@smegkop. We hebben het zelfde artikel overgenomen!!

Ook dit Ierse 'nee' is slechts een obstakel, dat moet worden overwonnen naar een grotere, beter functionerende eenheid van Europa met een hoger democratisch gehalte.
Ik blijf het vreemd vinden, dat velen in naam van de democratie de huidige situatie voor lief nemen en kennelijk verkiezen boven de voorgestelde nieuwe, met veel meer democratische doorzichtigheid, controle en inbreng. .

@xhansx: welk nummer dan? Ik kan het niet vinden.
Maar ja, het kan niet genoeg aangehaald worden.

De positieve resp. negatieve beoordeling van een vernieuwd 'Europa' - met nieuwe regels - doet mij denken aan de beschouwing dat een glas half vol is resp. half leeg. De pessimisten zien hoofdzakelijk de nadelen, de optimisten zien de voordelen, de hoop.
Ik denk, dat de verdere ontwikkeling van 'Europa' hoe dan ook niet te stuiten is, en dat we maar beter kunnen proberen er het beste van te maken.

@Eenzame Schizo #592[waarom zou je nee stemmen]
Ik heb het nodige gelezen. Ik weet waarom ik 'nee' gestemd heb. Kennelijk heb jij 'ja' gestemd. Waarom eigenlijk?

Ik denk, dat al het geklaag en het verzet tegen een vernieuwing van 'Europa' vooral het tegenstribbelen is van mensen, die hoe dan ook geen verandering willen. Het luidkeelse ach- en wee-geroep is vooral het misbaar van het blinde conservatisme

En de bijbheronde 'argumenten' hebben veelal een hoog complot-gehalte.

Voor een iets beter inzicht in het waarom "Nee" in Ierland zie: http://www.rte.ie/news/features/lisbontreaty/co...

Ik woon al enkele jaren in Ierland en dankzij de EU mag ik hier werken en betaal 20% belasting over mijn inkomsten. Dankzij 12% corporate tax zijn veel bedrijven naar Ierland getrokken. Meest call-centres. Maar deze worden langzamerhand overgeheveld naar Bulgarije, Roemenie, Polen, Maleisië en andere goedkope landen.
Ierland begint in een recessie te komen vanwege de huizen-bubble. Er zijn miljarden in Ierland gepompt dankzij Europa. En wat zien we daarvan terug? Breedband internet is een lachertje vergeleken met de UK of bijv. Duitsland. De wegen zijn nog altijd slecht. Er is veel europees geld in andermans zakken verdwenen.
Het grootste punt waarom Ieren "Nee" zeiden is dat de "Ja" groep niets meer kon zeggen dan "It's good for Ireland, it's good for Europe".
Het wordt nu tijd dat Europeanen opstaan en tegen hun regeringen zeggen: "Laat ons ook ons zegje doen" De treaty is een ondemocratisch, met de hoop dat procedures sneller en goedkoper gaan. De keerzijde is dat er minder democratie zal zijn.
Europa heeft veel goeds gedaan. Dankzij Europa is er een gelijkheid in opleiding en scholing, dankzij Europa worden prijsafspraken aangepakt (mobiel bellen tegen een stuk lager tarief door geheel Europa, bijvoorbeeld)
Maar de grote onduidelijkheid en vage juridische bewoordingen heeft er voor gezorgd dat de treaty verworpen is in Ierland. Daarbij komt natuurlijk ook de reden dat Ierland het enige land was waar de burgers er over mochten beslissen.
Hopelijk wordt het geen herhaling van het Nice-treaty. Waar met minimale aanpassingen en grote bombarie bij een tweede referendum in Ierland het wel werd goedgekeurd. Officieel mocht daar niet eens een tweede referendum in Ierland over gehouden worden aangezien het in grote lijnen nog wel hetzelfde was.

Door het verwerpen in Ierland hebben burgers in Europa een kans om ook hun zegje te laten doen. Een groot referendum in Europa, door heel Europa, en dan luisteren naar de argumenten van de burgers. Ik vrees echter dat dit bij een droom blijft.

Het zijn, kortom, de groeipijntjes die nu eenmaal onvermijdelijk behoren bij een zich ontwikkelend 'Europa'.

@smegkop : uit Nederlands Dagblad; dat artikel met die irritante citaten van Balk

@Johan.
Hiermee suggereer je dat elke verandering goed is en elke tegenstander een klager.
Ja, zo denken politici en managers de wereld te kunnen manipuleren.

Ik ben voorstander van verregaande Europese samenwerking.
Ik ben tegenstander van een europese schijndemocratie (lees: dictatuur) die gedicteerd wordt door een lobby van politici.

Zonder Ierland kan de ratificatie best doorgaan. Ierland wordt dan een soort bijwagen. Vergelijk het ook eens met de invoering van de Euro. Ook daar doet niet iedereen mee, maar desondanks is ie wel ingevoerd voor de rest.
Het is ook niet meer dan logisch, dat Nederland blijft gaan voor ratificatie. Nederland beschouwt het immers als een regeringsbeslissing en Nederland wil ermee verder. Dus op naar de volgende ronde.

@janet #109
"De meeste Ieren weten net zo min wat er in staat als de meeste Nederlanders. "

En wiens schuld is dat dan? Is dan toch ook logisch dat ze tegen zijn!

@xhansx # 611
Ik ben het eigenlijk wel ongeveer met je eens, Hans.
Maar vergeet niet, dat Europa in korte tijd moet worden uitgevonden, en dat dat onvermijdelijk met vallen, opstaan en pijn gepaard gaat. Ook na het nieuwe verdrag zijn we er nog niet. Ook dat zal zich moeten ontwiikkelen, Europa zelf zal zich nog moeten ontwikkelen, dwars door alle groten onderlinge verschillen heen.
Een enorm en ambitieus project. En we zijn er nog lang niet.
Juist dat hebben de tegenstanders goed gezien. Maar hun reactie - weg met die ontwikkeling - leidt slechts naar stilstand, achteruitgang en uiteindelijk failliet.
We zijun ermee begonnen en we moeten er mee verder. Het is niet meer te stoppen. .

Desnoods zonder Ierland.

@danzu
Ook de Nederlandse bevolking heeft indertijd in een referendum NEE gestemd.
Maar heersende politiek heeft dit (op een voor haar correcte wijze) terzijde gelegd.

Goed zo Ierland!

@Mastera # 617
Leg eens uit.

...De Europeaan wil Europa niet meer....

@johann 618
De vraag of het wel of niet beter is voor Europa is al lang niet meer belangrijk.
Want als een meerderheid van de Nederlandse bevolking nee zegt, ook al zou een ja misschien beter voor Europa en voor Nederland zijn, dan moet er toch een nieuw referendum gehouden worden zoals beloofd, en niet zoals in Nederland gebeurd is van dan doen we het wel zonder referendum. Dan kan je niet meer spreken van een democratie maar van een schijndemocratie. Het is nu meer een kwestie geworden van je eigen bevolking serieus nemen ja of nee en daar is geen sprake meer van.
Balkenende is volksleugenaar nummer 1.

@Johan,

Mijn redenering bij verregaande Europese samenwerking is dat er geen europees parlement nodig is. Samenwerking komt prima tot stand zonder bemoeienis van een europees parlement. Dit is namelijk al gerealiseerd. Voorbeelden hiervan zijn Interpol. Open grenzen.
Voorbeelden waar europa in doorschiet zijn de vele regeltjes over aanbesteding, arbo etc.
Het enige wat op europees nivo gedaan moet worden is het opstellen van algemene kaders waarbinnen samengewerkt kan worden. Hier is geen europees parlement voor nodig, ook geen grondwet, ook geen leger ambtenaren en ook geen europses belastingheffing.

Ik hoop dat we het nog steeds eens zijn, want dan hebben we er een NEE stemmer bij.

@Mastera # 620
Het referendum is gesneuveld in de coalitieonderhandelingen voor dit kabinet. Wij hebben nu eenmaal altijd coalitieregeringen. En die kunnen alleen bestaan als er compromissen worden gesloten. Dat kan je mooi of lelijk vinden, maar het is dus gewoon onvermijdelijk. Het is het politieke handwerk.
Je kunt hoogstens bepaalde politieke partijen verwijten, dat ze veel hardere beloften hebben gedaan dan ze konden doen.
Als onze democratische vertegenwoordigers het daarmee niet eens waren, dan hadden ze in meerderheid tegen dit regeerakkoord moeten stemmen.
Als wij deze democratisch gekozen vertegenwoordigers niet zien zitten, dan hadden we ze niet moeten kiezen.
En als wij eventueel vinden, dat zij smeerlappen en landverraders zijn (wat sommigen om de haverklap beweren), dan is mijn vraag:
Waarom kiezen we eigenlijk toch altijd weer nu juist de smeerlappen en landverraders uit om ons te vertegenwoordigen en te regeren? Waarom doen we dat dan toch?

Barosso gaat Ierland gewoon tegen hun zin erbij slepen met een praatje van 27 tegen 1. Die 27 die ovrigens niet de gelegenheid hadden om te stemmen, en dat verdrag moest Europa democratischer maken,??? Ja ja, dat zien we nu.. Wat een gotspe.

@xhanx # 3 621
Politieke samenwerking (daar gaat het nu over) is heel wat anders dan technocratische samenwerking (bijv. Interpol), Hans. Er moet onvermijdelijk een goed werkende vorm van dagelijkse Europese politiek komen.
Vergeet ook niet dat Helmut Kohl er ooit voor heeft gewaarschuwd, dat om de donkerder eigenschappen van Duitsland te beletten nog ooit eens naar boven te komen, Europa wel een succes zal moeten worden. Vergeet niet, dat Europa veelvuldig een slagveld is geweest. En denk ook vooral niet, dat dat niet meer kan gebeuren.

europa bracht ons duure ziekenfons enz we moesten de lijn volgen . wat heeft europa goed voor ons gebracht . ik merk het niet als burger dat europa voordeel op bracht voor mij . open grensen goed . maar weer terug na de gulden en eigenbeheer .ik zou de volksparij op richten . SANDERWERKHEIM@MSN.COM samen met mensen wie zich ook voelen geroepen . eerste de euro er uit de btw om laag na 16,0 % minder geld uitgeven na buiten land terwijl je eigen volk na voedselbank gaat werken aan staats schuld ik doe het voor de helft van balkende het kan beter in nederland voor ieder een we moeten eerst aan ons eigen denken nederland is een schande voor als je ziek bent en honger hebt of zonder gas enz zit . en maar geven aan buitenland wat je niet hebt het geld zijn cijfers maar op papier balkeneinde en kok aan biefstuk terwijl wij droog brood eten die denken alleen aan hun eigen . aan een europa wou ik niet ook niet verdrag waar is de democratie en toen de goede voorlichting gebleefen van toen een leugen werd er verteld zet den haag gewoon af durf het heft in eigen hand te nemen en luisterd beatrix na ons hahaha

@Mastera # 620
Democratie is geen opiniepeiling. Ook democratieen moeten geregeerd worden. Dat kan alleen als er een regering wordt aangesteld en die regering een samenhangend beleid opstelt en uitvoert. Dat kan soms zeer tegen de mening van velen indruizen. Maar zolang als die regering niet teruggefloten wordt door de gekozen volksvertegenwoordiging, hebben zij formeel het recht om daarmee door te gaan.

Een regering die zich laat leiden door een doordacht beleid waar zij achter staat, of het zich laten leiden door opiniepeilingen, het is het een of het ander, want die twee zijn per definitie onverenigbaar. Als de regering zich liet leiden door opiniepeilingen, dan zou er van een samenhangend beleid geen sprake meer kúnnen zijn. En dus zou het land onregeerbaar worden.

@johann
"Je kunt hoogstens bepaalde politieke partijen verwijten, dat ze veel hardere beloften hebben gedaan dan ze konden doen."

En dat verwijten doen we door onvoorwaardelijk NEE te stemmen.

"Dat kan soms zeer tegen de mening van velen indruizen. Maar zolang als die regering niet teruggefloten wordt door de gekozen volksvertegenwoordiging, hebben zij formeel het recht om daarmee door te gaan."

In 2011 bij de volgende verkiezingen zal deze regering absoluut worden teruggefloten, hopelijk eerder.

595 door Smegkop over Balkenende - Citaat: "Dat is dus typisch de arrogante houding van dit misselijkmakend mannetje. Het JA van Nederland is op een ondemocratische wijze door 150 personen erdoor gedrukt. Laat hem dus niet zeiken over het feit dat maar enkele duizenden in Ierland het NEE konden verkondigen."

Het waren toch nog altijd rond drie miljoen mensen in Ierland (van de 4.2 miljoen inwoners) die hun stemrecht in het referendum konden uitoefen. En de meerderheid (53.4%) zei dus NEE! tegen het schandelijke z.g. Lissabon 'verdrag'.

Waarom mochten de andere 490 miljoen in de 27 Europese landen niet beslissen over hun eigen toekomst? Omdat het corrupte en slechte politieke personeel in Den Haag en omstreken onze stemmen heeft gejat. Ons monddood heeft gemaakt, precies zals hun baasjes hebben bevolen. En dan vét leugens en propaganda er over heen, met die misdadige prompterpropagandazender NOS en Freriks van het leugenachtige 'Journaal' met De Telegraaf voorop.

Je kunt 't noemen zoals je wilt, maar dit is echt totalitair en fascistisch.

Ik weet wel dat dit de bedoeling is van de managers van al die EU-plannen, om iedereen als een grote pruductie-eenheid te zien, maar dat hoeven we - net zoals Frankrijk, Ierland en Nederland eerder deden - toch absoluut niet te pikken?

De vroegere naam was overigens heel toepasselijk : de Kolen en Staal gemeenschap.

Kolen en staal heb je nodig om snode plannen te smeden, en dat doen de profiteurs - de OW'ers - al heel lang.

595 door Smegkop over Balkenende - Citaat: "Dat is dus typisch de arrogante houding van dit misselijkmakend mannetje. Het JA van Nederland is op een ondemocratische wijze door 150 personen erdoor gedrukt. Laat hem dus niet zeiken over het feit dat maar enkele duizenden in Ierland het NEE konden verkondigen."

Het waren toch nog altijd rond drie miljoen mensen in Ierland (van de 4.2 miljoen inwoners) die hun stemrecht in het referendum konden uitoefen. En de meerderheid (53.4%) zei dus NEE! tegen het schandelijke z.g. Lissabon 'verdrag'.

Waarom mochten de andere 490 miljoen in de 27 Europese landen niet beslissen over hun eigen toekomst? Omdat het corrupte en slechte politieke personeel in Den Haag en omstreken onze stemmen heeft gejat. Ons monddood heeft gemaakt, precies zals hun baasjes hebben bevolen. En dan vét leugens en propaganda er over heen, met die misdadige prompterpropagandazender NOS en Freriks van het leugenachtige 'Journaal' met De Telegraaf voorop.

Je kunt 't noemen zoals je wilt, maar dit is echt totalitair en fascistisch.

Ik weet wel dat dit de bedoeling is van de managers van al die EU-plannen, om iedereen als een grote pruductie-eenheid te zien, maar dat hoeven we - net zoals Frankrijk, Ierland en Nederland eerder deden - toch absoluut niet te pikken?

De vroegere naam was overigens heel toepasselijk : de Kolen en Staal gemeenschap.

Kolen en staal heb je nodig om snode plannen te smeden, en dat doen de profiteurs - de OW'ers - al heel lang.

@Johan #624
En juist die politieke samenwerking is volkomen zinloos en zeer gevaarlijk.
politiek geeft macht, macht kan worden misbruikt. De meeste machthebbers doen dit ook. Macht roept tegenkrachten op. Macht is de oorzaak van alle oorlogen.

Grappig in de landen waar democratisch gestemd mocht worden blijkt dat ze allen tegen zijn (de meerderheid) als je de stukken leest van de EU bazen dan zal en moet het doorgaan kosten wat het kost over de ruggen van de NEE stemmers.
Ergerlijk is het dan dat het Nederlanders niet voor de tweede keer mochten stemmen!
Waarom omdat het dan wederom de prullebak in gaat! Het enigste antwoord van deze regering is dat ze het uit kunnen leggen je reinste kolder! Als ze het uit kunnen leggen zal het volk ook massaal voor stemmen! Waarom mogen wij niet stemmen omdat ze het domweg niet uit kunnen leggen en dondersgoed weten dat ze weer door het volk terug gefloten worden en dat heet dan democratie!

"Een regering die zich laat leiden door een doordacht beleid waar zij achter staat"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Een beleid waar je achter staat hoeft niet doordacht te zijn.
laat staan goed doordacht!
Om de mening van de meederheid zoals bleek uit het referendum naast je neer te leggen, nb in tegenstelling tot hetgeen eerder werd gezegd, heeft dictatoriale trekken.
Er wordt omgesprongen met de democratie alsof het een vod is.
Dan kunt u wel verwijzen naar het gekonkel bij het formeren van een regering en een democratie....Welnu, ik vraag mij af of de democratie een dienst bewezen wordt als een partij die 9 zetels verliest gaat praten met een partij die 3 zetels verliest en uit nood op zoek gaat moet naar een wat extremere christelijke club om de formatie rond te krijgen en binnen dat gekonkel 'en passant' het referendum aan flarden schiet, of dat wel democratie genoemd mag worden.

Het heeft alle schijn van: "Bek dicht en oprotten met je mening"
Balkenende zei het over het Ierse referendum ook al:" Alles hangt volgens hem af van wat de premier van Ierland met de uitslag gaat doen."
Hier proef je het democratisch gehalte van de Nederlandse premier!

Maar wel z'n populariteit willen opschroeven om na het voetbal ook z'n zegje op de buis te doen.....wel met het regeringstoestel daarvoor naar Bern vliegen....pfff.

@xhansx # 630
Dus anarchie, Hans? Geen volksvertegenwoordiging meer en geen regering? Beetje moeilijk in een complexe maatschappij als de huidige.
Geen oorlogen meer, maar gewoon lekker kleinschalig, burenruzies op leven en dood.

@Johann
Ook dit Ierse 'nee' is slechts een obstakel, dat moet worden overwonnen naar een grotere, beter functionerende eenheid van Europa met een hoger democratisch gehalte.
________________________________________________________________________

Men mag best inhaken rond nummer 600, maar het zou wel aardig zijn als het de discussie vooruit helpt.
Er is veel betoogd en met goede argumenten met verwijzingen naar links en documenten, dus inhoudelijk, waarom het verdrag de democratie verkracht, althans niet vooruit helpt.

Dan vind ik uw vorenstaande reactie inhoudelijk mager.

@Gandalf (546)
Wie weet...

@xhansx (611)
Die voorstander/tegenstander uitspraak kan ik mij goed in vinden.

In mijn ogen gaat het Lissabon verdrag op vele fronten veel te ver. De EU is ooit begonnen als economisch samenwerkingsverband, en er is op een gegeven moment besloten daar een politiek gebeuren op los te laten. Zoals ik het zie zal dat verdrag mogelijk de EU wel beter bestuurbaar maken, maar trekt het verdrag het volk datzelfde stuur uit handen.

Kijk, en zo kunnen wij nu zien hoe 'democratisch' het er aan toe gaat bij die gasten...
Dit is nu typisch weer zo'n voorbeeld van 'de burger het idee geven dat hij wat te vertellen heeft', en dan vervolgens toch hun eigen zin er doorheen drukken als de uitslag van zo'n referendum ze niet bevalt... Hufters zijn het...

Dit zelfde rotgeintje hebben wij in Nederland ook al mogen meemaken, toen hier zo'n referendum werd gehouden over de Europese 'grondwet'.
Iedereen laten stemmen en er vanuit gaan dat men wel 'voor' zal zijn;
En als de uitslag dan niet bevalt... Dan gaan ze gewoon op zoek naar juridische mogelijkheden om TOCH hun plannen (waar de bevolking dus niet achter staat - te kunnen doorvoeren.

@Johann en soortgelijk denkenden:

We moeten ons aan de feiten houden:

Er zijn globaal gezien heel veel juristen die er zo over denken, maar laten we er één uitnemen: Kofi Annan, de Secretaris Generaal van de Verenigde Naties, zei in zijn interview met de BBC dat de Verenigde Staten het Handvest van de Verenigde Naties had geschonden.

"Iraq war illegal, says Annan" - is de kop van het BBC interview: ''De oorlog in Irak is illegaal zegt Annan.''

Dat kan hier bekeken worden via de BBC Url.: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3661134.stm

Gaan we verder:

Citaat: "Uit het archief van de NRC, 12 juni 2004: "De aanwezigheid van Nederlandse militairen in Irak is gisteren met acht maanden verlengd. Nederland steunde het Amerikaanse besluit om de oorlog tegen Irak (19 maart - 1 mei 2003) zonder VN-mandaat te beginnen." Uittreksel uit de NRC - TinyUrl.: http://tinyurl.com/3gpr3a

Volgens Internationaal Recht, de 'Conventies van Gènéve' gewoon fatsoen en ook de Nederlandse Folterwet zijn we dus illegaal, d.w.z. onwettig bezig.

Johann: wettelijk bezien is onze steun hieraan dus onwettig, dat wil zeggen dat we volgens het Wetboek van Strafrecht oorlogsmisdadigers zijn.

Niet alleen de hiervoor verantwoordelijken onder het slechte politieke personeel dat we hebben, maar U en ik en alle anderen in dit land zijn oorlogsmisdadigers.

Wijhebben - om in Irak te blijven en UNICEF cijfers te gebruiken - steun gegeven aan het uitmoorden van minsten twee komma zeven miljoen mensen zoals U en ik en hebben meebetaald - en betalen nog steeds - aan de vrijwel volledige verwoesting van ook Irak.

Johann: dit tart toch elke menselijke beschrijving?

Conclusie:

Ik neem aan dat je het met de juridische en fatsoensbeoordeling van Kofi Annan, de Secretaris Generaal van de Verenigde Naties eens bent: de invasie van Irak is illegaal zegt hij, dus onwettig.

En iets dat onwettig dus illegaal is moet strafrechtelijk worden vervolgd en bestraft.

Nietwaar?

Waar wachten we dan op?