Inderdaad onvermijdelijk, tenzij je restricties aan bv voortplanting gaat opleggen, maar dat is ethisch gezien totaal niet gewenst.

Dat klinkt wel heel logisch.

mmm je gunt iedereen toch kinderen ?

Aangezien onze technologie met sprongen vooruit gaat, is het helemaal niet erg om genetisch achteruit te gaan.

Persoonlijk vind ik dit eigenlijk een beetje open deuren intrappen... Afwijkingen zullen blijven voorkomen, maar negatieve afwijkingen zullen minder impact hebben op het leven van deze. Wanneer dit uiteindelijk grote invloeden zal hebben op de mensheid (kosten van gezondheidszorg bijvoorbeeld), zou dan genetische manipulatie een uitweg zijn? Wat zal in de toekomst ethisch verantwoord zijn?

Geen toeval dat zo'n conclusie net na de carnaval wordt getrokken :)

ja gek he, roep ik al jaren.

Het enige wat je er aan kunt doen om dit te bestrijden is ook genetische manipulatie toepassen.

je zult eigenlijk wel moeten. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. Je kan je niet aan de ene kant wel met de natuur bemoeien en aan de andere kant het af laten weten wegens ethische redenen.

Wat is nu onethischer? De hele mensheid langzaam kapot laten gaan, of nu met genetische manipulatie zorgen voor sterker nageslacht.

serieus zachte heelmeesters maken stinkende wonden. We zijn af en toe beter voor dieren als voor onszelf. Dieren worden gefokt op hun kwaliteiten. Daardoor krijg je steeds sterkere en betere dieren (mits je goed fokt), omdat je degene met de juiste genen doorfokt en de gene met de minder goede genen laat je links liggen.

Nu snap ik wel dat kun je niet doen bij mensen. Je wilt mensen niet verbieden om kinderen te krijgen, maar als je van die rare capriolen uit gaat halen zoals IVF e.d. om toch kinderen te krijgen dan zul je als compensatie ook naar genetische manipulatie moeten gaan kijken.

Ja hoor, we zullen er eens een keertje op vooruit gaan !!

@3 : daar zeg je wel iets interessants. Ja; natuurlijk 'gun' je dat iemand wel. Maar is het biologisch gezien wel wenselijk? Je grijpt in op iets dat van nature bepaald is. Kijk bijv. naar panda's. Die beesten zijn te lui om zich voort te planten en in China, waar de meeste fokkerijen zijn, hebben ze de grootste moeite om nakomelingen van de panda te krijgen. Kennelijk is het doel van de panda om zichzelf uit te roeien, grofweg gezegd.Ok, als er nog 100.000 panda's over waren was het probleem minder groot maar het blijft een soort die blijkbaar moeite heeft met procreatie.

Natuurlijk 'gun' je ieder mens nakomelingen. Je gunt ook niemand nare ziektes (hoewel sommige best in aanmerking komen, maar dat mag je natuurlijk niet hardop zeggen). Betekent dat dat de natuur z'n eigen gang niet meer mag gaan?

Dit is toch geen nieuws.

Elk weldenkend mens weet dit al lang.

Je moet je afvragen waar je als mensheid naar toe wilt: wil je een zo goed mogelijke, sterke kwaliteit mens, die het nog vele generaties gaat volhouden. Of wil je gewoon per individu een hoge levenskwaliteit.

Twee gehandicapten die kinderen kunnen/ mogen(?) krijgen verhoogt natuurlijk enorm hun geluk en levenskwaliteit, maar genetisch gezien zou het geen beste zijn. + dat het geluk van de ouders wel groter mag zijn, maar de levenskwaliteit van het kind minder is.

Ik zelf ben er ook nog niet uit wat nu 't beste is.

Duval.

Tegen de tijd dat de mens geregenereerd met worden krijgen we weer een ijstijd en daarna begint de evolutie weer gewoon opnieuw.

Hoe verhoud zich dit tot evolutionair denken?

Wordt de aarde misschien eindelijk verlost van de meest schadelijke diersoort.

@9 ik heb het niet over vergaande ingrepen als Icsi of andere kunstmatige ingrepen in het bevruchtingsproces
IVF is inmiddels gemeengoed geworden ivm het al of niet op wat voor gronden dan ook uitstellen van de zwangerschap.
Maar er zijn natuurlijk ook andere oorzaken die in het verleden simpelweg onbegrepen kinderloosheid veroorzaakten, en die nu met een antibiotica kuurtje opgelost kunnen worden of na een ingreep.

Als de techniek toegang bied en het is beschikbaar dan maak je daar gewoon gebruik van

@10 voor sommige gelovigen is dit absoluut een onmogelijkheid, Melina. Gezien zij niet in evolutie geloven, de drijvende krachten achter dit 'probleem', is het lastig om duidelijk te maken aan hun dat ethische gedachten soms plaats moeten maken uit noodzaak.

Kijk maar eens goed om je heen, dat zie ik al jaren.

50% halve zolen.

nee het zijn de CHEMRAILS in de lucht, MONSANTO met genetisch gemanupuleerd zaad, aspertaan in eten & drinken. en ga maar door.

The New World Order is hier om te blijven....

@8
" Ja hoor, we zullen er eens een keertje op vooruit gaan !! "

vergeleken met 100 jaar terug zijn we er redelijk wat op vooruitgegaan. Ik ben zo blij dat ik nú leef...

Deze meneer snapt z'n Darwin niet helemaal.
"Survival of the fittest" laat zich vertalen als "Overleven van de best aangepasten".
d.w.z. zij die het beste passen in de huidige omstandigheden.
De omstandigheden zijn vandaag de dag nu eenmaal zo dat er hier voldoende medische kennis en hulp is, dus...

shangori

Ik geloof eerder de geschiedenis dan de bijbel.
Ieder weldenkend mens weet ook dat een dergelijk verhaal niet kan kloppen want dan was de mensheid al lang uitgestorven wegens inteelt.

@7
Duval, hoe kom je erbij? Heb je je wel eens verdiept in het ffokken van dieren? Wat een ellende daaruit voorkomt? Zou je eens moeten doen.
Want bij fokken gaat het niet om de sterkste soorten, maar datgene waar wij als mens het meest belang bij hebben: omdat we het mooi vinden, omdat het economisch het meeste oplevert, etc. etc.

Wat een ellende heeft het doorfokken van allerlei katten, honden- en andere diersoorten niet opgeleverd. Diersoorten met allerlei "mankementen", maar oh, ze zijn zo mooi, of ze leveren zo veel vlees/melk op.
Het ingrijpen van de mens heeft tot veel ellende geleid. Ingrijpen in de evolutie blijkt veel ingewikkelder en gevaarlijker dan ons lange tijd werd voorgespiegeld. Voor genetische manipulatie op mensen zal dat niet anders zijn.

@13 nou, zo dus :P De afwijkingen worden in stand gehouden door medisch ingrijpen. Afwijkingen die dus potentieel levensbedreigend zouden zijn geweest, worden nu overgebracht op nakomelingen. Genetisch gezien wordt de mens daardoor zwakker

Ik wil minnetjes: De mens zal gaan uitsterven en dat is helemaal geen overbodige luxe!

Ik denk dat het allemaal op lange termijn niet uitmaakt.
Ben van mening dat de natuur alles zelf regelt.

Wat wij ook verzinnen moeder natuur geeft wel weer antwoord (natuurramp etc..)
Ik weet niet of het echt zo is maar ik geloof er wel in.

@23
Veel meer afwijkingen worden tegenwoordig "voorkomen" door dingen als prenataal onderzoek, behandeling en abortus. Dus wat is je punt?

#10

dat het logisch is, betekent nog niet dat iedereen dat zomaar bedenkt en dat het daarom geen nieuws kan zijn.


#18

ik wordt zo moe van dit soort ongegronde complot-achtige berichten. Hoe doe je dat nou precies? gewoon de tekst copy-pasten naar elke topic die maar iets met negatieve gezondheid te maken heeft? En als je het maar vaak genoeg doet is het vanzelf waar? zucht

#24

om je te zieken krijg je een plusje van me.

"Veel meer afwijkingen worden tegenwoordig "voorkomen" door dingen als prenataal onderzoek, behandeling en abortus"

Alleen voor de meest ernstige gevallen. Je doet geen abortus omdat je kind later een +5 bril nodig heeft.

De mens zou zichzelf moeten muteren om het misbruik van medische middelen af te leren:
http://www.deliedjeskrant.nl/liedje.php?recordI...

en inhoudelijk: natuurlijk zal de mens uitsterven. De vraag is alleen wanneer.

Vooruitgang en achteruitgang zijn in deze subjectieve begrippen.

De enige feitelijke manier waarop de mens genetisch zwakker zou worden is zodra variatie afneemt.

Een hele lastige situatie natuurlijk. Enerzijds gun je iedereen kinderen en wil je iedereen helpen met een uitstekende gezondheid voor een lang en gelukkig leven. Dat is ethisch zo gegroeid en dat vinden we allemaal de normaalste zaak van de wereld. Of het voordelen heeft voor de mensheid, nou dat denk ik ook niet.

Een ongunstige wijziging/mutaties in de genen, wordt niet langer (of in ieder geval) in toom gehouden door natuurlijke selectie, waardoor ongunstige mutaties de kans krijgen zich verder uit te breiden, met een afzwakkende genetische kracht als gevolg.

We hebben als mens (te?) veel grip op de evolutie, iets wat ons uiteindelijk zwakker zal maken...

@24 Alsjeblieft.

Genetisch achteruit, is dat goed of slecht? en waarom?

@19
hahaha ja, de technologische re-volutie als antwoord op ons geestelijk verval. Op het eerste oog is dat natuurlijk niet zo.

@29
Tja, als een +5 bril ook al genetische achteruitgang is...
Wat dacht je van redenen voor abortus als: klompvoetje, schisis ("hazelip") etc.? Komt veel voor. Allemaal heel goed te behandelen maar liever doen we het weg.

Het is maar tijdelijk. Als de olie op is, mag moeder Natuur weer haar gang gaan.

daar hoef je niet echt een universitair onderzoek voor te doen. het aantal PW stemmers zegt genoeg over de genetische degradatie van de mens.

@27 ach met dat soort ideeen kan @18 toch nooit een geschikte partner vinden dus de laatste van zijn soort is hier

Bullshit. Genetische zwakte is altijd gemeten in relatie tot de omgevingsfactoren. Die veranderen (betere medische voorzieningen) en de mens past zich daar gewoon aan. Hoezo is dat een verzwakking???

@18 : rook er gerust nog eentje op.

@40
Ken je de uitdrukking; Rust roest! We hebben onze natuurlijke leeftijd weten verdubbelen, maar dat komt niet echt door ons gedokter!

Van natuurlijk 40 jaar (52x zwangerschapscyclus) naar bijna 80. Vandaar die midlife crisis..huh.

@26
Dat die behandeling, zoals jij het noemt, niet permanent is. Dat specifieke individu is wel geholpen, maar draagt de genen voor de betreffende afwijking nog altijd bij zich, en kan die dus ook weer doorgeven aan de nakomelingen. Als het aan natuurlijke selectie lag, had dat individu waarschijnlijk nooit lang genoeg overleefd om nakomelingen voort te brengen, waardoor weer - evolutionair gezien - een zwakke plek uit onze gezamenlijke genenpoel verwijderd is, zodat de mens als soort juist sterker wordt. Juist door de behandeling houd je de afwijking mogelijk in stand.

Dit klinkt misschien keihard en verschrikkelijk kil, maar zo werkt de natuur nu eenmaal. De natuur doet niet aan ethiek, dat is echt een menselijk iets.

"Op den duur zal genetische onvruchtbaarheid door de beschikbaarheid van kunstmatige voortplantingstechnieken vaker voorkomen" schrijft de hoogleraar.
Is dat niet een beetje dubbel op? En bovendien doet de hoogleraar het voorkomen of iedereen maar zo naar de voortplantingstechnieken grijpt/ of ervoor in aanmerking komt. Hier in Nederland is dat niet zo.
Het is toch inmiddels ook bewezen dat kinderen die uit bv. IVF voortkomen niet noodzakelijkerwijs zelf onvruchtbaar hoeven te zijn omdat er zoveel oorzaken voor onvruchtbaarheid zijn? Wat dacht je van gemanipuleerd voedsel en de kwaliteit van de lucht die we in ademen?

@43
Maar door abortus worden nu vele geboortes van kinderen die in onze ogen een defect hebben, voorkomen. En de tendens in de maatschappij di eik zie is, dat dat allemaal in de toekomst veel dwingender zal worden: prenatale screening verplicht, abortus bij gebleken afwijking verplicht, meer ruimte voor prenataal onderzoek en diagnose. Nu al worden er veel minder kinderen geboren met een aangeboren afwijking.

De evolutie gaat gewoon door, maar wordt echter steeds minder afhankelijk van biologie. Steeds meer van technologie.

Google: Singularity

@45
hmm... spatie verdwaald: "di eik" = "die ik"

@43 de natuur selecteerd allang en goed ook , de meeste zwangerschappen die een niet levensvatbare vrucht opleveren worden uit zichzelf afgebroken binnen twee maanden soms al in de eerste maand.
Levensvatbare afwijkingen zoals trisomy en andere gendefecten zijn over het algemeen wel aantoonbaar maar zullen zich niet verder voortplanten gezien de levensverwachting van en de maatschappelijke problemen die hiermee gepaard gaan.
Onvruchtbaarheid is natuurlijk niet erfelijk ;-) en verminderd vruchtbaar is vaak medisch of een kwestie van timing.
Ook daar zal de sterkste bevruchting overleven.
Dat mensen met "kwalen" nu langer leven en in de gevallen dat het geen genetisch defect betreft is de kans groot dat de volgende generatie weer gezond is.
kortom de natuur en daarna de maatschappij selecteert zichzelf

Euhm...aan de mens op aarde...is immers niets verloren toch?

Er is allang geen natuurlijke selectie meer, dankzij onze welvaart. In de natuur sterven de kneusjes massaal af, bij ons blijft iedereen leven en plant zichzelf voort. Zoveel veiligheid is er nog nooit geweest. Maar er is altijd een wal en een schip. We zien wel.

@50 die is er wel alleen is die selectie nu in de maatschappij
kijk maar naar de ongewilde vrijgezellen ..

Grappig hoe wetenschappers die zich aan toekomstvoorspellingen wagen, vaak niet verder komen dan het extrapoleren van ontwikkelingen in hun eigen, noodzakelijkerwijs zeer beperkte, vakgebied.

@50
Ons eeuwig zoeken naar stabiliteit en zekerheid is daarvan een typisch voorbeeld.
Maar als ik zeg dat het leven een constante verandering is, trap ik voor bijna iedereen een open deur in of krijg ik als antwoord dat die verandering 'evolutie naar zekerheden' heet.
Dat betekent dus meer gewapend zijn tegen… Men noemt het de boze buitenwereld, maar het is in feite de boze binnenwereld : angst.

In het algemeen durf ik te stellen dat des te groter de angst, des te groter wordt de drijfveer en/of de behoefte naar de macht van zekerheid.
Met andere woorden : Het sluitstuk van de evolutie /de naakte aap die mens heet doet niet anders dan vluchten voor de realiteit en/of de harde werkelijkheid!
Dat is ook de reden dat weten veroordeeld wordt, want weten is de harde werkelijkheid.

Het klinkt wel erg naar het 'survival of the fittest' verhaal, waar op zich niks mee mis is. Het lijkt me ook wel aannemelijk dat de mens, het menselijk DNA, als het ware lui wordt wanneer er van buitenaf dingen hersteld worden waar anders de soort zelf iets voor zou moeten bedenken. De mens hoeft zich niet mee lichamelijk aan te passen. Stel we gaan vele generaties door met het kunstmatig bevruchten van vrouwen, dan kan het best zijn dat de man zijn functie verliest en dus in wezen achteruit gaat. Dan hebben we wel de technologie bedacht om te overleven, dus het 'survival' gebeuren zit wel goed. Maar de soort wordt wel zwakker.

Vroegah marcheerden de Romeinse legionairs met 40+ kilo aan ijzerwaren een slordige 40 km per dag. Om voor het voorgerecht nog wat Galliers, Germanen, Carthagers of Grieken te verschalken. Tegenwoordig zie ik ze dat niet meer doen (muv van de testosteron types bij de mariniers)

bij de nujij en de pvv mens gaat het alleen een tikkeltje harder

@4
Totdat we iets tegenkomen waar we met onze technologie nog geen antwoord op hebben: bepaalde ziektes bijvoorbeeld. Als er veel zwakke mensen in de samenleving bestaan, dan zal de verspreiding veel harder om zich geen grijpen dan wanneer er alleen maar gezonde mensen leven.

Ethisch gezien is het natuurlijk niet haalbaar om moeder natuur haar werk te laten doen. De enige die dat geprobeerd heeft is gelukkig afgestraft: onder Hitler werden gehandicapten uitgeroeid.

We worden al met al steeds zwakker om een klapper op te vangen die ons medisch vernuft even te boven gaat....

@54 tegenwoordig hebben we auto's dus de noodzaak is er niet meer

"Tja, als een +5 bril ook al genetische achteruitgang is... "

@36

Nu wordt dat in het algemeen niet zo gezien, maar in de toekomst wellicht wel. Veel zaken worden alleen maar getolereerd omdat beter praktisch gezien niet haalbaar is, maar als die belemmering wegvalt, worden er ook hogere eisen gesteld.

En waarom zou iemand een bijziende nakomeling willen als hij er ook een kan krijgen met arendsogen? Alle morele en ethische bezwaren tegen prenatale screening en genetische manipulatie van mensen, bestaan slechts bij de gratie van het feit dat deze technieken nog te te duur, ineffectief of riskant zijn voor grootschalige toepassing.

ach, dat gaat nog eeuwen duren en waarschijnlijk heeft de mens dan al een antwoord daarop, geen zorgen dus

"Ethisch gezien is het natuurlijk niet haalbaar"

@56

Maar ethiek is niet iets absoluuts en onveranderlijks. Wat op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd onethisch is, kan elders in een andere tijd een alledaags gebeuren zijn.

Ik denk dat we dat allemaal niet meer mee gaan maken. We hebben onszelf allang uitgeroeid tegen de tijd dat genetisch verval zichtbaar intreedt.

Is het dan zo vreselijk, als de mens zou uitsterven?
Tot nu toe heeft ons soort er een enorme puinhoop van gemaakt.
Oorlogen, zo gruwelijk mogelijke wapens, we plukken de planeet totaal leeg en kaal, roeien dieren en elkaar uit.
De mens is tot enorme schoonheid in staat, en ook tot enorme compassie en liefde.
Tot nu toe is het niet gelukt dat voorrang te geven.
Maar, wat niet is, kan misschien nog komen. :-)

Overigens, verbluffend goede comments hier van alle kanten; zet me weer prettig aan het denken, leuk.

"De mens gaat op de lange termijn genetisch achteruit."

De aftakeling in Venlo is reeds begonnen

@61: Als het waar is dat ethiek niet absoluut is en veranderlijk is, wie zijn wij dan om bijvoorbeeld een moordenaar of een pedofiel te veroordelen. Het is immers maar relatief en het kan veranderen?

@20
deze meneer snapt Darwin juist heel goed. Onvruchtbare mensen zouden anders geen kinderen met defecte genen krijgen, maar nu wordt door alle kunstgrepen de natuurlijke selectie gestopt en worden deze niet goed functionerende genen (onvruchtbaarheid) gewoon doorgegeven.

Degene met de beste genen voor dit moment, die horen zich voort te planten en dat zijn onvruchtbaren (per definitie) dus niet.

Dat gezegd hebbende vind ik het wel fijn dat de mogelijkheid er is, maar ik denk dat het wel wijs is dat we bij de consequenties stil staan en inderdaad ook serieus genetische manipulatie moeten bekijken en eventueel overwegen.

Het klopt wel. Kijk alleen al naar onze overheid. Duidelijk achteruitgang...

Het zijn soms al heel kleine dingen, waardoor 'onze leefwereld' beïnvloed wordt.
Zo hebbn tegenwoordig meer mensen last van bijv. allergische reacties en astma,
omdat we onze baby's / kinderen onnatuurlijk schoon op laten groeien.
Na iedere vieze (wegwerp)luier de billetjes schoonmaken met één of ander super hygiënisch (wegwerp)doekje.
Mijn kinderen hadden als baby (20, 18 en 15 jaar geleden) een katoenen luier om en hun billen werden schoongemaakt met een nat waslapje. Daarbij zijn zij ook nog eens opgegroeid op een boerderij, tussen de dieren (en hun uitwerpselen).
Mijn kinderen waren en zijn absoluut schoon en fris, maar ze zijn niet 'chemisch' gereinigd.
Mijn kinderen zijn nergens allergisch voor, terwijl allergie wel in de familiegenen zit. Bovendien doen ze niet aan ieder 'griepvirus' mee en worden ze eens ziek, dan herstellen ze snel.
Ik kan natuurlijk nooit bewijzen, dat het door mijn manier van 'groot laten worden' komt, maar ben er voor mezelf van overtuigd dat het wel een positieve invloed heeft.
Dicht bij de natuur blijven, dan blijft de natuur dicht bij ons.

Dat is precies de oververzorging waar we bang voor moeten zijn...

Staat vast dat als we niks doen iedereen straks diabetes heeft...

Wellicht is gen manipulatie dan nog niet eens zo'n gekke...

Ik kan me er opzich wel in vinden.
Vele mensen op de wereld doen namelijk rare dingen, dat is altijd al zo geweest, gelukkig hoor ik niet tot de mens die mijn leven zo aangenaam mogelijk wil maken door middel van medicijnen, drugs, tabak, plastische chirurgie, en zelfs de "pil"... ik zie het al voor me dat de vrouw zo veel pillen slikt dat deze gewoon geen kinderen meer kunnen krijgen.. nou dan is het einde zoek.

maar ik vind ook dat wij zelfs in een tijdsbestek van 100 jaar genetisch juist vooruit zijn gegaan... Door o.a. juist humanistischer te zijn en te denken, en juist nog beter het onderscheid te kunnen maken tussen het goede en het kwade. Door dit mee te geven aan je nageslacht, kan resulteren in een langdurige vrijheidsgevoel.

maakt het uit dan als we genetisch achteruit gaan? het ergste dat kan gebeuren is dat de mens als soort zal uitsterven...misschien eerder een zege dan een vloek voor deze kleine aardkloot. Alles is nou eenmaal einidg, alle diersoorten zullen mettertijd een keer uitserven en dan komen er nieuwe voor in de plaats. of niet. circle of life zal ik maar zeggen.

En dus komt het uit dat je om ons menselijk ras te versterken moet zorgen dat er alleen maar mooie en sterke kinderen geboren worden. Nu kunnen zo ongeveer de grootste geestelijke en lichamelijke kneuzen kinderen op de wereld zetten, en houden we ook nog een aantal figuren in leven, zonder dat we ons afvragen of het leven voor hen zelf nog wel aanvaardbaar is. Los daarvan gieren de kosten van al die verzorginstellingen de pan uit. Als er meerdere mensen dag in dag uit bezig zijn om iemand te verzorgen die in een rolstoel alleen met een rietje kan eten en sturen, en verder helemaal niets kan, niet eens praten, is het leven dan nog wel waardig en zinvol? En als de natuur heeft voorbestemd dat je geen kinderen kan krijgen, geef je leven een ander doel !

Door alle technische mogelijkheden en wetenschap blijven nu baby's leven die anders kansloos waren. Deze baby's planten zichzelf ook weer voort en geven dus deze "mindere" genen door aan het volgende geslacht. De aandoening van deze baby zal hierdoor in de toekomst meer en meer gaan voorkomen. Er zullen dus uiteindelijk steeds minder gezondere baby's worden geboren door verspreiding van foute genen.
De afwijkingen worden niet meer door de natuur gefilterd vanwege het menselijk ingrijpen. Het belang van het individu wordt in de huidige maatschappij belangrijker gevonden dan het belang van het (menselijk) ras. Begrijpelijk, maar op lange termijn heeft dit grote gevolgen voor de mensheid. Het is een wedloop tussen natuur en wetenschap. Hoe meer levens de wetenschap nu kan redden, hoe meer problemen dit in de toekomst oplevert voor de gezondheidszorg, het zgn. boemerangeffect.

Genetische manipulatie richt zich slechts op één aspect, evolutie richt zich op alle aspecten. Dat is de reden waarom mutanten vroeg of laat altijd aan het kortste eind trekken. En dat is ook de reden waarom ik niet geloof in intelligent design. Het is vooraf niet te 'ontwerpen' hoe een organisme zich het best kan handhaven. Dat zal altijd van moment tot moment moeten gebeuren. En je weet van tevoren niet hoe het organisme er uit gaat zien. Tegenwoordig worden er ook computers en straalmotoren 'ontworpen' door softwarematige evolutie toe te passen. Zodoende ontstaan apparaten die door niemand zijn ontworpen en beter zijn dan de huidige apparaten....

"The blind watchmaker' van Dawkins is een goed boek hierover.

@70 Dat heeft niets met genen te maken, maar met cultuur. Die informatie is niet genetisch, maar neuraal.

@72
Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Alleen, zolang het rolstoevoorbeeld zelf nog wil leven, en het de moeite waard vindt, krijgen we te maken met het begrip "ethiek en moraal". Dus naastenliefde. Iets wat de mensheid doet uitstijgen boven de aap.
En wat tevens de redding van de mensheid zou kunnen zijn; compassie .

Apen en de meeste zoogdieren hebben ontzettend veel compassie. Misschien nog wel meer dan mensen.

Maar ook compassie is eigenbelang van het gen. Lees: "The selfish Gene" van Dawkins

Zolang artsen denken dat ze kunnen genezen wat ze niet kunnen genezen omdat ze geen kennis hebben van wat genezen werkelijk is en ze hiertoe vaak heel giftige middelen gebruiken is de kans groot dat we genetisch achteruit gaan.

Zodra artsen hun werkelijke plaats weer kennen en zich niet langer bezig houden met waar ze eigenlijk geen verstand van hebben, nl. echt genezen, zullen we in kwaliteit juist vooruit gaan.

Het heeft allemaal te maken met bewustzijn en het huidige bewustzijn is gewoon vaak nog niet verder dan heel primitief.

@79 wat wil je nou eigenlijk zeggen? Dat we geen artsen nodig hebben en dat we allemaal aan de kruidenthee moeten??? Overigens zijn lang niet alle ziekten te genezen.

De film 'Idiocracy' heeft dit echt briljant in beeld gebracht in hun intro:
http://www.livevideo.com/video/1EFA01743AB2491F...

Ik denk dat de genetische achteruitgang (in sommige gebieden in de wereld) op korte termijn al tot staan zal worden gebracht door genetic screening.
Het erfelijk materiaal wordt gefilterd op onwenselijk geachte zaken en alleen gewenste eigenschappen worden doorgegeven.

@66: "maar nu wordt door alle kunstgrepen de natuurlijke selectie gestopt"

Niet gestopt, maar aangepast. De 'fittest' is nu degene die gewoon het meeste kinderen neemt, want overleven doen ze toch wel.

De interessante vraag die hierbij komt kijken vind ik toch wel: moeten we nu gewoon egoistisch blijven en zo lang mogelijk zo veel mogelijk gebruik maken van de technologien die ons verder helpen, of denken we aan generaties over enkele tot tientallen eeuwen en een beetje minderen met de technologie en evolutie meer z'n gang laten gaan.

Voor allebei valt natuurlijk wel iets te zeggen. Gezien hoe de maatschappij momenteel functioneert verwacht ik dat men meer voor het korte termijn geluk zal gaan. Iets waar op zich natuurlijk niets mis mee is, maar voor ons zijn de consequenties gewoon net iets makkelijker te accepteren, omdat wij er over het algemeen geen last meer van zullen hebben.

@79
Je rookt te veel "kruiden" denk ik.

Ach, de limiet ligt daar, waar het aantal werkenden/ verzorgende, het aantal kneuzen, niet meer zal kunnen onderhouden.... keihard.

Mensen willen echter ook nog lol, zeker als ze gezond zijn.... dus het gaat waarschijnlijk eerder niet goed met de "te kneuzige mens".

De keuze is aan de mens zelf of hij of zij veel "kneus" wil verzorgen....

Zelf ga ik "de kou in" als ik te oud en te belastend wordt (geinspireerd door eskimo's). Tenminste, als ik het dan nog zelf voor het zeggen mag hebben.
Verder verzorg ik uitsluitend mijn eigen naasten.

Je kunt stellen dat in principe iedereen zo'n beetje voor zichzelf moet kunnen zorgen, anders wordt je een onevenredige belasting voor de maatschappij en of je naasten. Dat beperkt hen in hun overlevingskansen en levensgeluk.

Mensen doodmaken is niet nodig, mensen die niet zelflevensvoorzienend (mag ook in groepsverband) zijn, die sterven vanzelf.... evolutionair gezien.

Pss

Ga de film Idiocracy maar eens kijken. Die leggen haarfijn uit wat hier beschreven is :)
Ik vrees dat de mensheid op een gegeven moment zichzelf òf genetisch moet gaan ontwerpen/bijschaven òf grovere selectie methoden moet gaan toepassen om genetisch op peil te blijven. Maar zover zijn we nog lang niet. Dus chill maar.

Tsja, we laten mongolen kinderen krijgen, en houden zieken zoals AIDS patienten net lang genoeg in leven om ook rond te neuken en kinderen te krijgen.

De mensheid zal in tweeen splitsen:
1: een domme, zieke, slappe onderlaag
2: een slimme, gezonde, vruchtbare bovenlaag

Dit zie je nu al in Nederland, met tokkies en goed opgeleiden.

@81 Ah, sorry jij had Idiocracy ook al gepost. Anyway, vette film.

@88 sodeju :) krachtige taal. Maar tokkies en goed opgeleiden heb je al ontzettend lang. Al wisten de "goed opgeleiden" niet veel vroeger, nog steeds waren ze de top. Her groeit hier niet langzaam naar toe denk ik hoor.

@77 Ja, ik verwachtte dat commentaar al, omdat ik e.e.a. niet had uitgewerkt. :-)
J e hebt volkomen gelijk. Alleen hebben ze nog niet de skills, om tot heling en daadwerkelijke hulp over te kunnen gaan. Hoger ontwikkelde dieren hebben veel compassie, dat zie je bijv. ook heel sterk bij olifanten, dolfijnen en walvissen.

Ik denk dat er ook wel "selectieronden" gaan plaatsvinden in tijden van grote hommulus.... als de verzorging van kneuzige mensen wat op een laag pitje komt te staan doordat volkeren in zijn geheel moeten vechten voor hun leven....

Ook als er onverhoeds "gevlucht" moet worden blijven van nature altijd veel zwakkeren achter...

Wat dat betreft is "Hommulus" wel altijd goed voor de genetische taaiheid der mensheid.

Ook voor "de mens" geld, het leven is "hard en onvoorspelbaar".... soms.
En je hebt een zekere taaiheid nodig dat te kunnen overleven.

Na zo'n selectieperiode kunnen de taaie overlevenden weer opnieuw beginnen met het onderhouden van zwakkeren als het leven weer wat relaxter wordt.


Pss

@13: heel eenvoudig: als, zoals hierbij, de natuurlijke selectiedruk afneemt, kunnen meerdere overleven dan bij sterkere selectiedruk.

Als al onze moderne hulpmiddelen zouden ophouden, dan zouden, onder invloed van de 'gewone' natuurlijke factoren (ziekte, honger) mensen weer als ratten sterven en hun aantal sterk afnemen.

Wij hebben er dus zelf voor gezorgd, dat de natuurlijke selectie (voorlopig) minder is geworden. Dit maakt ook minder (lichamelijke) aanpassing nodig.

Dit kan je ook doortrekken naar de NL maatschappij waar je de zwakken help ten koste van de sterkeren. Je versterk op deze manier de negatieve sociale evolutie in NL!

Kijk naar ons onderwijs. Sinds links aan de macht is in NL moeten docenten zich gaan verdiepen in de wereld van de leerlingen en zich dus gaan spiegelen aan hun wereld, terwijl leerlingen zich moeten spiegelen aan volwassen en die als doel zien.

Als de overheid in Nederland voor je denkt en alles voor je regelt als je in hun ogen zielig bent, blijf je zielig en zal je nooit de kracht ontwikkelen om eruit te komen.

We moeten helden eren in plaats van de underdog!!!

Sociale evolutionaire degeneratie, dat is het probleem in Nederland...

@65 Lullig gezegd, maar dit is ook waarom het 'normaal' was dat mohammed er een 9 jarige vrouw op na hield en waarom in sommige culturen het nog steeds normaal is. Juist door het feit dat morele en ethische standaarden geen standaard zijn, is het mogelijk dat men nu wordt veroordeeld voor iets wat vroeger zeer normaal was, en andersom.

Persoonlijk ben ik voorstander van genetische manipulatie. Ondanks de vele vele gevaren die er aan kunnen zitten, wat betreft morele standpunten (iemand die gemanipuleerd is, is de norm, anderen worden automatisch buitengesloten). Op een gegeven moment is het niet anders meer mogelijk dan op deze manier in te grijpen. Al is het voor onszelf om te overleven, of juist de druk op de wereld te verminderen (zorgen voor betere efficiency wat betreft voedsel inname bijv.).

Het is jammer dat er zo veel tegenstand is, gezien de gigantische mogelijkheden.

Kijk maar naar onze regering, dan zie je de vergevorderde stadia al van deze achteruitgang.

@96 kijk maar naar het wilders electoraat.............bijna eindpunt denk ik.

"Als het waar is dat ethiek niet absoluut is en veranderlijk is, wie zijn wij dan om bijvoorbeeld een moordenaar of een pedofiel te veroordelen"

@65

Dat kunnen wij met een gerust hart doen omdat de ethiek van deze tijd en plaats dat niet alleen toestaat maar zelfs vereist. Dat ethiek relatief is, betekent niet dat je je er niets van hoeft aan te trekken. Snelheid is net als ethiek relatief, maar dat maakt niets uit als je met 100 km/h tegen een stilstaande boom aanrijdt. "Relatief" is niet hetzelfde als "niet bestaand".

Tsja, Dat zie je in Nederland al jarenlang dagelijks op TV, in de media, en op straat. Tevens begint het de meerderheid te worden.

Het is zoals JF Kennedy in het midden van de vorige eeuw al zei: "Follow the money" en je weet wie er verantwoordelijk is. We doen met z'n allen alsof het onvermijdelijk is dat we afhankelijk zijn van "moderne' geneeskunde. Onze westerse geneeskunde is enkel en alleen "trial and error". Als je iets hebt wat al 200.000 duizend mensen hadden, hebben we een medicijn (lees symptoombestrijding). Als je iets hebt wat nog niemand had van te voren, ben je de lul. Dan wordt je een proefkonijntje. Er zijn massa's onderzoeken geweest die aantonen dat onze medicijnen de wereld langzaam maar zeker vergiftigen, zodat de lui die er aan verdienen er nog meer aan verdienen. Voor elk chemisch probleem een nog grotere chemische oplossing. Homo Sapiëns? Laat me niet lachen. We zijn met z'n allen gehersenspoeld. Stop met medicijn tegen hoofdpijn, maar stop met stressen. Geen maagzuurremmer, maar laat die fastfood rotzooi uit je lichaam. Lees allen boeken zoals: 100 jaar medicische leugens van Fitzgerald. Voorstanders van genetische manipulatie: Alles waar mensen zich mee bemoeien moet geld opleveren! De gegoeden leven genetisch aangepast, de rest wordt aangeschoten wild. Wordt wakker!!!!

@94

De grote grap is dat je ook kan redeneren dat door de individualistischere insteek van rechts men geen rekening houd met anderen en alleen voor eigen geluk en succes gaat. Waardoor mensen veel meer bezig zijn met wat zij kunnen halen in dit leven zonder al te veel aan de toekomst te denken.

Waar het grote probleem hem volgens mij meer in zit is dat men er in de politiek erg op gebrand is hun eigen stempel achter te laten, in plaats van het bijschaven van voorgaand beleid. De huidige politiek, ongeacht politieke oriëntatie, is te veel bezig met gelijk hebben en stemmen winnen en te weinig met wat er belangrijk is voor het land.

Wat naar mijn idee vooral is consequent beleid en niet eentje die per kabinetsperiode ernstig kan fluctueren.

Heel misschien gaat de mens dan toch eens inzien dat niet alleen door de steeds verdere ontwikkeling van de medische zorg maar ook door ons ongeremd voortplantingsproces wij onze genenpoel aan het "vervuilen" zijn. Resulterend in een steeds zwakker wordend ras.

@88
ik denk dat die splitsing er altijd wel enigzins geweest is (adel en burgerij). Een slim persoon trouwt nu eenmaal niet zo graag met een tokkie. Verschil is gewoon te groot voor een goede relatie. Wel denk ik dat het nu meer wordt, aangezien 'de wereld kleiner wordt' : je ontmoet meer mensen, maakt makkelijker connecties (internet)

@95 Genetische manipulatie levert per definitie alleen maar kneuzen op. Dat komt omdat die manipulatie een handeling is die niet op alwetendheid is gebaseerd, kon dat al bestaan.

Voorbeeld: ze kunnen in het lab ratten maken die sterker en groter zijn dan hun soortgenoten. Maar dan blijkt ineens dat ze extra vatbaar zijn oor een bepaald virus en alsnog eerder het loodje leggen.

Met andere woorden: evolutie levert altijd de beste oplossingen.

Logisch.De natuur laat alleen de sterkste overleven. Doet voortplanting met de meest gekwalificeerde. En wij mensen?..we hoddelen er maar op los Menen dat het een weldaad is gebrekkige een gezinnetje te laten stichten. De home aan een huwelijk helpen. De hetro oppeppen met chemicaliën of siliconen. Als je geen tiet hebt als een meloen deugt het niet. Alleen Wiliams (de tennister) heeft buitenproportioneel althans dat vinden wij dan. Kortom manipuleren met het ras en lichaam doet degenereren

@duval; bij dieren gaat dat fokken ook mis en worden ze juist zwakker; je klinkt bijna hitler;
@vadesa wat heeft een huwelijk van homo's hier ook maar iets te maken? snap je het wel?

de mens doet erg zijn/haar best zichzelf bij voortduring te degeneren door het achterlijke gedrag en het zich aanmeten van allerlei eisen en discrimineren van anders gekleurden en gelovigen
laat het maar gebeuren, de mens kweekt een eigen ondergang; met alle 'intelligentie en bewustzijn' ; juist dat wat ons zou onderscheiden van de dieren; diezelde dieren schijten ons straks nog eens helemaal onder

NUjij spreekt boekdelen. :-)

#105
Het is puur natuur dat de mens zo slim is geworden dat kunstmatige voortplanting nu mogelijk is.
De natuur heeft ons zo uitgerust.

"Hoekstra is niet tegen het versnellen van de evolutie door medisch handelen. Hij waarschuwt er echter voor dat in de loop der eeuwen zoveel nadelige genetische effecten kunnen ontstaan dat behandeling onbetaalbaar wordt. ''Maar dat zullen we moeten accepteren als de keerzijde van gewenst handelen'', zegt hij."

Leuk, maar hij vergeet even dat er tegen die tijd dan gewoon 3x zo hard geselecteerd gaat worden wanneer het gaat om de natuurlijke selectie. Dat dan geld de door slaggevende factor wordt voor het voortbestaan van je genen verbaasd me natuurlijk niets.

Ik verwacht dat zoiets dergelijks wel samen zal vallen met een zodanig groot bevolkingsoverschot, dat we er echt niet rouwig om hoeven zijn.

@106: Je onderschat het deel van de bevolking dat wel hersenen heeft en gewoon de meer natuurlijke regels volgt, daarmee rijk wordt en nieuwe kansen creëert. De verschillen worden misschien veel scherper, maar de algehele evolutie zal echt nog steeds op vooruitgang gericht zijn! Dat mechanisme kan namelijk helemaal niet veranderen.

Ik geloof dan ook niet in het kweken van een eigen ondergang, omdat simpele Janus nu eenmaal liever met eenvoudige Sjaan wil trouwen en kinderen krijgen.

Intelligentie hangt sowieso al niet alleen maar samen met je ouders hun genen. Maar het idee dat er dus een soort van globale Idiocracy (bekijk de film zou ik zeggen) kan onstaan is echt een enorm beperkt idee van de toekomst.

We worden namelijk helemaal niet steeds dommer. Sterker nog, ook hier kan gen-technologie en de medische wetenschap enorm bepalend worden. We zullen waarschijnlijk steeds meer in een letterlijke zin onze evolutie gaan bepalen. Maar of dat allemaal nu zo slecht is waag ik te betwijfelen!

@106: Misschien omdat homo's van nature geen kinderen kunnen krijgen? Pfff, en dan moet jij nog eens durven beginnen over intelligentie e.d.

Ofschoon ik een leek ben op dit gebied, vind ik dat deze hoogleraar erfelijkheidsleer het te pessimistisch ziet. Immers, de natuurlijke selectie vindt enerzijds plaats middels voortplanting (al dan niet geholpen door het toepassen van medische technieken), daarentegen zijn er (helaas) ook nog steeds natuurrampen.

Een natuurramp selecteert niet op basis van gen-perfectie. Die pakt gewoon wat ie kan pakken.

Maw, je kunt er geen touw aan vastknopen is mijn idee... denk ik dan hoor. Je moet gewoon lekker van het leven genieten.

En daar ben JIJ hét voorbeeld van...

Altruïsme zou ook bij mensen moeten zijn. De oude indianen wisten hiervan en paste dit ook toe.

En Wilders is een goed voorbeeld dat de mens achteruit gaat

En ik me maar zorgen gemaakt over de overbevolking. Is er toch nog iets dat dit tegen gaat. En dan gaan we er weer van voren af aan tegenaan. Dat is ook een natuurlijk proces met een technisch tintje natuurlijk. Komen we ook weer uit met het beschikbare voedsel en zo. Tot het magna, de kern van de aarde is afgekoeld en dan moeten we echt een andere planeet opzoeken. Zo, we kunnen nog een tijd voort ben ik van overtuigd. Niet te druk maken want dan ben je nog veel sneller dood denk ik.

ik stel voor dat op de Olympische Spelen
alle deelnemers die niet op het ere plateau zich plaatsen

een enkeltje goederentrein krijgen
zoals de genetische wiskunde dit dicteert
ter meerdere eer en glorie van het menselijk ras

Jongeluy

Ik denk dat ook het geestelijk verval zich al heeft ingezet, gezien sommige reactie's

Mens gaat genetisch achteruit
Nou begrijp ik waarom Wilders al die stemmen krijgt.

Aanvullling: al eerder is vastgesteld dat de mens een foutje in de evolutie is.
(ik realiseer me dat ik er ook 1 ben hoor)

@81 Inderdaad, dacht ik ook meteen aan.

Valt me mee dat dit niet komt door de opwarming van de aarde!

@119
De mens als evolutionair ongeluk.

Ja, wij zijn bezig op alle mogelijke medische gebieden.
Kennis van mij (in verwachting) had in haar zesde maand weeen. Dus hup naar ziekenhuis en aan de weeenremmers. Kind is geboren maar niet gezond.
Misschien drijven wij het allemaal wel een beetje te ver met zijn allen.
Het is niet voor niets dat een man/vrouw onvruchtbaar is misschien.

#110
Homo's kunnen geen kinderen krijgen? Haha, misschien even wat langer nadenken voordat je iets post. :-)

#119
Definieer "foutje". Evolutie is gedeeltelijk gebaseerd op spontane mutatie. Trial and error. De mens is dus juist géén foutje, maar een uiterst geslaagd experiment.

Maar Hoekstra heeft natuurlijk wel gelijk.
Draai de tijd terug naar de tijd dat er nog geen antibiotica waren.
Allerlei genetische afwijkingen hadden grote kans niet aan voortplanting toe te komen, een longontsteking of blinde darm onsteking was voldoende om te overlijden voor de eerste daad.
Nu worden allerlei kunstgrepen uitgehaald, terwijl de biologie eigenlijk genegeerd wordt, deze aandoeningen zijn niet te combineren met een lang leven na de geboorte. Door medisch ingrijpen wel. En deze gevallen komen ook toe aan voortplanting.
Het wordt dus tijd dat heel veel onderzoek gedaan wordt naar het repareren van genetische defecten. Niet om een superras te maken, dat lukte die idiote nazi's ook niet. Maar wel om de keerzijde van medisch handelen qua gevolgen te beperken.

Bedenk wel dat van de 7 miljard mensen maar een heel klein gedeelte toegang hebben tot geavanceerde medische zorg en dus de mogelijke keerzijde ervan. Het overgrote deel van die 7 miljard mensen leeft nog ergens tussen het stenen tijdperk en de middeleeuwen.

Wellicht toch tijd om ifv en zorg voor dismaturen nogeens kritisch te bekijken. Niet geboren worden of mogen sterven is ethisch het meest verantwoord.
Tijd voor herziening van de eed van Hypocrates.

Als de mens genetisch achteruit gaat is dat bepaald geen evolutie. Eerder een bewijs van het tegendeel. Van degeneratie dus, omdat er genetische informatie verdwijnt of onbruikbaar wordt.

@126 Iets zoals ik ook voor ogen heb dus.

Het is algemeen bekend dat nujij-ers, toch wel bekend staande als rokende, laag opgeleide mensen zonder echt leven, zich meer voortplanten dan sportieve, hoogopgeleide en slimme Nederlanders. Inderdaad, onze genenpool is ten dode opgeschreven....

@129
Mag ik jou dus bestempelen als een zielig persoon die zich dus nog niet voortgeplant heeft ?

Je zou wel iets kunnen doen in die richting, namelijk selectief steriliseren. Maar ook dat is kansloos, want stel je voor dat je selecteert op slimme en sterke mensen. Wie zegt dat dat de meest gunstige genen oplevert? Misschien kweek je wel een ras dat veel te gevoelig is voor bepaalde virussen.

Laat de evolutie gewoon z'n werk doen, gaat helemaal vanzelf. En bovendien vindt de evolutie zoals gezegd steeds meer op een hoger niveau plaats dan de biologie: technologie. Machines gaan de vooruitgang overnemen, wij hoeven steeds minder vervelende en moeilijke dingen te doen. Oftewel we komen t.z.t. in een soort comfortabele dierentuin terecht.

En dat is ook wat het gros van de bevolking wil: Zo min mogelijk verantwoordelijkheden en zoveel mogelijk genot en plezier.

De natte droom van Hitler, selectief kweken met mensen.

Ennuh @130 , nooit gehoord van sarcasme/ironie? Alhoewel er een seireuze ondertoon in zit natuurlijk....

@132 Ken je idiocracy ? http://www.imdb.com/title/tt0387808/

Precies wat 129 bedoeld.

Grappig en in Amerika werd hij niet erg goed ontvangen aangezien het aardig klopt.
Hoe fout dan ook.

Veel defecten hebben door de medische wetenschap toch kans om lang te leven(in de tijd van een ander).Dit klinkt cru,maar is de harde waarheid helaas.
De sterkste hoort te overwinnen.Zo gaat het in de natuur ook.

Heel logisch, bij dieren blijven alleen de sterkste over, bij de mens kunnen dankzij de technologische en medische wetenschap ook de zwakkeren zich voortplanten.

Dat kun je wel zien aan onze premier

Die achteruitgang is al goed zichtbaar tegenwoordig....

Wij als beschaving in dit mooie vredelievende paradijs....

Met dank aan de gezondheid-/veiligheidfreaks die willen voorkomen dat we weerstand opbouwen tegen alles wat ons lichaam aanvalt.
Pilletje hier, spuitje daar, die beschermen ons wel, dat hoeft ons lichaam niet te kunnen volgens die freaks.
Ik wist allang dat ze ons tot weekdieren proberen om te kweken, met behulp van de medicijnindustrie en andere alleen-op-geld-beluste moraalnichten.
Ik boycot al lang die 0%-vet producten en die andere pseudo-gezondheidstroep!

Als je een reclame ziet die je aanspreekt op je gezondheid en daarnaast met technische definities begint te smijten weet je dat je er vanaf moet blijven.

Qua weerstand is de meest gezonde ruimte in Nederland nog altijd de keuken in het studentenhuis

klopt de mens wordt steeds LUIER!!!

Bedenk ook eens welke gevolgen genetisch gemanipuleerd voedsel zouden kunnen hebben (over chemisch voedsel (bijv. Aspertaam) maar te zwijgen). Het internationaal opererende bedrijf Monsanto is hier al jaren hard mee bezig. Nog nooit van gehoord? Dan raad ik je sterk aan onderstaande documentaire eens te bekijken. Je zult op zijn minst je wenkbrouwen fronsen. Inmiddels is het verhaal Monsanto al veel ernstiger dan in de documentaire.

http://video.google.nl/videoplay?docid=59959448...

Afgaande op de bijdrages op het wetenschapsforum kunnen we idd niets anders concluderen....

Dus de PVV zal verder groeien

@127
Je doet de (foutieve) veronderstelling dat evolutie per definitie een richting heeft van lage naar hogere kwaliteit. Evolutie kent geen goed of fout, geen waarde-oordelen. De evolutie-leer zegt dat de best aangepaste overleeft. Een echtpaar dat op eigen kracht niet tot een succesvolle zwangerschap kan komen, maar met een uitstekende toegang tot moderne medische wetenschap, kan en zal dus succesvolle nakomelingen voortbrengen. Op termijn *kan* dat een significante invloed hebben op de soort mens.

Dit is volkomen flauwekul! Deze zienswijze is gebaseerd op een materialistische kijk op het leven waarbij de mens als een machine gezien wordt.
We leven nu in een belangrijke tijd waarin steeds meer mensen beseffen dat we allemaal met elkaar, de natuur en Moeder Aarde verbonden zijn, dat bewustzijn buiten het fysieke lichaam bestaat, dat vrede op aarde mogelijk is e.d.
Het idee van natuurlijke selectie is een misvatting van Darwin.

http://english.pravda.ru/science/health/12-02-2...

We hebben het hier dus over een proces dat vele eeuwen, misschien wel vele millenia, nodig heeft om bewaarheid te worden. In die tijd kan er heel veel gebeuren. (Over het algemeen weinig goeds: Hoe zit het met de overbevolking over 800 jaar? Hoe staat de natuur er voor? Wat voor oorlogen heeft de mensheid dan achter de rug? Maar ook: wat voor vorderingen heeft de geneeskunde gemaakt - en is deze voor alle mensen beschikbaar geweest?) Er kan zo veel gebeuren, al dan niet door toedoen van de mens, dat dit soort voorspellingen pure waarzeggerij zijn.

@jurjen

Ben je verdwaalt ?

Zou eens tijd worden, dr is geen soort die zoveel gedood en verwoest heeft als de MENS onder het mom van wij weten het en vooruitgang, dacht je nu echt dat daar geen reaktie op komt en wijweten niet vanwaar het komt, cq het te voorkomen, onderzoek helpt dit keer niet meer.

1 van de vele voorbeelden waarmee het verhaal van die Wageningse prof wordt aangetoond is: dames met een te nauw bekken om normaal te bevallen.

Normaliter zouden die genen ophouden te bestaan in de natuur, maar sinds de keizersnede dus niet. Het gevolg is dat er kinderen geboren worden met genen voor een te nauw bekken en ook zij geven hun genen weer door. En dat leidt tot een steeds verdere toename van het aantal keizersnedes. Dit verschijnsel is afdoende onderzocht, omdat keizersnedes al een tijdje toegepast worden.

Zo was ik zelf, wegens wat slechter zicht, in de natuur allang geëlimineerd, maar dankzij een bril ben ik er nog. Als ik me ga voortplanten vergroot dat de kans op slechtzienden omdat ik die genen heb. Voorschrijven van brillen leidt tot slechtere ogen.

En zo zijn 100-en voorbeelden te vinden. En ik denk dat die professor helemaal gelijk heeft met zijn verhaal en zelfs een open deur intrapt.

Voorlopig zal het ons probleem nog niet echt zijn, maar op langere termijn gaat dit tot gigantische medische kosten leiden, tenzij er genetisch (manipulatief) wordt ingegrepen om defecten te repareren.
En dat is erg discutabel, maar onbetaalbare gezondheidszorg is dat evenzeer.
De discussie wordt: repareer je 1 gen in een vrucht, of accepteer je de geboorte van iemand die niet alleen meer kost en minder oplevert, maar ook mindere kwaliteit van leven heeft? In kosten uitgedrukt is het misschien wel zo erg als 1000 euro (gen repareren) tegenover het 100-voudige (veel medische zorg nodig).
Wanneer men nagaat hoezeer zorgkosten nu al ter discussie staan, gaat dit zeker een punt zijn in de toekomst.

Daarbij komt dat die verzwakking van genen een progressief probleem is: het wordt steeds erger. Dus ik denk dat er niet ontkomen kan worden aan ingrijpen.

Hoe ethisch dat is? En waar leg je de grens? Dat is nog een boeiende discussie. Ik schat dat de meerderheid van de mensen het met me eens is als ik stel dat het repareren van een duidelijke ziekte (zoals taaislijm-ziekte) eigenlijk alleen voordelen kent. En het repareren van "gedrag" is off limit.

Het zal het deel ertussenin zijn waar de discussies dan over gaan. En die spelen nu al, want de reparatiemogelijkheden (en meer nog: screeningstechnieken) zijn voorhanden.

Verder nadenkend is er een genetische wapenwedloop denkbaar, waarbij niet de wapens maar de vechtende mens verbeterd wordt. ( en dat vechten kan ook op intellectueel of economisch opzicht ).

Het land dat zijn genen goed op orde houdt, heeft in de toekomst een enorme concurrentie-voorsprong omdat er veel minder geld aan gezondheidszorg op zal gaan en hun werkers minder vaak ziek zijn.

Dit zal binnen 50 jaar nog niet aan de orde zijn, maar het zal de mensheid nog wat leuke kopzorgen geven in de toekomst omdat de implicaties vergaand zijn.

Het is gemakkelijk om dat achteraf te concluderen. Vroeger bleven de "sterken" leven en daardoor wordt het ras sterker. Toch opvallend hoeveel kinderen er stierven. Het was vrij normaal dat als je vijf kinderen had, dat er twee waren, die vroeg stierven.
Medisch gezien zijn we vooruit gegaan en ik denk dat we deze ontwikkeling moeten zien buiten het evolutionaire kader.

Nogmaals, zonder afname van genetische variatie in de mens, is er geen sprake van verarming.

Behalve die in ogenschouw van wat men denkt goed of slecht is.

Het probleem is dat je niet weet of bepaalde (schijnbaar) slechte genetische eigenschappen niet een bij-effect hebben die positief zijn.

@3
als mens wens je natuurlijk dat iedereen kinderen,maar van evaluaties standpunt is dit niet zo om dat er dan te veel mankement in het systeem komen maar hebben ook gezien dat sommige mensen met mankementen toch kunnen bij dragen bij het systeem zo als albert einstein hij had namelijk austism

@151
Maar autisme,dat zit weer niet in de menselijke genen.Dat heeft meestal een externe oorzaak van buitenaf.En is aangeboren, en het is echt niet erfelijk autisme.
Dat kan je niet aan je kinderen doorgeven dat mankement.

Meestal komt autisme door zuurstofgebrek bij de geboorte, en het kan ook nog komen doordat de moeder, vreemde metabolieten in het moeder lichaam heeft tijdens de zwangerschap, waardoor de embryo hersenen, in de eerste aanleg dan helaas al wel heel vroeg autistisch beschadigd raken.

Maar met autisme valt heel goed te leven, mits het niet al te erg aanwezig is in de hersen beschadigingen.

Want ook bij autisme, zijn er weer verschillende gradaties van aantasting door die vreemde metabolieten in de hersenen.

@152
Over autisme en erfelijkheid:

http://mediatheek.thinkquest.nl/~bge0005/Autism...

wiki:
Autisme is erfelijk bepaald.; Dit is onderzocht via tweelingonderzoek en familiestudies. De erfelijke lading zou om en nabij de 90% bedragen. In 90% van de gevallen heeft autisme dus te maken met een of andere erfelijke aandoening. Het resterende deel komt door omgevingsvariabelen.

Ik wil graag geloven dat gedwongen sterilisatie onnodig is en te ver gaat, maar soms... heel soms...

Neem bijvoorbeeld van die figuren die WETEN dat hun kind een erfelijke aandoening zal krijgen waardoor hij of zij na een jaar of 30 een pijnlijke dood sterven, en tóch perse een eigen kind willen. Niet alleen doen ze dat kind iets vreselijks aan, maar de kans bestaat ook dat dit kind zich weer voortplant waardoor de ziekte behouden blijft. Dat is het toppunt van egoïsme, en ik weet niet zeker of ik wel zoveel bezwaar zou maken tegen verplichte sterilisatie.

@153
Ja je hebt wel gedeeltelijk gelijk volgens mij.

Het is wel in de genetische aanleg aanwezig en daarmee automatisch erfelijk.

Alleen wat triggert nou toch dat rottige imuunsysteem, en dat afweerstysteem gen zodat er ook autisme en dislectie ontstaat in de embryo hersenen, en de darmen he?

Want dat is toch best lastig, als je het zelf allemaal ook in de familie genen hebt snap je?
Alle matchende aandoeningen,die heb ik daarmee zelf dus ook doorgegeven aan mijn eigen 2 kinderen.
En dat wil je eigenlijk niet als echte autist.Tenminste ik niet en ben daarom ook al jarenlang op zoek naar een goede oplossing hiervoor.

Autisme is ook nog weer een auto-immuunziekte.

Auto-immuunziekten zijn aandoeningen waarbij het immuunsysteem zich tegen het eigen lichaam richt. Bekende voorbeelden zijn M.S., lupus en reumatische artritis. Verder ook psoriasis, migraine, fybromyalgie en bepaalde vormen van schildklierproblemenen, van diabetes en van depressies.

(zie o.a. de studies van prof dr M. Maes).
www.kuleuven.be/~u0030608/wetenschonderzoek.htm... target="_blank">https://perswww.kuleuven.be/~u0030608/wetenscho... ontstaat een autistisch probleem

Mensen die genetisch achteruit gaan? Hoe kom je er bij?
Huisvaders die spontaan klaarkomen zoadra een miljoenenverdienende voetballer een goal scoort "Mooi, jaaaaaa!" waarna hij effe flink met een bierfles op de leuning van zn stoel ramt.
Vadsige volgevreten puistenpubers en breezersletjes bij de supermarkten tussen de middag, lunchend op chips en energydrank en niet meer in staat is tot hoofdrekenen of fatsoenlijk nederlands.
Huismoedertjes die de godganse dag hun hersens verwaarlozen met series als "goeie tijden, slechte tijden" en er zo heilig in geloven dat ze denken dat dat de realiteit is en vervolgens op MSN zitten want da's "tog laggûh:P"
Minderwaardigheidscomplexjes die zich uiten in potsierlijke tatoeages, bierbuikjes, harley's en wat dies meer zij om hun ego op te vijzelen.
Ga zo maar verder. maar ach, wat interesseert het iemand ook eigenlijk? De meeste zijn al te dom geworden om zich daar nog druk over te maken. "Boeiuhhh, whatevuhh". De mensheid verdient niet beter.

@153

www.kuleuven.be/~u0030608/wetenschonderzoek.htm... target="_blank">https://perswww.kuleuven.be/~u0030608/wetenscho...

@156 gefeliciteerd. Ineens is het stukje erg geloofwaardig.

Nou daar hoef je geen geleerde voor te zijn om dat te begrijpen...aan de ene kant laten we alles leven met nog 1 functionerende hersencel. Aan de andere kant doen we aan de 20 weken scan om een hazenlip op te sporen....rare jongens: "Mensen".

Er zijn wel meer dingen die we als mensen doen die evolutionair gezien rampzalig zijn:
- De hele wereld doet het met elkaar. Uiteindelijk leidt dit tot minder diversiteit (waardoor de mensheid kwetsbaarder is voor uitsterven)
- We roeien in hoog tempo alles uit wat we niet direct nodig hebben. Als de omstandigheden veranderen hebben we misschien andere zaken nodig maar die zijn er dan niet meer.
- Succesvolle individuen hebben geen tijd voor kinderen terwijl de minder succesvolle juist veel kinderen nodig hebben. Dit leidt tot onderdrukking van genen die succesvol zijn bij toekomstige generaties.
- Onze maniakale neiging om all het onplezierige uit te roeien heeft als bijeffect dat al het onplezierige sterk wordt gestimuleerd in evolutie (Denk aan resistente bacterieen e.d.)
- De wetenschap wordt steeds succesvoller in het bepalen van de biologische evolutie. Tegelijkertijd weten we allemaal dat de weg naar de hel geplaveid is met goede bedoelingen.

Maar de behoud van onze soort op de evolutionaire termijn (miljoenen jaren) is dat voor individuen nu echt zo belangrijk op dit moment? Het tempo waarin de wereld zelf wordt veranderd is veel sneller. De technologische singulariteit wordt voorspeld, de mens zelf is nog altijd het grootste risico op totale vernietiging van de mensheid door wapens en we hoopten toch al binnenkort de planeet te verlaten en de ruimte in te gaan waar we waarschijnlijk de nodige redesign voor nodig hebben.

Ik persoonlijk kan me er niet druk over maken en wens de opvolger van onze niche (muizen?) veel succes.

Oh en muizen, sorry dat we de olie hebben opgemaakt.

Het is een paradox.
Wetenschappers worden steeds slimmer en komen met steeds meer en betere geneesmiddelen en gezondheidsvoorzieningen.

Daardoor laten we de zwakken in leven en kunnen ook deze zich voortplanten.

Dit maakt het tegenwoordig politiek correct om te spreken van über- en untermenschen.

De evolutie zal er altijd zijn. Alleen wat we nu zien is dat de evolutie zich steeds meer losmaakt van de biologie. Er zijn namelijk meer informatiedragers in de wereld naast DNA.

ethiek is onze grootste vijand!
ethiek bestaat niet, maar wordt ons aangepraat!

Klopt. Maar niet getreurd: onze toekomst ligt in een veilige, comfortabele dierentuin.

@161: we hebben nog precies 42 vaten over. ;)

tjsa... nu is het nog prima om een onderlaag in de bevolking te hebben, want die repareren je auto, maken je gootsteen en halen het vuil op, wat allemaal noodzakelijk is. (bedoel ik niet verkeerd, ik zou geen auto kúnnen maken al zou ik het willen)

maar stel over 100 jaar... hebben we robots die dit kunnen doen. wat doen we dan met deze onderlaag? allemaal subsidieren terwijl ze werkloos zijn?
of stilaan laten creperen? of actief verbieden om kinderen te krijgen?

dat gaat nog lastig worden hoor..

@167 Dat bedoel ik dus met een dierentuin. Het mag wat kosten, maar met zoveel robots zal de economie zeer sterk groeien. De onderlaag zal dronken, stoned en in trance door het leven gaan. Zolang ze maar geen overlast veroorzaken.
En de bovenlaag zal integreren met de machines.

@166

Hoeveel vaten olie zijn er nog over?
42.

Hmm nee dat is het ook niet ...

@162 Wetenschappers worden steeds slimmer? Dat is mogelijk, maar betere gezondheidsvoorzieningen? Dat valt te bezien. Veel wetenschappers binnen geneeskunde die de praktijk hebben meegemaakt, zullen je vertellen dat onderzoek vaak in opdracht is van "big pharma" en dat de uitkomst op zijn minst in een bepaalde richting wordt gestuurd. Medicijnen zijn er ook om onze zwakheid in stand te houden. Zo blijven we verslaafd aan maagzuurremmers, antidepressiva, hoofdpijntabletten, etc. Aspartaam werd pas goed gekeurd nadat de toenmalige directeur van de FDA het er persoonlijk doordrukte. 2 jaar later was hij CEO van de firma die aspartaam produceert.

Waarom zou je als mens kiezen voor een "medicijn" dat op de korte termijn remedie geeft, maar op de lange termijn carcinogeen is? Wij zijn wezens van organische oorsprong, dus synthetische bestanddelen toevoegen zal op lange termijn altijd een probleem worden. Het is echter heel moeilijk voor de zogenaamde "onderlaag" om anders te beslissen; tv reclames zitten vol met wondermiddeltjes die je leven aangenamer maken. De "bovenlaag" doet ook hartelijk me omdat ze niet willen onderdoen voor hun naasten, vrienden, collegae. En daarbij doen we met z'n allen alsof kanker een vanzelfsprekend gevolg is van ouder worden.

Er zijn nu veel meer "zwakkeren" nét door 100 jaar westerse genees- en voedingskunde. Er is ook veel bereikt (antibiotica bijvoorbeeld) maar artsen geven nu al antibiotica tegen virusinfecties (hoe dom kun je zijn) omdat wij denken dat antibiotica het wondermiddeltje tegen alles is. Heb je ooit een prachtig flitsende reclame gezien die natuurlijk leven propageert? Natuurlijk niet, want daarmee is voor producenten geen geld te verdienen.

Eet alleen (biologisch) volkorenbrood, drink verschillende soorten kruidenthee, geen koffie, probeer eens tarwegrassap misschien, hou dat een 3 maanden vol en VOEL de chemische rotzooi verdwijnen uit je lichaam en de energie binnenstromen.

Het werkt...........

@170 Ik weet niet of wetenschappers steeds slimmer worden. Wat ik wel weet is dat de wetenschappers van vandaag verder gaan met de resultaten van hun voorgangers. Het lesmateriaal wat de studenten van vandaag krijgen is opgeslagen informatie. Dat is een vorm van evolutie buiten het DNA om. Het wachten is op een vervanging van spierbeweging, om informatie te kunnen toepassen. Dat bedoel ik met evolutie buiten de biologie om. Over niet al te lange tijd wordt de biologie links en rechts door de evolutie gepasseerd.

Het is niet zo dat ik iets tegen domme mensen heb, maar als we nu eens alle waarschuwingslabels van de verpakkingen halen hebben we weer eens een beetje vooruitgang...

@172 Ja, inderdaad, het spijt me zeer, je hebt niets tegen jezelf.......


E 621 (msg of Vetsin) heeft zeer nadelige gevolgen voor ons zenuwstelsel, zeker bij jonge kinderen. Ga eens kijken in hoeveel voedingsmiddelen het zit. Het lukt je nauwelijks om iets in de super te kopen waar het niet in zit. Vrijwel alle zo lekker hartige kant en klaar spullen zitten er vol mee. Doe eens moeite en ga er eens op letten. Je weet echt niet wat je meemaakt. Ken je een E-nummer niet? Effe googelen.

Aspartaam is (bevestigd door onderzoek dat niet gesponsord is door big pharma) carcinogeen bevonden.

Onze "gewone" groenten groeien op akkers die sinds 1950 de helft van de mineralen en voedingsstoffen hebben ingeleverd door pesticiden, roofbouw en verkeerde (kunst)bemesting. Kunstmatig mineralen toevoegen heeft altijd bijwerkingen.

In sommige laboratoria wordt al geëxperimenteerd met planten die op kunststof ondergrond groeien en alleen maar precies krijgen wat ze nodig hebben om er zo perfect mogelijk uit te zien. We vergeten hierbij dat groei alleen maar efficiënt is, als er ook een tegenbeweging kan plaatsvinden. Mensen worden gezond door ziektes te overwinnen. Een plant kan alleen maar vrucht dragen die inhoud heeft als ze een leven heeft gehad dat haar eigen bestaan op het spel zet. Wind, regen, kou, maar ook zonneschijn. Anders is er geen reden tot voortplanting. Wij zijn alleen stevig door de zwaartekracht. Zouden we in de ruimte groeien, blijven we slappe vaatdoekjes.

Bacterieel schone omgevingen leiden tot ernstig zieke kinderen; ze zijn zwak en kunnen zich niet weren.

Ik denk dat er genoeg gezegd is over dit onderwerp, maar durf buiten je eigen gouden kooitje te kijken.........

.

klopt als een bus...
survival of the fittest geldt voor de mens allang nietmeer...

.

@173
Heb je referenties bij je claims?

Nah...Ik geloof eerder dat men tegenwoordig de mens meer in kaart heeft kunnen brengen door bepaalde erfelijke aandoeningen te hebben ontdekt. Nu nog een remedie.

Onze cultuur is gemakzuchtig, maar is dit altijd een golfbeweging geweest.

Rommelen met het voedsel staat in mijn ogen gelijk aan een piloot die met zijn of haar volle verstand in een vliegtuig stapt terwijl men zich ervan bewust is dat het toestel is gesaboteerd.
Iedereen moet eten! Zo ook je familie en nageslacht. Een dergelijke fraude blijft nooit lang in het duister.

Dus toch degeneratie?

Nee, gewoon mensen die niet begrijpen wat genetische achteruitgang is.