@ #396
"Atheisme is net zo goed een geloof, want je geloofd niet in God terwijl je niet aan kunt tonen dat hij niet bestaat."
Dat is zoiets als "nul euro is ook geld". Niet geloven is geen geloof. Nee is nee.

"Er kan wel degelijk aangetoond worden dat God wel bestaat; kijk maar om je heen. het kan toch nooit allemaal toeval zijn? of wel soms?"
Om ons heen gelden de wetten van de natuurkunde, scheikunde, biologie. Het is mogelijk dat er ook wetten gelden die ons gedrag en ons bewustzijn reguleren. Dit soort wetten vormen echter geen bewijs voor het bestaan van een godheid.

@396 Afwezigheid van een geloof is ook een geloof? Wat? Ben je je eigenlijk wel bewust van wat je nu zegt? Dit kan ik niet eens kwalificeren als non-argument. Dit slaat echt compleet nergens op.

En nee, er kan niet aangetoond worden dat er goden bestaan. Op de manier die jij beschrijft zou iedere verklaring voor alles om ons heen correct zijn. Dat kan zelfs in het beperkte wereldbeeld wat religie mensen voorschrijft niet kloppen lijkt mij. Zo ja, dan bestaat de flying spaghetti monster ook. Met de redenatie die jij zojuist geeft, valt dat niet te ontkrachten. Oftewel, wederom compleet inhoudsloze onzin.

Fijn dat je gelooft, maar besef wel dat het geheel op niets is gebaseerd. Niets dan het gebrek aan kennis waaruit geloof in de eerste plaats ontstaan is.

Prachtig weer, deze hele discussie.

1. Het onderzoek is gedaan onder 770 personen. Dat kan dus nooit een betrouwbaar onderzoek zijn.
2. Het onderzoek is in het buitenland uitgevoerd. Dat maakt dat de resultaten niet toe te passen zijn op Nederland, ondanks de overeenkomsten tussen onze culturen.

Even een algemene reacties op de reacties:
Het is makkelijk om tegen een religie aan te schoppen. Mensen die ergens in geloven. Zelf gelooft 'de atheïst' tenslotte niets, zoals velen hier zeggen. Het is dan ook lastig om tegen 'niets' aan te schoppen.

Wat me nog meer opvalt is dat ik de indruk krijg dat veel (niet alle) personen, zowel Christenen als atheïsten zich totaal niet hebben verdiept in andermans leer. Neem er eerst kennis van s.v.p. voordat je loze argumenten in het rond slingert. Zo is een katholieke geen hervormde, evangelist of gereformeerde. Ook is er onderscheid te maken tussen atheïsten, mensen die denken dat de 'big-bang' waarheid is, mensen die denken dat 'niets' waar is, mensen die geloven in 'iets' maar in ieder geval geen God, mensen die niet in de big-bang theorie maar wel in de (macro)evolutie geloven, etc.

Er wordt te veel over één kam geschoren!

Overigens lijkt het me best apart om, als persoon, geen bestaansreden te hebben anders dan 'we maken er het beste van', of 'ik geniet zo veel mogelijk van dit leven'. Wat is dan je doel? Wil je niet weten waar we vandaan komen? Heb je wel onderzocht wat datgene waarvan jij denkt dat het de waarheid is inhoud? Bijvoorbeeld de big-bang: deze is in strijd met een aantal fundamentele natuurkundige wetten. Hoe verklaar je dat? Een theorie is altijd nog maar een theorie, geen bewijs, maar men probeert dit wel te verdedigen met wetenschap. Wetenschap wordt continu bewezen door experimenten, waarnemingen en herhalingen. 'Geloven' in de big-bang bestaat dus sowieso.

Ter afsluiting: ik ben blij dat we in dit land op deze aarde onze eigen meningen kunnen spuien. Laten we dat alleen wel een beetje beschaafd houden s.v.p.

@369 (…)
Als God er niet geweestwas, zouden we vrij kunnen:
Stelen
Doden
Mensen pijn doen
Oplichten
Verkrachten
(…)

Met de zaken zoals genoemd in bovenstaand lijstje heb ik mij - als atheïst - nooit bezig gehouden. Moreel besef heb ik te danken aan mijn opvoeding (inderdaad, als vrijdenker) en het humanisme. Daar komt geen godsbeeld aan te pas en toch ben ik in mijn doen en laten net zo ethisch als jij.

(…)Buiten dat, atheisten geloven ook, namelijk dat God niet bestaat. (…)

Atheïsme is geen religie. Vrijdenkers WETEN dat er geen god is.

@396
(…)Atheisme is net zo goed een geloof, want je geloofd niet in God terwijl je niet aan kunt tonen dat hij niet bestaat. (…)
--------> Dit is de bekende drogreden van de omgekeerde bewijslast. Baarlijke nonsens. Jij gelooft in kabouters dus is het aan jou om te bewijzen dat ze bestaan.

(…)Er kan wel degelijk aangetoond worden dat God wel bestaat; kijk maar om je heen. het kan toch nooit allemaal toeval zijn? of wel soms? (…)
--------> Ja, dat is toeval. Maar ik geniet net zo zeer van de natuur om me heen als jij. Ik verzin er alleen geen elfjes bij.

(…) De oerknal is alleen een wanhopige theorie om het bestaan van een God er maar buiten te kunnen houden. (…)
--------> De aanwijzingen dat er wel degelijks iets heeft bestaan als de oerknal, worden alleen maar groter. Veel zaken die we in de wetenschap ondervinden zijn alleen maar te verklaren aan de hand van een oerknal.

(…)vertel me anders is wat er ontplofte en waar de ruimte daarvoor vandaan kwam en wanneer de tijd is begonnen? (…)
--------> Je geeft het antwoord zelf al. Ruimte en tijd zijn begonnen met de oerknal.

(…)(Min er maar op los ik heb een gladde rug) (…)
--------> Dat zou ik niet weten, maar in ieder geval heb je wel een een dikke schedel.

@405

Beste Slartibartfast. Leuke naam trouwens.

Het valt me op dat je bepaalde personen niet als mens accepteert. Je ziet je zelf als meerdere, als atheïst zijnde. Uit het artikel blijkt dat Christenen geen respect tonen tegenover atheïsten. Uit jouw reacties blijkt dat atheïsten geen respect tonen tegenover Christenen. In feite loop je jezelf 'af te zeiken'.

Ik weet nu al dat je dit stukje wilt quoten om er vervolgens iets onder te zetten wat kleinerend bedoeld is, terwijl het alleen maar je beperkte verstand laat zien. Je kunt je immers niet verplaatsen in de ander.

Mocht je iets anders willen zien dan 'kabouters, elfjes en andere sprookjesfiguren', neem dan de uitdaging aan om het boek 'moderne wetenschap in de bijbel' eens te lezen. Hierin wordt door middel van wetenschappelijk onderzoek 'bewezen' dat een groot aantal leefregels en gewoontes 6000 jaar geleden al van groot nut waren, zonder dat de mensheid dat op dat moment kon bewijzen.

Als je serieus een stuk uit mijn reactie quote, is het ook voor de rest duidelijk dat je alleen maar uit bent op aandacht. Ga s.v.p. iets doen met je tijd, lees een Boek!

@406
Beste Slartibartfast. Leuke naam trouwens. (…)
--------> Dank je wel.

(…) Het valt me op dat je bepaalde personen niet als mens accepteert. Je ziet je zelf als meerdere, als atheïst zijnde.
--------> Onzin. Ik hou juist van mensen. Maar een discussie wil ik niet uit de weg gaan. Ik zie mezelf niet als meerdere maar wanneer ik ondervind dat een aantal religieuzen met stompzinnige argumenten de wetenschap onderuit proberen te halen, dan word ik erg boos.

(…) Uit het artikel blijkt dat Christenen geen respect tonen tegenover atheïsten. Uit jouw reacties blijkt dat atheïsten geen respect tonen tegenover Christenen. In feite loop je jezelf 'af te zeiken'. (…)
--------> Die constatering is niet voor mijn rekening.

(…) Ik weet nu al dat je dit stukje wilt quoten om er vervolgens iets onder te zetten wat kleinerend bedoeld is, terwijl het alleen maar je beperkte verstand laat zien. Je kunt je immers niet verplaatsen in de ander. (…)
--------> met mijn opmerkingen laat ik alleen maar zien dat gerelicapten die niet kunnen relativeren juist diegenen zijn met een beperkt voorstellingsvermogen.

(…) Mocht je iets anders willen zien dan 'kabouters, elfjes en andere sprookjesfiguren', neem dan de uitdaging aan om het boek 'moderne wetenschap in de bijbel' eens te lezen. Hierin wordt door middel van wetenschappelijk onderzoek 'bewezen' dat een groot aantal leefregels en gewoontes 6000 jaar geleden al van groot nut waren, zonder dat de mensheid dat op dat moment kon bewijzen. (…)
--------> Wacht even: sommige regels uit de Mozaïsche wetten snijden wel degelijk hout. Ik begrijp de hygiënische uitgangspunten van mannenbesnijdenissen en het de besmettelijkheid van varkensvlees in de tropen beslist. In diezelfde wetten staat overigens ook dat je homofielen, ongehoorzame zonen en helderzienden mag stenigen en dat je vooral geen kleren mag dragen die geweven zijn uit twee verschillende soorten garen: de logica hierachter ontgaat mij.

Als je serieus een stuk uit mijn reactie quote, is het ook voor de rest duidelijk dat je alleen maar uit bent op aandacht. Ga s.v.p. iets doen met je tijd, lees een Boek!
--------> Ik schat mij in op ongeveer één a twee boeken per week dus maak je over mijn literaire achtergrond beslist geen zorgen.

@403

Het is inderdaad een onderzoek onder een beperkt aantal mensen in een ver land. Vergeet echter niet dat ook verscheidene politici daar in de media hebben
gezegd dat de atheisten het grootse gevaar vormen.
Als je het gehele draadje hebt gelezen dan had je ook een eerdere post van
mij gelezen waarin ik vertel hoe men in Brazilie reageert op atheisten
Daar praten we ook over 200 miljoen religieuzen. Hoe veel moslims reageren
op anders-/niet gelovigen mag hoegenaamd bekend zijn.
Je kunt je dus voorstellen dat de atheisten onder ons zich met hand en tand
verdedigen tegen non-argumenten. Er is door de gelovigen hier al behoorlijk
gekat op de oerknaltheorie en de evolutietheorie en er wordt steeds gevraagd om bewijzen die inderdaad niet altijd even duidelijk te geven zijn.
Maar ondertussen heb ik nog steeds geen sluitend godsbewijs gehoord.
Veel redeneringen die het niveau van de middeleeuwse (religie gestuurde) filosofie niet overstijgen. En veel metafysische onzin.
Slechts een enkeling die duidelijk kan maken wat een god voor hem/haar
betekend.

Het is waar dat er in de natuurkunde en biologie nog veel niet bekend is
Maar we leren steeds meer bij. Dit is niet te ontkennen. En heeft ons wereld
beeld ingrijpend veranderd.

Wat mij doel in dit leven is ? Ik ben van mening dat ik het moet doen in dit(!) leven met de mensen om mij heen. Ik ben mij er ook van bewust dat wij qua bewustzijn slechts weinig boven de meeste andere wezens uitsteken maar ik
geniet wel van de mogelijkheden die mij dat biedt.
Ik ben ook van mening dat ik mijn tijd beter kan besteden aan het helpen van mijn naasten dan aan het aanbidden van een god. Dit geeft direct resultaat en dat resultaat is ook veel beter.

Aan alle gelovigen en ook niet-gelovigen onder ons ons zou ik willen zeggen:
Leef dit leven alsof het het enige is. En beschouw ieder ander als jouw gelijke.
Het leven wordt er een stuk mooier van.

"Atheisme is net zo goed een geloof, want je geloofd niet in God terwijl je niet aan kunt tonen dat hij niet bestaat."
sorry, verkeerd geformuleerd

"Atheisme is net zo goed een geloof, want je geloofd dat God niet bestaat terwijl je dat niet aan kunt tonen"


"Vrijdenkers WETEN dat er geen god is"
hoe dan?

@396:
Dat 'niets', en voor zover van toepassing, komt enkel door nog onvoldoende data.

Voor wat betreft jouw dorst naar absolute en verklaringen en antwoorden: Die hebben wetenschappers hierop veelal niet; die pretentie is er ook niet. Het is geen geloof...

Er is alleen wel de wetenschappelijke zoektocht naar 'het antwoord op' (een theorie, een geobserveerd fenomeen, etc.). De oerknal is een mooi voorbeeld: Dat is een theorie, inderdaad geen absolute verklaring. Naar alle waarschijnlijkheid klopt de theorie, maar als er ooit iemand met een andere en betere wetenschappelijke theoretische verklaring komt voor hetgeen geobserveerd is in het heelal, dan zal die in zwang raken. De oerknal theorie staat tenslotte niet op stenen tabletten geschreven en is geen evangelie, het is geen onwrikbaar onderdeel van een geloof...

Als gelovige kun je daar met je brein niet bij, want alles buiten het geloof is altijd onzeker en staat altijd ter discussie. Dat is zo in tegenstelling met de vaste 'waarheden' en 'wetten' die het dictaat van het geloof met zich meebrengt, dat er nauwelijks begrip mogelijk of op te brengen is voor die andere manier van denken. Geloof staat dat ook niet toe, want god staat dat niet toe, dus zul je nooit anders kunnen en mogen indenken hoe er een andere en zinvolle invulling gegeven kan worden aan het leven. Dan raak je namelijk weg van 'het licht, de waarheid en het leven'...

Vandaar de ridicule uitspraak 'atheïsme is ook een geloof', er kan maar op één manier door de gelovige naar de wereld gekeken worden; alles is voor hen absoluut en er is maar één weg en één waarheid. Je gelooft, of je gelooft. Iets anders bestaat er simpelweg niet voor de gelovige. Zoals: 'Ik geloof niet in god of goden.' moet dan worden omgebogen in: 'Ik geloof dat ik niet in god of goden geloof.' Anders klopt het hele gelovige plaatje niet, natuurlijk. Het is voor de gelovige onbestaanbaar dat er iets is als het niet geloven.

Geloof geeft natuurlijk een hoop zekerheid en duidelijkheid, als je absolute antwoorden zoekt en niet al te kritisch bent. Het is alleen ook een stilstaande en statische manier van weten, flexibiliteit is uit den boze; tornen aan het heilige schrift of het woord van god kan natuurlijk niet.

De rest van de wereld kan daar alleen niets mee en zal daar ook nooit iets mee kunnen en geeft daarom een andere invulling aan het leven en weerwoord wanneer nodig.

@409

Als atheist kan ik inderdaad niet bewijzen dat god niet bestaat.
Maar een sluitend godsbewijs heb ik ook nog niet gezien (zie alle voorgaande
posts)

PS.
Atheisme bestaat niet
Er zijn atheisten. Dit zijn mensen die niet in een god geloven.
Of ze iets anders geloven? Dat verschild per persoon.

@396 Ongelovigen zijn nu juist mensen die niet in die bullshit geloven.

Ze heten toch ook ONGELOVIGEN...

... mafkees

@407 "met mijn opmerkingen laat ik alleen maar zien dat gerelicapten die niet kunnen relativeren juist diegenen zijn met een beperkt voorstellingsvermogen."

Waarom scheld je mensen uit die een discussie met je proberen te voeren?

Ook als je oprecht denkt dat ik gek of gehandicapt ben omdat ik christen ben, lijkt het me niet te veel gevraagd dat je me respectvol behandelt.

Als je wilt dat religieuze mensen ermee ophouden atheisten te beschouwen als een bedreiging voor samenwerking en eerlijkheid, zou het misschien helpen om je cooperatief op te stellen (zoals toen je mijn serieuze vraag serieus nam en beantwoordde - je kunt het dus wel).

@405
"Maar ik geniet net zo zeer van de natuur om me heen als jij. Ik verzin er alleen geen elfjes bij."

Asimov ;)

@406
"neem dan de uitdaging aan om het boek 'moderne wetenschap in de bijbel' eens te lezen. Hierin wordt door middel van wetenschappelijk onderzoek 'bewezen'"

Helaas Joachim. Op wetenschappelijk onderzoek zijn de beweringen in dat boek niet gebaseerd. Meneer Hobrink heeft zich bezig gehouden met plagiaat, vage aannames en leugentjes. Zeer zeker geen wetenschap.
http://www.freethinker.nl/index2.php?option=com...
http://anticreato.multiply.com/journal/item/271...

@413
In dat geval ben ik misschien niet duidelijk geweest. Ik ken een aantal christenen die wel degelijk de evolutie omarmen en die er van uitgaan dat tenminste een groot gedeelte van de verhalen in het OT symbolisch bedoeld zijn. Als je dat kunt, dan vind ik dat reuze knap (zoals een Andries Knevel die dwars tegen zijn eigen christelijke achtergrond in, toch de evolutietheorie omarmd heeft. Daar neem ik mijn petje voor af.)

Gerelicapten zijn in mijn ogen mensen die menen dat alles in de bijbel de absolute waarheid is, dat de Aarde niet ouder is dan 6600 jaar en dat ik in de eeuwige hel terecht kom omdat ik niet geloof dat er een puppet master is die aan de touwtjes trekt. Ik maak een verschil tussen die twee.

Nogmaals: wanneer er lieden zijn die mijn zo geliefde wetenschap zwart proberen te maken omdat één en ander niet in hun naïeve straatje past, dan wordt ik boos.

@409 Dat is ook niet aan te tonen. Daarom zeggen de meeste atheïsten ook dat al het (gebrek aan) bewijs aantoont dat het hoogst, zeer en ongelooflijk onwaarschijnlijk is dat er goden bestaan. Gemakshalve zeggen de meest atheïsten dan dat er geen goden bestaan.

Geloof is inderdaad het gebrek aan kennis anders had het wel wetenschap geheten. Het geloven dat er geen god is, is ook een geloof maar is geen religie/ godsdienst. Geloven is ook niks mis mee zolang het binnen de aatschappelijke normen blijft en niet zoals in het onderzoek dat mensen geloven dat atheisten verkrachters zijn of dezelfde doheid hebben als verkrachterswant volgens mij is de RK-kerk de grootste pedopartij die we in NL (en wellicht in de wereld ) hebben gezien alle sexschandalen.
Hoe noemen ze dat ook al weer? Reflectie dacht ik?

@409
Op dezelfde manier zoals jij weet dat Harry Potter niet echt bestaat. Het christendom is een bedachte religie, zoals alle religies. Het godsbeeld is bedacht en de historische Jezus is bedacht en later met terugwerkende kracht door de katholieken in de geschiedenis geplaatst. Documenten in het Vaticaanse archief bevestigen dit. Buiten de bijbel en geschriften die onder redactie van de katholieke kerk stonden komt Jezus absoluut nergens in de geschiedschrijving voor. Het is allemaal geloof. Anderen mensen hebben bepaald wat jij moet geloven, en wat niet.

Kunnen gelovigen het echt volhouden dat Jezus een werkelijk persoon was terwijl het zo overduidelijk is dat de katholieke kerk met bruut geweld dit beeld aan de wereld heeft opgedrongen? We weten dat Harry Potter een personage uit een boek is, we kennen de schrijfster. De schrijvers van de evangeliën en overige verhalen in de bijbel zijn anoniem. Niemand hier twijfelt aan het feit dat Harry Potter niet echt is, maar sommigen denken wel dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Waarom? De streken van Harry Potter zijn bijna net zo bizar als de streken en capaciteiten die aan Jezus wordt toegewezen. Maar omdat de bedenkers anoniem zijn en de geschriften zo oud zijn is het opeens waar? Als Jezus niet werkelijk bestaan heeft dan is de rest van de christelijke doctrine eveneens niet relevant en kunnen we afdoen als een fantasierijk verhaal.

Als je serieus wilt afvragen of God bestaat dan zou je eerst antwoord moeten geven op deze vraag: Als ik fantaseer over een uitzonderlijk wezen met bovennatuurlijke eigenschappen, hoe groot is de kans dat dit wezen ook werkelijk bestaat? Bestaan kabouters? Voor kinderen wel, daar is beperkte kennis voor nodig. Maar als Harry Potter, kabouters, Jezus en God werkelijk bestaan dan zijn wij mensen daar zelf verantwoordelijk voor. Wij zijn de scheppers. Een almachtige schepper-God dat door mensen is geschapen is een tegenstelling in zichzelf. Het perfect ronde vierkant. Van God kunnen we dus zeker zijn dat deze niet bestaat, van Harry Potter en kabouters is -in theorie althans- nog een kleine mogelijkheid dat ze werkelijk ergens rondvliegen of huppelen.

@415
En bovendien verdedigd deze schrijver moord en genocide, hij heeft een heel hoofdstuk nodig om dat goed te praten. Ik heb het boek gelezen en er staan impliciet nog meer fascistische denkbeelden in dan in Mein Kampf. Ik blijf het trouwens opvallend vinden dat religieuze mensen de wetenschap proberen te misbruiken om hun geloof te bewijzen. Misschien helpt het om twijfelende gelovigen binnen de kooi te houden maar voor atheïsten of sceptici zoals ik zijn dit soort christelijke propaganda een teken van laatste wanhoopsdaad van een snel verdwijnende religie.

@417 Atheisme gaat niet uit van goden aar niet noodzakelijkerwijs dat er niets is "tussen heel en aarde". De groep die jij noemt die zegt dat er helemaal niets is zijn aanhangers van het agnosticisme. Daarnaast kennen we nog het huanisme die het bestaan van god noch ontkennen noch bevestigen hetgeen dus grote verwantschap heeft et het impliciet atheisme.
Gisteren nog twee van die are zielen hier aan de deur gehad die me iets te lezen aanboden dat ging over "het boek dat niet vernieuwd kan worden". Volgens ij is dat boek al duizenden keren vernieuwd aar goed ik heb vriendelijk bedankt voor de eer dat ze mij toch weer wilden bezoeken.

@vrijdenker je zegt daar is een beperkte kennis voor nodig, maar ik zou gewoon zeggen hoe het is en dat "beperkte kennis" vervangen door "fantasie" want dat is het. En zoals je zelf zegt misbruiken ze de wetenschap Daar waar de wetenschap hen goed uitkomt gebruiken ze het als argument maar daar waar het hen niet goed uitkomt dan word de wetenschap voor leugenaar uit gemaakt of er word gezegd geloof is geloof en geen wetenschap (of wat voor soes dan ook). Zo kan ik ook elk debat winnen. Net als die politieke partij die tegenwoordig vele debatten winnen op basis van dit is ons standpunt en daar zult u het ee moeten doen

@405 er heeft zeker iets bestaan als de oerknal. Echter niet zoals de meesten van ons het voor zich zien want dat zou natuurkundig alleen al niet eens kunnen.
Stel dat er HELEMAAL NIETS is. Dat betekent dus een vacuum. Daaruit kan NOOIT een botsing tussen twee planeten plaatsvinden omdat die er gewoonweg niet zijn. Een vaccum levert zoals we weten geen explosie maar een implosie op. Helaas moet ik dan wel het antwoord schuldig blijven hoe het kan dat er drukverschillen zijn geweest om een implosie mogelijk te maken. Mijn kennis daarin is eerlijk gezegd te beperkt.
Stel dat in het andere geval er wel iets is geweest waardoor een oerknal kon ontstaan zal dat uiteindelijk wel ergens vandaan moeten zijn gekomen, dus helemaal terug naar het begin zal er werkelijk helemaal niets moeten zijn geweest waaruit alles ontstaan is.

Als God altijd bestaan heeft en geen begin hoeft dan is het nog makkelijker om te geloven dat de materie altijd bestaan heeft en geen begin hoeft. God is dus niet alleen niet bestaand maar ook nog eens overbodig.

@420
"Ik blijf het trouwens opvallend vinden dat religieuze mensen de wetenschap proberen te misbruiken om hun geloof te bewijzen."

Dat is ook opvallend.
Ze ageren tegen wetenschap maar gebruiken de term wel om de haverklap om hun eigen 'onderzoekjes' kracht bij te zetten. Ten onrechte, dus de term wetenschap wordt in deze misbruikt.
Ben je bekend met het 'wetenschappelijke' tijdschrift WEET? http://www.weet-magazine.nl/home/over_weet
Ook zoiets.

@417
"Gemakshalve zeggen de meest atheïsten dan dat er geen goden bestaan."

Geef mij dan een goed onderbouwde reden om aan te nemen dat er wel een god of goden bestaan?

@417
foutje, is eigenlijk ook voor @409 bedoeld

't zal me een zorg zijn, alsof je een beter mens wordt als je gelovig bent, de praktijk wijst wel anders uit

@428

Wat is dat voor een lachwekkende conclusie.

Vooropgesteld dat er vrijwel geen denkende christen zal zijn die zal beweren dat ongelovigen geen moraal zouden hebben. Sterker nog; een denkend christen (beschouw mezelf als een) zal waarschijnlijk toegeven dat zijn eigen God a-moreel genoemd kan worden. Als deze God tenminste zo antropomorf wordt benaderd dat "hij" menselijke eigenschappen toegedicht kan worden.

Het verhaal over Job is een goed voorbeeld van het gebrek aan menselijke moraliteit bij God.

Maar waarom jou conclusie niets zaagt

Negentig procent van het bloedvergieten van de 20e eeuw is aangesticht door niet-gelovigen (horoscopen bestuderen zoals Hitler graag deed is bijgeloof) en om niet religieuze motieven. En dat terwijl de overgrote meerderheid van de wereldbevolking religieus is.

Lijstje:

WOI was een uit de hand gelopen diplomatiek schaakspel zonder enig religieus motief.
WOII was een ideologische strijd tussen fascisme / nazisme aan de ene kant, en het communisme en westerse democratieen aan de andere kant.
Korea-oorlog was een ideologische strijd tussen de "vrije wereld" en het communisme.
Vietnam-oorlog was eveneens een ideologische strijd.
Eerste golfoorlog was puur een zaak die om de controle om olie draaide.

Een andere reden waarom op je het idee komt dat gelovigen in de praktijk een slechter mens wordt, kan ik ook weerleggen.

Ben niet katholiek (ik vind het met W.F. Hermans een Middeleeuws Tovergeloof), en ik ben de laatste die de vreselijkste misdaad van kindermisbruik zal bagatelliseren.

Maar ondanks de voorliefde van de pers voor het onderwerp dat "Misbruik door Paapsen" genoemd kan worden, is maar zeer de vraag of een katholieke priester sneller geneigd is tot pedosexueel gedrag dan een ongelovig hopman.

De afgelopen twee / drie jaar is elk mogelijke nieuwe ontdekking van dat afschuwlijke kindermisbruik door de media onder de aandacht gebracht. Onstaat een gekleurd beeld van die meer dan een miljard leden tellende club, waarvan de geopende doofpotten zaken betroffen die zich hebben afgespeeld in een periode die een halve eeuw heeft geduurd.

Moord, misbuik...eh...diefstal.

Nogmaal, ik zal nooit beweren dat ongelovigen geen moraal hebben, maar het is wel opvallend dat bijvoorbeeld dat de Marokkanen die wel regelmatig naar een Moskee gaan, opvallend vaak minder in aanraking komen met justitie.

Liefdadigheid.

De gereformeerde Urkers staan bekend om hun royale steun aan goede doelen. Maar nou moet ik wel zo cynisch zijn om te stellen dat op mij ook wel wat overkomt als een aangeleerde hulpeloosheid.

Vrede stichten.

Drie grote vredestichters van de vorige eeuw waren de prakiserende Hindoe Gandhi, dominee Marten Luther King jr en de gelovige Mandela.

Verzet.

Gereformeerde verzetstrijders staan er veel beter op dan communistische. In concentratie -en vernietigingskampen kregen gevangen bepaalde taken op het gebied van ordehandhaving. Vooral als door het tieren van besmettelijke ziekte de Nazi's en hun lokale aanhangers geen zin hadden om zich in de barakken te begeven.

De communistische gevangen werden in deze orde-handhaver rol gevreest. En ook buiten die rol hadden ze een slechte naam in het omgaan met niet-communistische gevangen. Een russische jodin (die zich voor WOII negatief had uitgelaten over het communisme) kreeg in - volgens mij het vrouwenkamp Ravensbruck - een "warm onthaal" van haar communistische medegevangenen.

Boven water; wat de communistische verzetsmensen in de kampen hebben misdaan, weegt wbm niet op tegen het goede wat ze in het verzet ook hebben gedaan. Maar de gereformeerden - zoals bijvoorbeeld de vader van Peter. R de Vries -"winnen"!

@429
Kijk, een coherent verhaal waar m.i. weinig gaten in te schieten zijn. Ik moet je complimenteren met je goede verhaal. Met name je stelling dat de grote conflicten van de 20e eeuw niet door religie veroorzaakt zijn, moet ik onderschrijven.

Toch enige kanttekeningen:

(...) Maar ondanks de voorliefde van de pers voor het onderwerp dat "Misbruik door Paapsen" genoemd kan worden, is maar zeer de vraag of een katholieke priester sneller geneigd is tot pedosexueel gedrag dan een ongelovig hopman. (...)

--------> Het verschrikkelijke misbruik binnen de katholieke kerk wordt - m.i. - veroorzaakt door het celibaat. Dat gaat voor het merendeel van de mensen namelijk niet werken. De mens is namelijk een seksueel wezen en wanneer je dit op een onnatuurlijke manier gaat onderdrukken dan komen er grote problemen van. Helaas is dit maar een gedeelte van de ellende: de kerk heeft vrijwel alle misbruik in de loop van decennia gebagatelliseerd, ontkend en onder diep in de doofpot gedaan. Slachtoffers konden hun verhaal niet kwijt met alle gevolgen van dien. Waarschijnlijk is het merendeel van die priesters niet eens pedoseksueel maar kinderen zijn nu eenmaal een makkelijk slachtoffer voor predators.


...) De gereformeerde Urkers staan bekend om hun royale steun aan goede doelen. (...)
--------> Maar tevens is het bekend dat de steun voor de PVV erg groot is (wat ongetwijfeld te maken zal hebben met xenofobie) en dat het drugsgebruik onder jongeren schrikbarende hoogten heeft bereikt. Blijkbaar is die kerk daar toch enigszins verstikkend te noemen.

@417

Dat is heel simpel uit te leggen. Wanneer je geen enkel bewijs hebt voor het bestaan van God (en nee iemand die met God meent te praten is geen bewijs). Dan kan je alleen maar zeggen dat je niet kan bewijzen dat God NIET bestaat.

tot hier is het logisch... Echter wanneer je logisch beredeneerd is het dus zo dat bij gebrek aan variabelen de kans 0,00000000.. (oneindig)1 procent is. (die een na oneindig (en oneindig moet dus echt oneindig zijn) nullen is dus het feit dat je het niet kan uitsluiten)

De kans dat God bestaat is even groot als de kans dat er een onzichtbare olifant achter je staat, je kan namelijk ook niet aantonen dat dat niet waar is.

Waarom geloof je wel in God maar niet in onzichtbare olifanten of vliegende theepotten?

Beiden hebben even veel bewijs achter zich, je kan niet uitsluiten dat ze niet bestaan.

Wanneer je dus in alles gelooft waarvan je niet kan aantonen dat het niet bestaat kan je net zo goed in alles geloven.


Volg je die redenering?

@431

Bedankt voor je reactie / kanttekeningen.

Korte reactie van mij:

Je schrijft..."De mens is namelijk een seksueel wezen en wanneer je dit op een onnatuurlijke manier gaat onderdrukken dan komen er grote problemen"...

Zou wel eens kunnen kloppen, maar toch zijn er onderzoeken dat kindermisbruik niet vaker voorkomt bij de zorg voor kinderen toevertrouwde katholieke geestelijken, dan bij de zorg voor kinderen toevertrouwde niet-gelovigen.

Wellicht zijn deze onderzoeken verricht door geheime medewerkers van Opus Dei, maar ik ga niet uit van zo'n complot.

De doofpotten zijn inderdaad vreselijk. De misdaad zelf is traumatiserend, maar niet gehoord worden laat ook behoorlijk geestelijke littekens achter.

Over Urk.

Wist niet dat daar veel PVV is gestemd. Maar het zal zo zijn; en we kunnen niet uitsluiten dat de angst voor (grof gezegd) het verliezen van de identiteit een rol hebben meegespeeld in deze keuze.
En ja er wordt veel drugs gebruikt. Dat zie je trouwens wel vaker bij mensen die fysiek werk doen en lange dagen maken. En ik geloof best dat het leven in zo'n kleine (mannetje of 15.000?) religieuze gemeenschap verstikkend werkt.
Maar ik beweer ook niet dat alles in religie, of alle vormen van religie zaligmakend zijn.

Ben ongelovig opgevoed, maar door paar gebeurtenissen ben ik nu gelovig, en op zoek naar een protestantse kerk. De m.i. te sterke angst voor God bij de gereformeerden lijkt me niet christelijk, maar ook niet gezond. Er zijn best wel veel mensen die aan hun gereformeerde jeugd een tik overhouden. Teveel nadruk op de zonde, en te weinig op de genade. Terwijl het voor christen toch duidelijk moet zijn dat er meer genade dan zonde is.

Ik bedoel natuurlijk @430

Ik geloof. .................... Ik geloof.......ik geloof........ik geloof..........ik geloof....... In jou en mij............. Alle andere geloven weet ik bieden de aanhangers veel steun en daarom respect maar zorgen ook voor veel problemen in de wereld.... Daarom zal ik nooit een godsdienst kunnen aanhangen..

@429

Je hebt een aantal punten.
Toch een kanttekening over WOII. Van Hitler wordt beweerd dat hij atheist was. Toch is dat niet zeker. Hij heeft meerdere malen in zijn speeches god en de bijbel aangeroepen. Verder waren veel van de mensen (zo niet de meesten) die hem volgden zeker religieus. Zij lieten zich niet tegenhouden door de 10 geboden. Je kunt dus hoogstens stellen dat een atheist de aanzet
heeft gegeven. Maar veel gelovigen deden net zo vrolijk mee.

@429
En dan vergeet ik nog de vele Nederlandse protestanten die lid waren van de
NSB en die enthousiast meededen aan vervolging van joden en andersdenkenden

@431 Ik krijg het gevoel dat je denkt dat ik gelovig ben. Even iets beter lezen en dan met name waar ik op antwoordde, dan had je antwoord ook niet nodig geweest. Nou ja, wel nodig, maar niet aan mij gericht.

Hebreeën 11 ver 1 : geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt,de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien ...
Romeinen 8 ver 24,25 : want in deze hoop werden wij gered;maar hoop die gezien wordt,is geen hoop,want als iemand iets ziet,hoopt hij er dan nog op ?? Indien wij echter hopen op wat wij niet zien,blijven wij er met volharding op wachten
Psalm 14 vers 1 : de persoon zonder verstand heeft in zijn hart gezegd "er is geen god " ....

@438 En je punt is? Het is gewoon een boek dat je aan het quoten bent, meer niet. Dit boek heeft toevallig veel invloed op de geschiedenis gehad, that's it, gevalletje van goede marketing.

@436

Bedankt voor je reactie

Verhoudingsgewijs meer gelovigen /potestanden bij de NSB dan niet gelovigen? Kan zijn, maar dat weet ik niet.

Vroeger werd vaak je religie geregistreerd. Mijn moeder (van na de oorlog) vulde bijvoorbeel altijd Nederlans-Hervormd in, terwijl mijn opa al van het streng gereformeerde geloof was afgestapt, en mijn oma ook niet op geloof betrapt kon worden.

Veel Duitsers waren officieel wellicht christelijk, maar de ideologie van Nazi's was helaas (ons erfgoed als runentekens besmet!) gestoeld op niet-christelijke zaken. De doodskoppen op de SS-petten, het nudisme, Wewels of Webelsburg, oud-Germaanse manier van trouwen (naakte bruid en naakte bruidengom).

Maw: dat de onder dreiging van veel ellende (vreselijke strafkampen voor weigeraars) massa's Duitse, Oostenrijkse, Franse, Britse en Amerikaanse van 1914 - 1918 met geweren in Noord-Frankrijk rondliep, beteken niet dat het een geloofsoorlog was. Ordinaire landjepik na uit de hand gelopen diplomatiek steekspel.

Een feit is ,dat christenen zijn niets beter zijn dan andere mensen.

klote is met die pillen van boeken dat als je uiteindelijk het ''meest gratis antwoord'' zoekt ,die boeken zich lullig voelen als ze niet nodig bleken te zijn voor dat antwoord (om nog maar te zwijgen van de lezer en zijn ego die wellicht dachten te kunnen scoren door een zooi hoofdgewicht op te stapelen ,zo'n manifestering van onderwerp van geloof wordt op die wijze de vijand van een heel groot ik ,hoe gaan ze dat oplossen als dat onderwerp zich niet aan houtje zou laten spijkeren,vraag ik me dan af ,..jumpen ? gaan ze dan jumpen ? )

best stap je op de wereld af als een kind dat nog kind is ,als de belangrijkste zaken nog ''niets mogen wegen''.

ik ben weer weg ,dags .

Atheïsten onbetrouwbaar? Moet niet gekker worden.. maar goed, het wordt wel weer gezegd door "gelovigen", dus het is zo gek nog niet.......

Ik ben het eens met het feit dat het "niet geloven in een god" ook een geloof is. Alleen baseren wij atheïsten ons geloof op FEITEN en niet op een of ander boek dat waarschijnlijk geschreven is door personen die hallucinerende middelen tot zich namen (klinkt misschien lachwekkend maar hier zijn aanwijzigen voor). Voor mij is er ook geen religie nodig om bijvoorbeeld goed met elkaar om te gaan en elkaar te respecteren. Ik ben eigenlijk het tegenovergestelde van mening, juist de religies zorgen voor veel van deze sociale problemen. Een van de ander punt waarom ik niets moet hebben van de meesten religies, het opdringen van iemands geloof naar anderen toe, bah...... en al helemaal om zo macht over iemand te krijgen....bah, afschaffen. Voor mij is het heel simpel, wetenschap is waar ik in geloof en het mooie is dat wetenschap mee gaat in de tijd en niet met zijn ideeën stil blijft staan. Om in goede harmonie met elkaar te leven hebben we geen religie nodig maar wel mensen die bepaalde waarden en normen naleven.
Mijn 2 cent.

@443
''Alleen baseren wij atheïsten ons geloof op FEITEN''

Miljarden jaren geleden waar niemand bij is geweest FEITEN ?
Dat noem ik mythes.
Ik zal hier geen beweringen,argumenten,stellingen,feiten en bewijzen
aandragen ,dat wordt toch gekwalificeert als spam.

@443 ik zal het anders formuleren, WAARNEMINGEN.
Die "anekdotes" die in "religieuze boeken" staan zijn mythes, misschien gebaseerd op gebeurtenissen maar dusdanig geromantiseerd en met fantasie opgesmuckt dat ze niet voor aannemelijk kunnen worden gehouden. Religie is bang voor de wetenschap omdat ze weet dat ze hier door hun macht kan verliezen. Wat tot nu toe in de wetenschap allemaal ontdekt is(mbt evolutie, cosmologie) is voor mij zo veel mooier en kleurrijker dan wat de "religies" je voorschotelen. Voor mij is dat de werkelijkheid, wat tot nu toe ontdekt is en niet van die vage hersenspinsels. Ga maar eens boeken lezen van bijv. Roger Penrose, Richard Feyman, Stephen Hawking etc en dan zul je zien hoe kleurrijk wetenschap is en wat naar mijn idee de "gelovigen" allemaal missen. Kijk eens verder zou ik zeggen.

@445

Allereerst :
Schepping is GELOOF een onmogelijke scenario
Evolutie is RELIGIE,theorie een mogelijke scenario

akkoord?

@440

Ik zal ook de laatste zijn om te beweren dat WO1 En WO2 geloofsoorlogen waren. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de bewering dat de grootste
moordenaars van de vorige eeuw alleen atheisten waren niet waar is.
Dit is een door gelovigen veel gebruikt argument om atheisten in een negatief
daglicht te stellen.
Aan de moordpartijen hebben ook zeker veel gelovigen meegedaan. Wellicht niet uit naam van god maar ze lieten zich er ook niet van weerhouden door de geboden 6 tm 10.

@446
Geen idee wat je hiermee bedoeld

Atheïsten zijn niet te vertrouwen. Zolang dat enkel het atheïsme betreft dan lijkt mij dat evident.

@449
Verklaar je nader

@369 Ik ben zo atheist als de neten, en toch steel, moord en verkracht ik niet. Dat heeft met 'common sense' te maken, en niks met God. Sterker nog, als jij serieus gelooft dat het geloof gedurende de middeleeuwen geen honderdduizenden doden op zijn geweten heeft, spoor je niet.

@448

Schepping en Evolutie zijn allebei GELOOF.

Daarom graag over wetenschap discussiëren,m.a.w
Beweringen,argumenten,stellingen,feiten en bewijzen aandragen.

Enkele voorbeelden.
Leven uit Leven is een feit.
Zonder leven geen evolutie-theorie
enz enz enz

@449
Kijk, dat zit zo:
Atheïsme wordt veelal door de atheïsten zelf uitgelegd als de afwezigheid van geloof in een opperwezen. Dat is als zodanig een heel nihilistische opvatting. Hij of zij zet er namelijk niets tegenover. Het is een afwezig zijn, een ledigheid dat zijn maag probeert te vullen. De honger zal er echter niet door verdwijnen.
Nu kan de atheïst natuurlijk zijn heil zoeken in bijv. de rede, maar dan spreken we al snel van een nieuw geloof. Uiteindelijk is de atheïst evenzeer overgeleverd aan zijn eigen diepste overtuigingen. Daar is op zich niets mis mee -integendeel zelfs- maar om voor vol (het vertrouwen!) aangezien te worden doet hij of zij er goed aan om dit te onderkennen. Slechts roepen dat je atheïst bent en er niets tegenover kunnen stellen en daarbij tegelijkertijd je eigen standpunt kunnen relativeren, beschouw ik als een te wantrouwen standpunt.

Andersom heb ik dezelfde ervaring.
Gelovigen zijn onbetrouwbaar omdat ze niet zelf denken, maar volgens een oud achterhaald boek of iets dergelijks.
Ze kunnen biechten of mogen liegen en dan is alles vergeven.
Ze hoeven zich niet te verantwoorden voor hun daden.
Geef mij maar mensen die zelf mogen denken en hun eigen fouten mogen maken. Die zijn zelf verantwoordelijkl voor hun daden.

Elke gelovige denkt dat zijn geloof beter is dan dat van de ander en is bereid daar oorlog voor te voeren.
Is toch achterhaald en gevaarlijk.

@454
"Elke gelovige denkt dat zijn geloof beter is dan dat van de ander en is bereid daar oorlog voor te voeren.
Is toch achterhaald en gevaarlijk."

U schets een karikatuur. Persoonlijk ken ik zulke gelovigen niet. Uw stelling is dan ook onjuist.
Komt nog bij dat ook mensen die geen geloof aanhangen soms evenzeer bereid zijn om hun eigen overtuigingen met het zwaard te verkondigen. Eigenlijk is daarmee uw eigen reactie een toonbeeld van dogmatisch denken.

@453
Duidelijk dat jij geen atheist bent.
Voor mij geen geloof. Dus ook geen opperwezen of wat dan ook.
Slechts de wereld zoals ik deze ervaar. Dit kun jij als nihilistisch beschouwen.
Maar dat is het voor mij allerminst. De mensen om mij heen zijn voor mij bijzonder belangrijk. Ongeacht waar zij vandaan komen en ongeacht waar zij
naartoe gaan
Verder is er op deze wereld en in ons heelal zoveel te ontdekken. En elke ontdekking is weer een verrassing. En wie weet is er nog meer dan het nu bekende heelal. Als dat zo is dan is dat ook een verrassing.
Maar wel harde bewijzen graag.
Geen metafysische onzin.

Verder valt het mij op dat de meeste atheisten in deze discussie hun eigen
standpunten uitstekend kunnen relativeren dit i.t.t. de meeste gelovigen die
hier aan meedoen.

@455
Ik ken geen atheïsten die m.b.v. het zwaard iemand het geloof laten afzweren.

@456
Dat eerste heb je dus mis. Helaas.
Ik ben dus wel degelijk atheïst maar daar doe ik overigens niet zoveel mee.

"Verder valt het mij op dat de meeste atheisten in deze discussie hun eigen
standpunten uitstekend kunnen relativeren dit i.t.t. de meeste gelovigen die
hier aan meedoen."
Mogelijk, en ik sluit dat in het geheel ook niet uit. Waar het mij om ging in #449
is dat louter het laten voorstaan op het atheïsme weinigzeggend is en uitnodigt tot een gezond portie wantrouwen. En terecht zoals ik in #453 heb proberen te betogen.
Treffend trouwens dat dat relativeren van het eigen standpunt al direct beschaamd wordt in #454.

@457
Ik weet niet of bijv. Stalin het zwaard letterlijk hief maar het resultaat zal eender geweest zijn.

@446
Schepping is GELOOF een onmogelijke scenario
--------> Akkoord
Evolutie is RELIGIE,theorie een mogelijke scenario
--------> Onzin. Evolutie is bewezen. Daarnaast is het geen geloof: de Grote Darwin wordt niet aanbeden en zijn profeet Dawkins ook niet. Er zijn geen gebedshuizen waar evolutionisten tezamen komen en evenmin wordt je op straat aangeklampt omwille van 'de goede boodschap'

Atheisten zijn de pest voor hun kinderen. Hun kinderen kunnen van het geloof afdwalen als ze in aanraking komen met de andere kant

@455 Dat bedoel ik dus.
Zelf niet kunnen nadenken maar lekker makkelijk alles wat je wordt wijsgemaakt navolgen. Dus levensgevaarlijk.
Mensen die dat niet doen zijn niet veel beter maar doen dat wel uit eigen overtuiging.
Geloven zijn vroeger door de adel in het leven geroepen om het volk dat niet kon lezen te knechten.
Jammer dat dat nu niet wordt doorzien en het nog steeds wordt geloofd.
Gewoon dom houden en vooral niet nadenken.

@459
Stalin was een krankzinnige gek met een brein die hoogstwaarschijnlijk aangetast was door een hersenziekte. Ik denk dat we het daar over eens zijn. Maar zijn boosaardigheid kwam niet voort uit het atheïsme.

@458
Goed weten te verbergen.
Maar je hebt gelijk. Ook onder de atheisten zijn er velen die de standpunten van een ander niet willen horen.

461 laat ook even weten dat de bijbel slechts liefde en verdraagzaamheid predikt.

@462
Fijn dat u die eerdere nonsens nog even toelicht.

@453
Jij schetst hier een waardeoordeel, louter en alleen omdat je het niet kunt voorstellen dat er mensen bestaan die het bestaan van god ontkennen.

(...) Nu kan de atheïst natuurlijk zijn heil zoeken in bijv. de rede, maar dan spreken we al snel van een nieuw geloof. (...)
--------> Baarlijke nonsens. Plakken jullie dan werkelijk overal een geloofssticker op? Wanneer ik als atheïst van mensen hou (waar geen woord van gelogen is), is dat dan ook een religie? Omdat ik kan genieten van kunst, ben ik dan ook religieus? Ik luister graag naar opera. Ben ik dan ook gelovig?

Waarschijnlijk sta ik even vrolijk in het leven als jij. Ik verzin er echter geen opperwezen bij en dat bevalt me prima. Zoals akerr schetst in @445: het universum is in het echt vele malen mooier, complexer en uitgebreider dan zoals deze in wat voor geloofsboek omschreven wordt.

@464
Altijd fijn om het op punten met elkaar eens te zijn.
Het is trouwens niet mijn bedoeling geweest om het één of ander te verbergen. Dat lijkt mij onnodig en bovendien onwaarachtig. Waarvoor dan ook mijn excuses. Het is mij er enkel om te doen om toch het nodige respect aan de dag te leggen jegens het religieuze standpunt. Zo ben ik er zelf gaandeweg achter gekomen dat er toch ook heel vel te leren valt van het geloof. In het bijzonder over de condition humaine maar ook over de ontwikkeling van onze geschiedenis richting het secularisme. Daarnaast het religie natuurlijk ook simpelweg veel moois opgeleverd.
Maar eerlijk is eerlijk, voor mij persoonlijk geen geloof in een god. Het past simpelweg niet bij wie ik ben en wie ik wil zijn. Het is gezien mijn opvoeding en achtergrond overigens nooit een bewuste keuze geweest. Maar ik vaar er vooralsnog wel bij.

@467
Er is meer dan alleen maar houden van zaken als opera en kunst. Allemaal mooi en wel maar er zijn ook zaken in het leven waarbij je -tenminste, dat neem ik gemakshalve maar aan- je wel moet terugtrekken op je eigen overtuigingen om tot een oordeel te komen over gewichtige zaken. Zaken die je niet simpelweg kunt afdoen als een kwestie van waarheid en een bijbehorend bewijs. Want dan zou je wel in een heel platte wereld leven.
Mijn voorbeeld van de rede is heel redelijk en laat zien dat mensen altijd een eigen en/of collectieve diepste overtuigingen hebben. Daar is als gezegd helemaal niks mis mee maar je draait jezelf een rad voor de ogen wanneer je die overtuigingen nog dieper probeert te funderen in zoiets als (wetenschappelijke) 'waarheid'.

@467
"Jij schetst hier een waardeoordeel, louter en alleen omdat je het niet kunt voorstellen dat er mensen bestaan die het bestaan van god ontkennen."

Lees #458 en je weet dat ik wat dit punt betreft een stapje verder zet.

En wat zou überhaupt het probleem zijn van een waardeoordeel? We bedrijven hier toch geen wetenschap? Of wel soms?

@452
Nog steeds geen idee wat je bedoeld.
Wil je een discussie over der geldigheid van wetenschap?

@471:
Ik heb ook geen idee. In een ander draadje praat die persoon ook al zo onsamenhangend. Schijnt wel heel graag te willen reageren, maar praat in raadselen. Lijkt eerder in te gaan op een intern dialoog dan op hetgeen je schrijft.

Enfin, het doorbreekt wel de sleur... :-)

@460
''Schepping is GELOOF een onmogelijke scenario
--------> Akkoord
Evolutie is RELIGIE,theorie een mogelijke scenario
--------> Onzin. Evolutie is bewezen.''

Evolutie zegt NIETS over het ''Onstaan'',daarentegen Schepping wel.

Evolutietheorie de naam zegt het al is een THEORIE,dat alleen iets zegt
over de ontwikkeling van soorten en niet over het ''ontstaan''.

Atheisten vinden de paus,priester,pastoor , dominee enz... achterbaks
en zo ook omgekeerd.

Allebei hebben jullie gelijk,dat is menselijk.
Niemand is beter dan de ander.

@474:
FYI: Er bestaat geen homogene groep atheïsten.

@474
Het scheppingsverhaal zegt inderdaad iets over het ontstaan van het leven.
Het geval wil dat er meerdere religies zijn met verschillende scheppingsverhalen.
Maar nog steeds geen bewijs voor de geldigheid van een scheppingsverhaal

.

@473
(...) Evolutietheorie de naam zegt het al is een THEORIE,dat alleen iets zegt
over de ontwikkeling van soorten en niet over het ''ontstaan''. (...)
Nope. Evolutie is geen theorie maar een bewezen feit, evenals de THEORIE van de zwaartekracht en de relativiteitsTHEORIE.

Ook het ontstaan der soorten geeft de evolutietheorie een antwoord. Maar je hebt wel gelijk dat evolutie niets zegt over het ontstaan van het Aardse nleven. Maar over het hoe en waarom heeft de wetenschap wel sterke aanwijzingen.

Darn... Ik bedoelde natuurlijk @476

Atheisten zijn eerlijker dan gelovigen.

Ik sprak gelovigen en stel hun vragen:
1:Geloof je in God.antw:Ja
2:Is God Almachtig.antw:Ja
3:Geloof je in zesdaagse Schepping?antw:NEE:god is niet almachtig

een beetje zweverig niet?..maar wel overtuigd,dat is tegenstrijdig.

Atheisten zijn eerlijker dan andere gelovigen.
Geloof je in De Schepping.antw: NEE
Geloof je in de Evolutie.antw: JA

Dat is duidelijk,to the point en niet eromheen draaien.
Ik weet niet is slappe hap.

Tsja.... mensen die blind volgen zijn nu eenmaal heel betrouwbaar.

@481
Wie zijn dat dan?

@326 Op dezelfde manier vliegen atheisten in de gordijnen bij bewijzen tegen de evolutietheorie: lees Forbidden Archaeology van Michael Cremo maar: www.mcremo.com

@483
Er zijn geen bewijzen tegen de evolutie. Alleen creationistisch geblaat van geloofswaanzinnigen omdat evolutie niet in hun denkbeeld past.

Michael Cremo is overigens een hindoestaans creationist niet niet eens een basaal verstand van archeologie heeft. Het serieus nemen niet waard.

@401 @402 Op zich heeft 396 op een punt gelijk: Geloof is het vertrouwen in de waarheid van iets (bewijsvoering niet noodzakelijk) Ergens NIET in geloven is het NIET vertrouwen in iets (bewijsvoering niet noodzakelijk).
In de definitie van "geloof" worden beide ook omschreven:
http://www.woorden.org/woord/geloof
Iig, in beide gevallen geldt een overtuigend bewijs of iets wel of niet is. In het geval van "God" hangt het mede af wat voor definitie je geeft aan god. Ga je uit van een religieuze definitie (Christen, Islam etc.), dan gaan we als mensheid echt de fout in. Immers, als god een oppermachtig wezen is. dan zijn wij niet nu, maar vooral ook niet eeuwen geleden in staat om een dergelijke macht te begrijpen, laat staan te omschrijven in een religieus boek. Hoe dan ook, de wetenschap heeft het wel of niet bestaan van 'god' helemaal niet op het verlanglijstje staan. Zoals Steven Hawking al vaker heeft aangegeven is dat god in ons huidige universum vrijwel uit te sluiten is, maar dat hij een 'god' (of macht of een ons onbekende energie) weer niet uit te sluiten valt van voor de big bang. Een van de redenen waarom 'god' vrijwel uit te sluiten is in ons universum is dat alles via een plan (wetten) blijkt te lopen. De vraag is alleen, wie heeft die wetten geschreven? Uiteindelijk maakt dat niet uit, m.a.v. dat religie niet het antwoord geeft en nooit zal geven, tenzij je een versimpeling nodig hebt van je omgeving, je omstandigheden etc. ;)

@483

Mooi voorbeeld van www.mcremo.com

A particularly striking example in this category is a shell displaying a crude yet recognizably human face carved on its outer surface. Reported by geologist H. Stopes to the British Association for the Advancement of Science in 1881, this shell, from the Pliocene Red Crag formation in England, is over 2 million years old. According to standard views, humans capable of this level of artistry did not arrive in Europe until about 30,000 or 40,000 years ago. Furthermore, they supposedly did not arise in
their African homeland until about 100,000 years ago.

Het gaat over een schelp van 2 miljoen jaar oud. Er staat alleen niet bij wanneer het gezicht er in gekrast is.
Dit wordt als een van de sterkste voorbeelden aangevoerd.
Bewijs van lik-me-vestje

Maar al met al weet ik nog steeds niet waarom veel gelovigen atheisten gelijk-
stellen met moordenaars en verkrachters.

Op één of andere manier beschikken wij als individuele levende wezens over bewustzijn en intelligentie. Waarom zouden dat geen eigenschappen van de absolute werkelijkheid als geheel kunnen zijn?

Het verschil tussen atheisme en religie komt er eenvoudig op neer dat de eerste ervan uitgaat dat de eigenschappen van de absolute werkelijkheid van een lagere orde zijn dan de levende wezens die erin bestaan, en de tweede van een hogere orde.

Dat de absolute werkelijkheid eigenschappen heeft, spreekt voor zich (cf. Tractatus Logico Philosophicus van Wittgenstein). Waarom zouden die eigenschappen van een lagere orde zijn en niet van een hogere?

Het is zelfs logischer dat die eigenschappen van een hogere orde zijn, want wat aanwezig is in het resultaat, moet op één of andere manier aanwezig zijn in de oorzaak.

Leven komt voort uit leven: dat is wat we waarnemen. Als je dat extrapoleert, kom je uit bij een eeuwig levende absolute werkelijkheid, ergo God. Daar is niets irrationeels aan.

Waarheid 1: Alles is mogelijk totdat het tegendeel is bewezen
Waarheid 2: Echte bewijzen bestaan alleen in de analytische filosofie (logica) en de wiskunde, omdat daarin het domein welgedefinieerd en afgegrensd is. Alle andere disciplines vallen feitelijk onder niet-analytische filosofie en geven per definitie geen absolute (of objectieve) maar relatieve (of subjectieve) kennis. De empirische disciplines zoals de natuur- en scheikunde bv. zijn gebaseerd op waarneming, en onze waarneming is nu eenmaal beperkt en gebrekkig. Waarnemingen zijn projecties op het bewustzijn, en vertellen ons alleen hoe de wereld LIJKT (deeltjes / golven), maar niet hoe die IS.

Mogelijkheid 1: Net zoals dat mijn lichaam doordrongen is met mijn bewustzijn, het IK, en door datzelfde IK bestuurd wordt, zo is het heel goed mogelijk dat de absolute werkelijkheid (en dat is dus niet de waargenomen werkelijkheid!) als één eeuwig geheel ook beschikt over bewustzijn en intelligentie.

In de Bhagavad-gita (13.2 en 13.3) staat wat dat betreft de volgende interessante passage:

"Arjuna said: O my dear Krsna, I wish to know about prakrti [nature], purusa [the enjoyer], and the field and the knower of the field, and of knowledge and the end of knowledge. The Blessed Lord then said: This body, O son of Kunti, is called the field, and one who knows this body is called the knower of the field. O scion of Bharata, you should understand that I am also the knower in all bodies, and to understand this body and its owner is called knowledge. That is My opinion."

@488

Schepping of evolutie
6 dagen of meerdere dagen
God of goden
Iedereen MAG geloven wat hij wil.

@487
Je geeft geen echte reactie. Je antwoordt met standaard-spam uit eerdere posts van je. Wat probeer je hiermee te bewerkstelligen?

@490 Ik heb je stuk niet gelezen. Het is dus geen reactie. En ik heb een stuk dat ik eerder heb gepost inderdaad herhaald, omdat ik vind dat de inhoud kernachtig en helder weergeeft hoe de verhoudingen liggen. Waarom zou ik dat niet mogen herhalen?

@487:
"Het verschil tussen atheisme en religie"
Heb je niet begrepen.

Atheïsme is geen levenswijze of leer, het is enkel een definitie.

@491

Beter verwijzen naar eerdere posts
Wat betreft "kernachtig" en "helder"
Behalve de eerste regel vind ik niks kernachtig of helder in de gehele tekst.
En vind daar zeker geen argumenten voor een of andere hogere intelligente macht.

Maar waarom wantrouwen veel gelovigen nou atheisten?

@473 en 477, goed dat EvolutieTHEORIE wordt aangehaald, dat woordje theorie mag van mij worden geschrapt. Het is allang geen theorie meer maar een feit welke keer op keer al bewezen is. Je ziet het overal om je heen, zelfs onze technologie is een en al evolutie, dus wie nog steeds durft te beweren dat de evolutie(theorie) niet waar is die spoort niet, sorry dat ik het zeg. Die mensen zullen Richard Dawkins waarschijnlijk ook niet zo'n leuk persoon vinden..... hij heeft een paar interessante en vermakelijke boeken geschreven.

@495
Weet jij niet het verschil tussen Evolutie en EvolutieTHEORIE ?

@496 waar het mij om gaat is dat evolutietheorie door velen als "theorie" wordt gezien waaruit deze mensen concluderen dat het nog steeds niet bewezen is en dat is dus gewoonweg niet zo. Vandaar dat ik zeg dat het woordje theorie uit dit verband geschrapt moet worden. Het gaat mij niet om de exacte definitie van evolutie en evolutietheorie (welke natuurlijk nauw met elkaar in verband staan) maar puur en alleen om het woordje theorie welke door een aantal mensen in dit geval verkeerd wordt geïnterpreteerd.

@487
"Leven komt voort uit leven: dat is wat we waarnemen. Als je dat extrapoleert, kom je uit bij een eeuwig levende absolute werkelijkheid, ergo God. Daar is niets irrationeels aan."

Ik kan er niks rationeels aan ontdekken anders, je extrapolatie en conclusie zijn gebaseerd op aannames die volgens mij niet kloppen. Leven komt niet perse voort uit leven, de theorie waar de meeste onderbouwing voor is, is naar mijn weten nogsteeds dat door een combinatie van invloeden uit anorganische materie, organische materie onstaat, waarna evolutie uiteindelijk zijn gang kon gaan. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-experi... (het gaat dan niet zo zeer om of dit op aarde heeft plaats gevonden, maar meer om dat het uberhaupt mogelijk is).

@488
"Waarheid 1: Alles is mogelijk totdat het tegendeel is bewezen"

Je verward hier denk ik "alles is mogelijk" met "alles bestaat", dat iets mogelijk zou kunnen zijn, betekend niet dat iets bestaat. En aangezien je onmogelijk van iets dat niet bestaat kunt bewijzen dat het niet bestaat, ligt de bewijslast bij degene die beweerd dat iets bestaat.

"
Waarheid 2: Echte bewijzen bestaan alleen in de analytische filosofie (logica)..."

In dat geval logica sluit al uit dat er een 'almachtig' opperwezen is, want: kan dat wezen een steen maken die zwaarder is dan hij kan tillen? In het geval van ja dan kan hij de steen blijkbaar niet tillen en is dus niet almachtig. In het geval van nee kan hij de steen niet maken en is dus niet almachtig.

Natuur- en scheikunde zijn gebaseerd op metingen en feiten en kunnen objectief worden vastgesteld er komen geen meningen of gevoelswaarden bij kijken. Dat er dingen nog onbekend zijn wil niet zeggen dat het meteen subjectief is, het betekend alleen dat er nog meer (objectief) onderzoek nodig is.

Sorry hoor maar dit is toch geen nieuws ik woon nu al een jaartje in een Bible belt in zuid Holland
En je merkt hier uitstekend dat de zeer gelovige maar weinig empathie hebben voor de in hun ogen ongelovigen. In hun ogen zijn wij zondaars die wellicht toch zullen branden in de hel dus het aankijken of het groeten niet waard zijn.

Zelf vind ik geloof wat je wil maar val mij er niet mee lastig.

En als god bestaat en hij heeft ons naar zijn beeld geschapen, dan moet ie toch aardig verknipt zijn. Neme een Adolfje of een Binje of een Gadafje Mugabje enz enz..........

@484 Stigmatiseren heet dat. MC is historicus en komt met keiharde feiten, die wetenschappelijk zijn gedocumenteerd

>> @498
>> Leven komt niet perse voort uit leven,

Dat beweer ik ook niet. Ik zeg letterlijk "Dat is wat we waarnemen".

>> de theorie waar de meeste onderbouwing voor is, (...)

Inderdaad, een theorie. En zolang het een theorie is, is het op zijn minst net zo wetenschappelijk om uit te gaan van wat we waarnemen, en dat is dus dat "leven voortkomt uit leven". En extrapolatie - hetgeen een normale wetenschappelijke praktijk is - van dat gegeven leidt noodzakelijk naar een levende absolute basis.
Ik wil best rekening houden met de mogelijkheid dat leven voortkomt uit dode materie, maar dat is wel de minst waarschijnlijke optie voor mij. En zolang men dat niet bewijst ga ik uit van een levende bron. Laat maar zien: meng wat chemicalieen en laat het leven.

In meer algemene zin is het zo dat iets hogers niet uit iets lagers kan voortkomen, maar iets lagers wel uit iets hogers. Zie voor het informatie-theoretische bewijs hiervan het boek "Mechanistic and Non-Mechanistic Science" van Richard L. Thompson.

Je kunt heel lang husselen met een bak met nulllen en enen, maar het blijven nullen en enen. Het is door hogere zingeving vooraf, dat die nullen en enen een zinvol programma vormen.

>> Je verward hier denk ik "alles is mogelijk" met "alles bestaat",

Nee absoluut niet, ik zeg precies wat ik bedoel. De zin "alles bestaat totdat het tegendeel is bewezen" is nl. een zinloze bewering, want: alles bestaat per definitie

>> dat iets mogelijk zou kunnen zijn, betekend niet dat iets bestaat. En aangezien je onmogelijk van iets dat niet bestaat kunt bewijzen dat het niet bestaat, ligt de bewijslast bij degene die beweerd dat iets bestaat.

Het authentieke systeem van "yoga" (Sanskriet voor "verbinding", ofwel "religie") is er uiteindelijk op gericht om onze latente spirituele zintuigen te activeren, waardoor ons bewustzijn op een hoger nivo komt en deze tijdelijke materiele wereld kan ontstijgen (transcenderen). God is indirect zichtbaar in heel veel aspekten van de natuur, net zoals dat een complexe machine een maker moet hebben. Wie God wil direct wil zien zal naast kennis ook zijn spirituele zelf moeten ontwikkelen.

>> In dat geval logica sluit al uit dat er een 'almachtig' opperwezen is, want: kan dat wezen een steen maken die zwaarder is dan hij kan tillen? In het geval van ja dan kan hij de steen blijkbaar niet tillen en is dus niet almachtig. In het geval van nee kan hij de steen niet maken en is dus niet almachtig.

Dit is een inherent tegenstrijdige vraag, die meer in de categorie taalgrapjes thuishoort, maar het antwoord dat Srila Prabhupada gaf is: "Ja, God kan een steen maken die Hijzelf niet kan optillen, en daarna tilt Hij hem toch op!"

En verder sluit helemaal geen enkele logica uit dat er een opperwezen bestaat

>> Natuur- en scheikunde zijn gebaseerd op metingen en feiten en kunnen objectief worden vastgesteld er komen geen meningen of gevoelswaarden bij kijken. Dat er dingen nog onbekend zijn wil niet zeggen dat het meteen subjectief is, het betekend alleen dat er nog meer (objectief) onderzoek nodig is.

Metingen en feiten ? Objectief onderzoek? Ik heb al eerder uitgelegd dat onze metingen (dus waarnemingen) slechts projecties op ons bewustzijn zijn en daarmee slechts een beperkt, relatief beeld van de werkelijkheid geven. We geven namen aan onze waarnemingen, maar we weten helemaal niet wat we waarnemen. We begrijpen niet eens de aard van ons eigen bewustzijn.

En daar kunnen we gewoon niet omheen: echt objectief onderzoek bestaat helemaal niet, per definitie. Alles wat wij als kleine mensjes op deze aarde ondernemen, dat flintertje in het universum is subjectief.
Er bestaan vliegjes die geboren worden nadat de zon ondergaat, en sterven voordat die weer opkomt. Wat weet zo een vliegje van de werkelijkheid. Wat zijn wij meer dan zo een vliegje?

@500 @501

Je haalt met jouw argumenten je eigen denkwijze onderuit.

Al onze metingen en waarnemingen zijn slechts projecties op ons bewustzijn.
En daarmee een beperkt relatief beeld van de werkelijkheid.

Samen met M. Cremo bedenk jij een wereldbeeld geprojecteerd op jou eigen
bewustzijn/fantasie die nog verder weg staat van de werkelijkheid dan het
wereldbeeld wat wetenschappers ons schetsen na gedegen onderzoek.

Waar jij je mee bezighoud is metafysica. Dit kan tot interessante gedachten leiden. Maar dat is iets anders dan wetenschap bedrijven.
Hooguit kan een metafysische gedachte ten grondslag liggen aan een
wetenschappelijk onderzoek.

@ 500 en 501. Get à room

@487 veronderstellen dat er een God is slaat juist nergens op en is irrationeel.

Je weet helemaal niet hoe het zit, stel dan ook niet dat je het weet.

Ongelovigen zijn gewoon een stukje bescheidener, slimmer en kritischer.

Maar goed ieder zijn ding

@489 Nog even iets over objectiviteit, niet van mij maar van professor Henry Stapp, natuurkundige aan Berkley en autoriteit op het gebied het theorema van Bell. Dit dwingt ons namelijk aan te nemen dat de hele notie van een puur objectieve wereld niet alleen conflicteert met de theorie van quantum mechanica, maar met feiten die uit experimenten zijn gebleken.

Stapp heeft het "de belangrijkste ontdekking in de historie van de wetenschap" genoemd.

Hij schrijft: "If the statistical predictions of quantum theory are true, an objective universe is incompatible with the law of local causes."

@505

Jij leest ook echt alleen datgene wat in je straatje past
Bedenk wel dat alleen de regels van de heer Stapp die jij hier aanhaalt
over onze waarnemingen gaan.
En als je toch zo op de waarnemingen gaat dan kun je het godsbewijs wel
helemaal vergeten.
Of ga weer "extrapoleren". Een wiskundige bewerking toepassen op metafysische overpeinzingen met zeer vage variabelen als uitgangspunt.
Wil je nog verder van je godsbewijs afdwalen?

@506 >> Bedenk wel dat alleen de regels van de heer Stapp die jij hier aanhaalt over onze waarnemingen gaan.

Inderdaad, en zijn conclusie is dat er geen objectieve werkelijkheid bestaat

>> En als je toch zo op de waarnemingen gaat dan kun je het godsbewijs wel
helemaal vergeten.

Dat bewijs komt vanzelf als je na vele incarnaties in tijdelijke materiele lichamen weer wakker wordt in je eeuwige spirituele lichaam. Ik hoef niemand hier iets te bewijzen. Als je in je tijdelijke bestaan als mens de kans wilt missen om iets over je eeuwige natuur te leren, dan moet je dat zelf weten. Ik ben voor vrije keuze en dring mijn mening aan niemand op.

Er zijn vele vormen van waarneming, uiterlijke en innerlijke, en de kwaliteit is van de waarneming is ook afhankelijk van het ontwikkelingsnivo van de zintuigen. Door het spirituele proces van yoga - in welke verschijningsvorm dan ook - kan een oprechte beoefenaar zijn of haar waarneming uitbreiden en uiteindelijk

In de Vedische Nyaya filosofie worden 3 vormen van kennisverwerving onderscheiden:

- pratyaksa (zintuiglijke waarneming)
- anumana (logica)
- sabda (getuigenis)

M.a.w. we kunnen iets waarnemen, beredeneren of leren van iemand anders, die het al weet. De uiteindelijk bron van alle kennis is God Zelf en die kennis is beschikbaar in de vorm van spirituele literatuur en personen.

(@509 sorry, zin was niet af )

en uiteindelijk ... op het absolute vlak komen en God gaan zien.

@488 En verderop zegt Krsna (Bhagavad-gita 13.13):

jneyam yat tat pravaksyami
yaj jnatvamrtam asnute
anadi mat-param brahma
na sat tan nasad ucyate

Ofwel: "I shall now explain the knowable, knowing which you will taste the eternal. This is beginningless, and it is subordinate to Me. It is called Brahman, the spirit, and it lies beyond the cause and effect of this material world."

Dat wilde ik u toch niet onthouden.

Ik heb precies het omgekeerde, vreemd....

"Gelovigen menen dat mensen zich beter gedragen als ze voelen dat God hen volgt."
ik geloof niet. en ben met niemand in oorlog....