensen menen hun moraal te moeten ontlenen uit oude boeken en dat maakt het net iets erger

Waarom is dat erger? Als het naastenliefde en verdraagzaamheid predikt kan het toch niet erger zijn. (er van uitgaande dat jij deze waarden ook weet te waarderen)

@nabob: Religie is een mening met geen enkele vorm van bewijs. Derhalve is het een mening die net zo onzinnig is als het claimen dat roze olifantjes de wereld hebben geschapen. Als ouders DAT hun kinderen zouden leren als de waarheid, zou IEDEREEN met zekerheid stellen dat dit schandalig is (en ik zou het misdadig noemen). Wat maakt religie plausibeler dan dit en zelfs zo plausibel dat het verdient als feit aan kinderen geleerd te worden en wat zorgt ervoor dat gelovigen niet stilstaan bij het feit dat andersgelovigen om exact dezelfde redenen als zijzelf een volstrekt andere god aan hun kind opdringen? Iemand van hen heeft ongelijk en het is dus ZEKER dat iemand van hen hun kinderen onzin aan het leren is. Dan heb ik het nog niet over de gevolgen voor het kind om objectief over dergelijke dingen na te kunnen denken na tig jaar indoctrinatie.

Is de vraagstelling na 255 artikelen nu ein-de-lijk duidelijk? Zou iemand hier inhoudelijk nu eens op willen reageren? Wat maakt jouw religie beter dan die van een ander dat jij de jouwe als waarheid presenteert aan je kinderen? Lieg je niet gewoon tegen ze?

@250:
"Logica is niet het hoogste goed, maar wel het hoogste goed dat wij kennen."

Hier gaat het om het woordje "wij".
Wie zijn "wij"? Dat jij dit vindt begrijp ik. En er zullen nog miljoenen mensen zijn die het hier op hoofdlijnen mee eens zijn. Maar ook miljarden die het er niet mee eens zijn. Daaronder zijn waarschijnlijk ook veel mensen die religie als hoogste goed zien.

Zelf vind ik respect voor de medemens het hoogste goed. Vlak daarna komt logica.

@258: Ze zijn niet tegen de wet omdat ze christelijk zou zijn. Je maakt je er bijzonder laf vanaf. De wet is niet christelijk, maar romeins. Christelijke waarden bestaan niet. Ze bestonden stuk voor stuk al voor het christendom. Gulden regel?

Ter zake: Waarom vind JIJ dat fascisme en racisme niet aan kinderen geleerd mag worden?

@260: Zelfs de mensen die het 'er niet mee eens zijn' gebruiken logica om aan te tonen waarom niet. I rest my case. Respect voor al het levende op aard' staat bij mij bijzonder hoog in het vaandel. Respect voor onzinnige meningen zonder argumenten echter niet.

Je kinderen religie aanleren/instampen kun je inderdaad zuiver beschouwd als tamelijk misdadig beschouwen.
Ikzelf ben met de bijbel in de hand opgevoed (zondagschool, de hele reutemeteut) maar ben gelukkig begiftigd meteen sterk kritische geest. Dat ging dus al snel mis tussen mij en de dominee.
Ik was 13 toen ik verzocht officieel uit de kerk uitgeschreven te worden, maar dat kon dus niet, ik moest wachten tot ik 18 was...O.o

Ik heb in de loop der jaren geleerd dat de meesten niet zo kritisch zijn en dat men zich vastklampt aan wat met de paplepel is ingegoten. Intelligentie of geen intelligentie.

Daarom kan ik mij wel vinden in de stelling dat je kinderen met wat voor religie dan ook opvoeden tamelijk immoreel is.

Waarom zouden religieuzen bang moeten zijn om bijvoorbeeld hun kinderen geloofloos op te voeden en ze op bijvoorbeeld hun 16de diverse religies (inclusief de eigen religie) voor te schotelen en ze daar een keuze uit laten maken?
Als gelovigen dat niet durven is dat alleen maar omdat ze donders goed weten dat het wapen van de pre-puberale indoctrinatie onontbeerlijk is om de eigen groep in stand te houden.

Overigens moet ik wel bij zeggen dat ik achteraf best blij ben christelijk opgevoed te zijn want nu ken ik de bijbel uitstekend en heb voldoende feitenkennis om de discussie te kunnen voeren met de gelovigen :)

Het was mooi. Ik ga morgen weer verder. Ieder bedankt voor de discussie!

@Godvoordommen
'Religie is een mening met geen enkele vorm van bewijs. Derhalve is het een mening die net zo onzinnig is als het claimen dat roze olifantjes de wereld hebben geschapen. Als ouders DAT hun kinderen zouden leren als de waarheid, zou IEDEREEN met zekerheid stellen dat dit schandalig is (en ik zou het misdadig noemen).'
Proef ik hieruit dat het dus één grote leugen is van het zuiverste water?
(Dank voor je snelle antwoord!)
Groet,
Nabob

@259
Heel eenvoudig. Het is een kwestie van geloven. Ik kan wel zeggen dat mijn geloof beter is maar dat zegt ieder mens van zijn eigen geloof.
Als ik mijn geloof presenteer aan mijn kinderen lieg ik niet.Zij hebben de mogelijkheid het zelf te onderzoeken en indien het een leugen zou zijn, zouden ze daar snel genoeg achter komen maar dat is het niet.
Nogmaals: geloof is niet te beredeneren of aan te wijzen met feiten.

Ik stop er ook mee, maar zal er morgen niet mee verder gaan omdat dit een eindeloze discussie is.
Iedereen bedankt!

Chapeau voor deze beschaafde discussie.

#261 Christelijke waarden bestaan niet. Ze bestonden stuk voor stuk al voor het christendom.

Nu kan ik natuurlijk dingen gaan noemen zoals naastenliefde, verdraagzaamheid enz. maar dan zeg jij dat deze waarden niet exclusief voor het christendom zijn en dan word het een welles nietes verhaal (waar het steeds meer op begint te lijken). Voor mij zijn dat waarden die bij mijn geloof horen.

Ik vind dat fascisme ne racisme niet aan kinderen geleerd mag worden omdat ze in strijd zijn met dit: God lief hebben boven alles en je naaste als jezelf. (dat is wel een exclusieve christelijke waarde denk ik)

#265: Geloof is vast geen leugen. Mensen vertrouwen erop. Maar mensen weten ook dat het geen zekerheid IS. En daar komt de leugen wanneer men dit wel als zekerheid presenteert aan kinderen. Een bewuste leugen.

#266: Het is dus een kwestie van niet zeker weten. Du moment dat jij dat aan kinderen presenteert als waarheid, hou je dus niet alleen jezelf voor de gek, maar voornamelijk je kinderen. En dat doe je bewust, want je zegt het zelf al: Geloof is niet te beredeneren. Daar heb je helemaal gelijk in. God is echter wel te beredeneren. En god is met geen mogelijkheid te bewijzen. Wederom: Als jij spreekt over god, dien je ze te vertellen dat het geenszins zeker is dat deze bestaat. Doe je dit niet, dan hou je belangrijke informatie achter en lieg je tegen ze.

Weltrusten!

Het is beter je kind wat objectiever op te voeden.
Maarja als je het echt gelooft......
Domme geloofsgeindoctrineerde ouders hebben vaak domme kinderen, er kan ook iets moois uit voortkomen als die kinderen ontdekken dat ze voor een 2e maal met een sinterklaas bedonderd zijn. (bv:Jan Wolkers?)

#269: nog eeeeeeeeeeeeeentje dan:-)

Naastenliefde = gulden regel. Verdraagzaamheid = gulden regel. Dat is geen welles nietus spelletje. In historische context kun je ALLE zogenaamde christelijke regels terugvinden voor het verschijnen van de bijbel en haar manuscripten. Ze horen wellicht nu bij je geloof, maar ze zijn daar zeker niet ontstaan.

Hitler had god lief. De waffen ss had hele mooie riemen waarop de tekst stond: Gott sei mit uns. Ik zal het je nogmaals vragen, want je ontwijkt het onvermijdelijke: Waarom is fascisme en racisme verkeerd om aan je kinderen te leren? De reden daarvoor heeft niets met god te maken.

Ok, nu echt weg. Later.

Ongelovigen zijn volgens de Koran toch juist slecht ?!

2:6. Het heeft geen zin om ongelovigen te laten geloven. Doen ze toch niet.
2:7. God straft de ongelovigen
2:8-9. Ongelovigen zijn bedriegers en misleiden zichzelf
2:10. Niet-moslims hebben een ziekte in hun hart. God zal hun straffen!
2:11. Niet-moslims zaaien verderf. God zal hun straffen!
2:17. Een ongelovige gelooft niet omdat God hem verblind
2:24 De hel zal niet-moslims en hun afgodsbeelden verbranden
2:39. Wie niet gelooft zal branden!
2:90. Wie twijfelt of God wel of niet bestaat wordt gefolterd
2:61 Joden zijn slecht. Ze hebben profeten gedood en niet gedaan wat God wilde.
2:65. God noemt joden apen. Dus de evolutietheorie klopt toch wel een beetje. Maar alleen voor joden.
2:85. Wie de koran maar gedeeltelijk gelooft zal naar de hel gaan.
2:88. Ongelovigen zijn vervloekt
2:89. Wie zijn geloof verliest vanwege niet vervulde gebeden wordt vervloekt
2:96. Joden hebben te veel begeertes en daarom gaan ze naar de hel.
2:98. God is de vijand van iedereen die niet moslim is
2:99. Ongelovigen zien geen tekenen van God omdat ze zijn wetten overtreden
2:104. Ongelovigen worden gestraft
2:114. Wie het verheerlijken van God tegenwerkt gaat naar de hel
2:120. Joden en Christenen zijn niet te vertrouwen.
2:121. Niet-moslims zijn verliezers
2:126. Niet gelovigen worden door God voor de gek gehouden als ze het even goed hebben, daarna branden ze toch lekker in de hel
2:130. Alleen dwazen wenden zich van het geloof af want moslims hebben gelijk
2:159. Iedereen die de tekenen van God niet wil zien wordt vervloekt
2:161. Ongelovigen worden niet alleen door God , maar ook door de engelen en alle mensen vervloekt
2:162. Ongelovigen zullen vervloekt blijven, hoe lief en aardig ze ook zijn
2:165. Iedereen die een voorwerpt aanbidt (dus ook een crucifix, een boeddhabeeld, een televisie, een grote zwarte steen of een amulet) wordt gestraft door God .
2:171. Ongelovigen zijn doof, stom en blind.
2:175. Wie zich niet wil laten leiden door God zal lekker in de hel worden gegooid.
2:178. Een moslim die iemand heeft vermoord kan door middel van boetedoeningen vergeven worden door God .
2:190-193 Dood iedereen die tegen moslims strijd. Verdedig je geloof tot de dood. Ga daarmee door totdat iedereen moslim is. Als de tegenpartij ophoudt met strijden, hou dan ook op.
2:206. De trots van de ongelovige zal hem aansporen tot het plegen van nog meer zondes, maar hij zal toch in de hel terechtkomen, en dat is lekker puh.
2:217 Een afvallige zal branden in de hel
2:221. Huw geen anders- of ongelovigen. Je kan beter een slaaf nemen dan je te verlagen tot een dergelijk huwelijk.
2:254. Ongelovigen zijn onrechtvaardig
2:257. Ongelovigen hebben duivels als vrienden
2:264. Ongelovigen die schenken doen dat alleen maar om op te vallen. Ze hebben geen macht over wat zij verdienen en worden niet door God gesteund.
3:10. Ook de kinderen en bezittingen van ongelovigen zijn brandstof voor de hel.
3:12. Het is de plicht van de moslim om ongelovigen de hel toe te wensen.
3:21. Het is de plicht van de moslim om andersgelovigen (waaronder joden) en ongelovigen te vertellen dat ze gefolterd gaan worden.
3:23-24. Joden en Christenen die de koran afwijzen doen dat omdat ze hebben verzonnen dat ze maar heel even zullen branden in de hel.
3:28. Wordt geen vriendjes met ongelovigen want zij zijn eng.
3:32. God vindt ongelovigen niet lief
3:56 God straft ongelovigen niet alleen na hun leven maar ook tijdens hun leven! En God zal hun ook niet helpen. Lekker puh.
3:73. Alleen moslims zijn te vertrouwen
3:76. God houdt alleen van mensen die bang voor hem zijn.
3:85. Alle niet-moslims gaan naar de hel.
3:87. En ongelovigen worden ook nog eens vervloekt door alle engelen en mensen. (Ongelovigen zijn nl. geen mensen)
3:91. Het maakt niet uit hoeveel ongelovigen betalen om zich af te kopen, al financieren ze de Westermoskee. Ze zullen branden in de hel!
3:106. Op de dag van het oordeel zal het gezicht van de ongelovige eruit zien als die van zwarte piet.
3:116. God pleurt ook alle kinderen en bezittingen (dus ook als ze de koran bezitten) van ongelovigen in de hel. Lekker puh!
3:118. Wordt geen vriendjes met niet-moslims. Niet-moslims houden namelijk van leedvermaak (ze lijken wat dat betreft wel wat op God )
3:130-131. Moslims die rente ontvangen moeten bang zijn voor God want ze zouden wel eens in hetzelfde vuur kunnen belanden als de ongelovige.
3:149. Wie een ongelovige gehoorzaamt kan in de hel terechtkomen
3:151. Maak ongelovigen bang.
3:176. Treur niet om ongelovigen. Ze kunnen God toch niets doen. Integendeel. God gaat hen straffen!
3:177. God is niet bang voor de ongelovige, God zal de ongelovige straffen
3:178. De reden waarom God ongelovigen een onbekommerd leven laat leiden is omdat hij ze daarna nog meer kan straffen.
3:181-182. Wie de macht van God onderschat, brandt in de hel.
3:183. Joden hebben tegen de zin van God profeten gedood
3:187. Joden hebben het verbond met God verbroken omdat ze op gewin uit waren.
3:196. Trek je niets aan van eventuele voorspoed bij ongelovigen, ze gaan toch naar de hel.
4:14. Wie God niet gehoorzaamt wordt gestraft.
4:18. God vergeeft alleen degenen die berouw tonen én geloven.
4:25. Wie wegens geldgebrek geen 'gewone' gelovige vrouw kan huwen mag trouwen met een slavin. Mits deze gelovig is natuurlijk.
4:37. Wie zijn rijkdommen verbergt voor God zal gestraft worden. Ongelovigen ook.
4:38. Wie zijn geld aan zichzelf besteed en niet in God of het einde der tijden gelooft wordt gestraft.
4:42. De Laatste Dag zal voor ongelovigen verschrikkelijk zijn
4:46. Joden rukken de woorden van God uit hun verband en God heeft hen daarom vervloekt
4:48. Wie iets of iemand gelijkstelt met God (bv Jezus = God) begaat een grote zonde
4:50-52. Joden en Christenen verdraaien de waarheid over God , het zijn leugenaars en God heeft ze daarom vervloekt.
4:55. Joden en Christenen die voorkomen dat anderen moslim worden gaan naar de hel.
4:56. Als bij ongelovigen de huid is weggebrand in de hel, dan komt er een nieuwe huid voor in de plaats zodat ze voortdurend pijn zullen hebben. Slim van God !
4:60-61. Wie Mohammed niet als de boodschapper van God wil zien, is verleidt door Satan.
4:63. Wend je af van degene die niet gelooft
4:74-76. Wie vecht voor God vecht tegen Satan, die de ongelovigen steunt. Wie sterft in de strijd voor God zal worden beloont.
4:82. Ongelovigen denken niet na over de koran. Ze kunnen daarin geen tegenstrijdigheden ontdekken terwijl dat het bewijs is dat het van God afkomstig is! (in werkelijkheid barst de koran van de tegenstrijdigheden)
4:84. Strijd voor de islam en God zal de macht der ongelovigen beperken
4:89. Als een vriend eerst voor God wil werken maar daarna vijandig is jegens de islam, moet je hem doden.
4:92. Een moslim mag geen andere moslim doden. Als het echter per ongeluk was, dan ga je vrijuit door een slaaf af te kopen of door twee manden te vasten. Ongelovigen doden is dus kennelijk niet zo erg.
4:101. Ongelovigen zijn de vijanden van moslims.
4:102. Hou tijdens het bidden je wapens in de gaten, want ongelovigen zullen ze pikken en tegen je gebruiken. God heeft snode plannen bedacht voor de ongelovigen.
4:104. Wees sterk bij het vervolgen van de ongelovigen.
4:115. Wie kritiek heeft op Mohammeds autoriteit zal in de hel worden gegooid.
4:119-121. Ongelovigen snijden oren van vee af en bederven de schepping maar belanden toch in de hel.
4:137. Wie twijfelt aan het geloof is gedoemd.
4:138. Zeg tegen ongelovigen dat ze gestraft zullen worden
4:139. Maar geen vrienden met ongelovigen. God is een betere keuze.
4:140. Huichelaars en ongelovigen gaan naar de hel
4:141. Als ongelovigen een strijd winnen, dan zegt dat niets, God rekent toch met ze af op de dag des oordeels.
4:144. Wordt geen vrienden van ongelovigen
4:145. Ongelovigen zullen branden in de hel, niemand zal hen helpen.
4:150-151. Wie niet God en zijn boodschappers volgt wacht een vernederende straf
4:160-161. Joden worden gestraft door God omdat ze rente vragen
4:168-169. Ongelovigen gaan voor een lange tijd naar de hel
5:5 Al het werk dat ongelovigen is vergeefs want ze gaan toch naar de hel.
5:10 Ongelovigen gaan naar de hel
5:12-13. Joden rukken de woorden van God uit hun verband en zijn delen van Allahs woorden vergeten. Daarom zijn ze oneerlijk en is hun hart verhard.
5:14. Omdat Christenen een deel van Allahs woorden zijn vergeten streden zij onderling en zullen ze ook in de hel belanden.
5:17. Christenen zijn godslasteraars omdat ze Jezus gelijkstellen aan God.
5:33. Dood iedereen die oorlog tegen God en zijn boodschappers voert, hak handen en voeten af en gooi ze uit het land. Ze gaan naar de hel.
5:36-37. Ongelovigen kunnen hun lot (enkele reis hel) niet vermijden.
5:41. God zal degene die het bestaan van God willen testen (naast joden en ongelovigen) naar de hel sturen.
5:45. Wie geen wraak neemt volgens het primitieve oog om oog principe is onrechtvaardig
5:51. Maak geen vrienden met joden en christenen. Dat zijn volken in overtreding.
5:57 Maak geen vrienden met joden, christenen of ongelovigen
5:59. Joden en Christenen haten moslims omdat moslims in God geloven.
5:60. God heeft van joden apen, zwijnen en duivelsdienaren gemaakt.
5:63-64. Joden doen slechte dingen zoals het veroorzaken van oorlogen, daarom heeft God joden niet lief.
5:66. De joden en christenen hebben de Torah en het evangelie niet toegepast en zijn daarom slecht.
5:67. Ongelovigen krijgen geen steun van God
5:68. Joden moeten de wetten van de Torah beter naleven
5:69. Alleen joden en christenen die in God en de Laatste Dag geloven hebben niets te vrezen
5:70. De joden behandelden sommige profeten als leugenaars en probeerden hen te doden
5:71. Wat God ook deed, de joden bleven blind en doof voor God
5:72-75. Christenen zijn godslasteraars en branden in de hel omdat ze geloven dat Jezus God is.
5:73. Christenen zijn godslasteraars en branden in de hel omdat ze in de drieeenheid (vader, heilige geest, zoon) geloven.
5:78. Ook David (joden, christenen) en Jezus (christenen) vervloekten ongelovigen.
5:80. Joden en Christenen maken vrienden met ongelovigen maar zullen daarvoor gestraft worden, want dat is niet wat God wil dat ze doen.
5:81. Wie vrienden wordt met ongelovigen is God ongehoorzaam
5:82. Joden zijn het meest vijandig tegenover moslims, christenen iets minder
5:86. Ongelovigen branden in de hel
5:90-91. Wie wijn drinkt, gokt, andere goden aanroept of zich bezighoudt met toverstokjes (Harry Potter?) wordt door satan verleidt.
6:27-28. Ongelovigen branden in de hel en zijn leugenaars.
6:30. Ongelovigen worden gestraft, ook al zien ze God pas na hun dood.
6:49. Wie niet gelooft is ongehoorzaam en zal gestraft worden
6:68. Luister niet naar kritiek op de koran
6:70. Ongelovigen krijgen een kokend hete drank over zich heen gegoten
6:93. Wie zegt te spreken uit naam van God zal gestraft worden
6:106. Vermijd andersgelovigen.
6:110. Wie voorheen niet in God geloofde zal blijven dwalen
6:111. Ongelovigen zijn blind en onwetend
6:113. Wie niet gelooft in een hiernamaals zal daar gestraft worden
6:157. Wie de koran niet wil lezen zal worden gestraft
7:27 Ongelovigen zijn vrienden van de duivel
7:37. Wie God \'s bestaan niet wil zien zal worden gestraft
7:38. Niet-moslims worden dubbel zo zwaar gestraft in de hel
7:40. Ongelovigen zijn schuldig, onrechtvaardig en gaan naar de hel
7:50. Ongelovigen zullen vanuit de hel vergeefs smeken om water
7:51. Wie het geloof niet serieus neemt gaat naar de hel
7:59-62. God verzoop ongelovigen in de zondvloed
7:78. God trof ongelovigen met aardbevingen
7:80-84. God straft een volk dat homosexualiteit tolereert
7:90-92. God straft een ongelovig volk met aardbevingen
7:96. God straft alle bewoners van steden waar goddelozen wonen
7:101. Ongelovigen zullen worden gestraft
7:107-136. Wie God \'s tekenen niet wil zien zal worden gestraft
7:139. Alle niet-moslims zullen worden vernietigd door God
7:166-167. God noemt joden apen en zal ze martelen tot de dag der opstanding
7:177-178. niet-islamitische volkeren zullen branden in de hel
7:182-183. Ongelovigen worden geleidelijk aan aangepakt op een manier dat ze niet verwachten.
7:186. Ongelovigen moeten het zonder gids doen en raken de weg kwijt
8:12-13. Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af
8:14. Ongelovigen branden in de hel
8:17-18. De moslim doodde hen (de ongelovigen) niet, maar God doodde hen
8:22. God ziet niets goeds in doven en stommen, anders maakte hij ze niet doof
8:32-33. God straft ongelovigen pas na hun leven, hij laat zich niet testen
8:36. Ongelovigen proberen het geloof van moslims met geld af te kopen maar zullen in de hel worden geworpen.
8:39. Bestrijd ongelovigen totdat iedereen moslim is
8:41. Een deel van de oorlogsbuit die van ongelovigen is ontvreemd is voor God .
8:50-51. Van ongelovigen zullen de gezichten en ruggen verbrand worden
8:52-54. God strafte de Egyptenaren omdat ze ongelovig waren
8:55. Ongelovigen zijn erger dan beesten
8:57. Verjaag ongelovigen, God haat ze.
8:59 Ongelovigen zijn achterlijk
8:65 Moslims zijn tien keer zo sterk dan ongelovigen als God ze wil steunen, anders dubbel zo sterk.
8:73. Ongelovigen veroorzaken problemen
9:1-2 God zal ongelovigen vernederen
9:3 Ongelovigen krijgen een pijnlijke straf
9:5-6 Andersgelovigen zonder berouw moeten gedood worden, bekeerlingen mogen blijven leven
9:7-10 Omdat andersgelovigen slecht zijn moeten ze niets hebben van moslims
9:12-14 Als ongelovigen de islam smaden, dan moeten ze bestreden worden
9:17 Ongelovigen kunnen geen moskee onderhouden
9:19 andersgelovigen die drank geven aan bedevaartgangers of een moskee bezoeken zijn onrechtvaardig
9:23 Verstoot ongelovige familieleden
9:24. moslims moeten meer van God houden dan van hun familie
9:26 God straft ongelovigen
9:28 andersgelovigen zijn onrein en mogen geen moskee betreden
9:29 Bestrijd christenen en joden die geen belasting betalen
9:30 God vervloekt joden en christenen
9:32 Ongelovigen zullen tevergeefs God bestrijden
9:34 Rijke priesters en monniken die niets aan God geven zullen een pijnlijke straf krijgen
9:35 Ongelovigen krijgen brandmerken op hun voorhoofd, zijden en rug
9:36-37 Bestrijd andersgelovigen zoals zij u bestrijden
9:49 Ongelovigen gaan naar de hel
9:52 Moslims mogen God een handje helpen bij het straffen van ongelovigen
9:63 De vijanden van God branden in de hel
9:67-68 Huichelaars, moslims die ongehoorzaam zijn aan God en ongelovigen branden in de hel.
9:73 Ongelovigen en huichelaars moeten bestreden worden voordat ze in de hel branden
9:74 Ongelovigen branden in de hel en zullen tijdens hun leven geen vrienden of helpers hebben.
9:80 God luistert niet naar niet-moslims
9:84-85 Bid niet voor een niet-moslim. Ga niet naar de begrafenis van een niet-moslim. Negeer de wezen van niet-moslims
9:94-95 Bekeerde niet-moslims die dat deden om hun eigen leven te sparen zijn onrein
9:97-101 De woestijnnomaden zijn de ergste ongelovigen. (Dus Nederlanders vallen wel mee)
9:107 Wie het ongeloof verbreid is een leugenaar
9:109 andersgelovigen gaan naar de hel
9:111 Torah, Bijbel en Koran roepen op om te vechten tot de dood voor God
9:113 Andersgelovige familieleden mogen niet gesteund worden en gaan naar de hel
9:123 Bestrijdt ongelovigen
10:4 Ongelovigen krijgen een drank van kokend water en een pijnlijke straf
10:7 Wie tevreden is met dit leven zonder geloof zal branden in de hel
10:13 God heeft al heel wat ongelovigen vernietigd
10:17 Het is onrechtvaardig skeptisch te zijn
10:45 niet-moslims zullen boeten
10:68-70 Christenen worden zwaar gestraft
10:73 God liet alle anders- en ongelovigen verdrinken tijdens de zondvloed
10:88-90 God geeft de farao eerst rijkdom om ze vervolgens te vernietigen wegens ongeloof
10:95-97 Niet-moslims wacht een straf
11:17 Niet moslims zullen branden
11:39 niet-moslims worden gestraft
11:42 Met de zondvloed werden de ongelovigen verdronken (inclusief ongelovige zuigelingen)
11:48 Niet-moslims wacht een pijnlijke straf
13:5 Wie in reïncarnatie gelooft gaat met een keten om de hals naar de hel
13:18 niet-moslims gaan naar de hel
13:33-34 Wie meer dan één god aanbidt wordt tijdens het leven gestraft en gaat daarna naar de hel
14:2 Ongelovigen worden gestraft
14:21 Volgelingen van niet-islamitische leiders gaan naar de hel
14:22 Wie niet God heeft gevolgd, heeft satan gevolgd.
14:30 Wie meer goden aanbidt gaat naar de hel
15:2 Ongelovigen zal het spijten dat ze geen moslim zijn
15:42 Wie dwaalt gaat naar de hel
16:22-23 Wie niet in het hiernamaals gelooft is arrogant en heeft wat te verbergen
16:26 God vernietigt de gebouwen van andersgelovigen
16:27 Andersgelovigen zullen vergeefs hun goden aanroepen
16:28-29 Ongelovigen gaan naar de hel
16:39 Ongelovigen liegen
16:60 Wie niet in een hiernamaals gelooft is slecht
16:62 Ongelovigen gaan naar de hel
16:63 Andersgelovigen zijn de vriend van satan en branden in de hel
16:88 Ongelovigen krijgen dubbele straf
16:94 Niet-moslims worden gestraft
16:106 Ex-moslims krijgen een grote straf
16:118 Joden zijn onrechtvaardig
17:8 De hel is een kerker voor ongelovigen
17:10 Wie niet gelooft in het hiernamaals wordt gestraft
17:16-17 God heeft hele steden en generaties uitgemoord
17:18 Ongelovigen branden in de hel
17:39 Wie in meer dan één God gelooft, brandt in de hel
17:45-46 God maakt ongelovigen blind en doof voor de koran
17:49-50 Ongelovigen veranderen na de dood in steen of ijzer
17:58 Op de Dag der Opstanding worden alle steden vernietigd
17:97 Het vuur waarin ongelovigen branden wordt aangewakkerd
18:26 God is tegen democratie
18:29 Ongelovigen krijgen een douche van gesmolten lood
18:52-53 Christenen en hindoestanen branden in de hel
18:57 God maakt wie de 'tekenen' vergeet doof en blind
18:100 Ongelovigen zien de hel
18:102 Ongelovigen branden in de hel
18:104-106 Ook ongelovigen die goed werk verrichten branden in de hel
19:35-38 Wie gelooft dat Jezus een zoon van God is gaat naar de hel
19:73-74 God heeft vele rijke en mooie ongelovigen gedood
19:83-86 De ongelovigen worden gesteund door duivels en zullen branden in de hel
20:48 Ongelovigen worden gefolterd
20:127 Ongelovigen branden in de hel
21:6 God heeft alleen steden van ongelovigen vernietigd
21:26 Christenen gaan naar de hel
21:39 Ongelovigen zullen branden
21:97 Ongelovigen zijn brandstof voor de hel
22:9 Ongelovigen zijn arrogant en zullen branden
22:15 Wie denkt dat de profeet niet door God wordt gesteund moet zelfmoord plegen.
22:19 Ongelovigen krijgen in de hel gewaden van vuur, kokende douches en ijzeren roedes
22:25 Wie mensen afhoudt van de islam zal worden gestraft
22:51 Wie de koran matigt, gaat naar de hel
22:55 Ongelovigen worden gestraft voor hun twijfel
22:57 Wie de tekenen niet ziet zal gestraft worden
22:72 Ongelovigen zullen branden
23:74-77 Wie niet in een hiernamaals gelooft gaat naar de hel
23:117 Wie ook andere goden aanbidt wordt gestraft
24:57 Wie niet gelooft gaat naar de hel
24:62 Alleen moslims zijn gelovigen.
25:11 Wie niet in de Laatste Dag gelooft, gaat naar de hel.
25:26 De laatste dag zal voor ongelovigen moeilijk zijn
25:36-40 Volkeren die de tekenen van God niet zagen, zijn door God vermoord
25:52 Bestrijd ongelovigen
26:200 Ongelovigen zondigen en worden gestraft
26:213 Andersgelovigen worden gestraft
26:224 Dichters trekken ongelovigen aan
27:4 Wie niet in een hiernamaals gelooft brandt in de hel.
28:62-64 Andersgelovigen worden gestraft.
28:86 Steun ongelovigen nooit
29:23 Geen genade voor ongelovigen
29:25 Andersgelovigen branden in de hel
29:49 Wie de tekenen niet ziet is onrechtvaardig
29:52 Niet-moslims zijn verliezers
29:53-55 De ongelovigen zullen onverwacht worden gestraft.
29:64 Leven stelt niets voor.
29:68 Niet-moslims gaan naar de hel
30:16 Niet-moslims worden gestraft
30:45 God houdt niet van ongelovigen
30:57 Geen genade voor ongelovigen
30:59 God sluit de harten van ongelovigen
31:6 Wie spot met de islam zal gestraft worden
31:23-24 Heb geen medelijden met ongelovigen, zij worden gestraft
32:20 Wie zich niet onderwerpt gaat naar de hel
32:22 Wie de tekenen niet ziet zal worden gestraft
32:30 Negeer ongelovigen
33:1 De profeet negeert ongelovigen
33:8 Ongelovigen worden gestraft
33:18-19 Wie zich afzijdig van oorlog houdt zal vruchteloos zijn.
33:25 God steunt gelovigen in oorlog
33:48 Gehoorzaam ongelovigen niet
33:57 Wie God lastig valt wordt tijdens en na het leven vervloekt
33:64 Ongelovigen branden in de hel
33:68 Straf ongelovige leiders extra zwaar
33:73 Niet islamitische priesters en monniken worden gestraft
34:5 Wie de profeet bekritiseerd wordt gestraft
34:8 Wie niet in een hiernamaals gelooft wordt gestraft
34:33 Ongelovigen gaan zware kettingen dragen
34:38 Kritiek op de koran wordt gestraft
34:51-52 Geen genade voor ongelovigen
35:7 Wie niet gelooft, wordt gestraft
35:26 Ongelovigen worden afgekeurd
35:36 Ongelovigen branden in de hel
35:37 Ongelovigen zijn boosdoeners en ondankbaar
35:39 Ongelovigen verliezen
36:6-8 Ongelovigen krijgen een ijzeren band om de nek
36:9-10 God heeft ongelovigen verblind zodat ze niet meer kunnen geloven
36:63 Ongelovigen gaan naar de hel
37:35-38 Ongelovigen worden gestraft
37:82 Ongelovigen verdronken in de zondvloed
37:127 Ongelovigen worden gestraft
37:136 God doodde iedereen in Sodom
38:2 Ongelovigen hebben niets om trots op te zijn
38:3 God heeft veel ongelovigen vernietigd
38:8 Andersgelovigen worden gestraft
38:14 God heeft nog meer ongelovigen vernietigd
38:26 Wie niet doet wat God zegt wordt gestraft
38:27 Ongelovigen zouden denken dat het leven zinloos is
39:8 Ongelovigen branden in de hel
39:13 Wie God niet gehoorzaamd wordt gestraft
39:22 Niet-moslims dwalen
39:25 Wie voor de profeet leefden werden gestraft
39:26 God vernederde niet-moslims ook tijdens hun leven
39:32 Wie liegt over God (kan dat?) is onrechtvaardig en komt in de hel terecht
39:54 Wie zich niet onderwerpt aan God wordt gestraft
39:56-59 God heeft geneg tekenen gegevens, wie die niet ziet wordt gestraft
40:60 Gebeden worden verhoord, maar wie niet bid gaat naar de hel.
40:63 Wie geen tekenen ziet, is door God afgeleid
40:70-71 Wie de koran verwerpt zal worden gesleept met boeien en kettingen in kokend water, en daarna in het vuur worden gegooid.
40:76 Ongelovigen branden in de hel
40:84-85 Geen genade voor de ongelovigen in de hel
41:6-7 Andersgelovigen zijn schandalig
41:19 De oren, ogen en huid van de vijanden van God zullen in de hel getuigenis afleggen
41:27 Ongelovigen worden gestraft
41:28 Ongelovigen branden in de hel
41:40 Wie de tekenen van God niet ziet gaat naar de hel
41:50 Ongelovigen worden gestraft
42:16 Afvalligen worden gestraft
42:26 Ongelovigen worden gestraft
42:44-45 Ongelovigen zijn onrechtvaardig en branden in de hel
43:36 Ex-moslims krijgen de duivel als metgezel
43:88 Ongelovigen zullen hun dwaling gaan beseffen
44:10-12 Ongelovigen zullen op de laatste dag omhult worden door een pijnlijke damp
44:54-55 Gelovigen krijgen mooie meisjes, ongelovigen laaiend vuur
45:7-10 Ongelovigen zijn leugenaars die een grote straf zullen krijgen
45:11 Wie de tekenen van God niet ziet wordt gestraft
45:31 Wie geen moslim wordt is arrogant
45:32-34 Wie niet zeker is van de islam gaat naar de hel
45:35 Wie de tekenen van God bespot brandt in de hel
46:20 Ongelovigen branden in de hel omdat ze arrogant zijn
46:33-34 Wie niet gelooft dat God doden kan laten herrijzen, brandt in de hel.
47:1 Het werk van niet-moslims zal vruchteloos zijn
47:3 Ongelovigen volgen een leugen
47:4-6 In oorlog moeten ongelovigen vastgebonden worden in de nek worden getroffen. Martelaars die strijden tegen ongelovigen gaan naar het paradijs
47:8 Het werk van ongelovigen is vruchteloos
47:9 Ongelovigen haten God
47:10 God heeft vroeger alle ongelovigen vernietigd.
47:11 Ongelovigen worden niet beschermd
47:12 Ongelovigen eten als vee en zullen in de hel belanden
47:25-28 Het werk van ex-moslims zal vruchteloos zijn
47:32 Het werk van ongelovigen zal vruchteloos zijn
47:34 Ongelovigen worden niet vergeven door God
48:6 Andersgelovigen hebben boze gedachten en zullen gestraft wordendoor God.
48:13 Niet-moslims branden in de hel
48:16 Wie niet wil vechten voor de islam gaat naar de hel.
48:17 Wie zich van de islam afkeert, zal gestraft worden.
48:25 God zal ongelovigen straffen
48:28 God zal de islam laten zegevieren
48:29 Moslims moeten hard optreden tegen ongelovigen.
50:26 Wie in andere goden dan in God gelooft, zal gemarteld worden.
51:10 Wie twijfelt over de Laatste Dag, gaat naar de hel.
51:44 Wie een gebod van God overtreed kan door de bliksem worden getroffen en zich daar niet tegen beschermen.
51:60 Ongelovigen gaan flink balen op de Laatste Dag
52:7-16 Wie de islam heeft verloochend brand in de hel.
52:18 Moslims gaan niet naar de hel, de rest wel.
53:29 Negeer niet-moslims
53:47-48 Niet-moslims branden in de hel
54:34 De inwoners van sodom werden door stenen gestraft vanwege hun ongeloof
55:43-44 Wie niet in de hel gelooft, zal erin tussen vuur en stoom rondjes lopen
56:51-54 Ongelovigen gaan gif eten en kokend water drinken
56:92-94 Wie de islam heeft verloochend brandt in de hel.
57:13 Ongelovigen worden gestraft.
57:15 Ongelovigen branden in de hel
57:19 Niet-moslims gaan naar de hel.
58:4 Ongelovigen worden pijnlijk gestraft
58:5 Ongelovigen zullen worden gestraft
58:8 Wie de profeet niet gehoorzaamt zal branden in de hel.
58:14 Wie vrienden wordt met niet-moslims zal worden gestraft
58:16 Wie bevriend is met niet-moslims gaat naar de hel.
58:20 Wie God of de profeet tegenwerkt wordt vernederd
59:2-3 God heeft de ongelovigen gestraft door hen uit hun huizen te zetten.
59:11 Ongelovigen onder de 'mensen van het Boek' zijn leugenaars.
59:13 Niet-moslims vrezen moslims meer dan God.
59:17 Niet-moslims branden met satan in de hel.
60:1 Wordt geen vrienden met niet-moslims
60:9 Biedt geen vriendschap aan aan niet-moslims.
60:13 Wordt geen vrienden met niet-moslims
61:7 Liegen over God is het ergste wat je kan doen
61:9 De islam zal zegevieren over alle andere godsdiensten.
62:5 Joden die de wetten van de Torah niet naleven zijn ezels en krijgen geen steun van God .
63:1-4 Joden zijn als aangeklede stukken hout, gereed om te branden, dit zijn uw vijanden.
63:6 God zal de joden niet leiden.
64:5 Ongelovigen werden vroeger gestraft, dus wees gewaarschuwd.
64:10 Ongelovigen gaan naar de hel
65:8-10 Vele steden zijn verwoest door God omdat ze niet volgzaam waren.
66:9 De profeet moet ongelovigen bestrijden die naar de hel gaan.
67:6 Ongelovigen gaan naar de hel.
67:28 Ongelovigen wacht een pijnlijke straf
68:8 Gehoorzaam geen niet-moslims
68:15-17 Wie zegt dat de koran een fabel is zal gebrandmerkt worden op de neus.
69:30 Ongelovigen worden geketend en in de hel geworpen.
70:6 Ongelovigen worden gestraft
71:1 Het volk van Noach werd gestraft
71:26-28 Het nageslacht van ongelovigen is onzedelijk en ondankbaar.
72:14-15 Wie zich niet onderwerpt aan de islam is brandstof voor de hel.
72:17 Wie niet denkt aan God wordt gestraft
72:23 Niet-moslims gaan naar de hel
73:11-13 Ongelovigen krijgen zware boeien, vuur en verstikkend voedsel.
74:9 De laatste dag zal niet makkelijk zijn voor ongelovigen
74:31 Ongelovigen dwalen
76:4 Ongelovigen branden in de hel
76:24 Ongelovigen moet je niet gehoorzamen
77:15-49 Ongelovigen gaan heel veel spijt krijgen
78:21-30 Ongelovigen gaan kokend water en een stinkende vloeistof in de hel drinken.
78:40 Ongelovigen zullen wensen dat ze stof waren geweest.
79:36-39 Wie voor het leven kiest in plaats van de islam gaat naar de hel.
80:41-42 Ongelovigen zijn slecht en branden in de hel
83:10-17 Ongelovigen zullen op de Dag des Oordeels in de hel branden
83:36 Ongelovigen worden gestraft
84:21-24 Ongelovigen krijgen een pijnlijke straf
86:16-17 Ongelovigen krijgen een tijdje uitstel
88:23-24 Ongelovigen en afvalligen worden gestraft
89:11-13 God heeft ongelovige steden gestaft
90:19-20 Ongelovigen zullen worden omringd door vuur.
92:14-15 Wie de islam loochent brandt in de hel.
95:4-6 God laat mensen zelf vervallen tot het allerlaagste.
96:13-19 Zoek en verraad ongelovigen
98:6 De Christenen en joden die de profeet niet erkennen zijn de slechtste der schepselen en gaan naar de hel.
107:1-3 Niet-moslims verstoten wezen en laten de armen verhongeren
113:4 Hekserij is slecht

Jij vindt: God bestaat niet, is niet te bewijzen, dus mag je niet als feit brengen.

Ik vind: Ik ervaar dat God bestaat, kan het niet bewijzen, breng het toch als feit.

Ik denk dat we niet dichter bij elkaar komen. Bedank voor je serieuze discussie. Ik respecteer iedereen alleen niet alle meningen of gedragingen.

Het ga je goed en slaap lekker

@270
Ik blijf er bij dat dat geen leugen is.

Ik zat je verhaal trouwens op je website te lezen maar daar haal jij ook verschillende keren punten aan waarvan jij aangeeft dat deze niet waar zijn maar waarop baseer jij dat?
bijv:

---
God heeft de aarde niet geschapen en heeft ook de hand niet gehad in het scheppen van de mens en de vrouw zoals genesis dit beschrijft
----

Waarop baseer jij dat? ik geef eerlijk toe dat ik het niet kan bewijzen maar wel geloof.
Geloof jij in de evolutie theorie die met feiten omver te helpen is? ik kan wel zeggen dat de aarde niet door een grote oerknal ontgonnen is.

@2:65. God noemt joden apen. Dus de evolutietheorie klopt toch wel een beetje. Maar alleen voor joden.

Hoe ze daar bij komen :| ?
Mohammed zeker die zelf pedofiel was:S

---
Een ander bekend voorbeeld uit het verleden dat vaak wordt aangehaald, is de seksuele relatie van de 54-jarige Mohammed, islamitisch profeet met de wellicht negenjarige Aïsja, als een van zijn echtgenoten. De stricte definitie dat er seksuele handelingen worden verricht vóór de geslachtsrijpheid maakt dat dit huwelijk niet pedofiel is; alle bronnen maken melding dat dit huwelijk pas geconsumeerd werd na de menarche van Aïsja. Reden voor het huwelijk was dat Mohammed de banden met Aïsja's vader Aboe Bakr, een van zijn belangrijkste volgelingen, wilde aanhalen en bezegelen. Er zijn geen bronnen bekend uit de zevende eeuw dat deze daad schandelijk zou zijn.[1] Omdat de andere 8 vrouwen van Mohammed reeds weduwe of eerder gehuwd waren is het twijfelachtig of Mohammed zich primair aangetrokken voelde tot een jongere leeftijd.
----

hmmm te snel gekopieerd van wiki. Altijd al geweten dat dat wiki niet helemaal zuiver was ;-)
Onderste stukje mag dus vergeten worden.

Die Aïsha was toch 6 toen ze met hem trouwde, het huwelijk werd toch "pas" geconsumeerd toen ze 9 was?

Robert Long - Het leven was lijden

Toen ik bij jullie at en je vader gebood
Dat ik tijdens 't bidden m'n ogen sloot
Gaf ik toe, daar ik niet arrogant wilde lijken
Maar ik voelde hoe hij wel naar mij zat te kijken
En vanaf dat moment heb ik altijd geweten
Dat dat niet enkel gold voor 't gebed bij 't eten
Zodat ik toen die maaltijd meteen al betreurde
Hij beheerste je leven tot in 't absurde
En op zondag het bos in, dat mocht dan nog wel
Net als in de romances van 't weekblad Libelle
Maar als ik op zondag dan je hand wilde vatten
Nou dan keek je alsof ik je kuisheid wou jatten

refrein:
Want 't leven was lijden, als je danste een heiden
Als je lachte te luchtig, als je kustte ontuchtig
Als je niet wilde werken of je ging niet ter kerke
Als je lui in de zon lag, als je fietste op zondag
Kortom alles was verkeerd, want dat had je geleerd

't Was verdomde moeilijk om jou te versieren
Want je zag haast geen kans om je teugels te vieren
Elke keer moest ik weer je complexen verdringen
Ja, ik mocht naar de kerk maar ik kon nooit eens zingen
Een keer sliep je met mij maar je was niet alleen
Want de satan of wie ook hing steeds om je heen
Als die er niet was was je vader d'r wel
Met een spreuk uit de bijbel van zonde en hel

refrein
Ja, ze hebben je leven wel grondig vergald
En je kans op wat liefde en vriendschap verknald
Wat men jou heeft geleerd is de angst om te leven
Om je borsten, je dijen, je hart echt te geven
Kom, ik stap maar eens op want ik ben overbodig
Heel veel sterkte voor later
Want dat heb je wel nodig


Mooie text….

@279 ja mooie text.
Ook van Robert:
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben

,,Een paar jaar geleden, toen tijdens een aardbeving in Limburg de kopjes in mijn hotelkamer stonden te rinkelen, dacht ik het weer: dit is het eind der tijden! Nu zal God ons straffen. Van die angst kom ik, tot mijn grote ergernis, nooit meer af.

God is liefde, zeiden ze, maar de God van mijn jeugd was een chagrijnige, kloterige kruidenier die erop toezag dat je geen geld achterhield voor de zending en geen koekjes pikte uit de trommel. Ja, ik deed het allemaal: liegen, jatten, 'vieze' spelletjes spelen met andere kinderen in de hooiberg. Tijdens het ontdekken van mijn homoseksualiteit kwam ik tegen die God in opstand. Ik ontmoette mensen die er andere opvattingen op nahielden, ik hoorde standpunten die thuis nooit werden verkondigd. En ineens bleek de wereld vergiftigd te zijn van de flikkers. Ik was niet alleen, ik mankeerde niets. Binnen de kortste keren had ik die hele troep overboord gegooid. Ik zou veel liever zien dat er helemaal geen theologie bestond. Waarom kunnen we het mysterie niet het mysterie laten? Ik kan tot jankens toe ontroerd raken van een tomaat. Vorig jaar had ik nog een joekel van een kilo. Een hele kilo! In dat ene kleine kutpitje, waar het allemaal mee begon, lag alle informatie -de smaak, de geur, de kleur, de grootte- al opgeslagen. Het is toch prachtig dat we zoiets niet kunnen bevatten?''

@274: Omdat je gedag zegt nog even een snelle reactie voor het slapengaan:

Ik beweer niet dat god niet bestaat. Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat hij WEL bestaat. Net zo min als jij reden ziet om aan te nemen dat allah wel bestaat. Jij bent ook atheist ten opzichte van allah. Zo moet je het min of meer bekijken. Je conclusie aangaande het feit dat we beiden dus maar wat geloven is onjuist. Ik geloof niet. Net zoals ik geen postzegels verzamel. Dat wil niet zeggen dat ik postzegels ontken. Wij denken dus niet het tegenovergestelde.

Weltrusten en bedankt voor de discussie!

bedankt voor de topic!
slaapwel.

zo fanatiek zeg je bent een fanatieke niet gelovige gevaarlijk hoor
of mag dat wel fanatiek je kinderen van het geloof afhouden
ik ken nederlandse ouders wiens dochter bekeerd is tot de islam
ze slaan haar proberen haar met hele preken van haar geloof te halen verbieden islamitische kleding
goede ouders he
ga weg joh jij zal je kinderen net zo indoctrineren als gelovige ouders dat doen
ik heb mijn kinderen opgevoed in een geloof gevolg kinderen die niet zuipen ,hoereren en mensen lastigvallen
want ze willen hun heer dienen wat zou nederland mooi zijn als er wat meer zulke kinderen rondliepen

Het is goed dat er mensen zijn die massaal geloven. Stel je voor: bij het bewezen zijn van het niet bestaan van goden zouden de tehuizen en gestichten bomvol zitten met zielen die 1. de zingeving aan het leven kwijt zijn (si dieu le veut), 2. men kan geen berusting meer vinden in een 'opperwezen'. De 'omdat god het zo gewild heeft' werkt niet meer waardoor de levens verantwoordelijkheid directer bij de individuele mens komt te liggen. Veel gelovigen zouden daar niet mee om kunnen gaan.

Kinderen en opvoeding:

Als een familie muzikaal is is de kans groot dat de kinderen ook een instrument spelen. Bij religieuze opvoeding is het ook zo, hoewel in de hedendaagse samenleving het laatste (zeker als je grenzen verder reiken dan die van Nederland) meer een 'opgroei handicap' is dan een verrijking van de jonge persoonlijkheid.

@ummsnoet (282)

er is wel een heeeeel groot verschil tussen je kinderen gelovig opvoeden, en je kinderen gelovig opvoeden. ik ben zelf zo opgevoed als de vrouw/man waar Robert Long over zingt, ( of zoals de vader in "Knielen op een bed violen")

kun je zeggen: mijn kinderen zuipen niet en hoereren niet, dat heb ik ook nooit gedaan, maar of dat nou door mijn opvoeding komt... in mijn (SGP) familie kwamen de borrels altijd rap te voorschijn op een verjaardag hoor !!

ik ben met je eens dat het goed is om je kinderen normen en waarden bij te brengen, maar je hoeft ze niet bang te maken voor God en ze te leren dat ze gestraft zullen worden voor alles wat ze fout doen, en dat iedereen die anders leeft dan jij naar de hel gaat en niet gelukkig is,maar net doet alsof. ( ik zeg niet dat elke christen zijn kinderen dat leert, gelukkig niet, maar de harde kern doet dat helaas wel)

daarom heb ik ook eerder gezegd dat ik het helemaal eens ben met de plaatser van dit stuk. gaat natuurlijk niet op voor elke christen , maar ik werd wel gelijk geraakt door zijn stuk, alle frustraties komen dan weer boven.

@ummsnoet
Niet gelovig opvoeden is indoctrineren?
Hoe moet ik me dat voorstellen?
De hele dag tegen je kinderen vertellen dat de god waar je het nooit over gehad hebt niet bestaat?
Elke zondag naar de nietgod kerk en daarna naar de nietchristen zondagschool?
Bij elke maaltijd goed opletten of je kinderen niet stiekem gaan bidden?

Het probleem met deze stelling is simpel. Je kunt het door trekken naar zoveel andere voorbeelden. Ouders die vegetarisch zijn, zullen hun kinderen dus ook zo opvoeden. Want er komt geen vlees op tafel. Ouders die niet gelovig zijn, zullen hun kinderen ook zo opvoeden. Is dat dan geen mishandeling? Als je al zegt dat 1 van de 3 gelijk heeft, dan heb ik tenminste nog 1 derde kans als gelovige mijn kinderen naar de Hemel te sturen. Als niet gelovige zit je er dus automatisch altijd naast?

Er zijn trouwens zoooveel meer geloven dan alleen die 3. En zelfs binnen de genoemde 3 zijn er nog zoveel verschillende. Mormonen, Jehovas, Katholieken, Protestanten. En zelfs binnen die stromingen zijn er weer verschillende. Mormonen die wel meerdere vrouwen nemen, Mormonen die maar 1 vrouw nemen. En volgens de ene groep, komt de andere de Hemel niet in. Je zou er nog hoofdpijn van krijgen.

Ik Bid voor het eten, mijn man niet. Ik Bid voor het slapen gaan, mijn man niet. Ik ga Zondag naar de Kerk, mijn man niet. Hoe ik mijn kinderen ook opvoed, ze zien wel mama die bid, mama die naar de Kerk gaat. En er liggen boeken in het huis over God, incluis de Bijbel. Bepaalde scheldwoorden worden bij mij thuis absoluut niet gebruikt, en mijn man houd zich daar ook aan. Al deze dingen krijgen mijn kinderen mee.

Ik vind hetzelfde met racisme, facsisme, wat dan ook. Je kind krijgt het toch allemaal mee. Dus als je de stelling doorvoert: Iedereen die hun kind opvoed naar hun eigen ideeen mishandelt hun kind(eren).

Crue uitspraak, daar het nu lijkt alsof ongelovigen betere ouders zouden zijn. Verder kan ik wel wat met de stekking van je verhaal wb angsten inprenten en fabeltjes vertellen. Mensen hebben blijkbaar iets of iemand nodig om hun angsten daar in te laten verdwijnen of een kapstok waar ze van alles aan kunnen ophangen. Helaas. Maar iedereen heeft angsten, ook ongelovigen en waar geloven de ongelovigen in? In wat je hoort ziet, ruikt of voelt? of in het ietsisme? Geloof wat je wilt, maar val mij niet lastig als ik anders denk of geloof of niet geloof, laat mij met rust!

Laat kinderen hun eigen beslissing maken met wat ze geloven moeten. En vul alsjeblieft geen hersencelletjes met nutteloze sprookjes, laat ze vrij van schuld. Door religie krijg je alleen maar vooroordelen. Volgens mij is de bijbel ook een van de eerste geschriften waarin mensen zo duidelijk in hokjes geplaatst worden.

De stelling van godvoordommen komt nogal dom op mij over! Ten eerste steekt de uitspraak "Ouders die hun kinderen opvoeden met geloof zijn misdadigers" schril af tegen de godsdienstvrijheid, die in onze grondwet is verankerd. Ten tweede is het gewoon onzin, als gelovige ouders hun kinderen niet met hun geloof opvoeden, zullen hun kinderen op straat, in de leslokalen, op de sportschool, op feestjes, enzovoorts toch wel met andere kinderen en volwassenen praten en allerlei levensvisies oppikken.

Ik vermoed dat godvoordommen atheist is. Zijn houding zie je ook bij communistische regeringen, zoals in Noord-Korea, Myanmar (Burma).

#284: Er is niets goed aan geloven dat iets waar is. Voorts bedien je je van een bedenkelijk argument. Zonder goden is er genoeg zingeving en zijn er ook normen en waarden. Normen komen niet uit de bijbel (hoe kun je anders de normen uit de bijbel beoordelen?) en aangezien het straatbeeld niet overheerst wordt door moordende en verkrachtende atheisten, ben ik bang dat je overige punten ook lariekoek zijn.

#287: Het probleem van deze stelling is alleen een probleem voor mensen die religie een bijzondere status toedichten, zoals jij. Voor mensen zoals ik, die dat niet doen, is het overduidelijk dat een religieuze opvoeding inderdaad net zo slecht is als je kind opvoeden als veganist, fascist, racist of alle andere levensbeschouwelijke visies die ervoor zorgen dat je je kind ZONDER dat het zelf kan kiezen beperkt.

Eigenlijk begin je dus eindelijk in te zien wat de gedachte is achter het artikel. Je faalt alleen in te zien dat religie het leven van een kind op alle vlakken beheerst: Het schrijft voor hoe men moet denken, dat men moet bidden, wat men moet vinden van de seksuele voorkeuren van anderen en ga zo maar door. De vergelijking met veganisme en maatschappelijke normen en waarden gaat dus mank. Religie heeft namelijk een set onveranderlijke en soms onbehoorlijke normen IN zich. De vergelijking met fascisme en racisme gaat prima op: Ook deze beschouwingen zijn zonder enig feitelijk bewijs of geldige argumentatie. Net als het geloof.

Dus ook aan jou stel ik de vraag: Wat is er slecht aan het opvoeden van je kinderen met racisme?

#288: Ik vind niet dat ongelovigen per definitie betere ouders zijn. Als zij hun kinderen inprenten dat god niet bestaat en ze verder geen objectief kennis laten maken met wat andere mensen vinden teneinde zelf hun beslissing te kunnen nemen op een leeftijd waarop ze daar aan toe zijn, zijn ze even slecht bezig. Het lijkt misschien zo, maar die conclusie volgt dus niet logisch uit mijn stukje :-)

@kamille 290 , scherp opgemerkt dat je vermoeden dat godvoordommen een atheist is, moet je wel heel goed de tekst voor lezen.
Hier komt echt nooit iemand uit hoor, de discussie blijft een welles nietes spel, helaas; want een gelovige zal alles wat onvoorstelbaar is altijd blijven verklaren dat het door god;s hand is geschapen en dat sluit elke discussie kort en elke ongelovige wil blijven proberen zijn mening hierbij te wapenen met aardse argumenten, Dus , ja en amen en nee en weg ermee!

#290: Godsdienstvrijheid heeft niets te maken met het indoctrineren van je geloof. Sterker nog; godsdienstvrijheid garandeert ieder individu de vrijheid om zelf te KIEZEN voor een geloof of niet-geloof. Een religieze opvoeding is volkomen tegengesteld aan de vrijheid van het geloof, want het dringt een geloof op aan een individu! Ik zal niet zo ver gaan je commentaar derhalve dom te noemen, maar onoverdacht is het zeker.

Over de vergelijking van mijn atheisme met tirannieke regeringen kan ik kort zijn: Een dergelijke variant van een reductio ad hitlerum is bijzonder ongepast. Ik wil mijn ongeloof niet opdringen aan mensen. Ik geef slechts mijn visie. Een visie die ieder vrij staat te bekritiseren met argumenten en een visie die ik tegenover ieder persoonlijk zou verdedigen. Als je IETS wilt vergelijken met de voorbeelden die je gaf, dan zul je weer de religieuze ouders in het nekvel moeten pakken. Die dwingen hun geloof op aan nietsvermoedende kinderen. Zonder dat ze ook maar enig moment zeker mogen zijn van de waarheid daarvan.

@argo, jij denkt te weten wat gelovigen vinden, maar er zijn zoveel geloven als er gelovigen zijn! Iedereen gaat daar op een andere manier mee om. Wetenschappers zullen echt niet alles wat onvoorstelbaar is altijd op een religieuze manier blijven verklaren, je lijkt te blijven steken ergens in de middeleeuwen, wat jouw visie op gelovigen betreft.

@Godvoordommen, de felheid van jouw betoog doet mij aan dergelijke regimes denken. Ik vind het zeker waardevol, als kinderen ook met alternatieve levensbeschouwingen kennismaken tijdens hun opvoeding, daar kan ook ruimte voor zijn. Ik ben tegen indoctrinatie van kinderen, en denk dat dat ook bijna niet voorkomt.

#275: Ik heb geen zin in een discussie over evolutie in dit topic. Wel kan ik je zeggen dat evolutie niet met feiten omver te werpen is. De basale aanname dat de mens niet als mens geschapen is, is een voldongen feit. Derhalve was er geen adam en eva, geen erfzonde en is jezus dus voor nop aan het kruis gaan hangen. Zelfs al zouden aspecten van de evolutietheorie onjuist blijken te zijn; dat zal nooit gelden voor het feit dat de mens aantoonbaar niet geschapen is.

Als je daarover verder wilt gaan, zijn er genoeg mogelijkheden daarvoor op mijn site.

Wat ook een overeenkomst is met die regimes, is dat ze inderdaad gelovigen voor het gerecht slepen. Velen moeten het met lange gevangenisstraffen bekopen!

#297 als evolutie niet met feiten omver te werpen is, is evolutie geen wetenschap meer, maar een geloof! Wetenschappelijke theorieen kunnen altijd vervangen worden door betere theorieen.

@kamille: Die connotatie is, zoals uitgelegd, volkomen onterecht. Ik zou nooit iemand willen dwingen tot het overnemen van mijn mening en zeker niet door geweld of indoctrinatie. Door geweld is nog nooit iemand van gedachten veranderd.
Dat jij stelt dat kinderen niet geïndoctrineerd worden is simpelweg lachwekkend. Ieder kind dat van jongs af aan meegesleurd wordt naar de kerk, moet bidden en op een christelijke school liedjes moet zingen voor god wordt geïndoctrineerd met het geloof. Het is een manier van handelen die het 'eigen geloof' een oneerlijke voorsprong geeft in het leven van een kind. Alle geloven zijn even geloofwaardig en individuen dienen zelf een keuze te mogen maken. Godsdienstvrijheid. Ik ben blij dat je het in het gesprek gooide.

Kamille #299: Je leest niet. Ik heb het over de basale aanname dat de mens niet als mens geschapen is. Over de andere onderdelen van de evolutietheorie zeg ik uitdrukkelijk dat dit NIET het geval is.

Ga eens wat minder kort door de bocht, aub.

#298: Ik wil niet gelovigen voor het gerecht slepen. Ik stel voor dat mensen die misbruik maken van hun geloof berecht worden zoals alle anderen die misbruik maken van hun ideologie. Ik vind ook dat mensen die hun kinderen verwaarlozen, misbruiken en opvoeden als racisten voor het gerecht zouden moeten verschijnen. Religie heeft daar geen uitzondering in.

Je verdraait mijn woorden. Niet doen.

@kamille 296; je hebt het niet begrepen, ik zeg juist dat een ieder moet geloven wat hij/zij wilt, maar val mij niet lastig met te proberen mij jouw mening hierover op te dringen. Eigenlijk is geloof juist iets wat erg ouderwets aan het worden is, dus iets vooruitstrevender denken hierbij kan geen kwaad. En inderdaad, je hebt gelijk dat er net zoveel geloven zijn als gelovigen; maar wat stelt het dan helemaal nog voor. Dan moet het gelijk als begrip door het toilet gespoeld worden; zoveel mensen, zoveel meningen en maar lekker oorlog voeren daarom? Dan liever vrede voor iedereen en alleen het geloof in jezelf!

@argo, ok we zijn het grotendeels eens. In Nederland is geloven misschien voor velen ouderwetsch, elders in de wereld echt niet.

@303: Dat is inderdaad precies het punt: Er zijn zoveel geloven als gelovigen en toch beweren ze allemaal dat hun geloof de waarheid is. En die 'waarheid' leren ze hun kinderen. Een 'waarheid' waarvan ieder volwassen mens WEET dat het geen waarheid is, maar een mening. Ze liegen en bedriegen hun kinderen en zadelen ze op met een verwrongen wereldbeeld.

@Godvoordommen, in Nederland hebben we vrijheid van godsdienst, dat betekent dat men ook de vrijheid heeft, godsdienst thuis te beleven, inclusief bidden, bijbellezen, koranlezen, mediteren, enzovoorts! Als je iets anders wilt, zijn er dus wel wat landen in de wereld waar je jouw idealen gerealiseerd kunt zien!

Dat zijn heel weinig landen, trouwens, probeer het eens objectief te bekijken en ga alle landen na en kijk waar jouw visie wordt gerealiseerd.

@kamille, wat dacht je van nederland..
@godvoordommen; een kind kan zijn/haar eigen pad kiezen uiteindelijk, je zadelt echt jezelf op met deze last en projecteert het op het kind; een kind is altijd slachtoffer van het geboren worden, maar kan het leven grootdeels ook zelf verder invullen, Kijk naar allen die het geloof afzweren of juist gaan aanhangen.Het hersenspoelgedrag bij extremisten en fanatici, ja dat is andere koek.

#306: Fout. Vrijheid van godsdienst geldt voor het individu en derhalve OOK voor kleine kindertjes. Het geeft je dus niet het recht kinderen je religie op te dringen. Het zou ze juist moeten beschermen hiertegen!

#307: Het zijn niet weinig landen. Iedere gelovige die zijn kinderen vertelt dat zijn god echt bestaat en dat het daarin moet geloven EN dit kracht bijzet door ze naar een bijbehorende school en kerk te sturen maakt zich schuldig aan hetgeen ik beschreven heb.

@309 klinkt me iets te fanatiek hoor.

#308: Natuurlijk kan het kind dat. Maar de opvoeding maakt het dat kind onnodig moeilijker dan wanneer het simpelweg de waarheid was verteld: "Papa weet het niet. Papa en mama geloven zelf dit, maar jij moet zelf beslissen wat je gelooft. Er zijn heel veel geloven."

Simple as that :-)

Zoveel verschil is er niet tussen fanatici en gematigde gelovigen. Ze gebruiken dezelfde god, hetzelfde boek en hebben op basis van argumenten evenzeer gelijk. Dat is nu precies de ellende van het geloof.

#310: Dat geloof ik graag, maar het is helaas niet anders.

God, zegen dit eten voor papa en mama, maar niet voor kleine Liesje, want die mag later zelf uitmaken wat ze gelooft. Amen.

Zoiets?

@313: Owja, tuurlijk. Het is hardlopen of stilstaan. Waarom zou je het kind opzettelijk buiten jouw persoonlijke gebed moeten houden? Wat is daar de logica van? Je moet het gewoon niet dwingen om mee te bidden. Je kunt wel proberen een karikatuur te maken van hetgeen ik zeg, maar daarmee maak je je punt niet acceptabeler.

Ik denk overigens dat ik eens aftaai. Men begint behoorlijk in herhaling te vallen en ik heb geen zin iedere keer hetzelfde te moeten uitleggen. Ik ben altijd te vinden via mail en mijn site voor eventueel verder commentaar. Tot het volgende 'belachelijke' artikel :-)

@kamille
Wat is er nu eigenlijk op tegen om je kind NIET verplicht te laten bidden. Niet verplicht naar de kerk. Niet de verhaaltjes uit de geillustreerde kinderbijbel voor het slapen gaan.
Maar WEL vertellen over alle geloven die er zijn op de wereld en WEL vertellen dat er een wetenschappeljke theorie is over de evolutie van diersoorten.

Dan als het kind, laten we zeggen 16 is, zelf laten beslissen of het wil geloven in 1 van de geloven waar papa en mama over verteld hebben.

Of ben je bang dat het kind dan het "verkeerde" geloof kiest?

@314, je vindt dat het een karikatuur is, maar zoiets als dit zou het in de praktijk worden, tenzij je niet gezamenlijk zou bidden. Het gezamenlijke bidden is onderdeel van de godsdienstvrijheid die we in Nederland hebben. Samen bidden, zingen, religieuze feesten vieren, enzovoorts. Gelukkig hebben we die vrijheid in ons land. Waar atheisten aan de macht zijn gekomen, is het totnogtoe altijd fout gegaan.

Kinderen een bepaalde mening aanleren, want dat is wat je doet wanneer je religie overdraagt door opvoeding, heeft veel complexere facetten dan in je artikel genoemd.

Je kunt niet simpelweg zeggen dat dwang of overreding van een niet of minder weerbaar individu (kind), gekoppeld aan het feit dat het onderwerp niet feitelijk is maar zeer subjectief, automatisch gelijk staat aan mishandeling of bedrog. Even los van het feit dat subjectiviteit alleen de leugen niet maakt, maar dat er een bewustzijn moet zijn van de onwaarheid om het tot een leugen te maken, moet je maar een goed nadenken wat er naast religie nog meer subjectief is aan de dingen die wij onze kinderen bijbrengen.

Mensenrechten zijn subjectief, het recht op vrije wilsbeschikking is subjectief. Ze zijn net als religie ontleend aan een waardestelsel dat ook maar ooit tot stand is gekomen en nu overheersend is voor onze cultuur.

Ga jij je kinderen leren dat wij moorden slecht vinden, maar dat het ok is als ze zelf beslissen dat het ook goed kan zijn ? Of, als je de grens bij de wet wil trekken, ga je ze leren dat liegen ok is, dat egoïsme en zelfzuchtigheid best goede eigenschappen kunnen zijn volgens de mening van een ander, en dat je dat maar moet respecteren ?

Religie verdient een boel kritiek, en ja, het indoctrineren van religieuze waarden in het onderwijs zou m.i. moeten worden verminderd ten gunste van het aanleren van eigen beoordelingsvermogen en het voorzien van de kinderen van de informatie waarop zij een oordeel kunnen baseren, en een identiteit kunnen ontwikkelen, met zo weinig mogelijk waardeoordelen daaraan vast. Maar het onbreken van een ethiek die je doorgeeft aan je kroost resulteerd in een kind dat geen voorbeeld ziet in dat opzicht, en geen waarden aangeleerd krijgt.

Ook dat kun je dan een waardeloze opvoeding noemen...


De vraag die je beter kunt stellen is of er niet eerder een probleem bestaat met die onderwerpen en meningen die exclusiviteit impliceren of propageren. Ik vindt het dus geen probleem dat mij kind religieuze waarden leert op school, maar dan wel de waarden van meerdere religies. Indoctrinatie die als doel heeft om feiten en andere meningen uit te sluiten is inderdaad iets slechts, maar je vergist je als je elke vorm van religieuze opvoeding gelijkstelt aan een dergelijke indoctrinatie. En zelfs als het wel zo zou zijn, ook onze mening dat vrije keus en zelfbeschikking belangrijker zijn dan het ouderlijk recht op vorming van het kroost is uiterst subjectief. Moeten we wachten tot het kind volwassen is om te vragen wat haar mening daarover is ?

@VmaX niets is verplicht, maar bepaalde zaken, zoals samen bidden, zingen, zijn gewoon onderdeel van het gelovig zijn. Ik zie het ook als een stukje cultuur.

@ Godvoordommen

Heb je reacties zo eens gelezen en moet je inderdaad nageven dat je in herhalingen aan het vallen bent.

Je over-tuigende liefdevolle castratie houd de vruchten wel degelijk op zijn plek.

Máár als medische oen kan ik je zeggen dat je een enorme woordenschat hebt, alleen je bent het sleuteltje kwijt zo te zien.

Als laatste wil ik je vragen wat het woord GOD letterlijk betekend. Hoe kun jij godvoordomme zoveel keren dat woord plaatsen als je de betekenis niet eens weet.

ieder-één is per definitie een gelovige. Alle cyli zijn elkaars gelijke, en alles gebeurt terzelfde tijd.

@Diploman
he wat vervelend.
Je legt precies de vinger op het overlappende stukje tussen "normen en waarden" en religie.
Onze cultuur is uiteraard voor een groot gedeelte gebaseerd op de verguisde christelijke cultuur.
Niet zo gek als je bedenkt dat vrijwel elke religie ooit ontstaan is om niet alleen het onverklaarbare te verklaren maar ook een morele richtlijn aan de stam te geven. Dat veel richtlijnen in diverse religies hetzelfde zijn is volstrekt logisch.
het is nu eenmaal in het belang van de stam om de vrede te bewaren en dat houdt oa ook in Niet elkaar de hersens inslaan en Niet elkaars naastes vrouw te begeren etc etc.

dat dus religieuze aspecten in een opvoeding horen te zitten is niet geheel juist maar wel die religieuze morele richtlijnen die elke atheist zelf ook kan bedenken om sociale omgang en rust in de stam te bevorderen.

@Kamille # 318
Quote---
niets is verplicht, maar bepaalde zaken, zoals samen bidden, zingen, zijn gewoon onderdeel van het gelovig zijn. Ik zie het ook als een stukje cultuur
-----------
Maar daar ga je er al van uit dat je kind gelovig is.
Die zal toch eerst gelovig gemaakt moeten worden. Uit zichzelf barsten ze niet spontaan uit in gezang en gebed.

Overigens gun ik eenieder zijn stukje cultuur en geloof. Maar het is wel goed om er over na te denken. Zoals gvd ons terecht voorhoud.

@ferri
Ik antwoord niet voor GVD maar geef wel een stukje antwoord op 1 van je vragen :)

God most commonly refers to the deity worshipped by followers of monotheistic and monolatrist religions, whom they believe to be the creator and ruler of the universe.[1]

Dus ik neem aan dat wanneer gvd het woord god gebruikt hij doelt op de entiteit die door volgelingen van het Christendom en bijv. de islam als het enige machtige te aanbidden opperwezen wordt beschouwd.

@VmaX wat je lijkt voor te staan is een atheistische opvoeding door gelovigen, maar net zo min als atheisten hun kinderen gelovig opvoeden, voeden gelovigen hun kinderen atheistisch op!

Geloof heeft ook een meerwaarde, het schept een band, geeft hoop, warmte, enzovoorts. Nogmaals, ik zie het als deel van mijn cultuur!

"dat dus religieuze aspecten in een opvoeding horen te zitten is niet geheel juist maar wel die religieuze morele richtlijnen die elke atheist zelf ook kan bedenken om sociale omgang en rust in de stam te bevorderen"

Aah, maar welke wel en welke niet dan ? En op welke basis kiezen wij de rochtlijnen die de 'juiste' zijn om te onderwijzen aan onze kinderen dan ? Of mogen ze zelf beslissen ? Dat laatste werkt niet, maar dat begrijp je natuurlijk ook wel. Kinderen moeten nu éénmaal richtlijnen krijgen waarbinnen ze zich kunnen ontwikkelen tot persoonlijkheid met een eigen kijk op de wereld, en die richtlijnen bepalen toch voor een belangrijk deel het eindresultaat. Een kind op een school waar bijna iedereen bijvoorbeeld islamitisch of christelijk is zal zelfs wanneer hij of zij dat zelf niet is, en zelfs wanneer er geen enkele vorm van echte indoctrinatie gebezigd wordt, worden beinvloedt door de waarden en normen die het om zich heen heeft tijdens de jeugd.

Dus, als ouder moet je wel kiezen welke waarden en normen jij belangrijk acht, en dus in wat voor omgeving je je kind plaatst tijdens haar of zijn jeugd. Die keuze is altijd subjectief, de meeste van onze leefregels en waarden zijn niet gebaseerd op 'feiten' of absolute rationaliteit. Feitelijk gezien is het waarschijnlijk veel beter voor ons als we Afrika lekker dood laten gaan. Dat scheelt economische concurrentie voor onze kinderen, en voor de export is dat werelddeel ook grotendeels waardeloos, dus waarom zouden we ze überhaupt helpen ? Dat doen we omdat humanistische waarden in onze cultuur zitten, en we die waarden vrijwel allemaal erg belangrijk vinden. Zolang we dat doen geven we ze door aan onze kinderen, en ontenemen we hen gedeeltelijk de vrijheid okm anders te beslissen.

Volgens de auteur van het artikel waar deze draad zijn bestaan dankt zou dat slecht ouderschap zijn. Volgens mijzelf is het inderdaad hoog tijd dat we met de subjectiviteit van ons waardestelsel veel bewuster omgaan, maar is het aanleren ervan nu éénmaal een noodzaak, en volgens veel anderen in Nederland en erbuiten is het kiezen van de waarden waarin wij onze kinderen opvoeden, of het nu indoctrinatief is of niet, een grondrecht.

Ik vermoedt dat ik in dit opzicht, wanneer het gaat om ethiek in de maatschappij, een stiekeme totalitait-democraat ben ;)

Beste Godvoordommen,
Als ik het goed begrijp dienen ouders, die hun kinderen met het geloof opvoeden, voor het gerecht gesleept te worden om de volgende redenen:
1)De ouders liegen tegen hun kinderen en dat mag niet.
2)Er bestaat in ons land vrijheid van godsdienst en dit geldt ook voor kinderen. Ze moeten dus iets te kiezen hebben i.p.v. dat ze iets opgedrongen wordt.

Heb ik het goed en zijn er mogelijk nog meerdere redenen aan te voeren?
Ik kijk uit naar een spoedig antwoord.
Met een integere groet,
Nabob

Ik snap prima dat je als je gelovig bent het vrijwel onmogelijk is om je kinderen objectief op te voeden.
En uiteraard zullen atheisten niet proberen hun kinderen religieus te maken.

Maar het verschil zit hem in de volgende constateringen
*Een gelovige wil een kind opvoeden, dingen leren EN iets meegeven waar de ouder in gelooft
*Een atheist wil een kind opvoeden en dingen leren.
Zie je het verschil?

@Diploman,
Een weloverwogen betoog kan ik zeggen, jouw laatste bericht. Maar wat is nu in Godsnaam een 'totalitait-democraat'?
Met een hartelijke groet,
Nabob

@VmaX een atheist zal het kind OOK iets meegeven waar hij of zij in gelooft, eerlijk zijn, betrouwbaar zijn, verstandig omgaan met eten en drinken, enzovoorts. Het is alleen een geloof zonder God. Die God komt het kind later evengoed wel tegen, vanwege bijv. Islamitische vriendjes.

@diplomat # 324
Ik ben het helemaal met je eens en is ook grotendeels de strekking van mijn veel kortere ;) bericht.

Maar voor zover ik op 1 lijn zit met de OP, komt het er eigenlijk op neer dat gvd niet zozeer tegen het opvoeden van het kind met de juiste normen en waarden (zoals minofmeer overeenkomt met de Christelijke achtergronden van onze moraal) maar in dat stukje extra waarin het rotsvaste geloof in een entiteit en de bijkomende religieuse regels is.
Dus wel de op godsdienst gebaseerde moraal maar niet de idoctrinatie om tot een bepaalde stroming van welk geloof dan ook te behoren.

Het is idd een discussie waard om te kijken wat onze waarden nu eigenlijk "geldig"maakt. Het "waarom" achter normen te zoeken zonder de absoluutheid van bijvoorbeeld een bijbel in de vergelijking te betrekken.
Waarom mogen we geen mensen doden? Waarom mag je niet stelen?

Ik vond "Lord of the flies" toen ik dat las op de middelbare school een leuke eye opener wat dat betreft :)

Haha.

Dat is een omschrijving die meneer de Vrijspreker, die hier zijn gezicht nog wel eens wil laten zien, beter kan toelichten.

Een totlitait-democraat zou je kunnen omschrijven als iemand die geloofd dat de overheid weliswaar democratisch gekozen dient te worden, maar vervolgens in sommige opzichten de vrijheid van het individu kan en moet beperken. In deze tijd en op deze site geen populair gebeuren denk ik, maar m.i. de inderdaad minst slechte weg.

Pure democratie, als in uitvoering van de wil van het volk door gekozen vertegenwoordigers van het volk, heeft niet mijn vertrouwen. Dit omdat juist dan overheersing door de dominante cultuur tot excessen kan leiden.

Klinkt vreemd wellicht, maar ik denk dat een echte democratie een groter risico draagt te ontaarden in een soort cultuurfundamentalisme dan een totalitaire democratie.

Maar dat gaat voorbij aan het onderwerp hier, dus laten we dat maar bewaren voor elders.

@Kamille #328
Inderdaad. Zie mijn post #329
En die god die hij of zij later tegenkomen zal het geloof zijn van zijn islamitische vriendjes, of zijn christelijke vriendjes, of van die vriendelijke meneer van scientology die hijzij op de markt tegenkomt.
Maar als het kind op een objectieve manier is opgevoed zal hijzij op dat moment kunnen beslissen of hijzij dit wil en kan geloven of niet.
Bij een religieuze opvoeding is die keuze voor het kind gemaakt door de ouder en diens onwrikbare geloof in het gelijk van zijn of haar stroming.

eerhm, schrijffoutje. Totalitair-democraat natuurlijk.

@VmaX dat is iets te simplistisch, ik leerde al Arabisch schrijven op de lagere school.

@Diploman #330
mijn god.
Een gelijk gestemde..
Dat betekend dat jij net zo fout bent als ik in de ogen van 99,999% van de Nujij bezoekers.
Ik dacht dat ik de enige was...

@kamille
Sorry dat snap ik even niet.
Wat heeft arabisch schrijven hier mee te maken?

Beinvloeding door andere kinderen begint al heel vroeg, echt niet wanneer ze de volwassen leeftijd hebben bereikt. Ik geef mijn kinderen liever waarden mee, waar ik in geloof.

Vmax, even een zijvraagje.

Geloof jij dat individuen in staat zijn (op dit moment in onze maatschappij) om zich voldoende te verweren tegen subversie. Met subversie bedoel ik hier dan oneigenlijke methoden om een gedeachtengoed of waarde/norm over te dragen aan dat individu ?

Praktisch gezien moet je daarbij denken aan bijvoorbeeld de kracht van reklame, media en retoriek. Denk bijvoorbeeld aan d amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar wordt niet zelden gebruikt gemaakt van hoogst twijfelachtige methoden om concurrerende meningen onderuit te halen.

Zie jij een rol voor overheid of anderszins een instantie of organisatie of beweging o.i.d. om het individu daartegen te wapenen ? En hoe bescherm je het individu er dan tegen dat die instantie of organisatie dan zelf een subjectief gedachtengoed verspreidt vanuit die machtspositie ? Hoe zou jij de rol van objectieve waarden in onze oordeelsvorming willen bevorderen en bewaken ?

@kamille
Uiteraard. beinvloeding schijnt al te beginnen in de baarmoeder.
Ome Henk op de verjaardag beinvloed een kind. Sesamstraat beinvloed een kind.
Maar de ouders hebben toch echt de grootste macht in dit verhaal.
En het IS een goede zaak om kinderen vanaf jongs af aan de "juiste" moraal mee te geven maar waar het hier om gaat is het stukje verschil in moraal/ethiek/normen/waarden en geloven en ongevraagd doorgeven/indoctrineren van god/allah/jahweh met een bijbel/koran/tibetaanse dodenboek.

Maar ik denk dat we er niet uitkomen.
Ik zal in ieder geval proberen mijn kind(eren) te leren wat goed en kwaad is in onze huidige moraal en ze leren over de bestaande godsdiensten en als ze later bij een kerk willen horen krijgen ze met mij een stevige discussie maar het is dan wel HUN keuze.

Een samenvatting en weerlegging staat inmiddels op mijn site voor de geinteresseerden. Ik discussier daar verder. Het lijkt me namelijk overbodig om dit vervolg nogmaals op nujij.nl te plaatsen daar ik geen aandachttrekker wil zijn :-)

http://www.godvoordommen.nl/2007/10/04/gelovige...

@Diploman,
Jij hebt ze tenminste wel op een rijtje!
Inderdaad moet democratie een systeem zijn waarin elke groep of levensbeschouwing zijn weerslag moet kunnen vinden. Een democratie moet niet zoiets als 'de Volkswil' uitdrukken maar veeleer oog hebben voor het succesvol samengaan van van verschillende ideeën en groepen van mensen. Democratie, met andere woorden, denkt om de kleintjes.
Maar dit terzijde...
@VmaX
'Het is idd een discussie waard om te kijken wat onze waarden nu eigenlijk "geldig"maakt. Het "waarom" achter normen te zoeken zonder de absoluutheid van bijvoorbeeld een bijbel in de vergelijking te betrekken.'
Het enige dat onze waarden geldig maakt is de mens zelf. De geldigheid komt voort uit bijv. de ontwikkelingsgang van de geschiedenis. Gebaseerd op aannames en menselijke overtuigingen (vaak uit het verleden).
Er bestaat dan ook niet zoiets als een objectief raster als een gegeven werkelijkheid waarmee we onze waarden op hun geldigheid kunnen toetsen. Een objectieve opvoeding is mij dan ook een raadsel!
Met een hartelijke groet,
Nabob

Het lijkt me, als ik er echt stil bij ga staan tenminste, erg moeilijk om mijn kind aan te leren wat goed en slecht is. Ik ben namelijk van mening dat het goed en slecht dat ik ervaar inmiddels zoveel gekleurd is dat ik over een aantal dingen twijfel of ik het wel wil propageren en doorgeven aan een volgende generatie.

Wat leer ik mijn kind ? Om te twijfelen aan de waarheid van alles wat je leest. Dat zou een erg cynisch kind worden... Maar doe ik dat niet, dan moet het kind dat later zelf weer helemaal opnieuw gaan ontdekken.

De enige absolute waarheid die ik de laatste tijd nog ken is dat niets van de informatie die ons bereikt nog redelijk objectief kan worden genoemd. Trouwens, dat is ook een subjectief oordeel nu ik erover denk :(

Lastige wereld als je objectiviteit en bewuste keuze erg belangrijk vindt.

@Diploman
Nee ik geloof niet dat het overgrote deel van de mensen in staat is zich te wapenen tegen alle vormen van beinvloeding die op de massas worden losgelaten.
(voor een deel geldt dat ook voor mij, ook al zou ik graag anders willen :) )

Het bewaken van objectieve waarden is een utopie.
We kunnen alleen maar streven naar een zo objectief mogelijke berichtgeving/informatie voorzieningen en de individuen zo veel mogelijk bewust proberen te maken van het feit dat geen enekel gedachtegoed absoluut is.
Maar aangezien het voor een groot gedeelte van onze samenleving simpelweg niet haalbaar is door desinteresse of onvermogen om het benodigde peil te halen om een objectief oordeel (proberen) te vormen denk ik ook dat het niet wenselijk is om deze beinvloedbare massa te laten bepalen door wie en hoe onze samenleving gestuurt moet worden.

Zoals ik ook al zei bestaan imho absoluut objectieve waarden niet. Het zal altijd een compromis zijn. Dat compromis zal evolueren en het is denk ik aan de verlichtere geesten onder ons om dit process te bewaken.

@Diploman, je zou in ieder geval de universele verklaring van de rechten van de mens en de grondwet als basis kunnen nemen.

nabob.

Pure objectiviteit bestaat inderdaad niet of nauwelijks. Alleen kale feiten kun je redelijkerwijs objectief noemen, alhoewel zelfs daar de presentatie van het éne feit impliceert dat andere feiten niet gepresenteerd zijn, wat betekend dat ook daar al gefilterd is.

Dus ja, objectieve opvoeding is op zijn best een ideaal. Je komt niet ver als je je kind alleen kale feiten wilt leren. De beste benadering is wellicht om van redelijke jonge leeftijd af feiten te combineren met een uitdaging om zelf te vertellen wat het kind van die feiten vindt, en door vragen over de motivatie daarachter aan te sporen tot bewuste meningsvorming en zelfonderzoek.

Maar ja, dat kun je bij een kind van zes wel vergeten, tenzij het één of ander hoogbegaafd kind is met een aanleg voor filosofisch denken.

Vandaar ook die vraag aan Vmax hierboven. Hoe blijf je objectief genoeg om een objectieve opvoeding te geven, maar waak je tegelijkertijd ervoor om de ontwikkeling van een kind geen geweld aan te doen door te weinig richting te geven ?

Ik wil nog wel even reageren, want ik wil niet weglopen voor mijn conclusies, op hetgeen meerderen hier beweren aangaande moraal en 'goed en kwaad'.

Natuurlijk is het zo dat wanneer men met 'absolute' scepsis normen en waarden zal benaderen het onmogelijk is nog langer vast te stellen wat goed is om aan een kind te leren en wat slecht is om aan een kind te leren. Hetzelfde geldt voor feiten. Hier ben ik het volmondig mee eens. Het is echter zo dat in de maatschappij deze absolute scepsis niet bestaat. Ik beweer niet dat er een absoluut goed is of een absoluut kwaad of zelfs een absolute waarheid of onwaarheid. Ik stel simpelweg dat de afwezigheid van een duidelijke definitie van goed en/of kwaad geen vrijbrief is om een religie en haar waarden wél exclusief die waardering te geven en dat de onmigelijkheid van het bewijzen dat een religie het onjuist heeft, geen reden is om het als plausibel alternatief te behandelen. Dan zul je namelijk ook de consequenties moeten accepteren en ieder ander alternatief als plausibel moeten behandelen. Dat doet religie niet. Het enige argument voor religie is tevens het argument waarmee men kan beweren wat men wil.

Voorts, maar dat kan men ook in deel II lezen, ben ik een groot voorstander van de gulden regel als leidraad voor het vaststellen wat 'goed' is en wat 'niet goed' is. Doden is niet ok, want je wilt zelf ook niet dood. Natuurlijk zijn er vele grijsgebieden in deze bewering en anderen, maar die zijn allen voorafgegaan door een schending van die gulden regel door een ander.

Kortom:

- Het feit dat moraal en norm een ongrijpbaar en niet absoluut begrip is en derhalve eigenlijk niet eens als begrip aangemerkt mag worden is geen vrijbrief om religie als goed alternatief op te dringen.
- Het leren van gangbare normen en waarden is een goed iets, ook al zijn ze wellicht niet zo goed als we mogen denken. Het verschaft het kind een methode om te functioneren in de maatschappij, maar men dient wel degelijk de aard van deze normen en waarden uit te leggen. Ze zijn niet allen universeel en statisch.

Maar al deze terechte opmerkingen weerleggen niet het simpele punt dat religie het in zich heeft onwaar te zijn en dat het alleen al om die reden niet als waarheid geleerd moet worden aan kinderen. De discussie over de objectiviteit van normen, waarden, waarheden en feiten geeft dit eigenlijk al aan.

En nu ben ik hier echt weg, want iedereen beantwoorden kost me bijzonder veel tijd. Ik hoop dat men daar begrip voor heeft na 340 comments :-)

@diploman 344
Exact.
Ik denk dat je een kind alle informatie moet geven die het nodig heeft om een eigen beeldvorming te creeren. Maar je ontkomt er niet aan om toch stiekem voor een groot deel je eigen gedachtengoed mee naar binnen te smokkelen. Je zult wel moeten als je toch iets van een referentiekader mee moet geven.

Kwestie van gewoon zo goed mogelijk proberen en jezelf een spiegel blijven voorhouden om je eigen objectiviteit in de gaten te houden.

@Vmax
"
Maar aangezien het voor een groot gedeelte van onze samenleving simpelweg niet haalbaar is door desinteresse of onvermogen om het benodigde peil te halen om een objectief oordeel (proberen) te vormen denk ik ook dat het niet wenselijk is om deze beinvloedbare massa te laten bepalen door wie en hoe onze samenleving gestuurt moet worden.
"

Aah, ik snap waarom je aangeeft dat veel van de nujij populatie je ideeën niet ziet zitten :)

Wat je hier verdedigd is een meritocratie of voorwaardelijke democratie lijkt me. Zou jij het stemrecht aan voorwaarden verbinden om zo tot een bestuur te komen dat alleen door diegenen wordt gekozen die daartoe vaardig genoeg zijn ?

En wat maakt iemand vaardig genoeg ? Kun je dat objectief vaststellen of wordt dat op zichzelf alweer een subjectief verhaal ? Mag een fundamentalistisch Imam zonder strafblad en met een iq van 140 en een universitaire opleiding stemmen ? Mag een simpele ziel met niet meer dan een basischoolopleiding maar een gouden hart stemmen ?

Meritocratie is ook een weg naar terreur van de minderheid, alleen is de minderheid nu anders bepaald.

Ik geloof niet dat dat zou werken. Ik zelf denk meer in de richting van het veel harder optreden tegen manipulatie en subversie. Het liefst zou ik bijvoorbeeld reclame die associaties oproept of produkteigenschappen impliceert die niet objectief kunnen worden aangetoond éénvoudigweg verbieden. Dus geen Coca-Cola meer die jongeren gelukkig maakt en iedereen laat dansen op een trendy feestje bijvoorbeeld. Of een auto die door het oproepen van associaties met vrijheid en geluk wordt verkocht. Zomaar de meest onschuldige voorbeelden, maar je kunt zelf de voorbeelden van erger misbruik wel bedenken.

Maar als ik dan zie wat er gebeurd met meneer Rouvoet en Plasterk die de sexualisatie van jongeren willen matigen (grotendeels dankzij diezelfde reclames trouwens), en hoe half nederland over ze heen valt, druk roepend over "betutteling" en "christen-terreur", terwijl dit toch één van de meest ernstige gevolgen van die geniepige invloeden is....

Ik weet het niet. Misschien is onze maatschappij al teveel door het libertijns-kapitalistische gedachtendgoed verpest om nog de weg naar groter zelfbewustzijn in te slaan.

@Diploman
hehehe
Ik ben er nog lang niet uit hoe de "democratie" zou moeten worden ingericht
Ik heb weleens ideeen geopperd om te kijken of het haalbaar en wenselijk zou zijn om bijvoorbeeld iedereen het recht te geven om stemrecht te verwerven middels een jaartje "society services" te vervullen o.i.d. (starship troopers ;) )
Of simpele examentjes te verbinden aan het recht te mogen stemmen (bijvoorbeeld op referenda)
Maar ik zweef nog in dezen.
Wat ik wel weet en dagelijks om me heen zie is dat democratie zoals het nu is in veel gevallen paarlen voor de zwijnen werpen is. Mede door de beinvloedbaarheid en ongeintresseerdheid van de massa.

Het verbieden van subjectieve reclame is mijns inziens niet geheel de juiste weg. Wie bepaald wat wel en wat niet? is ook subjectief. En zal ook wat saai worden :)

Ik geloof echter wel in volledige vrijheid tot persoonlijke keuzes voor het individu, maar dat houdt niet impliciet in dat men dan ook automatisch overal een keuze voor mag maken.
Ik vind nog steeds het EU referendum een mooi voorbeeld in dit geval.

Hmm, maar hoe valt het toestaan van subtiele manipulatie als in reclame of het toestaan van de soms wel erg brutale propaganda doe we ook voor ons kiezen krijgen te rijmen met die vrijheid tot het maken van persoonlijke keuzes als individu ?

Hoe kun je vrij zijn om keuzes te maken als je van links en rechts constant voor de gek gehouden wordt ?

@Diploman
De mens wordt al sinds we uit de grotten kropen voor de gek gehouden door de anderen. Alles om de werkelijkheid zo te manuipuleren dat men er zelf beter van wordt.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de sjamaan van een vroege homo sapiens stam al propaganda en manipulatie gebruikte om zijn postitie als "prefered" sjamaan veilig te stellen. In de vroege beschavingen werd het in ieder geval al veelvuldig toegepast.
Ze worden er alleen steeds beter in :)

Ik denk dat het een onuitwisbaar onderdeel is van elke menselijke samenleving.
Je kunt echter wel als grondwettelijk basisrecht stellen dat ieder individu het recht heeft op persoonlijke vrije keuzes.
Dat dat moeilijk is door alle beinvloedingen is een tweede, daar kan je idd proberen een rem op te zetten (voor zover dat wil)
Maar blijft een feit dat de één makkelijker te beinvloeden is dan de ander. De oorzaken hiervoor liggen voor een deel in desinteresse deels in capaciteiten.

Feit blijft ook dat ondanks alle manipulaties er toch veel mensen zijn die zich hardnekkig verzetten tegen manipulaties en die pogen een breed denkraam te behouden. Deze mensen hebben echter niet méér invloed in de maatschappij dan diegenen die het allemaal worst is en die niet zien dat hun mening (en stemgedrag) gestuurd worden. Toch hebben de ongeinteresseerden door louter hun kwantiteit meer zeggenschap in de maatschappij.
en das jammer :)

Toch lijkt het alsof de beïnvloeding ergere vormen aanneemt. Of ik ben er bewuster mee bezig of zo. Dan bedoel ik niet de grote bedriegingen zoals de motivatie voor de oorlog in Irak bijvoorbeeld. Dat gebeurd al zo sinds mensenheugenis, er nog never een oorlog gevoerd omdat het het juiste was om te doen, en dat gaat ook echt nooit gebeuren.

Maar in ons dagelijks leven zijn we nog nooit zo gemanipuleerd als tegenwoordig. Reklame, media, op je werk. Overal is subtiele beïnvloeding tot een kunst verheven.

Als er een echte revolutie is geweest sinds de industriële revolutie dan is het niet de automatiseringsgolf geweest maar de enorme rol die marketing tegenwoordig speelt in ons persoonlijke leven.

@godvoordomme

De volgende vraag/stelling is niet cynisch:

Als je in je stellingen het woord "geloof' of "God" zou vervangen voor bijv. "Homofilie"?

In mijn optiek kunnen alle pogingen voor bewijs dat het geen afwijking is en dat het geen "ingebeelde leugen" is op exact dezelfde wijze weerlegt worden. Het zou in dat geval zeer kwalijk zijn om aan kinderen te vertellen dat homofilie bestaat?

Dat lijkt me niet. Het lijkt me dan ook eenzelfde soort discussie, waarbij de conclusie zou zijn; Het doel heiligt de middelen, maar sommigen missen alleen het doel.

(voor de zekerheid: ik ben atheist en geen homohater)

Ik heb ook een stelling, als reactie op deze stelling:

'Niet gelovigen generaliseren te veel'

Nu mogen jullie of ik nou gelovig ben of niet.

@Godvoordommen,
'Ouders die hun kinderen opvoeden met geloof zijn misdadigers. Ze horen voor het gerecht gesleept te worden en er dient mishandeling te laste te worden gelegd.'
Mensen die zich in prietpraat rondlopen geven de welbegaafde koeien het koffiedikkerige sofistische bewijs dat de mens loopt heen.
(Ik dacht; laat ik ook maar wat woorden achter elkaar zetten)
Groetjes,
nabob

Heb je zelf kids gvd?

Het is maar goed dat je een onbeduidende sukkel bent.
Als figuren als jij werkelijk (politieke) macht zouden hebben, dan was de apocalyps echt nabij.

@redactief
Helaas loopt er wel zo'n figuur rond in Den Haag...

#355: Een zegen voor de christenen dus. Die zitten daar al sinds johannes op te wachten!

Vanwaar eigenlijk die verontwaardiging in plaats van mij een reden te geven waarom religie in je kind trappen WEL goed is? ;-)

#356: Geert is een domme sukkel die teert op de onterechte angst van de domme Nederlander. En daar zijn er helaas meer dan genoeg van. Ieder die mijn denkwijze op de zijne vindt lijken stemt om de verkeerde redenen niet op Geert, maar hoort wel tot diezelfde groep dommeriken die denken dat hij wel de verlosser van Nederland is.

gvd, jouw extreme atheisme is eigenlijk ook een theisme, net als extreem nonconformeren eigenlijk gewoon conformeren is, maar dan in tegengestelde richting.

Je bent ontzettend arrogant gvd, het beter te weten dan al die ouders. Als een doorgefreakte missionaris probeer jij de wereld er van te overtuigen dat ze van hun geloof af moeten vallen, en jouw gelijk moeten aanhangen.

Ik hoop gvd, dat je geen sociaal beroep hebt, waarin je je medemens lastigvalt met je waanideeen.

Ik stel de vraag nogmaals: heb je zelf kinderen?
Ben je zelf een ouder? Of ben je een van die beste stuurmannen die zelf aan wal staan?

@redactief, het extreme atheisme doet erg denken aan de visie die het communistische regime in Albanie had, jaren geleden!

Ik ken ook landen, waar men geen atheist kan zijn, althans, dat 'past' niet binnen de wetten van die landen. In dat licht vind ik de vrijheid van levensovertuiging zoals we die in Nederland hebben een kostbaar goed. Het criminaliseren van gelovigen is wel op het randje, maar gaat waarschijnlijk niet tegen de wet in.

#359: Mijn A-theisme een Theisme noemen is wel een enorme knappe conclusie. Ik ben overigens niet extreem in welke zin dan ook. Anderen zijn simpelweg niet consistent genoeg.

Je argument dat ik arrogant zou zijn omdat ik pretendeer iets beter te weten dan 'al die ouders' is niet meer dan een drogredenering. Omdat er zoveel ouder zijn die dat doen, betekent niet dat ze gelijk hebben. Voorts kan ik geen arrogantie ontdekken in hetgeen ik stel en in mijn opstelling. Ik beweer niet zomaar wat (zoals gelovigen dat doen), maar ik beargumenteer ieder punt. Je ad hominem is alleen daardoor al zeer ongeplaatst en onbenullig.

Nee, ik heb geen kinderen. Ook hier laat je weer dezelfde drogredenering los. Omdat ik zelf niet steel wil het niet zeggen dat ik het niet mag veroordelen. Idem met kinderen. Mocht je willen beargumenteren dat kinderen opvoeden zo makkelijk nog niet is en dat mijn mening moeilijk door te voeren is, dan heb je gelijk. Maar dat maakt mij niet arrogant, noch maakt het mijn mening onjuist.

#360: Waar komt toch die term extreem atheisme vandaan? Het zijn niet de atheisten die respect eisen voor een onbeargumenteerbaar standpunt, noch richten wij gebedshuizen op op iedere straathoek. We hebben geen eigen scholen, noch eigen literatuur. We beweren zeker niet de waarheid in pacht te hebben. We stellen simpelweg dat het religieuze standpunt geen antwoord is. Het atheisme is niet een gedachtenstroming. Het is het beginpunt dat ieder in zal moeten nemen op het moment dat hij het (bij)geloof loslaat.

Overigens criminaliseer ik gelovigen niet. Ik stel slechts dat sommige religieuze handelingen niets verschillen van andere zaken die we WEL onder kindermishandeling zouden noemen. Ik zie niet in waarom gelovigen los zouden moeten staan van een dergelijke conclusie. Vrijheid van levensovertuiging is trouwens nergens voor nodig. Geloof is ook maar een mening over de wereld om ons heen en valt als zodanig onder de vrijheid van meningsuiting. Wederom een voorbeeld hoezeer religie extra bescherming krijgt.

Die term 'extreem atheisme' heb ik speciaal voor deze gelegenheid verzonnen. Het beschrijft een atheistisch standpunt, volgens welke gelovigen zelfs niet de vrijheid zouden mogen hebben hun kinderen volgens hun eigen goeddunken op te voeden, maar ze ze atheistisch moeten opvoeden.

Excuseer, kamille, maar ik betoog niet dat kinderen atheistisch opgevoed moeten worden. Ze dienen opgevoed te worden ZONDER religie en ZONDER afkeuring daarvan. Ouders dienen louter middelen te geven waarmee kinderen zelf hun beslissing kunnen maken. Die middelen zijn niet: "god bestaat. god bestaat. je moet bidden. hel. verdoemenis. god bestaat."

Kortom: Je moet lezen wat ik zeg. Dit maak jij ervan.