Maakt niet uit voor de overheid want het is toch gratis geld wat ze ontvangen hebben van de betalende burger. Flitsboetes en andere belastingen een beetje omhoog en men is weer bij als of er niets gebeurd is. En dan vinden ze het in de politiek raar dat het volk ze niet meer pruimt, raar is dat toch...

Ach mijnheer, je kunt hen het niet kwalijk nemen , ze doen maar wat.
.
Zulke opdrachten moeten vnauit de Particratie doorgespeeld naar hun netwerk Die lui hoeven niet bekwaam te zijn enkel te kunnen cachen.
Zij verdienen er nog meer aan, als het fout loopt.
Want dan worden zij nog eens betaald om het (niet) op te lossen.

Zo zijn wij met die PP's (Particratische Puinhopen) jaren bezig.
Werkt het nooit goed en hebben wij het drie vier keer te veel betaald

Maar goed gelukkig leven wij in een democratie en rechtstaat zonder corruptie.
Dus is het onmogelijk dat dit particratisch handelen op dit dossier van toepassing is.

De Belastingdienst heeft alle gegevens en middelen om het geld te innen. Zoveelste bewijs dat het waterschap een onnodig overheidslichaam is dat ook nog eens apatt betaald wordt om zichzelf in stand te houden. Opheffen en wegwezen!

Dit pleit er maar weer eens voor om alle belastingen via de inkomstenbelasting te innen. Efficienter en eerlijker. Kunnen de waterschapsbelastingen misschien ook omlaag.

Zo te zien aan de reactie @2 iemand die er ook ervaring mee heeft dat die grote ICT giganten geen enkele interesse hebben om een goed product af te leveren, het gaat alleen om de facturen zodat de bonus behaald wordt.

Ik heb u een + gegeven.

Wat ik me altijd afvraag is hoe kunnen dit soort projecten toch zo uit de hand lopen. Het lijkt mij dat een ICT-bedrijf een offerte moet uitbrengen voordat er aan de opdracht begonnen wordt. Ik kan me alleen maar bedenken dat de opdrachtgevers van tevoren niet goed hebben aangegeven hoe het geheel moet werken en wat er allemaal bij komt kijken. Ook zullen ze gaande weg het project continu zaken anders willen zien, waardoor zaken omgegooid moeten worden en de prijs duurder wordt.

Tijd om een aantal zeer bekwame mensen in te zetten in de politiek die weten hoe je projecten moet opzetten en begeleiden, want politici hebben werkelijk geen kaas gegeten van ICT en zijn gewend urenlang te vergaderen over een button meer of minder op de site. Dat schiet niet op en kost handen vol geld.

@5 Het is een samengaan van politici die niets van ICT afweten en bedrijven die weten de zaak zoveel mogelijk uit te buiten, juist omdat politici er toch de ballen verstand van hebben.

@3 Hoop dat je op een berg woont. Zonder Waterschappen is het slecht gesteld met de waterhuishouding.
De belastingheffing is veelal uitbesteed dus dat doen de Waterschappen niet zelf.
En uhh automatiseringstrajecten worden heel duur als men zich laat leiden door de ontwikkelaars en niet door het pakket van wensen en eisen. Dus alleen afwijken van het pakket als het strikt noodzakelijk is en niet omdat het zogenaamd beter of handiger is.

En weer logica .. net als vroeger schoolfact / noise / en al die andere mislukte zooi.
Dit soort bedrijven zou niet meer mee mogen doen bij aanbestedingen

Een goede reden de waterschappen op te heffen! Hoe geloofwaardig kan een overheid zijn? Jammer dat het zo moet, een recessie is niet genoeg, ook gecreëerd door de overheid, op deze manier nog maar een schepje extra er bovenop. Kijk maar eens wat er gebeurd, onze bestuurders hoeven nergens verstand van te hebben. Zo zijn ze minister van defensie, dan weer minister van sociale zaken.

"Zo bleek vorige maand dat de kosten voor een automatiseringsproject voor uitkeringsinstantie UWV al zijn opgelopen tot 350 miljoen. In 2004 werd nog gesproken over 40 miljoen."

Dit alles heeft er toe geleid dat de uitkeringsfabriek en "werkverschaffer" alleen nog maar "onmenselijker" te werk gaat en zich meer focust op de terechte ontvangers van uitkeringen dan op de profiteurs en fraudeurs...... Wie controleert het UWV eigenlijk?

(...) De waterschappen beschouwen Logica als een geldbeluste organisatie (...), laat me niet lachen. Ik zou zeggen kijk eens naar jezelf. Prutsers

..een kwestie van de begroting voor komend jaar bijstellen cq de waterschapsbelasting ophogen.
Nee hoor, zo'n mislukt project logt geen ambtenaar van wakker. De overheid is geen bedrijf. De 'inkomsten' hoeven niet verdient te worden. Het geld komt vanzelf! Is er meer nodig dan kan dat zonder problemen via een belastingverhoging. De overheid moet behalve korten op de uitgaven ook zichzelf beperken op de 'inkomsten', lees belastingheffingen. Is ze moreel verplicht naar de burger toe.

@ 12 Ik zou je er maar eens in verdiepen hoe doelmatig waterschappen werken. Dan zou je nog eens positief verrast zijn. Helaas klinken holle vatten altijd weer het luidst.

Tja, die computernerds kunnen zich tegoed doen aan de onkunde van de bestuurders. Er komen geen realistische bedragen voor een paar simpele databases uit de pij. Ze worden gewoon opgelicht.

@7 Politici hebben toch overál verstand van.......? Of niet? Tóch?

Tenminste, zo komt het bij mij altijd over...... :)

ICT-programma's voor zulk soort giganten kan eigenlijk alleen maar ontwikkeld worden door mensen die minimaal een jaar bij de instantie hebben gewerkt en wéten wat het allemaal doet.......

@14 Ik zou maar niet gelijk gaan roepen dat holle vaten het hardst klinken....ging er pas geleden niet iets mis met stembiljetten? Om maar een voorbeeld te noemen, lekker doelmatig. Geloof me ik ken dit soort semi-overheidsinstellingen maar al te goed , het moet allemaal mooi, duur, state of the art en zie waar het toe leidt...

De overheid en ICT projecten die mislukken. Goh je verwacht het niet.

1) De initiators van het project bedenken tijdens de implementatie aan zo'n tienduizend nieuwe functionaliteiten die ongetest en hap-snap in elkaar geplempt worden, in plaats van vantevoren een duidelijke afbakening van het project te maken

2) De ICT'ers die donders goed weten dat ze de overheid toch wel een poot uit kunnen draaien qua kosten werken traag, werken slordig en worden geacht zich continu aan te passen aan de flexibele wensenlijst van de opdrachtgevers.

Er zijn maar weinig echt goede ICT-er's met parate kennis, die het belang van de klant voorop stellen en de zaak binnen de daartoe gestelde termijn afronden. De rest zijn betweterige, luie, op geld beluste, egocentrische figuren. Dit soort problemen oplossen door 20 % aanbetalen bij een project en afspraken maken over wanprestatie door bv. strafkorting op het - vooraf vastgestelde -maximumbedrag van het project.

Gaan we weer met die waterschappen. De verkiezingen gingen ook al fout met een financiele blunder tot gevolg.
DE groeten met de waterschappen. Een in zichzelf gekeerde club die wel weet wat goed voor ze is. Geen enkel ministerie heeft er grip op.Donner doet er niets aan, mogelijk belangen.

Eén van de grote veroorzakers van dit soort overschrijdingen is de aanbestedingsprocedure zelf. Dat is één groot wederzijds raadspelletje. De opdrachtgever (overheid) weet nog niet precies wat hij wil en op basis van dat vage beeld moet een leverancier dan een nauwkeurige offerte verstrekken. Met als gevolg dat die dus allemaal vaagheden en uitsluitingen bevat. Vervolgens wordt gegund op basis van "economisch meest aantrekkelijk" (= goedkoopst), zonder dat men ook maar enig idee heeft dat de samenwerking tot een goede oplossing leidt. Die lage prijs is vervolgens alleen te realiseren door uitbesteding door de leverancier aan lage lonenlanden (India). Deze mensen werken op afstand aan een systeem waarin functionaliteit wordt gebouwd die zeer specifiek is voor Nederland (want overheid). Met bijvoorbeeld als gevolg dat begrippen als "niet-natuurlijk persoon" worden vertaald als "not of course person". Al deze zaken zijn een garantie voor falen. Een gevolg van het 'eerlijke' aanbestedingsproces. Het gaat niet om 'eerlijk', maar om met een capabel team van specialisten van beide kanten (materiedeskundigen en ict specialisten) tot de juiste oplossing te komen. Het wederzijdse wantrouwen waarin opdrachtgever en leverancier door de aanbestedingsprocedure worden geduwd leidt tot een disfunctioneel geheel.

De rekenkamer heeft becijferd dat dergelijke mislukkingen de Nederlandse overheid tussen de 4 en 5 mld per jaar kost. Dit soort projecten goed laten verlopen maak dus ter plekke alle bezuinigingsmaatregelen in een klap overbodig en lost in vier jaar het hele begrotingstekort op. De Nederlandse bevolking draait op voor de geldlust van de grote ict bedrijven en de incompetentie van de overheid als opdrachtgever

Mooi trouwens dat er meteen een ict gerelateerde banner met "ict kosten te hoog?" draait op deze pagina. :-P

Daar gaat je goede geld weer. Onbegrijpelijk wat een onbenullen toch die dit laten gebeuren. Gouden inkomsten voor die ICT bedrijven, ze staan in de rij voor opdrachten en weten dondersgoed dat de opdrachtgevers nog geen ei kunnen bakken!

Vebaasd ? Niet echt.
Heb zelf meer dan 10 jaar in de ICT-detachering/-softwarehuizen meegedraait en dit soort projecten zijn voor veel van de grote automatiseerders hun levensbloed. Mischien moet je het maar zo bekijken ; al die investeringen in mega-ICt-projecten houden weer een heleboel ICT-personeel aan het werk. Feitelijk is het gewoon investeren in het voorkomen van werkeloosheid.

Ja, want goed bekeken ; Logica verliest misschien wat van hun goede naam en een belangrijke klant maar dat wordt toch door bezuinigt naar beneden, naar het simpele ICT-personeel wat vervolgens op straat komt te staan.

Hopelijk pikt het automatiseringsbedrijf dat nu het Waterschap-project krijgt (ja, want het feest gaat gewoon door alleen nu met een ander naampje) die werkelozen op. Hé. en met de huidige economie kan het zelf voor minder loon !

@6
U heeft zo te lezen nog nooit meegedaan met het inschrijven op een tender?
De beantwoording is een kunst en er zijn bv vragen of de oplossing kán voorzien om dit of dat te doen. Hierop kán "ja" geantwoord worden zonder nader in te gaan op de onzinnigheid van zoiets.

Aanbesteden is een VAK en de beantwoording in de vorm van "vinkjes" afwegen is vragen om ellende. Goed om geld te laten rollen zonder dat dit iets meer dan ellende oplevert.

OVERHEID OVERHEID OVERHEID

En bij het bedrijfsleven gaat dit wel "goed". Waarom? Wat is het verschil? OVERHEID. OVERHEID. OVERHEID.

2 van de top ICT bedrijven die Nederland nog rijk is lukt het wel bij de ING en ABN AMRO samen met logica en cap (fusie Fortis en ABN + fusie Postbank en ING). Dit zijn mega trajecten. Die moet je aankunnen. Volgens mij ligt het aan de interne besluitvorming en inflexibiliteit binnen die brilliant georganiseerde overheids organisaties.

De grote fout van de overheid is dat ze zelf geen goede ICT'ers in huis halen.
Gevolg is dat er vanuit de overheid geen capabele tussenpersoon is die het contact met het IT-bedrijf dat een opdracht krijgt onderhoudt, waardoor de overheid geen goede inschatting kan maken van de kosten die een bepaald project met zich mee zullen brengen.

@6 : Uit ervaring weet ik dat er vanuit de overheid vaak, nadat een opdracht is vergeven, ineens functionele eisen worden toegevoegd. Waarbij men dan wel verwacht dat budget en deadline hetzelfde blijven. Erg onrealistisch dus.

@21
Let wel dat die deskundigen te duur zijn en worden uitgekocht zodat hun werk door YP kan worden uitgevoerd.
Die zijn toch veel beter? <cynisch>

Mijn ervaring is dat non-profit opdrachtgevers nooit goed weten wat ze nu willen. De RFI die ze uitsturen is vaag maar moet snel beantwoord worden en dus zetten ICT bedrijven alles op alles om die order binnen te halen (want economisch gaat het daar ook niet zo goed hoor). De overheid is fout door een vage vraag neer te leggen en ICT bedrijven zijn gek dat ze die orders willen. ga gewoon daar meteen heen om een goed gesprek over requirements te hebben. ICT bedrijven hebben die ervaring toch...??!!

Verbaast me niets. Ik heb ooit voor Logica gewerkt en weet uit ervaring dat het faktuurtje prioriteit heeft boven alles. Ik heb ook veel projecten voor overheden en semi-overheden gedaan en ben daar nog nooit iemand in een 'beslissing nemende positie' tegen gekomen die ook maar bij benadering over de kennis beschikte om op niveau mee te kunnen praten over een ICT-project.
Het is dan ook bijna onmogelijk om een éénduidige opdracht op te stellen met als gevolg dat de opdrachtgever bijna nooit tevreden is wat leidt tot wijzigingen die betaald moeten worden omdat het ICT-bedrijf zich juridisch gezien aan de opdracht heeft gehouden en bingo, daar zijn de overschrijdingen!

Door alle bezuiningsrondes en loonstops, ben je wel gek, als je een goede ICT'er bent, om bij de overheid te blijven werken. De overheid heeft geen andere keuze om alles uit te besteden.
In de praktijk is er geen 1 schuldige, dus de waarheid komt nooit boven tafel. Het is een schakeling van fouten, wat al begint bij de aanbesteding, los van de aanbesteding kunnen er ambtenaren ook persoonlijke voorkeuren hebben.
Bij de projecten van langer dan 6 maanden, zijn er al procedures veranderd, maar deze worden niet of slecht verwerkt in de ontwerpen.
In het beste geval worden de procedures geautomatiseerd, van een jaar geleden, met de aannamme dat deze procedures in steen zijn gebeiteld. Dat is dus niet zo!
Daarnaast merk ik in de praktijk, dat er niemand de ontwerpen leest en pas bij de oplevering erachter komen, dat de primaire functies niet werken.

@21 Klopt als een bus. Hoorde gisteren nog iets over een HR-project van Connexion dat in India is vertaald en in Nederland weer gecorrigeerd moest worden. Blijkt het gewoon door Google Translate zijn te gedraaid. Je begrijpt waarom dit soort zaken op een debacle uitdraaien.
Maar verder 'on topic': als we de ICT-falen onder controle krijgen zijn verdere bezuinigingen volstrekt overbodig. Tijd dus voor de overheid om daar eens goed naar te kijken. We zijn een verschrikkelijk rijk land en zouden nog veel rijker en onafhankelijker kunnen zijn als de overheid het geld niet gewoon zo in de fik zou steken.

In onze regio worden de tarieven in 2012 met 7% verhoogd. ICT-project heeft de dijken niet verstevigd.

@26: Zeer herkenbaar ! Iedere aanbieder weet dat "hoe meer vinkjes hoe beter" en "hoe lager de prijs hoe beter". Vage eisen kun je dan makkelijk afvinken en de prijs haal je naar beneden met "barebone tendering"....je prijst alleen hetgeen absoluut noodzakelijk en gevraagd is. Heeft de aanbesteder iets vergeten dan komt dat dus pas later nadat de order is gegeven in beeld. Ook het winnen van een order is een VAK ;-)

Ach, bij de overheid is een ICT project een moving target! De wensen en eisen veranderen per minuut. Neem dat niet de uitvoerder kwalijk, die zijn contract heeft dicht getimmerd met wat ze wel en wat ze niet gaan doen. Als ze dit niet doen worden ze werkelijk van hot naar haar gestuurd en draaien zij op voor de kosten. Software implementaties voor de overheid hangen aan elkaar van uitzonderingsgevallen, omdat per participerend ambtelijk orgaan de dingen soms net anders moeten. Uitzondering op uitzondering dus. Geef niet de uitvoerder de schuld, maar de overheid (opdrachtgever) zelf!

...Gewoon alles out-sourcen...dat bespaart...... NOT !!!!!

Complexe projecten, zowel in de ICT als infrastructuur, gaat de kennis bij de overheid te boven.
Door diverse reorganisaties, gedurende de laatste decennia, zijn de vakmensen bij de overheden wegbezuinigd.
Deze taken werden bij derden ondergebracht.
De gevolgen worden nu steeds meer zichtbaar en overstijgen qua kosten de initiele bezuinigingen.

Typerend is dat niet alleen dit project maar ook het UWV project (project WIA) uitbesteed was aan Logica.

Kennelijk leren zowel Logica als de overheid niet van gemaakte fouten.

@36: veranderende eisen en wensen zijn een gegeven, daar moet je proces op ingericht zijn. Je kunt een opdrachtgever niet verwijten dat hij ook nog niet precies weet wat hij wil.

Mogen wij het zelf voor 2,5 miljoen bouwen? (SERIEUS!) Wat een verschrikking!

zolang de opdrachtgever er niet echt verstand van heeft, en een vage opdracht neerlegt, zal het nooit wat worden.
dan moet je ook niet achteraf klagen.
Landelijk implementatie van een specifiek net werk kost erg veel tijd en dat moet je er wel bij incalculeren, want het is zo verouderd.
oja,probeer niet als opdrachtgever het wiel opnieuw uit te laten vinden.

@14
Het is duidelijk dat de meeste mensen hier geen idee hebben wat een waterschap is, wat ze doen en .. de staatsrechterlijke achtergrond.
Dat het waterschap nu juist de instantie is waar je direkt invloed op je eigen leefomgeving uit kunt oefenen.
Helaas dat de landelijke politiek de waterschappen heeft ontdekt en de laatste jaren de verkiezingen misbruikt om het laatste stukje democratie om zeep te helpen. En daarmee heeft ook de politieke grootheidswaan zijn intree gedaan, met dit soort projecten als gevolg.

@37 : Op zich valt daar wel wat voor te zeggen. Maar dan moet je ook ALLES uitbesteden.
Gewoon een nieuw bedrijf op poten zetten, met de overheid als enige aandeelhouder, dat vervolgens alle overheids-IT-zaken gaat regelen. Op die manier hou je alle kennis aanwezig op 1 plek, en zullen systemen beter op elkaar aansluiten. Aangezien dit bedrijf niet alleen voor de overheid werkt maar ook van de overheid is zal winst maken geen prioriteit zijn.

@40. Tja als de ogen groter zijn dan de maag helpt niets. Laat je als opdrachtgever goed adviseren voordat je begint aan een mega project en begin gefaseerd en niet gelijk met een totaal oplossing. Je kunt het een uitvoerende partij niet kwalijk nemen, dat de kosten oplopen. De overheid zou verplicht moeten worden eerst een duidelijk advies en ontwerp te laten maken door een externe partij en dan pas aan te besteden.

In al deze projecten zit er geen maximum bedrag en wordt er PER UUR PER PROJECTMEDEWERKER betaald. Natuurlijk rek je het dan zolang mogelijk op en is er geen enkele prikkel om binnen het budget te blijven

De overheid bestaat al decennia uit twee delen. Het hoofd, de regering en het parlement. Het lichaam, de ambtenarij. Deze twee delen leven volledig los van elkaar. Het hoofd blijft maar, tevergeefs, meer belasting ophalen in een poging om de begroting sluitend te maken terwijl het lichaam lijdt aan incompetentie en maar geld blijft uitgeven.
En de Logica's van deze wereld lachen zich een krul in de lul want die bestaan bij gratie van incompetente ambtenaren. En steekpenningen natuurlijk.

De overheid moet zich zelf eens meer gaan zien als een bedrijf.
En een bedrijf let beter op de kosten en zal zelf iets ondernemen ipv uitbesteden als dat goedkoper kan zijn.

Ophouden met dure aanbestedingen dus en meer zelfvoorzienend worden.

Software ontwikkelen kan je uitbesteden, je kan ook een eigen team opzetten en dat de opdracht geven.

Overheids aanbestedingen is de poort naar corruptie.

@45: Mee eens. Een gezonde dialoog die beide partijen van genoeg informatie voorziet wordt echter door het karakter van de aanbestedingsprocedures vrijwel onmogelijk gemaakt in het belangrijke beginstadium.

@48 bij bedrijven gaat het net zo fout. Zoals bovenstaand al een paar keer gesteld is vooral het outsourcen zonder enig zicht op kwaliteit het codewoord. Projecten van grote omvang komen bij omhoog gevallen projectleidertjes terecht, die geen verstand hebben van het technische aspect of enig gevoel voor planning. Daarna is het een kwestie van de ontwikkelaars tegen de projectleiding, en zal uitlopen tot in de eeuwigheid de enige optie nog zijn, gezien het inzicht in de materie van de gelegenheidsarchitect sterk te wensen over laat. Diegene die de technische schattingen doet, doet dit zonder domeinkennis en is daardoor bij voorbaat kansloos!

@45 : Niet helemaal mee eens. Ontwerp is niet nodig, naar mijn idee.
Laatst een interview op BNR gehoord met iemand van volgens mij Philips. Ging dan ook over overheidsprojecten, dat die vaak juist te specifiek zijn.

De overheid moet zeggen "we willen een systeem dat dit-en-dit doet". En dan is het aan de verschillende bedrijven die de opdracht willen om een manier te bedenken om te zorgen dat het dit-en-dit doet. Zonder dat de overheid al bepaalt op welke manier het zou moeten.

Tsja, loop de lokale kleinschalige IT bedrijven maar zo hard mogelijk voorbij en ga maar voor de grote namen. Tot nu toe kosten al deze grote bedrijven ons burgers een hele hoop geld en blijven effecten totaal uit, dit terwijl de kleinere partijen weten waar ze voor staan en veelal wel nakomen wat ze afspreken... En dat voor veeeeel minder geld.

De genoemde 4-5 miljard is alleen de IT schade bij de overheid.
Daar kun je nog eens hetzelfde bedrag bij optellen voor andere mislukkingen bij de overheid en dan denk ik niet alleen aan de HSL,Betuwe lijn etc. maar "kleinere" debacles en bij de centrale overheid en de locale overheden.

Je kunt gerust stellen dat er in de afgelopen jaren vele miljarden over de overeheidsbalk zijn gegooid en dat zal voorlopig nog wel zo doorgaan.
En dan heb ik het nog niet eens over de schade die de burger en het bedrijfsleven door die overheidsknoeierij ondervinden.

En dat wordt betaald door... jawel ...

"Een olifant is de uitkomst van een overheidsproject om een muis te maken."

doet de computer het verkeerd, is het hem verkeerd geleerd
vergissingen op computergebied zijn meestal terug te voeren op
programmatuur zonder filosofie en/of wiskunde, de 'ouders'
van de wetenschap

schadepost van 25 mln? geen enkel probleem - gewoon de waterschapsbelasting verhogen en klaar is Kees

Tsja als je bovenstaande reacties leest blijkt dat we toch heel wat meer (bijzondere) ambtenaren hebben dan we denken, voetballertjes in 1e en eredivisie (psv), ict'ertjes, en het zijn nog niet de goedkoopste ook! Zou het kabinet dat dan bedoelen wanneer gezegd wordt dat er zoveel ambtenaren uit moeten?

Opheffen die onduidelijke geldverslindende hap

Grappig dat ze Logica een op geld beluste organisatie noemen..
Geeft aan dat ze wars zijn van de markten van vraag en aanbod.
Zolang er partijen zijn zie met geld blijven strooien voor nagenoeg nutteloze projecten zullen dit soort geldbeluste organisaties in stand gehouden worden.

Waarom zouden waterschappen niet ge-outsourced kunnen worden ? Weg met waterschapsbelasting. Maak water gewoon duurder, de verbruiker betaald. Kunnen de DijkGraven weer doen waar ze goed in zij, dijken ophogen :)

Ik begrijp nog steeds niet dat heden tendage dit soort debacles kunne bestaan.

Je hebt toch een spec en daa rtegen bouwt Logica of wie dan ook een systeem. Als je inkooptechnisch de juiste fasering aanhoud krijgen ze geen geld zolang er niks op geleverd is.
Als de spec's niet duidelijk zijn moet je dat eerst goed aanpakken voordat je in realisatie fases gaat, waar een hoop geld in gaat zitten en fouten ontstaan.

Wat een stel prutsers bij elkaar daar bij de overheid en daar worden wij verplicht onze duur verdiende centen keer op keer af te dragen, met dwangsommen!

#6 Hoe dat komt? Hieronder een paar trefwoorden

- Belangenverstrengeling
- Old boys network
- Vriendjespolitiek
- Corruptie

Tja en dan verbaast het me ook niet dat ICT projecten bij de overheid constant de mist in gaan. Het kost de samenleving klauwen vol geld. Maar ach we bezuinigen gewoon weer op de zorg zodat dit verlies weer gecompenseerd wordt.

Haha overheid en ict. Contradictio in terminis.

Volgend jaar gaan de waterschapsbelastingen weer omhoog en we weten waar het geld naar toe gaat. Niet naar het beheer van de waterwegen en dijken.

Normaal zou er op het gebied van ICT (en andere disciplines) sprake moeten zijn van een strategie en een tactiek. Het eerste ontbreekt vaak en wordt vervangen door vage dealtjes die op de golfbaan worden afgesloten. Net als bij een gebouw geldt dan: wanneer het fundament rot is, is het onmogelijk om later nog een stabiel geheel te krijgen.

In het geval van de waterschappen weet ik niet wie verantwoordelijk is voor de keuze van de software. Vaak wordt de partij die de implementatie gaat doen, al voor een voldongen feit geplaatst m.b.t. de software maar soms zijn ze zelf ook al betrokken bij de keus. Iemand...?

25 miljoen voor een falend facturatie systeempje en een database..

en dan staat er dit op de website van logica:
"Wij hebben de kennis en ervaring om samen met u te werken aan de beste oplossingen op basis van Microsoft"

goh..

Het ict project wat hier bedoeld wordt heet TAX-i, en de ontwikkeling ervan is uiteindelijk inderdaad door Logica overgenomen. Uit de openbare vergader-notulen van de waterschappen,die ik hier niet zal posten, blijkt op het moment van overname al het budget was overschreden, dat de waterschappen zelf constateren dat er onvoldoende mate van kennis aanwezig is bij henzelf om het programma vast te stellen en aan te sturen. Het grootste probleen blijkt het feit dat het oorspronkelijk ontwikkelde basissysteem, niet door Logica ontwikkeld, niet goed was.

Gezien mijn eigen ervaringen als software ontwikkelaar met overheids-organisaties herken ik de situatie, die terug te voeren is tot:
- beslisingnemende ambtenaren met te weinig kennis van informatica en te weinig tot geen inzet tonen om fatsoenlijke requirements op te stellen.
Oplossing: neem informatici/ingenieurs op in beslissingnemende posities (dus niet meer automatisch de econoom/kerel met de vlotte babbel, bouwprojecten zie je toch ook geleid worden door bouwkundig ingenieurs? waarom geen ingenieurs bij IT projecten?

- aanbestedingsprocedure dat niet is ingericht op projecten met lange doorlooptijd en dat met veranderingen kan omgaan (eisen die door de tijd veranderen, wetten worden aangepast etc.)
Oplossing: in software-land wordt bij langlopende projecten, waarbij requiements niet a priori bekend kunnen zijn, "Agile" ontwikkeling omarmd. Dit betekent een nauwe samenwerking tussen participanten, waarbij verandering de constante factor is. Dit vergt wel een mentaliteits-verandering bij vooral overheids-instellingen.

- Opdrachten van software oplossingen die het wiel opnieuw uitvinden.
Oplossing: maak de ontwikkelde software-producten verplicht openbaar (open-source) daar waar de veiligheid het toelaat. Op die manier hoeven gemeenten etc. niet elke keer het wiel opnieuw uit te vinden, en volstaat het op een aanpassing van het pakket.
Richt hiervoor een forum/repository op waarin alle participanten aanwezig zijn.

@67 ik ben ook ICT-ter en kan het niet beter met je eens zijn!

Innen van gelden via een systeem. Dat is al uitgedacht zou je zeggen. Hoef je niet opnieuw uit te vinden. Maar nee hoor. Een hoge pief bij de waterschappen heeft een idee. Hij wilt ook zijn eigen nieuwe systeem hebben. Maar hij praat niet met de andere waterschappen. En hij stelt een paar zeer algemene eisen op en vraagt offerte. Logica duikt onder de prijs want die wil de opdracht hebben en ze beginnen samen aan de klus. Op een gegeven moment beginnen de voortgangsrapportages rood uit te slaan. Er wordt aan de bestuurder verteld dat hij eindelijk zijn eisen moet bijstellen dat hij nou eindelijk moet beslissen wat hij wilt. Alles vooruitschuiven in de vele vergaderingen helpt niet. De bestuurder wilt niet horen want het is een prestige project. En minder besteden dat zit niet in zijn genen. Want je budget voor volgend jaar is afhankelijk van je huidig budget. Hij ontslaat de projectmanager en logica zet er een nieuwe frisse vent op. Die moet zich nog inlezen. Op een gegeven moment komt een punt waarbij er teveel geld is uitgegeven. We kunnen niet meer stoppen. Want dan moeten we met z'n allen gaan vertellen dat het geen goed project was. Op dit moment zou de bestuurder lef moeten tonen en zeggen: ok de omstandigheden zijn gewijzigd, we hebben teveel geld in gestoken, de business case, nee, mijn business case, is negatief. Stop ermee. Weinig bestuurders hebben lef. Ze gaan door. En na 2, 3 jaar zo doorgaan komt de journalist. Hè, wat is dat voor raar project? Even een artikeltje over schrijven....

De bestuurder wordt nooit echt afgerekend. Hij speelt met Mickey mouse geld. Geld wat hij niet zelf heeft verdiend. Het is niet zijn geld. Daarom heeft hij geen drang om zijn eisen bij te stellen aan wat hij nodig heeft of op tijd te stoppen. Maak hem hoofdelijk aansprakelijk zoals in het bedrijfsleven en dan ga je zien wat er gebeurt. Dan gaat het koppie wel anders werken en is het uit met de verspilling. Het ergste wat hem nu kan gebeuren is dat hij zijn baan kan verliezen of dat zijn promotie niet doorgaat.

@67
Ben helemaal met je eens. Heb hele goede ervaring met agile werken, in kleine stukjes behapbare software opleveren die echt iets doet. Enige oplossing als je niet weet wat je wilt. Alleen, de techneut aan het roer? Dat heb ik nooit zien werken. De managers kunnen beter niets van techniek weten en zich concentreren op wat moet dat ding doen. En wanneer is dat ding klaar want ik heb het nodig om mijn werk te doen. En wat zijn mijn opties want dit heb ik er niet over. Zodra ze denken dat ze meer verstand hebben van IT gaat het mis, in mijn ervaring.

@3 Inderdaad: die Waterschappen opheffen en wegwezen!

ICT is gewoon een dikke failsector. Die grote ICT-reuzen moeten eigenlijk geen overheidsprojecten meer doen. De kleinere clubs doen het goedkoper, beter en met passie voor de klant.

gods kolere ICT en overheid gaan niet samen weer is er geld verneukt voor de kat ze ... leren ze het daar nooit???? missere missere missere

He he, gaat de overheid eindelijk wakker worden met Logica...ze zitten ook nog bij Rijkswaterstaat...waar deze organisatie elke anderde ict onderneming loopt te saboteren/frustreren...Resultaat is dat bijna elk ict project waar logica direct of indirect bij betrokken zeer zware vertraging oploopt en dat de project kosten de spuigaten uit lopen...Ik hoop dat de overheid nu eens wakker gaat worden met de aanbestedings projecten aan die veelste dure zogenaamde professionele project organisaties...Groot is namelijk zoals zo vaak is gebleken geen garantie voor een beter resultaat(En ook geen garantie dat het risico op een mislukking van een ict project, hiermee verkleint wordt)

Het is al jaren een trend dat de overheid zich niet meer met inhoud wil bemoeien. Ze denken dat als jet het proces beheerst, alles wel goed komt.

Maar aanbesteden zonder kennis is vragen om problemen. Je kunt niet alles dichttimmeren, en op het moment dat er een probleem komt, gaat de opdrachtnemer de opdrachtgever pakken op de gaten.

Is daarme de opdrachtnemer fout? Nee, als de opdrachtgever zo arrogant is dat zij denken alle wijsheid in pacht te hebben, moeten ze zelf op de blaren zitten.

Ook de EUR aanbestedingsregels halen elke vorm van creativiteit uit de aanbesteding. Het hele proces wordt geregeerd door de angst juridisch geen fout te maken, en daarbij wordt het werkelijke doel, een goed product, ondergeschikt gemaakt. De dictatuur van de inkopers, is de molensteen om de nek van elke aanbesteding.

Ja, de prijs van de aanbesteding wordt gedrukt, maar het meewerk dat later komt is niet meer beheersbaar.

Kortom, het hele aanbestedingstraject is verziekt.

@75 Ik ken Logica nog uit de tijd dat ik bij een andere overheidsorganisatie werkte (ICT). Project vertragen is daar tot een kunst verheven (alhoewel de opdrachtgever dan ook wel de nodige blaam treft). Elke Logica medewerker was op zijn minst 'teamleider' met bijbehorend tarief. Heet 'team' was de medewerker zelf. Werkzaamheden: zoveel mogelijk vetragen en dikke rapporten schrijven die samengevat kunnen worden als "Cover my ass". Blijkbaar zijn de waterschappen wakker geworden, zij het een beetje laat.

en dat via de achterdeur het geld met bakken verdwijnt", zegt bestuurder René Oudega van het waterschap Veluwe. "Ik zal niet rusten voordat ik weet wie hiervoor verantwoordelijk is."

Beste Oudega, dat is jouw eigen schuld. Omdat jij en je collega's een vage opdracht verstrekken voor een project dat jezelf niet begrijpt en daarom tussentijds blijft corrigeren en aanvullen wordt de ontwikkeling vanzelf belachelijk duur.

Logica fail.

Is toch gewoon te gek dat zoiets gebeurt, laten de bestuurders die hierover beslist hebben voor het debacle van 25 milj. maar opdraaien, in plaats van de burger. Sorry, maar het gvd toch te gek dat zoiets gebeurt. Stelletje lamlendige ambtenaren.

Nederland z'n kennis maatschappij... Gewoon uitbesteden naar India die I.T.

@67
Helemaal eens, zowel met analyse als met oplossing. Klanten moeten ook geen wielen opnieuw willen uitvinden.

Waarom kom je deze onzin in het bedrijfsleven minder tegen.Ook al gebeurd het daar ook regelmatig dat er ICT vrienden van de baas een "mooie"opdracht binnen halen.

Dit soort grote projecten moeten, net als in de VS het geval is, verboden worden. "Grand designs" zijn gedoemd te mislukken omdat de doorlooptijd zo lang is dat de wereld als is veranderd als het project wordt opgeleverd. Dientengevolge moeten talloze wijzigingen tijdens het project worden doorgevoerd, waar natuurlijk geen rekening mee is gehouden. En waarom is dar dan geen rekening gehouden? Simpel: omdat gekozen is voor de goedkoopste leverancier die ervan uitgaat (aanname, dus gevaarlijk) dat alles gaat zoals het hoort te gaan. Gevolgen: het project gaat schuiven (veranderende doelen, scope creeping), loopt uit de hand, diverse projectmanagers worden versleten, niemand wil zijn handen er meer aan branden; men neemt afstand. En op een gegeven moment loopt het zo uit de klauwen dat de betrokken partijen vechtend over straat gaan.

En dat terwijl het ook gewoon anders kan... maarja... daarvoor moet je wel vantevoren nadenken en beslissingen durven nemen die wellicht niet zo goed bij het hogere management vallen.

Het probleem is eenvoudig: de grote ICT bedrijven sturen niet op resultaat maar op de gebruikte methodieken. Ongeveer iedere vijf jaar vinden ze weer een nieuwe methode, die absoluut zorgt dat een project niet fout kan gaan.

De projecten worden uitgevoerd door bits en bytes technici, die nog nooit een dag "echt" werk hebben gedaan, maar wel een HBO of WO opleiding hebben. Ze worden aangestuurd door managers die alleen maar uit zijn op zo veel mogelijk geld en geen enkele band hebben met de materie die moet worden geautomatiseerd.

Uiteraard wordt er NIET naar de mensen op de werkvloer geluisterd, maar alleen naar management dat ook niet wordt gehinderd door kennis en inzicht.

Zowel bij opdrachtgever als opdrachtnemer wordt er naar gestreefd zo min mogelijk logisch te denken, zoveel mogelijk onhaalbare beloftes te doen en, vooral, zoveel mogelijk geld te verdienen.

Kortom: aan beide kanten de "snelle mannen", kale kop, zwart pak met bruine schoenen, dikke lease bak behorende bij bedrijven die "duurzaam" zijn en "maatschappelijk verantwoord ondernemen".

U komt ze elke dag tegen op de snelweg: geen richting aangeven, rechts inhalen, bumperkleven en te hard rijden.

Dit zijn de producten van de hedendaagse maatschappij..............

@67

Je kunt dit soort problemen niet oplossen met "Open Source" en "Agile werken".
Het zijn niet de methodieken en andere rand-factoren, het ligt aan de mensen. De moderne ICT'er heeft nooit "aan de andere kant" gewerkt en weet niet waar hij/zij mee bezig is, mis het inlevingsvermogen en kan niet communiceren met de gebruiker.

Open Source lost geen problemen op en Agile is de zoveelste hype die ik in de afgelopen 30 jaar voorbij heb zien komen.

Ik heb een tijdje ict-werk voor de overheid gedaan en was dolblij dat ik weg kon, men verklaarde uitgebreid en zo onoverzichtelijk mogelijk documenteren heilig, noodzakelijke aanpassingen werden verboden ondanks dat dan alles 100% zeker in het honderd zou lopen en de opdrachtgevers hebben geen idee waar ze mee bezig zijn.

Stop met die geld verkwansellende waterschappen
Het is zo'n 1960 verhaal met duurbetaalde dijkgraven en andere zakkenvullers zonder toegevoegdewaarde

Laat me raden:
- Verplichte europesche aanbesteding
- Besluitvorming door managers niet eens met een PC om kunnen gaan
- Introductie SAP
- Gebouwd in India (Yes, Yes, very Yes)
- Gebouwd door mensen die geen materiekennis hebben

@88: Helaas zijn die volgens jouw "geld verkwanselende waterschappen" zo ongeveer het belangrijkste overheids orgaan wat NL (nodig) heeft.
Als we met een overheidsorgaan moeten stoppen, stop dan met het begrip "Provincie" want de toegevoegde waarde daarvan is me nooit duidelijk geworden.

@88
Duurbetaalde dijkgraven?

U lult uit uw nek !

hmmm...tja...grote winsten zeker...niemand is toch verantwoordelijkheid voor de requirementsmanagement.....laat staan de kwaliteit daarvan....en dan wel in technisch-realisatie optiek

Logisch dat bedrijven zoals Logica, Orange, CMG etc hun zakken vullen.
De overheid moet projectleiders in dienst nemen die onafhankelijk werken !!!
Neen .... zij hebben meer vertrouwen in hun eigen mensen die geen bal verstand van ICT hebben.

@90 Is het niet zo dat de werknemers beduidend meer verdienen (niet alleen salaris maar ook veel betere arbedisvoorwaarden) dan bijv. mensen die bij de provincie werken?

@86 KleineIkke:
Wellicht had ik niet "Agile" moeten schrijven, maar "iteratief", wekt dat een minder hype-gevoel op?
Besef dat de huidige inrichting van overheid en processen mbt software-project aanbestedingen het waterval-model gewoonweg afdwingen!
Op strategisch niveau betekent dat dat de hele keten niet overweg kan met veranderingen in de wensen/eisen.
Leuk voor kleine projectjes van, zeg, een week, waarbij de opdrachtgever precies weet en kan vertellen wat die wil.
De praktijk is echter dat projecten groter zijn en onderhevig zijn aan veranderingen.
Ik loop al een behoorlijk aantal jaartjes mee en ervaar dat juist als het allergrootste probleem!

Natuurlijk kun je het op de informaticus als mens afschuiven als reden voor het mislukken van een overheids-project, ware het niet dat deze het wel tot een succes kan brengen in andere omgevingen.

In post 85@ schrijf je feitelijk dat de domeinkennis bij managers ontbreekt, die vervolgens de ontwikkeling moet aansturen, kortom de eisen/requirements.
Dat komt in mijn ervaring voor inderdaad, een oplossing zou zijn dat it-ers/opdrachtnemer zelf om de tafel gaan zitten om de eisen op te stellen, maar dan niet in 1 keer, maar over meerdere tijsperiodes (iteraties).

En wat open-souce betreft: het is bv. bij RWS al gebruikelijk dat de overheid de code krijgt en eigenaar wordt van de code. Het is dan nog maar een kleine stap om die te delen met anderen.

DIrect dat geld terug eisen! Ik betaal voor water niet voor deze onzin!

Ik heb zelf voor het nieuwe-paspoort project gewerkt, en het was sneu om te zien hoe politiek er met ict werd omgegaan. Dus ik denk dat de overheden hier zelf wel een handje in gehad hebben.

@94 U hebt geleerd voor Bla bla. Vermoei mij niet met dit soort bullshit en doe gewoon je werk!

@94 Dank voor uw inhoudelijke bedrijge

Volgens mij wordt het tijd voor actie van burgelijke ongehoorzaamheid.
Waterschapslasten niet meer volledig betalen !!!

Ze zouden een voorbeeld moeten nemen aan de manier waarop DARPA te werk gaat met o.a. autonome voertuigen. Maak er een wedstrijd van en geef de winnaar een geldbedrag.

Bij de genoemde wedstrijd gaat het over geldbedragen van een miljoen dollar. Staat in schril contrast met de 25 miljoen euro die hier over de balk wordt gegooid. En dan te bedenken dat het maken van een volledig autonoom voertuig wat een parcours van > 50 km over bergachtig terrein een stuk ingewikkelder is dan een stuk software waar we het hier over hebben (en ik zeg dit als software engineer).

"Ik zal niet rusten voordat ik weet wie hiervoor verantwoordelijk is."

Daar ligt al het probleem. Als er een beetje goede projectorganisatie was opgezet had je deze vraag niet eens hoeven te stellen! Als je dat al niet inzichtelijk hebt, hoe kan je dan een ICT-project goed sturen?

@91 technisch-realisatie optiek van de requirementsmanagement?? Euhh ok.. het zal. In mijn beleving heb je eerst requirements. Jij als opdrachtgever wilt namelijk iets. Dit moet je gescheiden houden van de techniek. Als je je daardoor laat leiden, dan loop je net zo goed het risico iets te krijgen dat je initieel helemaal niet wilde. Je betrek in een specificatiefase pas in detail de techniek.
M.i. kent de overheid het fenomeen requierments niet (net als jij #91?). Het lijkt er meer op dat ze alleen maar roepen IETS te willen, terwijl ze geen idee hebben WAT.

@92 En jij hebt geen bal verstand van de branche.
Het hedendaagse Logica is een fusie van het vroegere Logica en CMG (dat enkele jaren doorging onder de noemer LogicaCMG)
Waarom je er een telecomfirma bijnoemt, is me helemaal vreemd :-S

@101: Je moet iets anders lezen dan dat daar staat: "Ik zal niet rusten voordat ik weet wie hiervoor verantwoordelijk is." betekend in deze context niet meer dan "Da was ik nie!!"

@26 Dat is het hele probleem. Bij dergelijke projecten moet steevast een handvol bijdehandte engineers aanwezig zijn in plaats van alleen maar duur betaalde managers die het onderling wel "even" regelen. Tijdens zo'n proces moeten precies de juiste vragen gesteld worden. Er moeten duidelijke afspraken gemaakt worden over oplevering, kosten, garanties, SLA's, de hele mikmak. Tuurlijk, die managers moeten uiteindelijk de portomonnee trekken, maar de engineers moeten het spul bouwen en opleveren. "Kan deze software voor de gewenste oplossing zorgen?" "Ja, dat kan". Dan moet een engineer inspringen en gelijk de vraag stellen "Kan jullie software <y> met de standaard modules inhaken op ons systeem dat gebaseerd is op <x>, of is hier maatwerk voor nodig, en zo ja, hoeveel?". En de managers onderling mogen gaan bediscussieren hoeveel dit mag gaan kosten. Afspraken !!

@102 : Omdat Orange ICT een ICT-bedrijf is. www.orange-ict.eu ;) maar dat bedoelde @92 vast niet..

@103 Aanvulling op mezelf :

Nee ik snap ook wel dat je het tijdens open gesprekken niet gelijk over techniek wil gaan hebben. Maar het risico om dat niet te doen, is dat er dus onduidelijke verwachtingen zijn bij zowel de leverancier als de klant. Hoe eerder je erbij bent om dit soort onduidelijkheden te filteren, hoe liever. Een engineer kan per definitie niet verkopen, en een inkoopmanager kan per definitie niet exact definieren wat er nodig is. ICT managers zelf hebben hier ook steeds meer moeite mee, is mijn ervaring. Overzicht kun je wel aan ze toevertrouwen, maar inhoudelijk? Nee.

Het begrip 'consluttant' bestaat niet voor niets ;)

@104 ik denk dat ict-managers zich steeds meer verleid voelen allerlei hippe technieken toe te passen die zich in de praktijk nog niet volledig bewezen hebben, ipv te blijven bij methoden die zeker werken..

@106 Dat is absoluut waar. De Dilbert-comics zijn vaak érg treffend op dat gebied ;) maar helaas heb je gelijk. Waarom peperdure online backuptechnieken gaan implementeren terwijl tapes nog steeds verkrijgbaar zijn?

ICT-projecten, lopen die niet altijd langer door dan vooraf gepland?
Oorzaak: opdrachtgevers weten vaak eigenlijk toch niet zo goed wat ze willen, dus ligt een project stil, in afwachting op... En wordt het duurder omdat een opdrachtgever eigenlijk veel meer wil van het syteem dan vooraf is afgekaart.
Ander issue: interne verdeeldheid over het nieuwe systeem. Consensus bij 26 waterschappen is natuurlijk een hele opgaaf!
Anderzijds: ICT-planners plannen louter optimistisch! Zitten we niet allemaal veel langer te stoeien met onze PC dan we vooraf denken?! Het kan in theorie snel gaan, de praktijk is wat anders.