@398 En jouw argument is wel steekhoudend, omdat...? Ik zie jullie namelijk alleen maar komen aanzetten met stroman argumenten. Jullie vergelijken mensen met dieren, hebben het alleen over levensvatbaarheid buiten(!) de baarmoeder om, kijken alleen maar naar wat de Nederlandse wet zegt en al dat soort dingen. Ik snap het echt niet hè, waarom denken jullie nou zo? Een menselijk embryo van 5-6 weken heeft al een leventje!

@400 Het gaat om mensen, níet om dieren of planten, als je over dieren/planten wil discussiëren open je een nieuw draadje. Houd alstublieft die twee voor de verandering eens gescheiden van elkaar, is echt niet zo moeilijk.

@401

Nee wij komen met feiten, die jij niet wil accepteren omdat jij vanuit je gevoel een willekeurige grens van 5-6 weken aan wilt houden.
Je geeft nergens ook maar een argument dat ondersteunt waarom een embryo van 6 weken als een mens gezien moet worden en een embryo van 4 weken niet. Of waarom een embryo van een olifant die exact tot hetzelfde punt ontwikkeld is een dier is en eenzelfde embryo bij een mens meer leeft of beter leeft dan dat olifanten embryo.
Jouw argumenten zijn puur gebaseerd op een gevoel en dat wil je niet toegeven.

@402

Een levende plant is zich meer bewust van zijn omgeving dan een embryo van 5 of 6 weken. De vergelijking heeft dus wel degelijk zin.
Jij hecht om een emotionele reden meer waarde aan een klomp cellen van het ene dier dan aan dat van een ander dier, terwijl inmiddels al duidelijk is aangetoond dat die qua ontwikkeling in niets van elkaar verschillen en terwijl ook al duidelijk is aangetoond dat je het verschil niet eens kunt zien.

@397 je mag het moord noemen.. je mag het moord vinden.. Ik vind het allemaal prima. toch blijft het zo dat het hier in Nederland als feit is aangenomen dat het geen moord is.

Waar ik dus een probleem mee heb is als mensen het moord gaan noemen, wanneer het dus niet zo is. Je probeert het erger te maken dan het daadwerkelijk is. Daarmee zeg ik niet dat abortus niet erg is. Het is heel erg, echter het is niet zo erg als moord. Waarom kies je voor het woord moord en niet voor het woord knuffel? In beide gevallen geef je iets een naam wat niet klopt echter zal het woord knuffel minder weerzin opwekken dan het woord moord. Tot week 5 is het abortus en dan tot week 22 of 24? is het een knuffel en daarna is het moord. Beetje vreemd vind je niet? Ik vind het wel een stuk prettige klinken dan abortus.

Ik ben er dan ook zwaar op tegen om bij beladen emotionele onderwerpen die nog steeds moeilijk te bespreken zijn, iedereen het een eigen naam gaat geven. Dat maakt de bespreekbaarheid er niet beter op en omdat bepaalde woorden in de Nederlandse samenleving nou eenmaal bepaalde emoties opwekken krijg je uiteindelijk een discussie die niet over het onderwerp gaat, maar over zaken als hoe een ander zich zou moeten voelen.

Als je alles terug lees wat ik tot nu toe heb getypt, op het ene stukje na waar ik bij heb gezet dat het een mening van mij is. Zul je zien dat ik het maar over 1 ding heb, dat abortus geen moord is en dat mensen het niet als feit moeten bestempelen als moord. Thats all.

Ik vind het onbeschoft en arrogant en nog meer van dat soort zaken, wanneer je iemand die werkelijk niets verkeerd heeft gedaan en het ongetwijfeld al zwaar heeft ook nog even uitmaakt voor moordenaar. Zoiets heet laster in Nederland als ik het goed heb en is nog strafbaar ook.

@402

Ik wil er nog even aan toevoegen dat het argument van Blinkertje, hoewel ik het daar ook niet mee eens ben, heel wat meer zoden aan de dijk zet dan alle tenenkrommende bijdragen van jou.
Die geeft tenminste gewoon toe tegen elke vorm van abortus te zijn vanaf een duidelijk te onderscheiden moment: de conceptie.
Over dat moment valt een duidelijke discussie te voeren, die op duidelijke gronden te beargumenteren zijn.
Jouw willekeurige moment van 5-6 weken heb je nergens ook maar enigszins kunnen ondersteunen.

@403 Pijnlijk gewoon hoe jij niet kan lezen ;__; Wil je beweren dat het geen feit is dat het hartje van een embryo al klopt bij 5-6 weken? Dan leef je echt in een tunnelvisie, hoor, dan geloof je alleen wat je wil geloven om je gelijk te halen. Nogmaals hartje begint te kloppen bij week 5-6, hartje en klopt niet bij week 4, ik stel dat het leven begint wanneer het hartje klopt mijn conclusie: het leventje begint bij week 5-6. Veder krijg hij dan ook zijn hersenactiviteit etc. Maar ik ga de volgende keer niet meer op je in als je niet kan (of wil) lezen, Dat je niet ziet dat ik geen willekeurige week heb gekozen, wil heel veel zeggen over jou, jammer genoeg :(

Omdat ik het niet heb over een olifant, wat wil je dat ik daar nou precies van zeg? Denk jij misschien dat er stiekem wel een een mensje uit kan komen, omdat het er zo erg op lijkt?

"Jij hecht om een emotionele reden meer waarde aan een klomp cellen van het ene dier dan aan dat van een ander dier"
Van welk dier hecht ik meer waarde dan? Sowieso zag ik wel dat het geen mensje was, maar al zal ik het niet zien, locatie is nogal bepalend voor wat er uit gaat komen hè.

@404 “toch blijft het zo dat het hier in Nederland als feit is aangenomen dat het geen moord is. Waar ik dus een probleem mee heb is als mensen het moord gaan noemen, wanneer het dus niet zo is.”
Ten eerste, wordt het niet hier in Nederland als feit aangenomen, het zijn de regeltjes van de Nederlandse wet die zeggen dat het geen moord is, dat is een ander verhaal. Er zijn genoeg verloskundige die het tot max. 18 weken willen instellen (tenzij medische noodzaak). Bovendien ligt de grens volgens andere landen weer ergens anders. Waar het om gaat bij mij is niet om de wet van Nederland, maar vanaf weer het leven krijgt. Als het kindje al bij week 22 buiten de baarmoeder kan leven (met de medische hulp, al had ik die zelf ook nodig terwijl ik slechts vier weken te vroeg geboren werd!!!) laat staan een kindje van 23 of 24 weken! Dat je dat geen moord noemt, alleen omdat de Nederlandse wet jou dat verteld vindt ik dat (op z’n zachts gezegd) zeer vreemd. Denk voor je zelf na, en volg niet klakkeloos de Nederlandse wet.

@403 En niet alleen vanwege het hartje, lees mijn vorige berichten maar, maar ik heb geen zin alles 10 te herhalen omdat je het niet wilt lezen ;)

@400 als antwoord op je eerste vraag: klopt dat is inderdaad de consequentie

je vergelijkingen met planten en dan met name tumoren gaan veel te ver, ik neem tenminste aan dat je je eigen kinderen ook niet vergelijkt met planten of tumoren dus dat is echt van een andere orde

het gaat hier uiteraard over abortus provocatus en niet over spontane abortus

@405 ik volg niet klakkeloos de wet.
maar waarom noem je het niet een knuffel dan? Je gaat er wel erg makkelijk aan voorbij.

Dat er plekken zijn waar ze anders denken over de grens tussen abortus en moord doet niet ter zaken in de discussie of abortus tussen week 5 en 22 moord is of niet. Ik kan namelijk voorbeelden noemen waarbij het geheel volgens hun wet en goeddunken het geheel normaal is om een albino te offeren ongeacht de leeftijd (meestal kleine kinderen)en dan wordt het in dat land geen moord genoemd.

Het staat niet ter discussie waar de grens ligt, dat interesseert me helemaal niet, ik ben een man, hoef me er helemaal niet druk om te maken. De beslissing om abortus te plegen ligt in Nederland soeverein bij de moeder en niemand anders. Mocht ik ooit in de situatie komen dat het wel belangrijk is voor mij om te weten hoe het zit zoek ik het wel uit zodat ik in elk geval een klein beetje begrijp hoe het zit.. Echter ben ik van mening dat kennis, wetten en regels volgens mij niet veel uitmaken bij een beslissing die over het algemeen puur op gevoel en emotie wordt gemaakt.

Ik kan niet iets ergens bedenken dan iemand onterecht uitmaken voor moordenaar. Of nou misschien kinderverkrachter ofzo.. Stel dat ik je vanaf nu altijd zou aanspreken met: hallo kinderverkrachter. Dan kan ik wel zeggen dat ik VIND dat je een kinderverkrachter bent als je sex hebt gehad voor je 18de, met een meisje of jongen die jonger was als 18 maar ouder dan 16. (volgens de wet en de Nederlandse definitie van kinderverkrachter ben je dat dus niet) Daar heb ik schijt aan en blijf je gewoon lekker kinderverkrachter noemen. Ik vermoed dat als ik dat in real live zou doen, ik uiteindelijk een knal voor me kop krijg. Omdat je niet uitgemaakt wilt worden voor kinderverkrachter waar mensen bij staan, ongeacht mijn eigen definitie van kinderverkrachter.

En daar gaat het om. Je noemt hier mensen kindermoordenaar (zal het even wat dramatischer maken en het niet moordenaar noemen, maar Kindermoordenaar) en als je dat in real live zou zeggen tegen een vrouw die net abortus (weg laten halen van een leven voor de 23ste week) heeft laten plegen kan het me verdomt goed voorstellen dat je op de eerste hulp eindigt.

Snap je?

@409 "ik volg niet klakkeloos de wet. maar waarom noem je het niet een knuffel dan? Je gaat er wel erg makkelijk aan voorbij."
Daar lijkt het wel op, in dit geval in elk geval. Moet ik abortus na 5-6 weken, knuffel noemen? Er wordt knuffel gepleegd of zoiets? Mij maakt het niet uit hoe je het wil noemen hoor, komt alleen heel vreemd over als ik dat woord in dit verband zou gaan gebruiken.

"Dat er plekken zijn waar ze anders denken over de grens tussen abortus en moord doet niet ter zaken in de discussie of abortus tussen week 5 en 22 moord is of niet."
Het heeft er wel degelijk mee te maken. Het is namelijk geen feit, waar jij het over hebt.

"Het staat niet ter discussie waar de grens ligt, dat interesseert me helemaal niet, ik ben een man, hoef me er helemaal niet druk om te maken. De beslissing om abortus te plegen ligt in Nederland soeverein bij de moeder en niemand anders."
Blijkbaar interesseert het je wel, anders reageer je hier niet op. De beslissing ligt inderdaad bij de moeder, een vrouw zonder kennis over de ontwikkeling van een mens.

"Echter ben ik van mening dat kennis, wetten en regels volgens mij niet veel uitmaken bij een beslissing die over het algemeen puur op gevoel en emotie wordt gemaakt."
Vreemde beredenering. Je hebt kennis nodig om beslissingen te maken namelijk. Emoties en gevoel spelen voor mij totaal geen rol bij het bepalen, maar wanneer een kind leven krijgt.

“Ik kan niet iets ergens bedenken dan iemand onterecht uitmaken voor moordenaar. Of nou misschien kinderverkrachter ofzo.. Stel dat ik je vanaf nu altijd zou aanspreken met: hallo kinderverkrachter Daar heb ik schijt aan en blijf je gewoon lekker kinderverkrachter noemen. Ik vermoed dat als ik dat in real live zou doen, ik uiteindelijk een knal voor me kop krijg.”
Complete onzin, lees mijn vorige berichten waarom ik dit stukje van jou zo’n onzin vind. Het is alsof ik tegen een muur aan het praten ben. Of is het nou echt zo moeilijk allemaal? Zelfde als je laatste stukje. Je wilt gewoon niet mijn berichten lezen, bang om overtuigd te raken misschien?

Ik heb je eerste alinea gelezen en ik dacht: Precies DAT bedoel ik! 100% . Je gebruikt een woord wat in dit verband niet klopt, zoals een knuffel in dit verband ook niet klopt.. 100% pin point. Dat het meer lijkt op moord dan op een knuffel doet er niet toe. Appel lijkt ook op een sinaasappel, maar dat is het niet. Dus lees je eigen eerste alinea nog 1 keer. Ben je het dan niet eens dat het vreemd is om iets een andere naam te geven?

Daarna, gaat het helaas weer mis. Nee het interesseert me echt niet waar de grens ligt. van mij part mag je abortus plegen tot hun 16de levensjaar (al zou dat technische gezien waarschijnlijk euthanasie zijn) Dat ik het dan wel als moord ga beschouwen (tenzij het weer voldoet aan de euthanasie wetten en definitie) dat is mijn goed recht, het is dan alleen wel bijzonder onbeschoft.. Je mag het vinden, je mag het zeggen (vrijheid van meningsuiting) maar dan moet je niet raar opkijken als een ander je een onbeschofte hork noemt omdat je onnodig mensen kwetst en voor iets uit maakt wat ze niet zijn.

Dat is enkel waar het om gaat. Het gaat mij erom dat hier mensen die abortus laten plegen na de 5de week en voor hun 23ste week, voor moordenaar worden uitgemaakt. Daar ben ik op tegen. Net zo goed als dat jij er op tegen bent dat ik jou kinderverkrachter ga noemen. ondanks mijn eigen definitie van een kinderverkrachter. Het is zelfs zo dat hoe meer jij gaat volhouden dat het moord is, hoe meer ik ga denken dat niets wat je verteld hebt dan waarschijnlijk waar is en ben ik veel meer geneigd om me informatie te halen bij iemand die het in elk geval bij naam noemt.

Als mensen dingen zelf een naam gaan geven, krijg je discussies (ja ik kan hier eindeloos mee doorgaan) waarbij het allang niet meer gaat om het onderwerp. Dit alleen omdat je niet over hetzelfde praat. Met als uiteindelijke uitslag: ooow als je het zo bedoelt, ja dan wel. Echter ga ik hier nooit zeggen dat abortus voor de 23ste week moord is, zo onbeschoft ben ik niet.

Het is trouwens allemaal niet tegen jou persoonlijk bedoelt, maar tegen alle die abortus moord noemen. Daarvoor mijn complimenten waar het gaat om je verdediging en beleefdheid.

@411 Ik denk niet dat we op dezelfde lijn zitten, ik kan jou vaak helaas niet begrijpen en jouw redenaties vaak ook niet.

"Daarna, gaat het helaas weer mis. Nee het interesseert me echt niet waar de grens ligt. van mij part mag je abortus plegen tot hun 16de levensjaar (al zou dat technische gezien waarschijnlijk euthanasie zijn) Dat ik het dan wel als moord ga beschouwen."
Het komt erg krom over allemaal. Ik snap nu een beetje hoe je denkt, je vind het onbeschoft, en beschouwt het als moord, maar vind het wel best allemaal? Dus week 24 is geen moord volgens jou, duidelijk hoe jij denkt. En ten tweede heb je duidelijk mijn vorige berichten niet goed genoeg gelezen, beetje jammer als je dan wel kritiek levert. Zoals ik al zei noem ik mensen die een embryo op bijvoorbeeld week 18 aborteren niet direct een moordenaar, om verschillende redenen... Lees nu eens echt wat ik erover gezegd had alstublieft.

"Het is zelfs zo dat hoe meer jij gaat volhouden dat het moord is, hoe meer ik ga denken dat niets wat je verteld hebt dan waarschijnlijk waar is en ben ik veel meer geneigd om me informatie te halen bij iemand die het in elk geval bij naam noemt."
Dit omdat jij half leest??? En jij hoeft me niet te geloven, lees wetenschappelijke studies over de ontwikkeling van de mens zelf maar ;) Bijvoorbeeld dat een embryo al beweegt bij een lengte van 20-21 millimeter (dus 5 weken zwangerschap)|Humphrey 2008|, dat je in week 6 al het geslacht kan bepalen |Honda 2002|, dat in week 5 het hartje al klopt |Jaroudi 1999|, dat belangrijke neurobiologische ontwikkelingen voordoen op 7, 18, en 26 weken zwangerschap en zijn de voorgestelde termijnen voor wanneer een foetus pijn kan voelen, dat vrije zenuwuiteinde in de huid er zijn al voor de tweede maand |Derbyshire 2006|, nog voor de 6 kan een embryo zijn nek en rug buigen | Kostovic 2006 | en meer… maar ja gezien jouw vorige stukje, vind je het niet eens belangrijk om te weten.

"Echter ga ik hier nooit zeggen dat abortus voor de 23ste week moord is, zo onbeschoft ben ik niet."
Weet je dat er zelfs hoogleraren in de verloskunde in Nederland het op week 19 en later (om sociale redenen) zeggen dat je dan onrechtmatig een kind van het leven beroofd?

"Het is trouwens allemaal niet tegen jou persoonlijk bedoelt, maar tegen alle die abortus moord noemen. Daarvoor mijn complimenten waar het gaat om je verdediging en beleefdheid."
Sorry als ik één van jullie ergens gekwetst heb, of beledigend overkwam. Oprecht mijn excuses daarvoor, dat heb ik zeer zeker nooit zo bedoeld. Ik heb alleen helaas het idee dat ik niet begrepen wordt en tegen een muur loop te praten. Nogmaals, ik noem iemand die zonder kennis een kindje heeft weg laten halen geen moordenaar. Zie o.a. @313 @318

@408

Het kloppen van een hart als criterium noemen voor een grens aan het tijdstip voor abortus slaat nergens op. En dat probeer ik duidelijk te maken met de vergelijking met planten en andere dieren.
Een hart is niets anders dan de lever, de nieren, de longen etc. Het is gewoon een orgaan dat elk dier heeft. In feite is het een simpele pomp die het bloed door het lichaam pompt. Net zoals ook planten een mechanisme hebben dat vloeistof door de plant pompt, alleen is het daar geen hart.
Een hart is niet iets wat specifiek voor mensen is, het is dus niet iets waaraan je kunt afmeten of een embryo een simpel weefsel is of een mens.
Wanneer je het hebben van een hart dat klopt als criterium neemt voor leven, dan moet je die lijn ook door durven trekken. Dan moet je dezelfde maatstaven aanleggen voor elk ander dierlijk embryo dat een kloppend hart heeft.

Als je een grens wilt leggen op basis van wanneer een weefsel verandert in een mens dan moet je echt met andere argumenten komen dan een kloppend hart.

@412.. Neeeee.... Ik heb gelezen wat jij vind.. je vind en dat misschien zelfs wel echt zo zijn, ik heb geen idee.. dat het leven is na 5 weken.. en dat je abortus daarna met een uitzondering daargelaten, moord vind. grofweg juist?

Wat ik vind over wanneer iets leven is. wanneer niet. wanneer abortus mag en wanneer niet en dat is helemaal niet iets waar ik het over gehad heb. Het maakt me ook geen bal uit wat artsen of verloskundigen vinden over iets.. het maakt me helemaal niet uit wie wat vind.. het gaat mij erom dat je in 1 van je eerste berichten hier zegt dat abortus na de 5de week moord is. Niet dat je het moord vind, maar dat het zo is, alsof het een feit is. Dat blijven zeggen en blijven volhouden is onnodig kwetsend en onbeschoft richting mensen die niets verkeerd hebben gedaan als ze besloten hebben wel na de 5de week een kind te aborteren. Ik zeg dus ook niet dat je in al je reacties daarna het nog steeds moord noemt als een feit, dat kan ik niet echt goed opmaken. Echter de meest simpele uitleg dat je iets bij zijn naam moet noemen wordt alleen beantwoord met wat jij vind van abortus na de 5de week. Het gaat dus langs elkaar heen.

Ik snap best dat je het goed bedoelt, maar laat ik het zo zeggen, als ik informatie zou willen over iets waar ik geen verstand van heb, zou ik meer vertrouwen in iemand die het in elk geval bij naam noemt in plaats van een eigen definitie van iets. Nog een voorbeeld, als ik morgen met me auto na de garage moet en ik maak een praatje met de monteur en die monteur begint te praten over mijn diesel motor als zijnde een benzine motor, mag het van mij de beste monteur ter wereld zijn en het 1000 keer beter weten als ik. Ik tank diesel en het is dus een diesel motor. Dat hij daarna vind dat diesel een brandstof is en benzine ook en dus diesel gelijk is aan benzine maakt me eigenlijk niets meer uit, ik zoek een andere monteur. Misschien niet slim, want de monteur kan best wel de beste monteur van de wereld zijn.. Maar zo zit ik in elkaar..

Als je was begonnen met:

De leeftijd waarom abortus mag is veel te hoog in Nederland en zou terug moeten naar 5 weken, omdat: reden 1 reden 2 reden 3 enz enz enz.. Dan had je een goede indruk gemaakt en veel meer bereikt. Dan had je van mij zelfs mogen eindigen met de woorden: Ik Vind abortus na 5 weken moord. Al zou ik dat niet echt netjes vinden, het kan er mee door.

Dan had ik denk ik hooguit gereageerd dat ik je mening niet deel over het moord gedeelte, maar dan was het bij meningen gebleven.

@413 / @414 "Als je een grens wilt leggen op basis van wanneer een weefsel verandert in een mens dan moet je echt met andere argumenten komen dan een kloppend hart."
Ik heb het niet alleen over een kloppend hart gehad, of wel? Ik wil niet steeds mijn berichten 10 keer herhalen. Reageer op wat ik allemaal heb gezegd i.p.v. delen. Daarom heeft de rest van je bericht ook geen waarde, omdat ik dit niet als enige heb gemeld. Bovendien, zijn planten, dieren en mensen volgens jou hetzelfde? Nee, ik geef aan dat vanaf week 5-6 de foetus begint te leven, die om verschillende redenen die ik heb gegeven!

"Echter de meest simpele uitleg dat je iets bij zijn naam moet noemen wordt alleen beantwoord met wat jij vind van abortus na de 5de week."
Eerder na de 5 1/2 (net voor de 6de ) week, om precies te zijn. Dan leeft het kindje (ik heb veelvuldig uitgelegd waarom). Ik denk bovendien dat je mijn eerste berichtje niet goed begrepen hebt. Namelijk, dat na 5-6 weken i.p.v. wat de Nederlandse wet zegt (namelijk 24 weken) moet niet meer kunnen. Ik heb het nooit gehad over moordenaars, maar dat het eigenlijk al een leven heeft.

PS ik heb de redenen gegeven, waarom ik tot mijn conclusie ben gekomen! Nu merk ik al helemaal dat jij mijn berichten niet leest :(

@415

Nu zit je je eigen woorden te ontkennen.

@406 "ik stel dat het leven begint wanneer het hartje klopt mijn conclusie: het leventje begint bij week 5-6."

@370 "Een losse zaadcel of een losse eicel hebben geen organen en een kloppend hart, dat slechts hoeft te groeien om zelfstandig buiten de baarmoeder te kunnen leven."

@363 "Niets potentieel, het is er al. Daarom is mijn grens daar, zijn hart klopt, zijn organen zijn en beginnen zich te vormen."

En ik ben niet de enige die uit jouw woorden concludeert dat je een kloppend hart wel degelijk als criterium beschouwd. Zie het commentaar van blinkertje in @399 "wat betreft @397 vind ik het argument van een kloppend hartje een aardig steekhoudend argument om abortus in ieder geval te beperken tot 5 weken zwangerschap."

Dit is niet de eerste keer dat je je eigen woorden verdraait of ontkent omdat het je toevallig zo uit komt.

Ik lees jouw berichten wel degelijk. Ik ga niet in op elk woord dat je zegt omdat ik geen tijd heb om op elke reactie van jou 3 pagina's commentaar te schrijven. Jij hebt het over het hart en andere organen, met de nadruk op "kloppend hart" en dat is de reden waarom ik daar ook de nadruk op leg.
Bij mijn weten heb jij geen enkel andere reden gegeven waarom je vindt dat de grens op 5-6 weken moet liggen, afgezien van een foto van een embryo van die leeftijd die ook al niks bewijst.

@416 Nee zie oa @407 Ik heb veel meer berichten geschreven, als je eruit komt? Laat je het me dan weten? ;)

@331 Mee eens dat het wel of niet gewenst zijn onder ouders kan veranderen.
Dat was bij mij ook het geval, dat mijn moeder mij na 13 jaar als gewenst erkende. Totdat rond mijn 17de, na een zwaar depressieve periode, bekend werd dat ik een gevalletje Asperger Syndroom ben.
Maar eerlijk is eerlijk, na jaren van therapie erkennen mijn familie en ik elkaar gelijkwaardig en gewenst. En mijn "afwijking" zie ik meer als een talent.
Heb geen zin om het een langere discussie te maken dan het nu is.

Persoonlijk vind ik dat een pasgeboren kind beter ter adoptie gesteld kan worden, indien het kind ongewenst te wereld kwam.
Anderzijds vind ik het plegen van abortus de verantwoordelijkheid voor de moeder EN de vader van het ongeboren kind om te bepalen.
Het argument "gebruik een condoom" is invalid, aangezien die dingen ook niet altijd heel blijven, net zo goed als dat sommige vrouwen antistoffen ontwikkelen tegen de pil.

Ik ga niet letterlijk herhalen wat je allemaal gezegd heb, dat wordt heel onhandig, omdat er nogal veel gezegd is. :) (heel veel kopieer en plakwerk) Dus ik som het even kort op. hoofdlijnen die ik heb onthouden.

Ik moeten even terug zoeken moment.. gevonden, de reactie en volgens mij eerste reactie op dit topic door jou geschreven: "@252 Vrouwen zijn baas in eigen lichaam, ja, maar niet over andermans leven. Als ie eenmaal leeft, is het gewoon moord, of ie nou zit in haar lichaam of ergens in een hutje op de hei."

Hiermee zeg je: het is moord zodra het leeft. Eens?

Vervolgens laat ik weten dat ik het niet met je eens ben omdat de grens van moord in nederland op 22 of 24 weken (dat weet ik nu eigenlijk nog steeds niet) ligt.

Hierna hou je een heel pleidooi over wanneer het leeft en eerlijk ik geloof elke letter ervan. 5 weken 6 weken je zult er ongetwijfeld meer van weten dan ik. hart, geen hart, zenuwen geen zenuwen.. ik geloof het allemaal.. Ik heb al je redenen gelezen, de foto's gezien en gezocht naar de links die je hebt genoemd en ik heb voor mezelf nog niet uitgemaakt of ik nu vind of een baby leeft bij 5-6 weken of eerder of later, dat moet ik voor mezelf nog besluiten. Ik denk trouwens wel dat het inderdaad wel voor die 21 weken is. Maar dat neemt niet weg dat je zegt: na 5-6 weken vind jij dat het leeft en je hebt alle genoemde redenen genoemd. Correct?

Als het leeft is het moord en het leeft na 5 a 6 weken.. correct?

Ik probeer niets te verdraaien of zelf te verzinnen, dus ik vraag bij elke aanname van mijn kant nog even of ik het juist heb begrepen.. Als ik een aanname niet juist heb, vertel het me dan.

Met deze twee zaken zeg je dan toch dat iemand die na de 5-6de week abortus laat plegen op een dan nog levende/levensvatbare baby een moord pleegt. Toch? Tenminste dat is mijn conclusie na het lezen van dat wat je zei in je eerste bericht. Citeer "Als ie eenmaal leeft, is het gewoon moord"

En (dit is mijn conclusie) noem je dus de vrouw die wel na de 5-6de week een abortus heeft laten plegen (op een tot dan toe levende baby) een moordenaar. Of trek ik nu de verkeerde conclusie. In mijn beleving is iemand die een moord pleegt namelijk een moordenaar.

En ik heb alleen maar willen zeggen dat het niet netjes is om iemand uit te maken voor moordenaar wanneer dat niet zo is, dat heet volgens mij laster en is strafbaar in Nederland. Je mag iemand een moordenaar vinden, maar je mag niet zeggen dat hij het is, als hij niet daadwerkelijk volgens de Nederlandse wetgeving een moord heeft gepleegd. En ik noem het dan ook onbeschoft en onnodig kwetsend. Daarom is het beter om tijdens een discussie te zorgen dat je over hetzelfde praat. Moord wanneer het moord is en abortus wanneer het abortus is.

@416 Ik zal je een klein beetje helpen, ik heb geschreven in @412
"Bijvoorbeeld dat een embryo al beweegt bij een lengte van 20-21 millimeter (dus 5 weken zwangerschap)|Humphrey 2008|, dat je in week 6 al het geslacht kan bepalen |Honda 2002|, dat in week 5 het hartje al klopt |Jaroudi 1999|, dat belangrijke neurobiologische ontwikkelingen voordoen op 7, 18, en 26 weken zwangerschap en zijn de voorgestelde termijnen voor wanneer een foetus pijn kan voelen, dat vrije zenuwuiteinde in de huid er zijn al voor de tweede maand |Derbyshire 2006|, nog voor de 6 kan een embryo zijn nek en rug buigen | Kostovic 2006 | en meer."

en in @379
"In week vijf word er al een zenuwstelsel gevormd, in week 6 is het al heel ver ontwikkeld en in week 8 is het voldoende ontwikkeld."

Maar vooruit, ik ga even in op jouw meest uitgebreide opsomming van redenen in @ 412:

"Bijvoorbeeld dat een embryo al beweegt bij een lengte van 20-21 millimeter (dus 5 weken zwangerschap)|Humphrey 2008|, dat je in week 6 al het geslacht kan bepalen |Honda 2002|, dat in week 5 het hartje al klopt |Jaroudi 1999|, dat belangrijke neurobiologische ontwikkelingen voordoen op 7, 18, en 26 weken zwangerschap en zijn de voorgestelde termijnen voor wanneer een foetus pijn kan voelen, dat vrije zenuwuiteinde in de huid er zijn al voor de tweede maand |Derbyshire 2006|, nog voor de 6 kan een embryo zijn nek en rug buigen | Kostovic 2006 | en meer… maar ja gezien jouw vorige stukje, vind je het niet eens belangrijk om te weten."

laten we die eens een voor een aanpakken:
"het embryo beweegt bij 5 weken zwangerschap"
Waarom zou dat een criterium zijn dat het embryo als levensvatbaar aan te merken? Het doet niets anders dan elk ander embryo van elk ander dier in dat stadium van ontwikkeling. Die bewegingen worden niet bewust uitgevoerd.

"dat je in week 6 al het geslacht kan bepalen"
Zelfde antwoord als bij de vorige stelling. het is niet anders dan bij elk ander embryo van dieren.

"dat belangrijke neurobiologische ontwikkelingen voordoen op 7, 18, en 26 weken zwangerschap"
Belangrijke neurologische ontwikkelingen doen zich inderdaad voor gedurende een langere periode. Dat betekent niet dat het embryo gedurende die gehele periode deze prikkels ook kunnen verwerken.
Zolang de hersenen niet in staat zijn om de prikkels te verwerken hebben die prikkels geen enkel effect op het embryo/foetus.
En wat pijn voelen betreft: Het hersencircuit dat pijnprikkels kan verwerken is pas na 26 weken zwangerschap compleet.
Sterker nog: Dat volstaat echter niet om pijn te voelen. Er moet ook voldoende psychologische ontwikkeling zijn om de pijn subjectief te ervaren.
En dat laatste is maar goed ook anders zou een baby die geboren wordt helse pijn lijden tijdens dat proces.
De bron van deze laatste gegevens: http://www.medinews.be/article.asp?id=59437

@420

Het eerste gedeelte was ik al aan het beantwoorden voordat je de vraag stelde. Zie mijn vorige post.

Voor wat betreft dit: "In week vijf word er al een zenuwstelsel gevormd, in week 6 is het al heel ver ontwikkeld en in week 8 is het voldoende ontwikkeld."

Op die stelling heb ik ook al gereageerd in @336

5 maanden (21 weken): http://home.planet.nl/~gruit037/tamara/5m.htm
Ook kan de foetus vanaf nu zintuiglijke reacties maken, doordat de hersenen zover ontwikkeld zijn dat prikkels die binnenkomen vertaald kunnen worden in waarnemingen.
DUS: pas na 21 weken zijn de hersenen zover ontwikkeld dat binnenkomende prikkels verwerkt kunnen worden. Pas op dat moment kun je spreken van bewustzijn, omdat het pas op dat moment prikkels vanuit de omgeving kan verwerken. Elk kind (een enkele uitzondering daargelaten) dat voor die periode geboren wordt zal onvolgroeide hersenen hebben. En die ontwikkelen zich na de geboorte niet verder.

Misschien is het verstandig als JIJ MIJN reacties eens leest voordat je begint te beweren dat ik niet op je woorden inga.

@418 "Maar eerlijk is eerlijk, na jaren van therapie erkennen mijn familie en ik elkaar gelijkwaardig en gewenst."
Ik vind het vreselijk voor je dat het zo lang geduurd heeft en ik mag hopen dat jouw situatie daarmee ook zeer zeldzaam is. Maar ik weet van mensen die altijd wel gewenst waren, depressief zijn en zich ongewenst voelen.

"Persoonlijk vind ik dat een pasgeboren kind beter ter adoptie gesteld kan worden, indien het kind ongewenst te wereld kwam."
Daar ben ik het ook helemaal mee eens :)

"Anderzijds vind ik het plegen van abortus de verantwoordelijkheid voor de moeder EN de vader van het ongeboren kind om te bepalen."
Ik ben geen voorstander van abortus, vanaf de eerste dag al niet, maar ik respecteer wel andermans keuzes. Het enige wat ik zal willen zien is dat abortus na zo’n 5 en half week een uitzondering moet zijn bij medische noodzaak.

@419 "Hiermee zeg je: het is moord zodra het leeft. Eens?"
Heb je ook mijn reactie @412 gelezen? “Nogmaals, ik noem iemand die zonder kennis een kindje heeft weg laten halen geen moordenaar. Zie o.a. @313 @318 ” D.w.z. stel Endandit laat haar kind verwijderen na 5-6 weken zal ik het al geen moord noemen, omdat zij denkt dat het geen leven heeft. Wel denk ik dat er een leven is weggenomen. Zie nou eens de context waarin ik mijn opmerking plaats.

"Maar dat neemt niet weg dat je zegt: na 5-6 weken vind jij dat het leeft en je hebt alle genoemde redenen genoemd. Correct?"
Niet alles, maar ja, ik wil dat je ook gaat inzien dat het rond de 5-6 weken leeft en niet dat je gaat denken dat al die vrouwen moordenaars zijn. Zelfs ik denk niet zo over die vrouwen, vanwege de onwetendheid over dit onderwerp.

"Als het leeft is het moord en het leeft na 5 a 6 weken. correct?"
Ik heb een voorbeeld genoemd, dat stel ik mijn zus heel ongelukkig een duw geef (niet eens expres, niet eens hard) en zij valt en komt daardoor te overlijden, ben ik dan een moordenaar volgens jou? Ik neem aan van niet en zo zie ik het ook bij vrouwen die hun kindje na 5-6 weken laten verwijderen.

"Of trek ik nu de verkeerde conclusie."
Je hebt de verkeerde conclusie getrokken en ik hoop dat je nu wel begrijpt wat ik je steeds probeer duidelijk te maken.

@421 "Waarom zou dat een criterium zijn dat het embryo als levensvatbaar aan te merken? Het doet niets anders dan elk ander embryo van elk ander dier in dat stadium van ontwikkeling. Die bewegingen worden niet bewust uitgevoerd."
Het leeft als een geheel, niet gewoon een klompje cellen, maar een klein mensje. Bij dieren weet ik niet hoe dat zit.

"Zelfde antwoord als bij de vorige stelling. het is niet anders dan bij elk ander embryo van dieren."
Ik zie het verband niet dat je steeds wil dat ik ga leggen met dieren. Ik heb al aangegeven dat ik dieren niet als mensen zie, zelfs al zullen de ontwikkelingen in de embryonale fase aardig overeen komen met dat van de mens (afgezien van de duur van de dracht die de dieren hebben).

"Belangrijke neurologische ontwikkelingen doen zich inderdaad voor gedurende een langere periode. Dat betekent niet dat het embryo gedurende die gehele periode deze prikkels ook kunnen verwerken."
Wie zegt dat ze helemaal geen prikkels kunnen waarnemen? Omdat het allemaal niet volgroeid is? Het begin is er, het hoeft alleen nog maar te vol groeien. Maar er is heel er weinig bekend over embryo’s/foetussen vanaf week 5, de onderzoeken die ik gelezen heb beginnen hoofdzakelijk bij foetussen vanaf week 8-12. In week 7,5 reageert de foetus al op lichamelijke prikkels |Derbyshire 2000| en in een ander onderzoek wordt ook gezegd voor 8 weken |Gupta 2008|. Glover (2004) toont aan dat de foetus van week 7-8 beweegt na aanraking. Zoals je weet gaat de ontwikkeling van een foetus de eerste periode het hards. Het gaat leven tussen de 5-6 weken en rond week 7-8 kan hij dan ook daadwerkelijk reageren op die prikkels, omdat hij dat dan pas ook echt kan.

"Sterker nog: Dat volstaat echter niet om pijn te voelen. Er moet ook voldoende psychologische ontwikkeling zijn om de pijn subjectief te ervaren."
Sterker nog, onderzoekers kunnen ons niet eens vertellen of ze werkelijk pijn ervaren of niet. Ze zeggen namelijk dat subjectieve pijn niet afgeleid kan worden aan anatomische ontwikkelingen. In dit geval laat ik pijn in het midden, of ze het nu voelen of niet, ik denk ook niet dat ze het waarnemen, maar dat kan ik wetenschappelijk niet aantonen of tegenspreken.

@422 Dat komt omdat ik nergens spreek over de zaken die jij erbij betrekt, ik heb het over een levend mensje. Jouw definitie van het hebben van een leven is duidelijk anders dan dat van mij. Ik heb aangetoond waarom ik zeg dat het al leeft en jij bent het er niet mee eens. Jij haalt er steeds zaken bij, waar ik het helemaal niet over heb.

@425 "Levend mensje" is een omschrijving die alleen maar dient om op de emotie te kunnen blijven discussiëren.

En wat wij doen, dat is kennelijk zaken erbij halen waar jij het niet over wilt hebben, inderdaad. Maar het zijn dus wel degelijk hele belangrijke zaken. Sorrie Cacao, de discussie gaat niet op jouw voorwaarden.

@426 Ik zeg dat het dan leeft en heb mijn argumenten ervoor gegeven. Ik krijg het idee, dat jij de connectie niet maken met wat ik heb verteld. In elk geval interpreteer jij mijn tekst zoals je het zelf wilt en niet zoals ik heb aangegeven. Jij blijft met emotie komen, wat duidelijk maakt dat jij niet begrijpt wat ik allemaal zeg, jammer.

Als je er verder niets op weet te zeggen is het niet mijn fout. Een discussie gaat niet volgens de voorwaarde van slechts één persoon, dus dat slaat nergens op. Alle zaken die jullie erbij hebben gehaald, daar heb ik op gereageerd, dus weet ik verder niet waar je het over hebt.

De ontwikkeling van dieren en mensen gaat anders en we hebben het hier over de ontwikkeling ervan. Dus het maakt wel degelijk uit in deze discussie. Zolang ik mensen niet als dieren zie, vragen jullie mij om een reactie te geven op iets wat ik onmogelijk acht. Dan zul je toch met iets meer overtuigend moeten komen. Dus hierbij.

@427 Mijn indruk is dat je de argumenten die je in deze draad van anderen hebt gekregen geen fractie van een seconde zelfs maar hebt willen overwegen. Jij voert een discussie op basis van jouw eigen, persoonlijke definities. Wij hebben meermalen uitgelegd waarom wij niet in die definities mee gaan, maar tot nu toe heb ik je daar alleen maar oogkleppend overheen horen brullen.

Maar goed. De laatste paragraaf is misschien nog wel de moeite waard om een vraag bij te stellen, want:

"De ontwikkeling van dieren en mensen gaat anders"

Nou, leg maar eens uit dan, wat zijn de verschillen?

@428 "Mijn indruk is dat je de argumenten die je in deze draad van anderen hebt gekregen geen fractie van een seconde zelfs maar hebt willen overwegen."
Want...? Ik heb het geen fractie van een seconde willen overwegen en ondertussen wel het risico willen nemen door het uitgebreider te bestuderen dan jullie? En hard lopen roepen dat ik de oogkleppen op heb heeft geen zin, ik vind dit namelijk juist van jullie. Ik zeg wat en jullie reageren er niet op of roepen maar wat, zonder ook maar echt te lezen wat ik schrijf... Jullie willen maar niet (begrijpend) lezen!

"Nou, leg maar eens uit dan, wat zijn de verschillen?"
Afhankelijk van diersoort maar verschillen als tijdsduur, ontwikkeling van bepaalde organen.

@429 Nouja, jouw argumentatie hangt op "een embryo van een mens is een mens; een mens doden is moord, dus abortus is moord, en iedereen die het daarmee niet eens is is onredelijk". En dat post na post. Heb ik prima begrepen hoor.

Maar intussen kom je vwb verschillen tussen de ontwikkeling van mensen en (andere) dieren niet verder dan "tijdsduur en ontwikkeling van 'bepaalde organen' ". Vind ik niet heel overtuigend- als dit althans je poging is om mij te overtuigen van de verschillende intrinsieke waarden van een menselijk en een -om maar wat te noemen- hamsterembryo.

Want, had je al aangegeven, die waarde ligt niet in het gegeven dat het ene embryo een mens gaat worden en het andere een hamster, het ging niet om "potentie", tenslotte. Maar waar het dan wél om gaat...? Is me dus nog steeds niet duidelijk.

@430 "een embryo van een mens is een mens; een mens doden is moord, dus abortus is moord, en iedereen die het daarmee niet eens is is onredelijk"
Heb je niet prima begrepen... Ik stel slechts een grens die een stuk lager is dan de Nederlandse wet zegt. Ik heb nooit gezegd dat iedereen die het niet met mij eens is onredelijk is, niet gesuggereerd ook.

Ik maak sowieso onderscheid tussen een mens en een dier. Ik zou nooit een mens slachten om op te eten, wel een koe (om maar een voorbeeld van een dier te geven). Ook als ik in een brandend huis ben, zou ik eerst mijn zus redden en vervolgens pas de eventuele huisdier, als ik zou moeten kiezen tussen die twee. Ik maak onderscheid, iedereen maakt onderscheid. Ik hecht andere waarde aan mensen dan dieren. Ook dit betekend niet dat ik het eens ben met het onnodig en zinloos doden van dieren. Maar dat is weer een andere discussie. Het gaat hier over mensen en niet over dieren.

Het gaat zoals ik al eerder had gezegd onder andere om de locatie (waar een embryo zich bevindt).

Nee, het gaat over embryo's, niet over mensen.

Oftewel: de kern van de discussie is niet "is een embryo levend", maar "is de intrinsieke waarde van een embryo gelijk aan de intrinsieke waarde van een mens". Mijn antwoord is: nee. Jouw antwoord (tot nu toe) is "ik wil het hier niet over hebben".

En daar komt de abortus discussie weer om de hoek.
Ik ben van mening dat mensen ook het recht hebben om TEGEN abortus te zijn, en dat daarom de informatie van de gemeente website word gehaald vind ik helemaal niet zo gek want zoals word gezegd:
"Het gemeentebestuur reageerde begripvol op de zorgen van de ChristenUnie en vindt ook dat er niet verwezen mag worden naar informatie 'die niet in lijn is met opvattingen van de Staphorster bevolking'.
De staphorster bevolking is hier leidend en niet wat wij ervan vinden. En zoals ik deze week op tv zag dat mensen zich bedreigd voelde om hun mening hierover te geven en dat daarom ook maar niet deden, dat stuit mij tegen de borst. Waar is het respect voor deze mensen die vinden dat abortus niet automatisch de oplossing is? De meeste mensen weten echt wel informatie te vinden als ze echt een abortus willen. Daar heb je echt geen gemeente-site bij nodig.

@424 het duurt even voordat ik weer reageer omdat ik af en toe even wat moet werken. Maar toch nog weer even een reactie op @424

Ja, ik heb je reactie @412 gelezen, ik heb er zelfs nog vragen over gesteld. Maar dat is niet waar het mij om gaat. Met 412 probeer je een bepaalde nuance mee te geven aan je eerste reactie: "@252 Vrouwen zijn baas in eigen lichaam, ja, maar niet over andermans leven. Als ie eenmaal leeft, IS HET gewoon MOORD, of ie nou zit in haar lichaam of ergens in een hutje op de hei."

Dat je later uitlegt waarom je VIND dat het moord is en wanneer niet is goed en ik ben er wijzer van geworden (al deel ik je mening op een heel aantal fronten niet). Enkel gaan al mijn reacties maar over 1 simpel ding.

"IS het moord" Je eerste reactie
"vind ik het moord" Al je volgende..

Waarom maak ik een punt van zoiets kleins? Omdat ik het onnodig kwetsend vind. Iets dat niet gebeurd wanneer je het gewoon bij naam noemt. In al je reacties daarna heb ik niet een keer gelezen, dat je je eerste reactie wilt terug nemen. Ik heb nergens gelezen dat die misschien niet juist is.

Als je eerste reactie was: "@252 Vrouwen zijn baas in eigen lichaam, ja, maar niet over andermans leven. Als ie eenmaal leeft, vind ik het gewoon moord, of ie nou zit in haar lichaam of ergens in een hutje op de hei."

Had ik geen woord gezegd.

@432 Het gaat over embryo's van mensen! En ik zeg dat het leven krijgt tussen week 5-6. Daarna is mijn mening, dan moet je het niet meer weg halen, tenzij het om medische noodzaak is. Het antwoord is dus duidelijk lijkt mij. De embryo (van een mens) kan niets doen, maar leeft wel. Een waarde geven aan een embryo (van een mens) en een mens is onterecht in dit geval omdat je dan wel met emoties gaat beredeneren. Ik beredeneer vanaf het leven en niet met "meer' of 'minder' waarde, want dan kun je de grens van het plegen van abortus erg ver leggen, zelfs zover dat er geen grens meer is. Zelfs kun je op die manier gaan beredeneren dat een volwassen persoon meer waarde heeft dan een baby van een aantal dagen uit en zo moet je niet gaan denken.

Voor de duidelijkheid, ik heb het dus over mensen, niet over dieren.

@434 "Als je eerste reactie was: "@252 Vrouwen zijn baas in eigen lichaam, ja, maar niet over andermans leven. Als ie eenmaal leeft, vind ik het gewoon moord, of ie nou zit in haar lichaam of ergens in een hutje op de hei."
Ja, oke dan zou ik je uitleggen hoe ik er precies over denk. Als de embryo gaat leven en je haalt het vervolgens weg (even niet om medische redenen) dan dood je het, toch? Hierbij gaat het niet over de grens, maar je dood iets wanneer het heeft geleefd. Klopt, toch?

Maar aangezien vele mensen niet weten dat ze het ook daadwerkelijk gedood hebben, omdat ze bijvoorbeeld denken dat hij pas leeft na week 24, kan ik ze onmogelijk moordenaars noemen of zeggen dat ze bewust een moord hebben gepleegd, ze hebben het wel gedood. Zijn ze daarentegen wel van mening dat het leeft op week 22 al, en laten het toch weg halen, dan noem ik het moord. Omdat ze met kennis over het leven ervan, het toch weg lieten halen. Het is dan een bewuste keuze om het leven ervan te ontnemen. Dan is het in principe gewoon moord en noem ik het niet pas moord na 24 weken, omdat de Nederlandse wet dat zegt. Zij zeggen namelijk, het is pas moord na week 24 en dan zeggen zij pas; : "Ja, de vrouw is baas over eigen lichaam, maar niet baas over het leven van hetgeen wat in haar baarmoeder zit." Kortom, het enige wat ik stel, is een andere grens dan de Nederlandse wet.

@436 Prima :) . je stelt je eigen grens. je goed recht. en je uitleg over die grens was best interessant.

Ik hoop inmiddels toch een klein beetje dat we bij het volgende abortus topic hier nog eens aan terug denkt, en dan denkt: ow wacht, laat ik zeggen dat ik het moord vind (met of zonder alle argumenten die je hebt) en niet dat het moord is... Ik heb dan wat geleerd van deze discussie over de ontwikkeling van een baby.. en jij over hoe iets kwetsend over kan komen. Doe je dat niet :) dan treffen we elkaar bij het volgende abortus topic weer ;)

In elk geval vond ik het een leuke discussie afgelopen dagen.. je hebt wat te zeggen en je blijft beleefd. Ik weet niet hoe, maar dat is in elk geval een plusje waard.

Ik weet niet wat erger is, geaborteerd worden of als zeer onwelkom geboren te worden met alle ellende van dien. Het allerbeste zou zijn dit allemaal voor te zijn en de zaadlozing in het toilet te laten plaatsvinden.

@437 …. Dankje, ik zal er wel aan denken de volgende keer. Ik zal wel zeggen “dan heb je iets wat leeft gedood” in plaats van “vermoord”. ;) Het was ook niet de bedoeling om iemand te kwetsen, maar dan weet je in elk geval vanaf wanneer ik er een leven in zie en niet zonder loze argumenten.

@435 Precies, je ziet "menselijk leven" als iets anders dan "leven".

Als een vrouw zwanger raakt door een verkrachting, dan ga jij, geef je aan, trouwens wel akkoord met abortus. Vind ik heel raar. Is dat embryo dan ineens géén "menselijk leven"?

Nou vermoed ik dat je met mij de mening deelt dat het afschuwelijk zou zijn een zo'n vrouw te dwingen haar zwangerschap te voldragen, en haar eigen belang en toekomst terzijde te schuiven om maar te gaan moederen. Want dat zou in feite neerkomen op een onderdrukkingsmechanisme voor vrouwen (en zo werd het vroeger -en volgens mij nog steeds wel- ook regelmatig gebruikt: "wat, heb jij eigen plannen? Zwanger worden jij, en dan baren en zogen en mond houden")

Maarja. Dat laatste gaat ook op als, weet ik het, het rubbertje scheurt of de pil niet aanslaat of wat ook. En mensen hebben nou eenmaal ook al seks als ze nog helemaal niet aan kinderen toe zijn, dat hou je met geen mogelijkheid tegen.

Kortom: daar ligt de keuze in standpunten: kies je voor vrouwenrechten of kies je voor het principieel uit laten groeien van een vrucht?

Is er een om over na te denken (vandaag verder zonder mij alleen, ik ga even een boom opeten en dan tot vanavond de deur uit ;-) )

@439 Dat plusje is van mij..
geen idee wie deze reactie gemind heeft..

Iets wat leeft, gedood..
Ik vind het moord..

Kijk ook dat zal niet leuk zijn om te lezen voor iemand die om wat voor een rede dan ook de (lijkt mij) moeilijke beslissing neemt om abortus te laten plegen.. Maar euh, naja daar moet je toch maar een beetje een schild voor hebben vind ik dan. Als je daar niet tegen kunt, moet je dit soort topics niet lezen..

Pas als de mensen met meer respect voor álle wezens met een ziel (Latijn: anima) om zullen gaan dus ook met dieren zullen verdrietige zaken zoals abortus vanzelf stoppen, omdat de wereld dan gebaseerd is op mededogen en niet op lust (en dus dwang). Mensen en dieren hebben een ziel planten niet daarom zijn alleen planten en hun vruchten aan de mensen gegeven om als voedsel te dienen. En zijn vleesetende dieren van origine aaseters die tot roven zijn over gegaan door toedoen van het dierlijk producten gebruik van de mensheid.

Hier enkele citaten:

"Hij die medelijden heeft met (zelfs maar) een spreeuw en zijn leven spaart,
voor hem zal God genadig zijn op de Dag des Oordeels."
-Profeet Mohammed-

Albert Einstein (Joods) zei:
"Niets zal de mensheid meer verheffen als het overschakelen op een
vegetarisch dieet"

Albert Schweitzer
De mens zal pas tot vrede komen
wanneer hij het bereik van zijn medelijden heeft uitgebreid naar alle levende
wezens.'

De beroemde Joodse schrijver en nobelprijswinnaar Isaak
Bashevis Singer zei: "In zake het consumeren van dieren worden we allemaal tot nazi's voor de dieren is het iedere dag Triblinka".

Pythagoras:Zolang mensen niet ophouden met het
kwellen en doormaken van andere wezens, zolang mensen dieren kwellen en
doodmaken zullen ze elkaar doodmaken, wie dood en verderf zaait zal nooit liefde
en vrede en oogsten.

Voltaire 'Bestaat er wel iets weerzinwekkenders dan
lijkenvlees eten?'

Leo Tolstoj zie vroeger al : "Zolang er slachthuizen
zijn zullen er slachtvelden zijn".

Boedha:
Vegetarier worden is stappen in de stroom die leidt naar verlichting (inzicht).

Abortus is en blijft moord dus ik vind het niet raar dat een overheidsinstelling dat niet wil promoten. Het is zowiezo raar dat de overheid moordenaars van geboren mensen wel opsluiten maar moordenaars van ongeboren mensen niet opsluiten.

Ook vooral met name voor de Staphorsters hier een klein verklaring van de bijbel.
Het oude testament
Genesis vertegenwoordigd in vereenvoudigde vorm de beschrijving van de evolutie," in den beginne was er (ook volgens Goethe) de daad; zeg maar bijna niets.
Toen onstond er primitief leven wat uiteindelijk evolueerde tot er vanuit de aap de mens ontstond:
Adam en Eva vertegenwoordigen de stap van aap naar mens (als aap leefde 'we' in harmonie met alles), helaas zodra we een intellect ontwikkelde zijn we ook helaas meteen vervallen tot het stelen en consumeren van dierlijke producten, wat de zondeval vertegenwoordigd; daarom hebben we het aards paradijs verloren en hebben we smart en ellende over onzelf afgeroepen. Wat we de dieren aan doen doen we (ook) indirect onzelf aan of andere mensen onze kinderen etc.
Het Noah effect is een stap naar het veganistisch bewustzijn waar alles weer normaal wordt.
Dan komen we uit de illusie krijgen we weer normale menselijk verhoudingen. geen sex maar liefde en respect, dan komt het klimaat weer in balans en krijgen we overal een prettige gemiddelde temperatuur dan smelten de ijskappen zodat er in de woestjnen weer gewoon rivieren komen en we een grote groene vredige wereld krijgen (lees geen huizen die verwarmt of gekoeld hoeven te worden, geen droogtrommels meer nodig zeer effectief werkende zonnecollectoren en zonnepanelen etc.en hebben we bijna geen energie meer nodig en dus geen reden meer om te vechten om olie, water en landoppervlakte omdat er veel minder voedsel nodig is via plantaardig eten. En krijgen we de hof van Eden.

Wat nu gebeurt is meestal symptoombestrijding.
Go vegan.

@443
Het is hooguit pas moord als een baby met alleen voedsel buiten het moederlijf kan overleven.

Dan moet de subsidie voor CJG staphorst maar ingetrokken worden.

@443
Beste omnivoor (vleesetend) Als mensen dieren eten dan gaan de zielen van die dieren over in de mensen. Het valt me al langer op dat vooral fervente vleesters zijn juist tegen abortus zijn.
En volgens mij vaak niet eens om menslievendheid: omdat er een mens gedood zou worden, maar meer omdat de ziel van de dieren dan niet kunnen over gaan op dat punt omdat er een onderbreking plaats vind. Nogmaals al die abortus ellende zal vanzelf stoppen als de mensen meer gaan beseffen dat dieren niet gemaakt zijn om (onder dwang) mee te fokken en ze te doden en ze als voedsel te gebruiken. Want daar wordt alles in meegesleurd.

@447, Ineke.

Een omnivoor is geen vleeseter maar een alleseter. Elk mens is een omnivoor net als heel veel dieren, doe maar eens studie naar je spijsvertering systeem en je gebit. Een koe bijvoorbeeld is een herbivoor (vegetarier) die heeft 4 magen nodig en moet herkauwen om gras (groent) wat moeilijk verteerdbaar is te verteren. Een mens heeft 1 maag en kan die bouwstoffen die in groente zit niet allemaal opnemen. Als je koe eet dan zitten die bouwstoffen die een koe dus wel kan verteren in het vlees van de koe, en dat is relatief makkelijk verteerbaar voor mensen, zo krijg je toch vitamine B12 binnen bijvoorbeeld. Iets wat een vegetarier niet binnen zal krijgen als hij een "normaal" vegetarisch voedingspatroon aanhoud. Nu zijn daar dus middeltjes voor, genetisch gemanipuleerde soja bijvoorbeeld of pilletjes, maar dat is onnatuurlijk.

Maar dat terzijde, ik snap je verhaal niet goed wat je schrijft in #444, je haalt de bijbel bij vegetarisme en beschrijft de zondeval als oorzaak van vleeseten. Ik zou je aanraden om Genesis eens te lezen, het begon met de verboden vrucht. Dus vegetarisch voedsel, daar is de zondeval uit ontstaan, niet omdat het vegetarisch voedsel is maar omdat God verboden had van die boom te eten. Verder kan ik je vertellen dat er overal in de bijbel staat dat men vlees eet. Eerst had men het onderscheid tussen rein en onrein. Petrus krijgt na de hemelvaart een visioen waarin hem duidelijk gemaakt word dat alle vlees rein is en dat er geen belemmeringen meer zijn om bepaald soort vlees (onrein) te eten. Nergens in de bijbel zul je teksten vinden die verbieden vlees te eten.Het word juist gepromoot. David was schaapherder, die schapen werden echt niet gebruikt om alleen gras kort te houden. En je weet wat David is geworden. Jezus at vlees, dieren werden gebruikt volgens de wetten van God om te offeren en dan ook nog gedeeltelijk verbranden en gedeeltelijk eten. Jezus deelde met de wonderbaarlijke spijziging vissen uit. Enkel in het paradijs at men vruchten van de bomen en wat in de natuur voorkwam. Er word overigens niet gesproken dat men geen vlees at dus dat zou ook een onredelijk argument zijn.

Ik vind jouw toekomstvisie ook te ver gaan. Wat denk je wat er gebeurt als de ijskappen allemaal smelten? Dan bestaat Nederland niet meer voor een groot gedeelte, dat is dus iets dat jij met je opmerking Go vegan wilt bereiken, dus als dat gebeurt kunnen we de vegetariers bedanken als we met zijn allen er in de alpen bijtrekken. Zullen ze daar blij mee zijn?

Maar ik snap je koppeling naar abortus niet in dit verhaal. Ik kan er geen verband in ontdekken dat vleeseters tegen abortus zouden moeten zijn. Abortus is moord, dat kan niemand ontkennen. Met voorbedachte rade een medemens doden is moord. En een baby in de buik, hoe klein ook is een medemens maar in mijn opinie heeft dat niks te maken met vlees eten of niet.