@200
zeg ik dat ik dat denk dan?

@198 "alleen maar dat je niet alleen de mens er van kan beschuldigen."

Wie doet dat dan? Ik niet, IPCC niet, Al Gore ook niet. Heb jij wel eens een IPCC rapport ter hande genomen? "Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations. It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent (except Antarctica)"

Dat is wat er in staat.

@201 Einzelganger
Eerder scheef je:
"wat ik dus wil zeggen is dat de mens weinig invloed heeft op het klimaat de aarde regelt het zelf ook wel."
Klimaat wetenschappers zeggen van niet, zie @202. Als argument draag je aan dat er Milankovic cycli zijn. Klimaat wetenschapper weten dat ook en komen toch tot de conclusie dat wij nu degene zijn die het klimaat veranderen.

wat het ipcc of Al gore ook zeggen er is geen 100% bewijs dat de mens verantwoordelijk is voor t klimaat verandering
de relatie tussen kosmische straling en wereldtemperatuur vind ik overtuigender dan het veronderstelde broeikas effect door CO2.

"de relatie tussen kosmische straling en wereldtemperatuur vind ik overtuigender dan het veronderstelde broeikas effect door CO2."

Waarom zou dat overtuigend zijn, als er niet eens een correlatie is, laat staan een aangetoond causaal verband ?

Voor CO2 is dat causaal verband er wel. Bovendien kun je met dezelfde modellen de temperatuur veranderingen tijdens de ijstijden verklaren, terwijl je dat niet lukt met kosmische straling model (of viel dat toevallig steeds net samen met Milankovic cycli?)

@204 Einzelganger
Het IPCC zegt ook helemaal niet dat er 100% bewijs is. Ze geven kansen.
In de twee zinnen van de IPCC rapport @202 word 'very likely' en 'likely' gebruikt.
Dat betekent respectievelijk >90% kans en >66% kans
(http://www.ipcc-wg1.unibe.ch/publications/suppo... ).
Die 90% vind jij misschien niet goed genoeg, maar als een vliegtuig 90% kans heeft om neer te storten, stap je echt niet in.

#204, conclusie die je eigenlijk alleen maar kan trekken omdat je van beide niks weet. No offense. De wijze waarop CO2 opereert is namelijk ook niet gemakkelijk uit te leggen - in laatste instantie moet je je dan in de quantummechanica begeven en hoe wetenschappelijk hard dat vak ook is, het is ook een moeilijk vak die voor de leek al gauw als mystiek overkomt.

Het effect van CO2 is an sich met een experiment in je achtertuintje te meten.
Korte historie: http://www.oneclimate.net/2009/03/30/myth-co2-c... .
Het verhaal begint al in 1827:

"Way back in 1827, the French scientist Joseph Fourier identified a puzzle. He knew that the light from the sun shone onto the Earth, warming our planet; he knew that a proportion of this warmth radiated back out into space in the form of infrared light, cooling our planet; he knew that the difference between the ‘energy income’ and the ‘energy expense’ meant the Earth should have ended up with a global average temperature of minus15 degrees C. Freezing!

But our planet isn’t frozen: our global average temperature is a warm and cosy plus 15 degrees C. What could account for this 30 degree C difference? Fourier figured out that some component of our atmosphere operated like a duvet, holding back a proportion of the radiating heat and keeping us snug and warm. But which?"

@159 Natuurlijk hebben wetenschappers ook wel gelijk, maar niet altijd. Maar zoals ik al schreef; ook ik weet natuurlijk niets zeker wat het klimaat aangaat. Ik vind het echter wel opvallend dat de politiek zich zo bemoeit met het klimaat sinds daar geld aan valt te verdienen. Zodoende neig ik meer naar het feit dat het hele gedoe rondom het klimaat om geld draait. Maar misschien draait het ook wel om de wetenschap. Of een combinatie van beiden?

#208, klimaatverandering KOST geld. Er valt helemaal niets aan te verdienen, integendeel.
Het is niet veel anders dan met
- De luchtvervuiling met fijnstof. In december 1952 veroorzaakte een smogperiode van tien dagen in London een duizendtal doden. Het zou raar zijn geweest als de politiek toen niet begon in te grijpen. Inderdaad is de industrie sindsdien geleidelijk maar zeker schoner geworden, en de lucht ook.
- De zure regen, die eind jaren tachtig zeer zichtbare effecten in o.a. de Nederlandse bossen begon te krijgen. De politiek greep in en het probleem is in Europa goeddeels opgelost (met als gevolg dat je tegenwoordig idioten hebt die in de waan verkeren dat zure regen een hype was).

In China is smog een ontzettende ramp. Zure regen in China behoort tot de grootste milieurampen op de planeet. Kost jaarlijks 1-2% van het Chinese BNP. google 'acid rain china' en verbleek.

De maatregelen mbt CO2-emissierechten en dergelijke zijn overigens imo totale onzin. In deze richting kan je wel degelijk een punt maken; ik sta in deze geheel aan de kant van 'klimaatskepticus' prof. Björn Lomborg. De klimaatverandering is in geen generaties te stoppen en daarom is er ook geen haast geboden bij het reduceren van CO2-uitstoot. Eerst anticiperen op de gevolgen. In Nederland is dat reeds gedaan door een forse aanpassing van het vervolg van de Deltawerken.

@208 Gooi de wetenschappelijke discussie (wel/niet klimaatverandering, wel/niet menselijke oorzaken) vooral niet met de politieke discussie (wel/niet actie ondernemen, wel/niet belastingen, wel/niet andere maatregelen) op 1 hoop.

Er valt voorlopig trouwens heel wat meer geld te verdienen aan het verder veroorzaken van de klimaatproblemen, dan aan het oplossen ervan.

@219 RodErik16
Kllimaat verandering is idd moeilijk te stoppen, maar de mate van klimaatverandering wel. Die hangt namelijk sterk af van onze CO2 uitstoot. Het zal in ieder geval nooit stoppen als we niet stoppen met CO2 uitstoot.
Zie figuur 1 op deze pagina:http://www.epa.gov/climatechange/science/future...

De gevolgen van klimaat verandering hangen af van de mate van temperatuur stijging. Tot 2 graden is erg, maar daar kunnen we nog wel mee omgaan. Boven de 2 graden wordt het heel moeilijk, we kunnen dan misschien het 'tipping point' bereiken. Dat is ook de reden dat politici de stijging tot 2 graden willen beperken.
Lees echt het boek van Marc Lynas "Six degrees" ( http://www.marklynas.org/2007/4/23/six-steps-to... )

Het gaat niet makkelijk worden, maar als we het niet proberen zullen onze kleinkinderen het ons nooit vergeven.

@211 In o.a. boek Storms of my Grandchildren maakt James Hansen aannemelijk dat rond 1,5 graad tipping points al kunnen beginnen. Ik vind zijn bewijsvoering behoorlijk overtuigend.

#211, twee problemen:
- Als de wereld nù stopt met alle CO2-uitstoot, duurt het nog een half millenium voordat de CO2 terug op het niveau van 1900 en daarvoor is;
- De kolossale groei-economieën, China, India enzo, kunnen voorlopig helemaal niet beperken. Sinds een paar maanden is China CO2-uitstoter nummer één (wat nog altijd betekent dat een Amerikaan zesmaal zoveel verstookt als een Chinees). De CO2-toename bleef louter daardoor de afgelopen jaren met hetzelfde tempo doorgaan als daarvoor, ondanks de economische crisis in het westen.

Mijn punt is dat er geen haast is met het reduceren van CO2-uitstoot - vanwege eerstgenoemde kwestie. CO2-reductie omwille van het klimaat is imo volkomen zinloos. Er zijn andere argumenten om die reductie te bewerkstelligen die veel sterker zijn, zoals afhankelijkheid van niet-duurzame energie reduceren en afhankelijkheid van bepaalde politieke regimes reduceren.

#212, dat is het grote risico met 'mijn' beleid, ja. De tipping point van het moment is het Arctische zee-ijs. Eens dat zomers een keer weg is, staat de zon daar een half jaar per jaar in zee te schijnen en dan wil die zee wel opwarmen hoor. Is vaker vertoond, al moeten we tientallen millenia terug in de geschiedenis voor de vorige ijsvrije noordpool.

@213 RodErik16
Ik denk dat je de duur van de impact van Co2 onderschat. In "The Long Thaw" schrijf David Archer:
"Global warming could be one of humankind’s longest lasting legacies. The climatic impacts of releasing fossil fuel CO2 to the atmosphere will last longer than Stonehenge. Longer than time capsules, longer than nuclear waste, far longer than the age of human civilization so far. Each ton of coal that we burn leaves CO2 gas in the atmosphere. The CO2 coming from a quarter of that ton will still be affecting the climate one thousand years from now, at the start of the next millennium. And that is only the beginning."
http://press.princeton.edu/chapters/s8719.html
Maar dat is geen reden om niet te stoppen met CO2 uitstoot, we stoppen niet om de CO2 concentratie weer normaal te krijgen, we moeten stoppen om de negatieve effecten van klimaatverandering te minimaliseren. Die effecten hangen niet zozeer af van hoe lang CO2 in de lucht blijft als wel hoe hoog de maximale temperatuur wordt.
Die maximale temperatuur hangt af van de cumulatieve CO2 uitstoot.
'Limiting cumulative CO2 emissions over 2000–50 to 1,000 Gt CO2 yields a 25% probability of warming exceeding 2C, and a limit of 1,440 Gt CO2 yields a 50% probability'
http://climatechangepriorities.blogspot.com/200...
Om de maximale temperatuur te minimaliseren en daarmee de negatieve effecten van klimaat verandering moeten we dus eigenlijk de cumulatieve CO2 uitstoot minimaliseren.
Je hebt gelijk dat we van China en India niet kunnen vragen om hun CO2 uitstoot snel te verminderen, omdat zij tot nu toe veel minder uitgestoten hebben dan het westen en per hoofd van de bevolking minder uitstoten. Dat betekent niet zoals jij concludeert dat wij het daarom ook maar niet moeten doen, maar juist dat wij extra ons best moeten doen. De koek is 1,000 Gt CO2 groot en die moeten we verdelen, hoe meer China en India krijgen hoe minder wij krijgen.

@212 verbazing alom
Die had ik nog niet gelezen, ga ik doen.

#214, ik beweer niet dat we de CO2 maar moeten laten gaan. Maar wel dat emissiereductie nogal wat organisatie vergt en dat kan nooit lukken op pakweg twee jaar tijd.

En ik weet precies dat de gevolgen van de opwarming gigantisch kunnen zijn. Preciezer, ik kan plausibele scenario's voor je oplepelen waar je nog kouder van wordt dan wat je al hebt gelezen :)
Eéntje: de WAIS, de West-Antarctic Ice Shelf. Goed voor een meter of zes. Het ding schuift zo eens in de paar honderdduizend jaar af, wordt dan een pak drijfijs rondom Antarctica die op tien jaar tijd weggesmolten is: zes meter zeespiegelstijging.
Welnu, de tijd is er weer rijp voor. De grap is dat de grote plaat ijs de ondergrond bijna geheel onder zeeniveau drukt, alleen de rand steekt er boven. Met het dikker worden van de ijskap en de bodemdaling daar, plus de zeespiegelstijging, kan die dam rondom weer een keer inbreken. Gaat de oceaan onder de WAIS liggen en dan schuift die kap dus af.

Voor dit soort dingen - zes meter zeespiegelstijging op tien jaar tijd - kàn je niet eens plannen...

@216 RodErik16
Hoe lager de temperatuur stijging hoe kleiner de kans dat die WAIS afdrijft. Kosten voor als dat gebeurt zijn niet in geld uit te drukken. Elke kosten-baten analyse komt uit op voorkomen tegen elke prijs.

CO2 reductie vergt absoluut nogal wat organisatie en gaat zeker niet binnen twee naar 0% uitstoot. Dat kost ons minstens 30 jaar. En daarom is het van belang zo snel mogelijk te beginnen. Alle technieken die nodig zijn om naar 0% te gaan zijn er al. We hoeven ze alleen maar grootschalig uit te rollen. Ik snap niet dat jij voorstelt om daar mee te wachten, welk voordeel heeft dat?

#217, snel beginnen okee, maar niet overhaastig.
Het valt niet te ontkennen dat hier grote gelden en belangen spelen. Een overhaaste regelgeving kan licht gaten voor grof misbruik laten. Het wantrouwen dat je in de klimaatdiscussie zo vaak tegenkomt is imo terecht (het is echter onterecht dat het zich in één moeite door tegen de wetenschap richt).

Ps, het is met de WAIS net als met de Yellowstone of zo'n soort calderaklap. Kan vannacht gebeuren maar ook over tienduizend jaar. Je kan er geen rekening mee houden dat het deze eeuw nog gebeurt (tenzij observaties ter plaatse anders uit zouden wijzen, ntk) omdat de kans daarop zo klein is. Je kan wel uitgesmeerd over tientallen jaren in je bouw van steden steeds meer rekening houden met dat soort calamiteiten. Vgl aardbevingen: Port au Prince op Haïti kon het nog niet, Santiago de Chile wel, Kobe maar heel matig, enz. Hoe goed zou Los Angeles een 7.5 S. v. Richter doorstaan?

@218 RodErik16
In 30 jaar naar 0% is 3.3% reductie per jaar. Dat is behoorlijk wat maar niet overhaast. Brussel wilde 30% reductie in 2020, dat komt daar mee overeen en het is niet eens heel duur.
"The economic slump has cut the cost of meeting the EU's current 2020 emission reduction target by nearly a third, making a move to a 30% cut affordable, according to a draft European Commission communication seen by EurActiv."
http://www.euractiv.com/en/climate-environment/...

In @209 zet je je af tegen CO2-emissierechten. In mijn ogen is dat een systeem waarmee tegen de laagste kosten de emissie doeleinden gehaald kunnen worden. Elke jaar 3% minder rechten verkopen en na 33 jaar zitten we op 0% uitstoot. Hoe zie jij ons anders de uitstoot met 3% per jaar reduceren?

@215 Als je dan toch aan het lezen slaat: ook (wijlen) Stephen Schneider's Science as a contact sport is de moeite waard. Ook om te zien wat voor fratsen de klimaatstruisvogelbeweging allemaal uithaalt.

#220, dus na 33 verstoken we helemaal geen fossiele brandstoffen meer? Geloof ik niks van.

@222 RodErik16
De wereld hoeft geloof ik maar 80% CO2 uitstoot te reduceren om de CO2 concentratie constant te houden, bij meer reductie daalt de concentratie. Dus ook met 90% reductie kunnen we terug naar 350ppm.
Kolen en gas zijn relatief makkelijk te vervangen door elektriciteit uit wind en zon etc. Voor olie is dat al moeilijker, vooral vrachtwagens en vliegtuigen zijn moeilijk elektrisch te maken.
Maar er is hoop: http://www.nu.nl/wetenschap/2326539/wetenschapp...
Technisch lijkt het haalbaar, het probleem is de politiek.

#223, "Kolen en gas zijn relatief makkelijk te vervangen door elektriciteit uit wind en zon etc."

Dat is een totale mythe. Mbt kolen alleen al praat je over meer dan de helft van de Amerikaanse energievoorziening.

#223, o ja, het probleem is niet de politiek. Het probleem is die kolossale energie die al een eeuw zonder meer over lijken gaat en oorlogen opent: de olie-industrie. Niet onderschatten.

@224 RodErik16
Kolen worden bijna alleen gebruikt voor elektriciteitscentrales, als je elektriciteit op een andere manier opwekt kun je de kolencentrales uitzetten. Relatief was ten opzichte van olie die moeilijker te vervangen is.
Natuurlijk is het nogal wat om in 30 jaar je hele elektriciteitsinfrastructuur om te gooien, daar moet heel wat geld in geïnvesteerd worden.
Ik denk dat het plan van Joe Romm zoals hier (http://climateprogress.org/2009/03/26/full-glob... ) beschreven technische haalbaar is.
Het wordt niet makkelijk en pijnloos en dat is ook de reden dat ik denk dat de politiek het probleem is. De pijn zit vooral bij partijen met belangen in de fossiele industrie, die hun invloed proberen uit te oefenen op de politiek. Dat de politiek daar gevoelig voor is, is mijns inziens een politiek probleem.

#226, "Kolen worden bijna alleen gebruikt voor elektriciteitscentrales, als je elektriciteit op een andere manier opwekt kun je de kolencentrales uitzetten. "

Inderdaad. En alleen al de helft van de Amerikaanse energievoorziening gaat op kolen. Dat is heus niet zomaar eventjes door windmolens te vervangen. Daar is de kolenlobby ook tegen, om het over de consument maar niet te hebben.

@227 RodErik16
Maar natuurlijk is de kolen lobby daar tegen, maar de consument vindt die kolencentrales ook niets hoor, hoe eerder die dicht gaan hoe beter.
Joe heeft in zijn plan 'slechts' 2 wedges aan wind, we hoeven dus niet heel Amerika vol te zetten.
Hij verwacht ook veel van Efficiency (4 wedges), Concentrated Solar Power(3 wedges) en Solar Photovoltaics (1 wedge)
Vooral Concentrated Solar Power is erg belangrijk, omdat ze die ook
'load-following' kunnen maken. Dus als de wind even minder is, kunnen die inspringen, zodat er wel altijd stroom is.
Ook hier zal natuurlijk weerstand tegen zijn, maar ook dat zijn politieke problemen.

#228, je vergeet dat zonne- en windenergie ontzettend veel duurder zijn dan kolen. Je vergeet de enorme veranderingen van infrastructuur die nodig zijn. Je vergeet dat de windmolen- en zonnepanelenparken er ook nog even moeten komen en dat die gigantische investering vergen. Natuurlijk is daar weerstand tegen.

@229 RodErik16
"je vergeet dat zonne- en windenergie ontzettend veel duurder zijn dan kolen."
Zeker duurder, maar niet ontzettend veel duurder. En als we het gaan uitrollen op de schaal die ik voorstel gaat de prijs hard naar beneden ( http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2000/cur... ).
Jij vergeet dat efficiency zoveel oplevert, dat de totale kosten van de operatie veel lager is: "Stabilizing at 450 ppm has a net cost near zero." (http://climateprogress.org/2008/12/29/mckinsey-...

"Je vergeet de enorme veranderingen van infrastructuur die nodig zijn."
En die investeringen leveren uiteindelijk allemaal geld op, denk dus dat die er wel gaan komen.

"Je vergeet dat de windmolen- en zonnepanelenparken er ook nog even moeten komen en dat die gigantische investering vergen."
Ja, daar hebben we dus 30 jaar voor, en de investeringen zijn groot, maar relatief ten opzichte van wat er nu jaarlijks geïnvesteerd wordt valt het best mee.

Al jouw argumenten gaan over dat er veel weerstand tegen zal zijn. Dat kan ik alleen maar beamen, vandaar dat ik het ook een politiek probleem noem. Het is geen economisch probleem, geen technisch probleem, alleen politiek.

Waarom denk je dat we deze problemen, nadat we een paar jaar rustig aan gedaan hebben met het reduceren van onze CO2 uitstoot, wel aan kunnen pakken? Of denk je dat het toch nooit gaat lukken en het daarom geen zin heeft om het te proberen?

#230, "Ja, daar hebben we dus 30 jaar voor"

Mijn argumenten willen aangeven dat het niet in een vloek en een zucht is gebeurd allemaal. Maar dan zijn we het toch eens!

"Waarom denk je dat we deze problemen, nadat we een paar jaar rustig aan gedaan hebben met het reduceren van onze CO2 uitstoot, wel aan kunnen pakken?"

Hoe concreet zijn deze problemen al? Hoe concreet gaan op korte termijn worden? In hoeverre ziet de goegemeente problemen?

"Of denk je dat het toch nooit gaat lukken en het daarom geen zin heeft om het te proberen?"
Het heeft heel veel zin om het te proberen, maar op korte of middellange termijn heeft het voor het tegengaan van AGW geen enkele zin.

@231 RodErik16
"Maar dan zijn we het toch eens! "
Das mooi!

"Hoe concreet zijn deze problemen al? Hoe concreet gaan [die] op korte termijn worden?"
Die politieke problemen zijn nu al heel concreet, de olie-lobby, de kolen-lobby, protesten tegen windmolens, de 'Desinformation campaign' die maar door gaat, het mislukken van Kopenhagen, het mislukken van de climate bill in de VS.

"In hoeverre ziet de goegemeente problemen?"
Zoals je zelf weet denkt de meerderheid dat AGW wel een probleem is, maar denkt ook bijna iedereen dat het zo'n vaart niet loopt. Het staat behoorlijk laag op de politieke prioriteiten lijst. Mensen denken ook dat ze geen auto meer mogen rijden en op sandalen moeten gaan lopen.
Over de politieke problemen weet de bevolking niet veel, alleen dat zonnepanelen duur zijn en windmolens lelijk zijn en op subsidie draaien. Van de 'Desinformation campaign' heeft nog nooit iemand gehoord.

Ik denk dat als mensen beter zouden weten dat het experiment dat we aan het uitvoeren zijn waarschijnlijk heel slecht zal aflopen en de kosten voor de oplossing aanzienlijk doch overkomelijk zijn, AGW veel hoger op de prioriteitenlijst zal komen te staan.

#232, pardon, natuurlijk zijn de politieke problemen gigantisch. Ik doelde echer op de feitelijke gevolgen van de klimaatverandering zelf. Die zijn er en zijn zeer reëel (zodat ik altijd oorlog krijg met de ontkenners) en verder zijn ze nog lang niet dramatisch (zodat altijd oorlog krijg met de alarmisten. Het is heerlijk om realist te zijn :) ).

@233 RodErik16
Nee de gevolgen van klimaat verandering zijn nog niet dramatisch, dat worden ze pas als we richting de twee graden opwarming gaan(of 1.5 volgens Hansen). Dat is volgens de huidige IPCC projecties niet eerder dan over 40 jaar (30 volgens Hansen).

@231
"Het heeft heel veel zin om het te proberen, maar op korte of middellange termijn heeft het voor het tegengaan van AGW geen enkele zin."
Hier zeg je dat het effect van CO2 reductie pas merkbaar is over de lange termijn.
Dus als je over 30 jaar effect wil hebben moet je nu beginnen! Gezien de politieke problemen lukt het misschien niet in 30 jaar, des te meer reden om nu te beginnen! Als we niet nu beginnen zijn de gevolgen over 30 jaar zeker ernstig en misschien wel dramatisch. Ik vind dat alarmerend!

#234, o, je mist een beetje info. Zie het eerste 'probleem' in #213 . Die vermeldt dat een volledige stop met CO2-emissie in geen eeuw of langer ook maar enig effect zal hebben - eerst zet de opwarming zelfs gewoon door. Daarom hebben we niet zo'n haast - althans, voor wat het keren van AGW betreft (want nogmaals, er zijn zeer krachtige andere redenen om het stoken te reduceren!).

@235 RodErik16
Ik geloof dat jij een beetje info mist hier, als we per direct geheel stoppen met CO2 uitstoot, zal de CO2 concentratie dalen, en daarmee zal de temperatuur niet meer stijgen of zelfs dalen.

Zie hier een stuk van realclimate:
"CO2 concentrations would start to fall immediately since the ocean and terrestrial biosphere would continue to absorb more carbon than they release as long as the CO2 level in the atmosphere is higher than pre-industrial levels (approximately). And subsequent temperatures (depending slightly on the model you are using) would either be flat or slightly decreasing."
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2...

Ik denk dat de zin "Die vermeldt dat een volledige stop met CO2-emissie in geen eeuw of langer ook maar enig effect zal hebben" niet houdbaar is.

" ... er zijn zeer krachtige andere redenen om het stoken te reduceren!"
Mee eens!

#236, de CO2-concentratie zal heel langzaam dalen. Véél langzamer dan ie is toegenomen. Alleen al daarom merken we er de volle komende eeuw niets van.
De opwarming gaat daarnaast nog een tijdje door agv voortdurende afgifte van de extra energie in de oceanen (dit laatste punt blijkt door dat nieuwe model te worden ontkend).
Merk op dat het geheel mijn punt wel bevestigt. Zelfs erger dan ik al wist.

@237 RodErik16
Noem jij het verschil tussen die rode(nog wel emissies) en die blauwe of grijze(0% emissie) niet enig effect? Dat is 0.25 graad in 2100 en het verschilt 3 graden in 2100 met de het A2 scenario van de IPCC( zie grafiek:http://poitsplace.com/globalwarming ). We weten dat de 'tipping points' hier waarschijnlijk ergens tussen zitten. Het is dus totale onzin, dat we er komende eeuw niets van gaan merken. Het is het verschil tussen vervelend en dramatisch.

#238, ik heb het over hoe snel de atmosfeer reageert wanneer de emissie metéén stopt en ik probeer de hele tijd te benadrukken dat die reactie traag is.

Het Bern 2.5CC-model komt tot twee tiende daling per 2300 (niet 2100). Deze trend is de facto onmerkbaar. Ter vergelijking: het is de opwarming over ongeveer de laatste twintig jaar; die ben je dus (in het beste geval!) pas over tweehonderd jaar kwijt.

@239 RodErik16
Je beweert dat het effect van het stoppen met CO2 uitstoot erg klein is. Om dat te bepalen moet je het verschil nemen tussen wel stoppen en het niet stoppen. Als we wel stoppen blijft de CO2 concentratie gelijk of daalt hij, als we niet stoppen gaat hij lekker met 2 ppm per jaar omhoog, over 100 jaar zit hij dan dus rond de 600 ppm en zijn we +/- 3 graden verder.

Dat als we eenmaal gestopt zijn, de temperatuur slechts langzaam zal dalen, ben ik met je eens. Maar elke 10 jaar dat we later stoppen scheelt 100 jaar in de afkoeling, er van uitgaande dat we geen 'tipping points' tegen komen. Ook is de maximale temperatuur weer een a twee tienden gestegen. En die maximale temperatuur is de belangrijkste factor, die bepaald hoe erg AGW gaat worden.

#240, zo zo. Wat simpel toch weer. Ik kan geen speld tussen je redenering krijgen, dikke +!

Blijven dus over mijn practische, zeg maar 'Realpolitike' bezwaren (tegen overhaasting, niet tegen maatregelen).

Ik heb nooit 'alarmist' willen zijn, maar realist, concentreerde me dus op de droogste literatuur die voorhanden is. Ik ben volautomatisch geen moment in die '2035' mbt de Himalayagletsjers getrapt, bijvoorbeeld. Ziehier een soort nadeel van het niet leek zijn op dit terrein (hoewel het feit dat je zoveel moeite hebt moeten doen om het simpele punt van #240 aan mijn verstand te peuteren het tegendeel, eh, 'very likely' maakt :D ).
En nu moet ik toch maar weer eens naar worst case scenario's gaan kijken. Eens zien wat er over twintig, dertig jaar realiteit geworden is. Vóór 2015 de eerste zee-ijsvrije zomer van Arctica, roep ik al sinds najaar 2004. Dat is een mooie, want dat fenomeen krijgt zeker grote weer- en klimaatconsequenties in de landen eromheen, lees: veruit het grootste deel van de wereld-landmassa en -bevolking. Hm. Leuk. Er is nog werk te doen :)

@240 en @241
Mooie discussie heren of dames, al naar gelang. Ik kijk na enige tijd weer op dit draadje, en voila, onderbouwde argumenten vliegen over en weer. Zo kan het dus ook op nujij.
Jammer dat de ontkennersbeweging dit niet allemaal meemaakt.

Daarover gesproken: een schitterende analyse van die anticampagnes is gemaakt door prof Naomi Oreskes en Erik Conway in hun boek Merchants of Doubt.
Als je niet alleen in de inhoude van de klimaatwetenschap geinteresseerd bent maar ook wilt weten hoe het ontkenningsspelletje wordt gespeeld en waarom: dit is het boek.

@240 en @241
als je nog een 'mooi' voorbeeld van de ontkenningsbeweging wilt zien, of erover wilt meediscussieren:
http://www.nujij.nl/ipcc-klimaatconsensus-valt-...

grote goedheid, wat een treurnis.

@241 RodErik16
Zowaar, heb ik je overtuigd, gebeurt me niet vaak op nujij ;-)

Ik weet niet of je het boek van Marc Lynas "Six degrees" al gelezen hebt, maar hij geeft een mooi overzicht per graad wat we misschien kunnen verwachten.
Het leest als een triller (http://www.marklynas.org/2007/4/23/six-steps-to... )

Vanaf drie graden beginnen de 'tipping points' met als eerste de verwoestijning van het Amazone gebied. Bij 4 graden heeft hij het over het ijsvrij zijn (ik neem aan ook in de winter) van de Artic. Ook je WAIS van @216 staat onder de 4 graden. Vanaf 5 graden hebben we het over Armageddon en dan moet 6 graden nog komen ...

@242 verbazing alom
Van "Merchants of Doubt" heb ik veel gehoord, dat ging over de link met de tabaksindustrie. Zelfde personen, zelfde methode, ik denk dat ze nu alleen succesvoller zijn doordat het zo makkelijk is om onzin de blogosfeer in te gooien, zie @243.

@245 Merchants of Doubt analyseert de 'ontkenningsstrategieen' in zowel de tabaksdiscussie als zure regen, gat in de ozonlaag, klimaatverandering, e.a. Vaak inderdaad dezelfde personen, zelfde motieven, zelfde strategieen. Hoe ingewikkelder het probleem (klimaatverandering) hoe makkelijker die strategieen uit te voeren zijn. Enfin, dat blijkt ook wel uit divere reacties op nujij.
Bovendien is wat je zegt juist: de blogosfeer bestond nog niet ten tijde van de tabakslobbydiscussie, nu zingt eindeloos alles rond, en iedereen bouwt elkaar na zonder dat de oorspronkelijke bronnen worden nagetrokken.

Waar is het oude ideaalbeeld van 'waarheidsvinding' gebleven?

Is dit een "subtiele" manier van de geldwolven om de boel weer bij te trekken?

@248 tekst en uitleg graag? wat bedoel je?

@241 RodErik16
Over "plausible worst case scenario's" gesproken, vorig jaar op ClimateProgress:
"When they ran the models for the most extreme IPCC scenario, they found that a 4C rise could come by 2060 or 2070, depending on the feedbacks. Betts said: “It’s important to stress it’s not a doomsday scenario, we do have time to stop it happening if we cut greenhouse gas emissions soon.” Soaring emissions must peak and start to fall sharply within the next decade to head off a 2C rise, he said. To avoid the 4C scenario, that peak must come by the 2030s."
http://climateprogress.org/2009/09/28/uk-met-of...

Op de "The Climate Scoreboard" kun je zien of de voorstellen die gedaan zijn om CO2 te reduceren voldoende zijn om onder de 2C stijging te blijven.
Spoiler: Not even close!
http://climateinteractive.org/scoreboard