TS +++++

Voor een 'wetenschapper' komt ze met een weinig wetenschappelijk verhaal. En om nu 'feiten' te gebruiken van een IPCC die juist in het middelpunt van de discussie staat, getuigt van weinig wetenschappelijk inzicht.

De wereld heeft ongeveer 6 miljard euro nodig om het klimaat te "repareren". Van de ong. 370 lande van de hele wereld, zijn er momenteel 190 landen aanwezig in Kopenhagen. Als die 190 landen ieder 31 miljoen hiervoor uittrekken, zijn we rond. Waarom moet dan Nederland weer 300 mijoen (10 keer zoveel) schenken, terwijl de ziekenhuizen dicht moeten wegens gebrek aan financien?Daarom zijn wij zo boos.

@3, Omdat Nederland ook belasting krijgt op de winst van Shell, BP etc.
Die bedrijven hebben raffinaderijen staan op de Maasvlakte.

Maar nog altijd is het maar 6 miljard... da's toch een peuleschil? Waarom is het nou de moeite waard om op Nujij elke dag tientallen draadjes te zien dat Cramer en de Wetenschappers allemaal krankjorem zijn en alleen maar op geld belust zijn, als Shell gewoon 40 miljard winst (niet omzet, maar winst) draait?

Ik snap de verontwaardiging nog steeds niet.

#3, Nederland geeft aan defensie per jaar meer uit (ca. 8.5 miljard)..

Ik vind 6 miljard weinig. En 300 miljoen met heel Nederland is wisselgeld.

Van volgend jaar klimaat repareren, van 2011 de wereld aan schoon drinkwater (ook ca. 8 miljard). Daarna hebben we geen defensie meer nodig.

Ik snap het ook niet goed, Max.

Nu is het ook ingewikkelde materie. Ik betwijfel ook of geld 'de oplossing' is, moet ik zeggen, maar dat er iets moet gebeuren is zeker. De systemen die we hebben ontworpen en onderhouden hebben ons veel goeds gebracht, maar zijn niet oneindig. Maar wat dan? Daar lopen de meningen, op zijn zachtst gezegd, nogal over uiteen.

@aldima #2
"De wereld heeft ongeveer 6 miljard euro nodig om het klimaat te "repareren".
De grap is dat er tot nu toe naar schatting 79 miljard euro is uitgegeven aan deze waanzin, zonder dat er ook maar iets bereikt is.

@TS
"Maar waarom is dat érger dan miljarden in een Saoedische zandpak pompen om een sjeik genoeg geld te geven om een drietal palm eilanden te bouwen?"
Dat is de keuze van die sjeik. Al koopt ie er kamelen voor of oliebollenmix, het zal mij aan m'n reet roesten, want het is ZIJN geld, niet het mijne of het jouwe.

En dat is meteen een belangrijk verschil met de CO2-hoax die hier speelt. Die miljarden die hier worden opgehoest, zijn namelijk wel jouw en mijn geld.

@Pieter 21 #6
"Ik vind 6 miljard weinig. En 300 miljoen met heel Nederland is wisselgeld."

300 miljoen is 58 euro per huishouden per jaar. Dat geld besteed ik liever aan KiKa of een ander doel met een bewezen nut.

Vergeet niet dat ieder miljard dat de overheid verspilt, een krappe 200 euro per huishouden is. 6 miljard is dus 1200 euro. Ik durf te wedden dat je daar een heel mooi pensioenplannetje mee kunt financieren.

@TS

Nou, ik ben vooral boos omdat er angst gezaaid wordt en die angst vervolgens helemaal vercommercialiseerd wordt. Er worden allerlei belastingen geheven, maatregelen getroffen, die weinig tot niets aan "het milieu" bijdragen maar wel geld opleveren. De Ledlamp is daar een mooi voorbeeld van, gepromoot door notabene een minister. De ledlamp is geen volwaardig vervanger, geeft echt niet meer licht dan een TL en met de besparing die hij tov een gloeilamp geeft, ga je de wereld niet redden. Alle belastingen ten spijt zie ik maar marginale initiatieven om alternatieve energieopwekking te stimuleren.

Dan is er de handel in emmissiequota, wtf ? We moeten gewoon minder uitstoten ! Er geen handel van maken, welke idioot bedenkt zoiets ?

Ik denk dat verhoogde CO2 uitstoot zeker een effect heeft, maar hoeveel en in hoeverre, dat is onduidelijk. Bovendien denk ik dat we een hoop gevolgen ook wel het hoofd zouden kunnen bieden, hoewel we wel misschien onherstelbare schade zullen veroorzaken.
Een reeler probleem vind ik het opraken van fossiele brandstoffen, we zullen daar klaar voor moeten zijn. Dus los van de CO2-uitstoot is er ook nog een andere, goede reden om te matigen met energie.

Dan is er nog de commercie die geen kans onbelet laat om iets "groen" te laten worden. Een wasmachine die 3% water minder verbruikt dan een gemiddelde "oude", duhhhhh. Wat daar bijzonder ergerlijk is, is dat het wel groen wordt genoemd, maar je een diepgaand onderzoek moet doen wil je boven water krijgen wat nou precies "groen" aan dat apparaat is. En als je dat dan uitgezocht hebt, blijkt het maar iets heel kleins te zijn. De prius is daar ook een prachtig voorbeeld van. Het vlaggeschip van de milieuhype, doet maar 1:21, dat deed mijn golf III diesel in 1992 al, moet ik daar dan 200kg accu`s, en 10.000 euro meer voor betalen ? En wat kost het eigenlijk om die accu`s te maken, hoe lang gaan ze mee en wat gebeurd er als ze er na 5 jaar de brui aan geven, is dan allemaal nog de moeite waard ? En waar is trouwens de Lupo 3L gebleven ?
Het is natuurlijk helemaal gewaagd om een auto milieuvriendelijk te durven noemen, dat is hetzelfde als diervriendelijk slachten.

We zitten zo in de hype vast dat we niet eens meer de kern zien. Milieu wordt geëxploiteerd en dat maakt dat ik (we?) het niet meer vertrouw(en). En dat blijkt.

#8, natuurlijk hoef jij voor je energie helemaal niets te betalen, dat doet de overheid voor je :)

En natuurlijk is de kredietcrisis zo'n klein dingetje dat jij daaraan al helemáál niets kwijt bent. Ach ja, verhoudingen, in een populistisch tijdperk tellen ze voor helemaal niets.

#2, het IPCC staat natuurlijk niet ter discussie. Een Brits instituut, geheten HadCru, staat te discussie. Overigens gaat die discussie helemaal nergens over (zoals Cramer gelukkig precies weet).

#9, ben het met je eens.
Denk de de facto klimaatverandering los van de politiek, zodat je op die klimaatverandering tenminste een heldere blik behoudt. Daarbuiten kan je dan nog een opinie hebben of er wat aan gedaan kan/moet worden.
Uitspraken dat de klimaatverandering een hoax zou zijn zijn waardeloos. Daarvoor verdwijnt natuurlijk teveel gletsjerijs.

@8 je rekent veel te simpel het werkt gewoon niet zo op die manier.Het is niet zo dat je iedere uitgave van belastinggeld kan delen door het aantal inwoners en dan kan zeggen dat dat jou aandeel is.Er is nog een bruto netto verhaal,plus dat er belastingen binnenkomen waar jij geen deel aan hebt.Als je je er op deze manier druk om maakt zou ik vooral gaan strijden tegen de jsf,dan hebben we het over voorlopig 5,7 miljard,moet je eens kijken wat je daar mee kan doen.

Hum, klimaat vs. ABN Amro; 6 vs. 40 miljard and counting! Het lijkt zo oneerlijk maar we halen te snel discussies door elkaar dus ook mijn vergelijking is te makkelijk...

@7,
Wij geven geld uit aan energie.
Dat gaat óf naar de sjeik, of naar de duurzame corruptie. In allebéi de gevallen is het ons geld. Daarom wil ik juist zo graag weten waarom de skeptici liever olie kopen dan investeren windturbines.

@9,
De industrie bedenkt zoiets. De overheid zou ook het liefst gewoon een wet maken, maar de industriëlen lobby-en op de achtergrond enorm hard om niet te hard aangepakt te worden. Dit is een compromis waarbij de energie producenten (ook die met kolencentrales) zijn betrokken.

Ik vind het ook een goed idee om gewoon een wet in te stellen.

Maar het klinkt vooral dat je eigenlijk geen vertrouwen hebt in wat er nou eigenlijk "groen" is. Maar dat je verder geen problemen hebt met de echt groene producten, mits het bewezen is dat het ECHT groen is (zoals bv. wind energie?).


Maar wat is nou het probleem met plannen maken om CO2 te verminderen???
Ik bedoel, het is nog altijd de keus tussen fossiele brandstof en duurzame energie.
Ik wil het niet hebben over die stomme LED lampjes... die maken geen barst uit. We hebben het hier over de windparken op zee t.o.v. kolencentrales op de Maasvlakte.

@14 Carbon tax. T.z.t., als er consensus is, zal elke vorm CO2 uitstoot belast worden. Rijke landen die genoeg carbon credits, swaps en derivative posities hebben zullen vrolijk kunnen blijven uitstoten en arme landen die opkomen zullen zo hun economie gecontroleerd weten door economische machten als EU, de VS (of wat er dan van over is) en China.

Laatst poste iemand een linkje wat ik iedereen kan aanraden http://www.klimatosoof.nl/klimafiles/images/C_0...

En de rest van de site staat ook aardig vol met interessante zaken (zoals de relatieve schoonheid van windenergie).

"Maar waarom is dat érger dan miljarden in een Saoedische zandpak pompen om een sjeik genoeg geld te geven om een drietal palm eilanden te bouwen? Leg het financiele plaatje nou es uit, en betrek de fossiele brandstoffen er ook bij."

ekhart heeft het al verwoord, in feite. Ik beschouw mezelf als half-scepticus, niet omdat ik waarde hecht aan schreeuwende minkukels die uit een paar emailtjes Grote Complotten menen te herkennen (het voedt hun wantrouwen tegen alles wat naar politiek riekt, negeren dus maar), maar wel omdat ik wéét dat klimaatonderzoek een verduivelde lastig en jong onderdeel van de wetenschap is. Het vakgebied staat bol van de niet-lineariteiten, nauwkeurige meetgegevens zijn schaars en lastig te verwerken, en uitspraken doen over wat de *lokale* gevolgen zijn—dat is waar iedereen het meest in is geïnteresseerd—zijn zo mogelijk nog moeilijker. Voorbeeld: het ijs smelt aan de Noordpool, maar hier wordt het waarschijnlijk een heel stuk kouder doordat de Golfstroom een paar honderd kilometer naar het zuiden zal opschuiven. Wat wordt nou het totale plaatje voor dit kikkerlandje? Ik heb vertrouwen in dat wetenschappers hun wetenschap naar beste weten en kunnen zullen toepassen; ik heb een stuk minder vertrouwen in de nauwkeurigheid van de resultaten. (Kijk naar het weer, net zo'n grillig systeem.) Dát er wat zal veranderen neem ik voetstoots aan, maar in welke mate... Daar durf ik mij niet te veel aan te wagen.

Waar ik mij aan erger zijn dan inderdaad van die lulkoekmaatregelen als het overstappen op LED-lampen of een dag geen vlees eten; echter mensen die vinden dat er niets aan de hand is en het allemaal afdoen als stokpaardjespolitiek lullen ook een eind in de ruimte. Met andere woorden, het debat is (natuurlijk) ingepikt door politieke agenda's, terwijl er over natuurwetten helemaal niets te debatteren valt. Dat ligt velen nogal zwaar op de maag, want er is nu geen 'tegenstander' die je zwart kan maken of truukjes kunt verwijten. Je moet je hersens gebruiken, politiek laten varen, en afgaan op feiten; en dat is een voor velen onmogelijke opgave.

Ik pleit dan ook voor het voorzorgsprincipe: het is niet erg ingewikkeld om vooralsnog zuinig om te gaan met energie en grondstoffen. Voorraden die langer beschikbaar blijven... Daar kan niemand het mee oneens zijn. Minder afhankelijk zijn van enge landen met enge dictators en enge denkbeelden die *mij* en de rest van de Verlichte wereld in feite bij onze ballen te pakken hebben: heel erg graag. Ik heb liever slimme windmolens met spaarbekkens in mijn achtertuin dan dat ik me moet schikken naar de grillen van OPEC, Poetin, Chávez of die minkukels in Nigeria. *Zinnige* maatregelen zoals niet meer ongebrensd kindertjes neuken; nodeloos transport van goederen aanpakken (Parmaham die alleen in Parma mag worden gemaakt, maar talloze andere voorbeelden bestaan); fikse belasting op kerosine (de vervuiler betaalt, heel simpel en heel eerlijk); papierindustrie eens grondig aanpakken; kernenergie eens grondig moderniseren; enzovoort, enzovoort: daar ben ik voor. LEDlampjes, een vleesloze dag, irrationele CO2-doelstellingen formuleren: allemaal tekenen van incompetente politici die niet durven door te pakken uit vrees de stinkend verwende kiezer voor het hoofd te stoten.

En daarom ben ik half-scepticus.

jullie denken toch niet serieus dat 190 landen zich in Kopenhagen treffen om 6miljard te zoeken? Na het officiële bla-bla wordt achter de schermen gepraat hoe de elite met de klimaat-hoax nog rijker en machtiger worden kan op kosten van de hard werkende bevolking! De rest is show en dat op onze kosten!

Ze vergalloppeert zich hier. Het is nu aan de CO2-fundi's om uit te leggen, waarom er met cijfers gegoocheld is en waarom belastingbetalers het zich gelegen moeten laten liggen op voorhand te betalen voor een probleem dat geen menselijke oorzaak heeft.

#18, er is geen uitleg want er is immers niet met de cijfers gegoocheld.

Wat moeten de klimaatskeptici uitleggen, als een onderzoek om de feiten boven tafel te krijgen al bij voorbaat als 'zinloos' wordt bestempeld?

Cramer komt niet verder dan 'ik heb gelijk want dat vind ik'. Uitermate zwak, zoals we inmiddels wel gewend zijn van haar en haar regentenclubje...

#20, ook niet geluisterd naar wat ze zei en waarop ze zich beroept, hè. Beetje onzin verkondigen is zo lekker hype tegenwoordig :)

@21

Blijkbaar. En het gaat u goed af, onzin verkondigen. Of denkt u nu serieus enige indruk te maken door te melden dat ik niet geluisterd zou hebben, puur en alleen omdat ik uw conclusie niet deel!?

Kijk, zo'n type als 'Ir.' Flabbergasted. Je *voelt* de onderbuik een korte proefborrel geven bij het opschrijven van zinsnedes als 'als een onderzoek om de feiten boven tafel te krijgen al bij voorbaat als 'zinloos' wordt bestempeld', en 'zoals we inmiddels wel gewend zijn van haar en haar regentenclubje'. Ga je even fijn terug naar de VMBO, lieverd, en lever je die 'ir'-titel van je handle ook maar even in? Het straalt een beetje naargeestig af op de échte ingenieurs.

#22, ik ben niet geïnteresseerd in indrukken. Dat je niet geluisterd hebt is een bewijsbaar feit. Had je wel geluisterd dan had je Cramer referenties horen noemen waarop zij zich baseert, en dus geweten dat ze haar gelijk helemaal niet bij zichzelf haalt.
Tenzij je hier voor de lol wat verzint, ofzo, maar dat zie ik je niet doen.

@23

Iemand die aangeeft mijn onderbuik te voelen, kan ik natuurlijk onmogelijk serieus nemen. Geeft niks hoor, lieverd, probeer het gerust nog een keer. Bij voorkeur met gebruik van argumenten...

@24

"Dat je niet geluisterd hebt is een bewijsbaar feit".

Als u uw eigen hersenspinsels als bewijs ziet, bewijst u uitsluitend mijn punt...

#25, lezen is moeilijk, hè. Nergens heb ik het over je onderbuikje gehad. Beware! Ik constateer gewoon onzin in jouw mededeling over Cramer in #20. Ja, dat is vast wel hard, maar zoveel heeft het toch niet om het lijf, lijkt me.

#26, je kan het bewijs zelf nalezen. Doe je dat niet dan moet je maar iets over hersenspinsels roepen: voor uw rekening.

@27

Voor u is lezen blijkbaar moeilijk ja, @25 was niet aan u gericht. Even opletten dus voordat u weer een kansloze poging waagt een punt te maken....

#28, o, inderdaad. Enfin, het punt blijft natuurlijk staan en dat heb je bij nader inzien dus niet ontkend. Overigens is dit een forum en mag ik best ongevraagd reageren.

Goeie post, die #23.

@29

Uiteraard mag u ongevraagd reageren, zelfs als u helemaal niets zinnigs te melden heeft. Het komt uw geloofwaardigheid niet bepaald ten goede om maar her en der te gaan lopen schreeuwen, maar dat interesseert u duidelijk niet.

Succes verder met het gelijk geven van uw net zo inhoudsloze medestanders...

#30, ook mijn 'geloofwaardigheid' laat me siberisch. Ik vind dat toch al één van de zotste kreten die ooit zijn bedacht. Het kan er alleen maar toe doen voor mensen die hun opinie van 'geloofwaardige' autoriteiten aannemen.

Of een stelling geloofwaardig is, ja, dat is WEL interessant.

Merk trouwens op dat degenen die wel kennis hebben van AGW hun stellingen ongeveer altijd onderbouwen met degelijk wetenschappelijk bewijs. Terwijl klimaatpopulisten altijd onderbouwen met ad hominae-argumentatie (ze hebben niks beters).

@31

Zeker, uw reactie @21 was inhoudelijk uitstekend onderbouwd met wetenschappelijke bewijzen en helemaal niet op de man gespeeld.

Indrukwekkend dat u zichzelf serieus kunt blijven nemen met dit soort onzin...

#32, ik heb meer reacties geschreven en jij kan ze gewoon vinden dankzij functionaliteit van dit forum.

Sorry dat ik onzin aanwees (inclusief twee bronnen: jouw post en wat Cramer zei!!!), overigens.

@RodErik16 #10
Volgens mij reageer je op de verkeerde, want ik heb het niet over energie, noch crisis gehad, maar goed: ben altijd wel in voor een reactie :-)

"natuurlijk hoef jij voor je energie helemaal niets te betalen, dat doet de overheid voor je"
Helaas pindakaas. Op electriciteit en gas zit meer dan 100% belasting, op benzine zo'n 300%. Ik ben dus bang dat ik de energie voor de overheid betaal en niet andersom.

"En natuurlijk is de kredietcrisis zo'n klein dingetje dat jij daaraan al helemáál niets kwijt bent. Ach ja, verhoudingen, in een populistisch tijdperk tellen ze voor helemaal niets."
Tot nu gaat de crisis redelijk aan me voorbij ja, dank je voor de belangstelling. Ik ben wel wat klanten kwijt die het niet langer trokken, maar verder hoor je me niet klagen. Of toch wel: want als we geen overheid hadden gehad, hadden we ook geen crisis gehad. Maar ja, libertarisme is ver van jouw bed. Liever beperk je de vrijheid van anderen door ze te dwingen te betalen voor de sneue plannetjes van geesteszieke politici.

@RodErik #24
"Had je wel geluisterd dan had je Cramer referenties horen noemen waarop zij zich baseert, en dus geweten dat ze haar gelijk helemaal niet bij zichzelf haalt."

Cramer komt uit het nest van MilieuDefensie, en heeft het spreken van de waarheid DUS al heel wat jaartjes verleerd.

#35, waarheid is totaal niet afhankelijk van boodschapper of medium.
En verder is milieudefensie één van de redenen dat jij nog steeds door redelijk mooie bossen in dit land kan wandelen. Wat waar is.
Al vind ik zelf de meeste milieudefensie vooral: naïef.

#34, onzin. Je zult wel moeten blijven negeren dat ik mbt klimaatmaatregelen het standpunt van Björn Lomborg inneem, zodat je dat soort reacties kan blijven schrijven :)