@drs.banders 199, en nou bén ik toch nieuwsgierig naar t antwoord...;-)

@drs. banders #199

Dat is gebeurt rond het jaar 638.

Veel eerder dan 1948 dus.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Palestine

@201 zie 202 ;))

in 638 na christus werd niet israël maar jeruzalem ingenomen ...

@macmorc #202... valt mee ;)) ...
meestal komt er geen antwoord meer ...

@drs. banders, idd. ;-)

Precies daar is toen de probleem ontstaan tot op heden en niet in 1948.

#207, welnee. Toen de kanaänieten zijn verdreven, toen is het probleem ontstaan.

Wist u dat de Kruistochten draaide om moordpartijen - tegenwoordig: 'genocide' geheten - op joden en moslims gelijk? Dat joden eigenlijk altijd in vreedzame coëxistentie met de moslims geleefd hebben, of dat nou in Jeruzalem of in Spanje was? Dat we in het westen er tegenwoordig ineens alles aan proberen te doen om te verbergen dat de jachtpartijen op joden in de eerste en laatste plaats door Rooms-katholieken en Orthodox-katholieken zijn opgezet?

Israel en de Palestijnen zijn louter een Europees probleem. Natuurlijk neemt Europa nihil verantwoordelijkheid daarvoor. We zorgen er dus vooral voor dat we linksom of rechtsom Palestijnen als 'niet bestaand' (de befaamde Golda Meir-mythe) beschouwen en wassen de handjes verder in onschuld - Kruistochten, Reconquista, pogroms, Shoa, och: de Palestijnen zijn zogenaamd toch net zo...

@LopendeDieren #208....
u zegt het, ik dacht het ...
alleen europa houdt zich ermee bezig ...
geen doorsnee afrikaan, zuid-amerikaan of aziaat (= bijna de totale wereldbevolking) heeft enige besef van de kwestie ...

#209, jawel, het MO-conflict is zeer algemeen bekend - en de aard ervan is bij bìjna de hele wereld bekend, alleen niet in de VS en NL (en de Marshall-eilanden).

Het was juist een oud-minister van Zuid-Afrika die de kreet 'Apartheidsmuur' in de wereld bracht!

@Lopende Dieren #210
daar zegt u het: een zuid afrikaanse oud-minister ...
ik bedoelde meer de - zeg maar - doorsnee chinees enzo ..

@176, Cpt.America:
" Met het verschil dat de joden die brits palestina binnenstroomden, het land hebben OPGEBOUWD. "

Uiteraard... in hun eigen belang.

De oude geschriften laten over die voorchristelijke geschiedenis weten dat de nieuwkomers op zijn tijd aardig huishielden in het gebied.

Het punt in mijn betogen draait om de claim.
De claim dat Joden vanouds een uitverkoren volk zijn, dat Joods zijn iets zeer verhevens is.
De claim dat het gebied aan de M.Zee aan hen behoord.
Ik wil aantonen waarom ik dat onterecht vind.
En juist aan de hand van de ook voor Joden heilige geschriften is goed te zien hoe één en ander in elkaar steekt.
Door een goede bestudering van o.a. de Pentateuch wordt ook duidelijk hoe het verhaal aan alle kanten rammelt.
Vaak krijgt God (El / JHWH / Jahweh / Jehovah) van wreedheden de schuld.
De schrijvers laten zien dat de schuld "gewoon" bij die mensen ligt, die nazaten van Abram/Abraham, Isaak, Jakob, Mozes, David.
Imperialisme, hebzucht en jaloezie voeren vaak de boventoon.
Het "uitverkoren volk" was regelmatig afvallig.
Vele profeten en richters moesten keer op keer de boel weer op orde brengen, precies zoals Mohammed dat deed vele eeuwen later.
Ook Mohammed had als doel "vrede" te brengen tussen de vele Arabische (=nomadische) stammen. Orde in een chaos. Pacificatie onder één codex, in dit geval de Koran.

aan hen behoord = aan hen behoort

Een echt objectieve bestudering van de geschriften die zijn gebundeld in het Oude Testament, zonder vergiftigd te zijn door dogma en popaganda, laat een erg ongelukkige geschiedenis zien in dat gebied, vol strijd.
Feitelijk zijn de geschriften een waarschuwing, zoals ook Shakespeare's werken waarschuwen voor hebzucht, jaloezie, machtsstrijd en dergelijke.
Het gaat over mensen !!
Joden doen onterecht romantisch, en lijken daarmee te zijn blijven steken in het "by the rivers of Babylon" gevoel. In de ballingschap kreeg het nationalistische sentiment pas vorm, toen pas kreeg de "joodse identiteit" vorm.
Dat is zo'n 2500 jaar geleden !
Er is dus niks veranderd.
Sentimenten, claims, verheven voelen, nationalisme:
voedingsbodem voor eindeloze conflicten.
Joden zijn geen uitzondering.
Jezus heeft dat willen aantonen, en dat kostte hem zijn leven.
Zo gaat dat, keer op keer.

@212
Wellicht geen algemeen bekend feit, maar de streek Palestina ten westen van de Jordaan was in de 19e eeuw sowieso een immigratiegebied, van zowel joden als arabieren. In die tijd leefden er "slechts" naar schatting 300000 mensen, en vooral vestiging van elders deed het bevolkingaantal groeien...

@215:
en ook niet algemeen bekend is dat er toen en ook nu mensen in die gebieden wel in vrede met elkaar leven, dus Joden en Arabieren, mensen die wel samen dagelijks met elkaar te maken hebben.

Volgens mij is Joods zijn wel iets bijzonders, omdat het hier gaat om het uitverkoren volk van God. Dat wil echter niet zeggen dat de Joodse mensen hierover arrogant moeten gaan doen, maar dat ze moeten gaan leven als een uitverkoren volk en daarmee anders dan de landen om hen heen. Dat was heel lang geleden zo, maar ook nu nog! Uiteindelijk zal het zijn vrucht afwerpen!
Probleem voor Israel is dat het een deel van de wereld uit wil en moet maken, terwijl ze zich juist moeten afzonderen.
Ik geloof wel dat zij het recht hebben op het land waar ze wonen, maar de omliggende landen zullen dit altijd blijven bevechten.
Echte vrede zal er in het midden-oosten niet komen...

@217
Het gaat er niet om waar jij in gelooft, maar wat rechtsgeldig is.
Je kunt morgen wel geloven dat heel Nederland van jou is.

@215
In de 19e eeuw was er in Palestina geen sprake van de internationale rechtsorde. Sinds 1918 wel.
De regels van de internationale rechtsorde zijn sinds 1918 van toepassing op Palestina en binnen die rechtsorde is er geen plaats voor immigranten van na 1918.
Verder heeft vanaf die tijid de meerderheid van de bevolking het recht om te beslissen over het grondgebied waarop zij wonen en niet een of andere Brits mandaat of een groep joodse kolonisten .

#211, of de doorsnee Nederlander. Nou, de doorsnee mens snapt eigenlijk geen donder van oorlog of conflict überhaupt, behalve de doorsnee mensen die erin zitten uiteraard. De doorsnee soldaat begint alsof ie in een soort Hollywood zit. Maar zelfs zij die 't redden lijken daarna _in doorsnee_ nog altijd niet te snappen wat hen is overkomen en vooral waardoor dat is gebeurd.

Eigenlijk geldt de onwetendheid van de doorsnee mens alle belangrijke onderwerpen.

Je ziet dat sowieso in het gegeven dat de doorsnee Amerikaan heel andere dingen 'weet' dan de doorsnee 'Nederlander', en die weer heel andere dingen dan de doorsnee 'chinees'.

Maar één ding staat vast. Wie een doorsnee figuur uit een willekeurig oord pakt en een dag neerzet in Gaza en dan een dag in Tel Aviv krijgt van 'm te horen dat er iets grondig niet klopt. Of tenminste de vraag: wie stoppen jullie toch allemaal in die gevangenis, eh, Gaza heette dat hè?

Nou ja, die laatste vraag zal ie wel niet stellen na dat dagje Gaza.

#214, hm. Okee.

Juda zou met zijn misselijke grote bek en de gigantische plaat voor zijn kop eens een reisje moeten maken, een boek moeten lezen en een flinke draai om zijn oren moeten krijgen. De holocaust was echt en de Palestijnen niet? Jij zit vooralsnog in de riante positie dat je dat nog vrijuit kan zeggen. Je permiteert je trouwens een hoop te zeggen. Het lijkt erop dat je daarmee het randje opzoekt van waarmee je nog weg kan komen aan de reacties van de redactie te zien. Het zal niet voor niets zo zijn dat er het een en ander van je is verwijderd en dat doe je als een echte laffe rat fijn achter een pseudoniem. Ben benieuwd of je gewoon op straat ook zo dapper bent. Ik onderbouw mijn beweringen, zoals een aantal ander deelnemers aan de verschillende fora, op een zekere dossierkennis. Jij meent iets bij te dragen met achterlijk en zinloos gebral?
De andere kant van Israël van Susan Nathan is een aardig boek om te lezen. Intelligente Joodse vrouw die vanuit Londen naar Israël verhuisde en verslag doet van het Israël dat ze van dichtbij leert kennen. Onderhoudend geschreven. Geen typische anti-Israël propaganda. Niet iemand die ongenuanceerd in het eigen nest schijt, maar iemand die een werkelijkheid durft te aanschouwen die er ook is. Een werkelijkheid die door de losers die weinig meer kunnen dan schelden op het www zelden onder ogen wordt gezien. Het zal boter aan de galg gesmeerd zijn, maar probeer het eens.

@223

Zo en jij bent een echte Israel kenner? NOT

Ik weet heel zeker waar ik over schrijf zowel in geschrift als ook in de praktijk. Tevens ga ik voor helemaal niemand opzij en verkondig ik mijn mening ook in real life en dan krijg ik ook regelmatig van die linkse hufters tegenover me. Doet me helemaal niets kan ik je melden.

Leg mij trouwens eens uit waarom de pallies geen enkel bezwaar hadden tegen de 30 jaar durende bezetting van Jordanie van de westbank en de bezetting van de gaza strook door Egypte.

Leg mij eens uit dat er in die tijd ongeveer 60000 pallies over de klink zijn gewerkt door Jordanie.

Leg mij tevens eens uit dat na de eerste golfoorlog de Saudisch alle pallies er uit flikkerden.

Waarschijnlijk dat ze zo geliefd zijn bij hun broeders. Deze zelfde broeders laten depallies graag in de kou staan omdat ze zo het conflict met Israel gaande kunnen houden.

En wat betreft jouw dossier kennis denk ik dat je in de verkeerde dossier kast kijkt. Je moet die rechter kast hebben waarop het label " echte geschiedenis Israel" staat.

Succes.

@224

"En wat betreft jouw dossier kennis denk ik dat je in de verkeerde dossier kast kijkt. Je moet die rechter kast hebben waarop het label " echte geschiedenis Israel" staat. "

die kast zie je makkelijk over het hoofd omdat het er in het hebreeuws opgeschreven staat.

Ach als hij zo goed is als hij beweerd dan kan die dat vast wel lezen. Het is per slot van rekening altijd handig de taal van je vijand te spreken.

@219
"De regels van de internationale rechtsorde zijn sinds 1918 van toepassing op Palestina en binnen die rechtsorde is er geen plaats voor immigranten van na 1918"

Kennelijk volgens de "internationale rechtsorde" wel dus..... Israel met al haar "immigranten" is als volwaardige natie erkend....

BTW..... Wat moet ik me voorstellen bij een "internationale rechtsorde" rond 1918? De "volkerenbond"????

@224
Het praat de misstanden binnen Israel zeker niet goed, maar het is en blijft opvallend dat op de door jouw gestelde vragen immer een wazig antwoord volgt.... ALS die al volgt....

@224, Juda:
" van die linkse hufters "

Laat me raden:
mensen die een andere mening zijn toegedaan ?

@Gé #229
niet vergeten: juda bedoelt israëlische linkse hufters ...
hij/zij woont daar immers () ......

er zijn hufters die zich links noemen maar er zijn geen linkse hufters
alle hufters zijn rechts

Wij sturen rambo 3 er heen,en alles is opgelost....

Juda is stil.
En ik had nog wel zulke goeie posts aan hem/haar gericht.

@233

"we" worden vaak onterecht versleten voor gewetenloze "zionisten". Steeds maar weer...
Ook ik heb dan weleens de neiging om wat terug te roepen tegen die schreeuwers uit links("intellectuele") hoek. De schreeuwers uit islamitische hoek weten vaak niet beter....

@229 Als je "een andere mening" hebt toegedaan in dit soort draadjes wordt je vrijwel automatisch gebrandmerkt als "jood" of "zionist"....

@wouten:
lastig, zinnige kritiek wordt vaak overschreeuwd, dat is een oude truc....
aan het eind weet niemand meer waar het over gaat en hangen we gewoon een "innocent bystander" op...
ken je de film The crucible ?
http://www.imdb.com/title/tt0115988/

@214
Geef jij je oordeel eens over de sentimenten van de islamisten (Hamas, Hezbollah etc.), die nu de "heilige oorlog" voeren om Israel om te vormen tot een Palestina, waar Allah het over iedere vierkante millimeter het voor het zeggen krijgt....

@237:
ik weet eerlijk gezegd minder over de islamisten, maar ik ben sowieso niet voor "heilige oorlogen" en ook niet voor de islam.....
dwz tegen heilige oorlogen en tegen de invloed van godsdienst in het publieke domein.

@214 Zonder bezetting had HAMAS PLO HEZBOLLAH niet bestaan.

Deze verzetsorganisaties komen voort uit de bezetting.
HAMAS is zelfs nog financieel gesteund door Israel.

En ja hoe langer en hoe wreder de bezetting hoe radicaler de verzetsorganisaties worden.

Maar ja dat is het Risico wat een Bezetter loopt.

Had Israel die gebieden niet bezet dan hadden we nooit van HAMAS PLO Hezbollah gehoord.

Oorzaak gevolg

Bezetting- verzet.

@235 Ik heb nog niemand gezien die voor jood werd uitgemaakt, wel voor zionist maar ja als iemand roept dat alle palestijnen maar verjaagd moeten worden omdat het joods land is dan is dat zionistische gedachten.

De meeste worden uitgemaakt voor antisemiet omdat ze kritiek leveren op Israel zijn bezetting en Nederzettingen beleid.

Terreur staat Israel is zelf zo gevaarlijk dat het bevrienden landen aanvalt om hem in een Oorlog te betrekken

Zie de bombardementen op het Amerikaanse Marineschip the USS Liberty.

Aangevallen door de Israelische luchtmacht en geprobeerd Egypte de schuld te geven

34 Amerikaanse doden.


http://www.nujij.nl/israel-bombardeert-amerikaa...

@240

Wie roept er dat "alle palestijnen maar verjaagd" moeten worden? Ik kan je zat reacties tonen waarin geroepen wordt dat "de joden" maar moeten oplazeren allemaal.

Kennelijk maakt een "joodse" staat meer sentimenten los als een "arabische" of "islamitische" staat....

@241

De USS Liberty? Ja ik ken het verhaal, en veroordeel het ook, althans als de lezing zoals jij die aandraagt klopt.

@241
http://www.nujij.nl/israel-bombardeert-amerikaa...

Wel heeeeel oud "nieuws" (41 jaar geleden, plaatsgevonden in een oorlog), en een vrij krampachtige poging om het naar het nu te vertalen, vind je niet?

@242 Verschillende Israelische Politici en leider en geert wilders.


Nee ik heb geen probleem met een Joodse staat.

Wel met de bezetting van de Palestijnse gebieden door deze joodse staat.

@241 Welk vooroordeel.

Feit is dat dit Amerikaanse Marine schip (USS Liberty) werd aangevallen door Israel en dat Israel de schuld wilde leggen bij Egypte.

Kijk de BBC documentaire op youtube maar of kijk op www.ussliberty.org

En oud nieuws is het niet aangezien met er overmoest zwijgen en na 40 jaar de werkelijke verhalen pas naar buiten kwamen zoals je lees op www.ussliberty.org

Wat vind u van het Feit dat Israel in 1967 de palestijnse gebieden heeft bezet en daar nederzettingen is gaan bouwen.
Wat vind u van het feit dat Israel geen gehoord gaf aan de VN resolutie zich terug te trekken achter hun eigen grenzen.
Wat vind u van het feit dat Israel door is blijven gaan met het bezetten van de palestijnen en het bebouwen van bezet gebied.
Wat vind u van het feit dat Israel niet bereid is een einde te maken aan de bezettingen (Israel wil het bezette oost-jeruzalem en de grotedelen van de westoever behouden)

Vind u dat een volk zich mag verzetten tegen een bezetter.

@245
1: Egypte en Jordanie hadden sinds 1948 de gebieden bezet. Meenden in 1967 nog wat van de joodse staat er bij te moeten pakken, hebben zich vergist. (Syrie idem qua Golan)
2: Welke grenzen? Arabische staten erkenden de staat Israel niet, dus ook niet de grenzen ;-)
3: Niet handig en not-done.
4: Logisch nadat er islamistische bewegingen de PA/PLO hebben vervangen en die de taal van oorlog en vernietiging harder roept dan ooit. Logisch ook omdat gedeelde steden kut zijn.

Oost-Jeruzalem (door Jordanie bezet) 1948-1967:

Juden Verboten. Mochten daar niet komen, ook niet bij hun klaagmuur.

Oost-Jeruzalem (Door Israel geannexeerd) 1967-heden

Arabieren/moslims kunnen gewoon in de Al Aksa moskee komen. Wafq heeft het beheer daarover gekregen.

@244
Ik ben Wilders niet. Ik VERoordeel trouwens. Beter lezen.

1. Joden hadden _nooit_ naar Israel gestuurd moeten worden. Een claim op een stuk land van 2000 jaar oud is te zot voor woorden. Tenminste, voor iemand die nuchter naar het probleem kan kijken, niet door een religieuze bril dus. Canada was een veel betere optie geweest, maar dat zou nooit door Zionisten zijn geaccepteerd.
2. Nu ze er wel zijn, moeten ze _niet_ weer gedeporteerd worden. Dat zou wederom een criminele daad tegen de mensheid zijn. M.a.w. vrede moet gevonden worden.
3. Aan _beide_ zijdes zijn extremisten die vrede onmogelijk maken en zeer jammerlijk is dat ze beiden machtig zijn. Dat ontkennen is in mijn ogen puur liegen omdat je er niet meer omheen kunt. De eenzijidige propaganda zoals deze in het westen werd gebezigd is niet meer. Stop met liegen.

Israel is decenia lang aan zet: stop uitbreiding van- en ontruim bestaande nederzettingen. Mijn oproep aan Israel is daarom: pak eerst je eigen extremisten aan. Dan wordt het een stuk eenvoudiger om naar de extremisten van de overkant van de muur te kijken. Niet alleen door jezelf, maar ook door de internationale gemeenschap.

Een kleine ethnische zuivering, twee dagen geleden. Lokatie: Negev.

http://www.sundayherald.com/international/shint...

Israel is geen Joodse staat. Het is een Zionistische staat. Beide zijn dan wel gerelateerd, maar nog niet in de verste verte hetzelfde te noemen.

Zionisten geven alleen om macht, en gebruikten/misbruiken de zelf gecreëerde joodse erfenis uit WW2 voor politieke doeleinden.

@ 224. Da's nou precies wat ik bedoel. Zinloze en laffe reacties. Maar laat me er toch even op ingaan.Begin ik eerst even met de eerste en de laatste opmerking. Ik claim geen Israël kenner te zijn. Ik ben geinteresseerd in het onderwerp, heb er een mening over en vind het zinvol om er over te discussiëren. Ik lees met enige regelmaat boeken waaraan ik mij mening toets en zonodig bijstel. Volgens jou heb ik in de verkeerde dossierkast gekeken want als ik jou moet geloven stond er niet "echte geschiedenis Israël" op. Ik heb die kast gemist inderdaad. Maar als ik hem had zien staan had ik er wel met enige scepsis naar gekeken vermoed ik. Maar verras me, noem eens wat titels. En dan liever niet Exodus van Leon Uris want dat lijkt me wat weinig feitelijk. De echte geschiedenis van Israël, die ken jij dus wel begrijp ik. Oh ja, en die opmerkingen over Jordanië, Saudie Arabië en Egypte ga ik even negeren. Doet me teveel denken aan de standaard reactie als het niet pro-Israël is. Kijk vooral eerst ergens anders naar. Nou nee, nu effe niet. We hebben het nu over Israël. Dus dat is het onderwerp. Laat dat ook een les zijn voor vriend Wouten. Ik zie wel dat Juda vragen stelt maar hij/zij gaat niet in op mijn verhaal dus waarom zou ik ingaan op tegenvragen die bovendien niet over het onderwerp gaan. Het zijn gewoon afleidngsmanouvres. Lekker makkelijk als je het niet meer weet

@ Anonymous Rex
"Ik lees met enige regelmaat boeken waaraan ik mij mening toets en zonodig bijstel"

Je hoeft er geen boeken over te lezen. Ieder zinnig mens die niet accepteert dat de joodse bevolking in het land mag wonen waar zij haar roots hebben ontneemt in mijn ogen één van de meest essentiele waarden van de rechten van de mens.

Datzelfde geldt voor de Palestijnen. Ook daar hoef ik geen boeken voor te lezen om voor mijzelf vast te stellen dat de Palestijnen recht hebben op een eigen staat.

Je hoort mij niet zeggen dat de Joodse bevoking niet mag wonen in het land waar zij hun roots hebben. Het lijkt me dat er wel wat tact bij komt kijken om een claim te leggen op een land die een paar duizend jaar oud is. De Indianen in de U.S.A. hebben feitelijk ook zo'n claim en de Aboriginals ook. Het is voor die volken een realiteit dat er inmiddels een ander volk woont en dat ze niet meer bij machte zijn om hun land terug te pakken. Dat zou ook niet worden geaccepteerd. Op Israëls claim voor dat hun land ligt een nog veel dikkere stoflaag en je zou je de vraag moeten stellen of die claim inmiddels niet een beetje is verdampt. In elk geval woonden er in 1948 mensen die er al generaties lang woonden. Of dat nu in staatsverband was of niet doet er niet toe. Zij hebben het land nooit gecaimd als staat omdat daar geen noodzaak voor was. Israël heeft het land op een onwettige manier geclaimd en bovendien een bloedige ethnische zuivering toegepast. Het lijkt me juist zinvol om wel eens wat te lezen. "Een van de meest essentiële waarden van de rechten van de mens"?? Wat is dat? Heeft het iets te maken van de universele rechten van de mens? Heb je daar wel eens doorheen gebladerd?..
Maar nu constateer je dat beide volken recht hebben op een eigen staat. En nu?

@Anonymous Rex
"De Indianen in de U.S.A. hebben feitelijk ook zo'n claim en de Aboriginals ook"

Daar heb je helemaal gelijk in maar beide partijen leven in relatief goede harmonie met de nieuwe bewoners. In ieder geval laten ze geen bommen af gaan op markten.

"Op Israëls claim voor dat hun land ligt een nog veel dikkere stoflaag en je zou je de vraag moeten stellen of die claim inmiddels niet een beetje is verdampt"

Nee, dat ben ik niet met je eens. De geschiedenis van de Joden is er nu eenmaal één apart. Ze zijn feitelijk eeuwen verschopt geweest en het is redelijk om ze een veilige thuishaven te geven op de gronden waar hun roots onlosmakelijk mee verbonden zijn.

Er is niets mis mee om je te verdiepen in de geschiedenis, ik heb dat zelf uiteraard ook gedaan en ik heb ook in Israel gewerkt. Dus enige informatie heb ik wel.

Ik ben het eens met de kritiek dat Israel vaak overdreven reageert. Maar het neemt niet weg dat zolang er partijen blijven die het bestaansrecht van Israel ontkennen en de Joden in zee willen drijven ik onvoorwaardelijk achter Israel blijf staan met inachtneming van de rechten die de Palestijnen toekomen.

Laat daar geen twijfel over bestaan!

"Maar nu constateer je dat beide volken recht hebben op een eigen staat. En nu?"

Ze zullen het samen eens moeten worden. En dat betekent dat beide partijen moeten inleveren.

1. Israel zal mijns inziens Jeruzalem deels terug moeten geven aan de Palestijnen. Ik zie Jeruzalem dus niet als ongedeelde hoofdstad van Israel.
2. Israel zal de westelijke jordaanoever en de gazastrook teruggeven en volledig ontmantelen (deels al gedaan)
3. Israel moet de Palestijnse staat erkennen
4. Israel moet de religieuze claims louter op grond van de bijbel opgeven. (hoewel dit moeilijk is omdat de bijbel nu eenmaal een geschiedenis boek is en geschiedkundig onlosmakelijk met de geschiedenis van de joden en het land Israel is verbonden)
5. De Palestijnen moeten Israel erkennen als staat.
6. De Palestijnen moeten elk geweld tegen Israel afwijzen en zo nodig bestraffen.

maw, ze zullen toch echt op één of andere manier door die éne deur moeten

@255 Probleem is Israel zal nooit bereid zijn het Bezette Oost-Jeruzalem willen terug geven en Israel wil grote delen van de West-Oever bezet houden

Dus hoe dwingen we Israel een einde te maken aan de bezetting en nederzettingen beleid.

Economische sanctie of militaire interventie

@ 255 pedaler. Ben blij met je reactie. We zijn het niet op alle punten helemaal eens maar je reageert in elk geval inhoudelijk en dat respecteer ik zeer. Je kunt nog een hele discussie hebben over de relatieve harmonie waarin eerder genoemde volken met hun overheerser leven maar daar gaat het hier niet om.
Van de 6 punten die je noemt heb ik eigenlijk alleen moeite met het zien van de bijbel als geschiedenisboek . Het is, voor zover geschiedenisboeken überhaupt betrouwbaar zijn, een wel eel onbetrouwbare bron.
Maar ik wil graag benadrukken hoezeer ik het op prijs stel dat je op een serieuze manier een dialoog aangaat. Het staat in schril contrast met een aantal lieden die je hier regelmatig tegenkomt die geen boodschap hebben aan een dialoog met argumenten. Fijne feestdagen en alle goeds voor een gezond en gelukkig 2009.

@Anonymous Rex
"Dus hoe dwingen we Israel een einde te maken aan de bezetting en nederzettingen beleid."

Obama moet beide partijen dwingen om om de tafel te gaan zitten. ik schat zelf in dat Iran (Ahmahinejad) hier een sleutelpositie in kan nemen.

Iran is onderling niet verdeeld. Het zijn geen arabieren en Ahmahinejad kan met die sleutelpositie een centrale figuur vormen in het midden-oosten. Ik plaats het kernwapenprogramma van Iran ook helemaal in dat licht. Die zijn niet zo dom dat ze een reactor alleen bouwen om de airco's in Iran mee te voeden. En ze zijn ook niet zo dom om ze daadwerkelijk in te zetten tegen Israël.

Maar een goed pressie middel is het zeker en dat kan voor alle partijen een reden zijn om om de tafel te gaan zitten.

Ik ben ervan overtuigd dat de VS deze kans niet laat lopen.

Het z al de probemen niet helemaal oplossen maar het is beslist noodzakelijk dat er een stabiel lokaal regime in het midden-oosten aktief wordt die de partijen zo goed en zo kwaad als het kan uit elkaar kan houden.

Dus....

Mijn voorspelling is dat Ahmahinejad en Obama wel eens snel om de tafel kunnen zitten.

@258 Ja maar dat zal Israel proberen te torpederen, Israel heeft al vaker een Amerikaans Schip aangevallen om proberen Amerika in een Oorlog te leiden

USS Liberty

Israel probeerde toen Egypte de schuld te geven

@Madness9
#259
Nee, dat gaat Israël niet torpederen. De oorlog kost Israël allen maar klauwen met geld en geizen de kleine oppervlakte en bevolkingsaantal kunnen ze zich dat niet langer veroorloven.
Daarbij heeft Israël meerdere malen laten zien dat ze voor rede vatbaar zijn gezien de akkoorden die gesloten zijn met Egypte en de, zij het moeizame afspraken tussen Arafat en Rabin.

Dus geheel onwelwillend zijn de Israëliërs, zowel de politiek als de bevolking, niet.

In een moderne wereld moet je afstappen van eeuwenoude dogma's en claims. Gewoon leuk meedoen. U wilt een auto, een PC, een flatscreen, leuk huisje etc. De rest is onzinnig gekakel. Hoogstens nog voor bij de borrel. De tijden zijn veranderd. Grenzen worden afgeschaft. Dus ook de Jood moet dat snappen en ophouden met die zelfbenoemde uitverkorenheid.

@259
Beter een oorlogsschip aanvallen dan een ventje van 10 (Mohammed Al Durah 2000) afknallen om de ander de schuld te geven....

Pedaler ik denk persoonlijk dat Ahmahinejad totaal niet zal helpen om een einde te maken aan het Israel/Palenstina probleem.

Denk ik dat Iran zich wil bemoeien met een kwestie die ook problemen kan veroorzaken voor Iran.

Maar ik denk dat Ahmahinejad zowiezo te trots is om uberhaubt ooit eens samen iets met Israel te bespreken.

Maar de VS kan hierin wel een grote rol spelen, we zullen zien hoe Obama het zal aanpakken

@263
ik denk het ook niet. retoriek en gebral genoeg, dat wel... Mooie afleiding van zijn eigen dictaroriaal bewind. Ik vraag me af wat Ahmahinejad uberhaupt voor een bemoeienis heeft in het hele verhaal.

We zullen idd zien waar Obama toe in staat is.

@pedaler. Zeker, de U.S.A. zouden een doorslaggevende rol kunnen spelen in het conflict. Obama zou geschiedenis kunnen gaan schrijven door een echte doorbraak te forceren. Ik hoop dat hij daarin gaat slagen. Het boek "De Israëllobby" geeft echter inzicht in de pro-Israël lobby's die met het AIPAC voorop, een enorme stempel op het buitenlandbeleid van de U.S. drukken. En niet in positieve zin. De militaire macht die Israël op de been moet houden in deze situatie wordt voor een belangrijk deel mede gefinancierd door de U.S. en de agressieve houding van de U.S. jegens Iran wordt mede ingegeven door druk van de lobby. De U.S. zijn maar voor 30% tot 35% afhankelijk van olie uit de golfstreek en hoewel dat aanzienlijk is, zou het een oorlog met Iran niet waard zijn. Een stabiele golfregio zou in het belang zijn van de U.S. Dat is de beste zekerheid voor een stabiele olietoevoer. De U.S. hebben zich flink vertild aan de oorlog in Irak en een nieuw front kunnen ze missen als een gat in hun hoofd. Niet alleen is Iran veel groter dan Irak, maar ze zijn militair ook veel sterker. Niettemin is vooral Israël er op gebrand om als enige nucleaire macht in de regio een controlerende rol te spelen, en sturen aan op een confrontatie. Ik denk ook dat Iran niet zo dom zal zijn om nucleaire wapens tegen Israël in te zetten, de vraag is af dat andersom ook zo is. Over de welwillendheid van Israël ben ik niet zo enthousiast. Ik realiseer me wel dat er wel heel veel Joden zijn die ook niet zo enthousiast zijn over Israël's politieke keuzes maar zwijgen uit een misplaatst gevoel van solidariteit en de angst dat een andere politiek zou leiden tot het einde van de staat Israël. Ik ben er van overtuigd dat juist deze politiek op termijn zal leiden tot de vernietiging van de staat Israël en daar ben ik geen voorstander van. Israël zou moeten streven naar een coëxistentie met hun buren die ook zonder hulp van de U.S.A. kan voortduren. In die afhankelijkheid schuilt een groot gevaar. Als de lobby's in de U.S.A. hun grip op het beleid van de Amerikaanse regering zouden verliezen en Israël nog steeds alleen omringd is door vijanden wordt het probleem voor Israël een stuk groter. Maar Israël zal haar eigen verleden waar het gaat om de ontstaansgeschiedenis in de ogen durven zien en dat verleden een waardige plaats moeten geven zonder de Palestijnen daarvan telkens de schuld te geven. Als Israël haar eigen demonen verslaat is de oorlog zo voorbij.

@258 Van deze kant heb ik het nog niet bekeken.
Het is waar dat de gemiddelde Iranier niet veel op heeft met Arabieren. Iraniers hebben een veel oudere en hogere beschaving. Ze voelen zich superieur aan de Arabieren. Typisch is ook dat relartef veel afvallers van de Islam (Arabisch geloof) Iraniers zijn.

"Ze voelen zich superieur aan de Arabieren."

Pardon? hoe kom je hier ingodsnaam bij?

@267 Persoonlijk contact met Iraniers. Ik spreek zelfs een beetje Perzisch / zabaan-e-farsi.

@267 Kijk hier eens om te zien wat er in de moderne Perzische / Iraanse literatuur staat geschreven over Arabieren:
http://www.iranian.com/Opinion/Sept97/IranArab/...

Dan ken jij behoorlijk vage Iraniers.

Denk dat Iran nogzelfs achterloopt op de Arabische wereld (en dan heb ik het niet over de rijke oliestaten)

Iran is een Islamitische Republiek en dat heeft natuurlijk zo zn beperkingen.

Dus ik zou totaal niet begrijpen waarom ze zich superieur zouden voelen.

@265
Misschien heeft het er wel mee te maken dat Israel als natie als enige in zijn voortbestaan wordt bedreigd, danwel het bestaansrecht ervan ter discussie wordt gesteld....

@Bullet108
Ik bedoel in mijn betoog beslist niet dat dat Arabieren dom of minder goed zijn. Integendeel, ik heb veel, maar dan ook veel respect voor de Arabische bevolking. Ik heb zelf in Israël gewerkt en dronk dagelijks koffie op mijn varanda met Palestijnen. Hele aardige kerels met een wereldbeeld die niet op domheid maar op verbitterdheid gebaseerd was. En dat kan ik ook wel weer begrijpen.

Maar......

Irak is te verdeeld om een sleutelrol te spelen. Niet zozeer misschien bij het volk maar eer bij de leiders. En die hebben nu eenmaal invloed op het volk. (helaas)
In Iran is die situatie anders. Die vormen toch meer een eenheid. En daarom denk ik dat het slim zou zijn om die kans aan te pakken. Dan krijgt Iran meer invloed en wellicht de bevolking mee vrijheid. Dan weten ze in Irak ook waar ze aan toe zijn.

Ik wil er nog wel iets aan toe voegen. Amerika kan en mag het niet alleen doen. Dat is niet voordelig om twee redenen.
Ten eerste omdat ze anders een monopolie gaan krijgen voor de invloed in het Midden Oosten. Dat is niet goed.
Ten tweede omdat je dan verschillende partijen kan thuisbrengen onder verschillende invloedssferen.

En daar is maar één partij voor die dat in kan vullen.

Juist, Rusland. Dus Poetin en Obama moeten mijn inziens snel om de tafel gaan zitten. Die hebben er beide geen belang bij dat de situatie echt gaat ontsporen en ik denk dan toch echt dat Ahmahinejad de sleutelfiguur kan zijn.

Echt 100% vrede zal het niet worden maar ik hoop dat iedereen het er wel over eens is dat het tijd wordt dat het process eens de goede richting in geduwd wordt.

@265
"Als Israël haar eigen demonen verslaat is de oorlog zo voorbij. "

Geldt niet alleen voor Israel dunkt me.

Ik snap wat je bedoelt pedaler,

Alleen ben ik bang dat Ahmahinejad niet al te snel Israel gaat helpen, en de connectie tussen Iran en de VS was ook niet bepaald goed (maar onder leiding van Obama kunnen ze een nieuwe start maken)

Maar idd Poetin/Medvedev kunnen hierin wel een zeer belangrijke rol spelen (ik denk dat dat dan de enige manier om Iran binnen te trekken, dan is er toch wel ietsje meer "eerlijkheid")

Ben alleen bang dat zo'n geval/bespreking enkele jaren kan duren.

@Bullet108
#274
Het zal zeker een aantal jaren duren maar juist tijdens besprekingen is er al voldoende aanleiding om het wapengekletter minder te laten worden.

Ik zelf hoop, en geloof ook, dat Obama een positieve impuls zal geven. Ik ga lang niet altijd mee met de kritiek op G.W. Bush maar één ding verwijt ik hem wel en dat is dat hij niet de connector is geweest die eigenlijk nodig was. Oke, als hij dat dan niet kan dan had hij daar iemand voor aan moeten nemen, bijvoorbeeld een hele goede connector op buitenlandse zaken. Eigenlijk is dat zijn grootste fout geweest denk ik. Maar goed, dat is mijn mening.

En eigenlijk bevreemd mij dit want ik weet dat Poetin en Bush goede vrienden van elkaar zijn dus ik snap eigenlijk niet helemaal waarom Poetin zich niet meer actief heeft opgesteld de laatste 8 jaar.

Dus ook die gaat in mijn ogen niet helemaal vrijuit.

@272 Die respect heb ik helaas niet voor de arabieren....ze hebben ons volk de berbers (ook wel de vrije imazigen genoemd) eeuwen lang onderdrukt, gemarteld, verkracht en verjaagd....ons cultuur en taal proberen af te pakken en hun cultuur en taal opgedrongen en uitgebuit tot de dag van vandaag nog.... niet vanwege allah=god maar wegens hebzucht en machtzucht. Ondanks dat de grote meerderheid van de bevolking van berberse afkomst is, leven we toch onder de arabische bewind. Tot de dag van vandaag hebben we last van de bezetting door de arabieren, maar niemand erkende ons en dus hebben we ons erbij neer moeten leggen ondanks onvrede en zware telleurstelling. De sterkste mag winnen zeggen ze altijd. Dus waarom kunnen de palestijnen zich er ook niet bij neerleggen en proberen samen te leven naast de joden?!

@karzia
Ik kan je standpunt begrijpen. Eigenlijk geef je zelf ok al een beetje aan waar de schoen wringt. Juist daarom zeg ik dus ook dat ik niet snap dat Poetin zich er ook niet meer mee bemoeid heeft. Want dan verleg je nl. de druk deels naar de Palestijnen. Nu denken de Palestijnen, "wij zijn geen marionet van de VS" en in Israël denken ze wellicht "ons kan niets gebeuren, de VS steunt ons toch wel".

Kan je daarin meekomen?

Mag ik vragen waar jouw roots liggen?

@277 Jazeker kan ik daar inkomen
Mijn roots liggen in marokko....een riffijnse berber uit noord-marokko woonachtig in nl sinds 1985 na verjaging door de arabieren.

De meeste Berbers zijn soennitische moslims. Voor de islamitische veroveringen van de 7e eeuw n. Chr. waren veel Berbers christelijk, met een joodse minderheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Berbers#Berber_of_...

@karzia
Hoe komt het denk je dat in Marokko geen conflicten zijn zoals in Israël?

@279 Omdat de berberse bevolking jaren lang onderdrukt wordt en niet in een opstand durft te komen....dus de bevolking heeft zich erbij neergelegd en accepteert de arabische wetgeving en medemens in zijn land. De laatste opstand was in 1984 en die werd de kop ingedrukt door koning hassan....dat was een rampzalige afloop wat 100 duizenden demonstranten t leven gekost heeft, en waarover de marokkaanse overheid nog steeds geen openheid over wil geven.

Israel kan zich niet permitteren mensenrechten te respecteren, want dat zou het opgeven van het 'joodse staat'-principe betekenen -- terugkeer van verdreven Palestijnen. Een groot deel van de Israeli's gaat zelfs zo ver te beweren dat de West Bank ook deel uitmaakt van Israel en van Palestijnen 'gezuiverd' moet worden. Gelukkig heeft de internationale gemeenschap duidelijk gemaakt dat de Israelische nederzettingen zijn gebouwd in bezet gebied en daarom illegaal zijn. Opheffen is dus de boodschap.
Helaas kijken veel (vnl. Westerse) VN-lidstaten liever een andere kant op als er weer een nederzetting wordt uitgebreid ten koste van de lokale bevolking, in plaats van initiatieven te steunen die de illegale gebiedsuitbreiding willen stoppen dan wel terugdraaien.
Mijn stelling is dat de VN destijds een fatale fout heeft gemaakt met het accorderen van een nieuwe (mono-etnische) staat in een gebied dat al werd bewoond (door Joden en niet-Joden).

@ Wouten 271 en 273. Wordt Israël echt in haar voortbestaan bedreigd? Ja, er zijn wat extremistische lieden die verkondigen dat alle Joden in zee moeten worden gedreven, maar vormen ze echt een bedreiging? Israël heeft een leger dat de legers van de omringende landen met twee vingers in de neus van de kaart kan blazen en heeft daarnaast, als enig land in de M.O. regio, de beschikking over kernwapens. Bovendien heeft vrijwel heel de westerse wereld - met de U.S.A. voorop - zich gecommiteerd aan het voortbestaan van Israël De extistentiële bedreiging is vaak een handig excuus voor het gebruik van excessief geweld, maar een echte bedreiging is vooralsnog niet aan de orde. Er is een discussie over Israëls bestaansrecht? Nou en? Het is niet verwonderlijk dat de ontstaansgeschiedenis van de staat Israël eens tegen het licht wordt gehouden. Maar daar is men in Israël wel erg allergisch voor en kritiek wordt vaak verward met anti-semitisme. Da's wel erg makkelijk en bovendien schiet Israël zich er op termijn mee in de voet.
Als Israël haar eigen demonen eens zou verslaan dan is de oorlog zo voorbij. Geldt dat ook voor andere landen? Vast wel, maar over die landen gaat het nu niet. Dat was het?

@281
Wat is er mis met een "joodse" staat? Het is de enige dit itt "arabische" of "islamitische" staten. Is het soms de locatie? Vanwege de arabische bevolking?

India/pakistan was indertijd eigenlijk niets anders. Het Brits-indische rijk viel uiteen in een islamitische en een hindoestaat. Islamieten trokken naar Pakistan, hindoes vice versa.

Hoe hard het ook moge klinken: de vluchtelingen van indertijd zijn er bijna niet meer. Hun nakomelingen zijn jammer genoeg niet geassimileerd, hetgeen opmerkelijk is: Ze waren immers geen "vreemden" in m.n. Jordanie (voor het overgrote deel palestijns). Of eigenlijk weer niet zo opmerkelijk: Je hebt een mensenmassa die prima kan dienen als politiek (en militair!) middel.

Nu zou het niet meer kunnen, de "terugkeer". de 700000 van indertijd zijn er 5 miljoen geworden (!). Demografisch is het dan ook onbegonnen werk.

Exact zoals Chris van de Heijden in zijn boek "Israel een historische vergissing" ook schreef. Israel zal de nakomelingen gewoon ruimschoots fin. moeten compenseren.

Het is juist die "eis tot terugkeer" dat iedere opening tot een oplossing blokkeert. Men bevecht een onhaalbaar doel. En Israel reageert daar op een verkeerde manier op (nederzettingenpolitiek, en op sommige punten achterstellen van de arabische bevolking).

Israel misdadig? Zal best. Maar wat ook misdadig is, genoemde 5 miljoen als speelbal blijven gebruiken, en ze keer op keer valse hoop geven, en ze intussen laten verkommeren in "kampen" in m.n. Libanon. Al ruim 60 jaar.

@ wouten 283. Wat is er mis met een "Joodse" staat? Klinkt een beetje als een staat voor alleen Joden, en dat klinkt weer een beetje rascistisch. Zoals eigen volk eerst. Zoals vroeger in Zuid Afrika en de U.S.A.

@284
Wat is er mis met "arabische" of "islamitische" staten"????? Klinkt een beetje als "slegs vir Arabieren en moslims"

Hier de mening van een internationaal jurist.

http://www.mediamonitors.net/francis1.html
Palestine Should Sue Israel for Genocide before the International Court of Justice.

Mr. Francis A. Boyle is a Professor in International Law. He wrote above viewpoints in honor of the 10th Anniversary of the Intifada Gaza City, Palestine 13 December 1997

Definitie genocide:
Article II of the 1948 Genocide Convention defines the international crime of genocide as follows:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within a group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group. [Emphasis added.]

Dat komt overeen met mijn eigen visie op de daden van Israel tegenover de Palestijnse bevolking. Israel maakt zich aan al deze daden schuldig. De beschuldiging van genocide is dus alleszins gerechtvaardigd en verdient de openlijke afkeuring van heel dewereld.

@286

"Imposing measures intended to prevent births within a group"

Lol, de palestijnen zijn met gemiddeld 6 kinderen per vrouw de snelsgroeiende bevolkingsgroep ter wereld...

Het begrip "genocide" wordt in dit verband totaal misplaatst en misbruikt....

en hoeveel islamitische staten bestaan er? (als je Iran niet meerekent)

(Arabische landen zijn niet alleen voor Arabieren of moslims? ik snap niet hoe je bij zulke onzin komt)

@288

Ik snap niet hoe je erbij komt dat de joodse staat alleen voor joden is.... 20 % is arabisch om te beginnen die ook nog eens vertegenwoordigd is in de Knesseth...

@287:

"Het begrip "genocide" wordt in dit verband totaal misplaatst en misbruikt.... "

Omdat jij dat zegt, zal het wel zo zijn ... :-) .

Article II of the 1948 Genocide Convention defines the international crime of genocide as follows:
In the present Convention, genocide means ANY OF THE FOLLOWING ACTS committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within a group;*
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Voorzover ik weet zijn de laatste twee punten (nog) niet gebeurd, 'ondanks' dit vallen de misdaden van Israel onder het begrip genocide.

*Wellicht kunnen hieronder de vermoordde zwangere vrouwen en kinderen bij de checkpoints gerekend worden.
"Even more frightening and inhumane, the report noted that 36 infants died as a direct effect of Israeli obstruction at checkpoints."
http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900SID/LS...

Misschien moet je ff wat beter lezen, ik heb nooit zoiets gezegd?

Het zou wel prettig zijn als je dan ook daadwerkelijk mijn vragen kan beantwoorden.

@290
Als er met 1 fenomeen propaganda bedreven wordt, is het wel de "checkpoints"....

Er is een geval bekend dat een palestijnse arts twee kersverse palestijnse ouders instrueerde hoe de vader zogenaamd een noodbevalling had gedaan omdat zijn vrouw was tegengehouden bij een "checkpoint" (De moeder was overigens gewoon in het ziekenhuis bevallen....)

Leugens, leugens, leugens... Nodig kennelijk omdat de "genocide" kennelijk maar niet te bewijzen valt.... Zo had men indertijd ook een "martelaar" Mohammed Al Durah nodig kennelijk....

@292
E.e.a. is vastgelegd op video, maar die draaide te vroeg: de arts was nog niet klaar met zijn "instructies"....
LOL

Oorlog voeren door uithongering en het onthouden van medische zorg aan een bevolking valt onder genocide.

Twee zaken waar Israel zich op dit moment aan schuldig maakt door de Gazastrip voor alles en iedereen af te sluiten.

Kom bij mij niet aan met die utube videootjes. Die draai ik er zelf op wel 10 uit op een dag.
Iedereen kan ze gemaakt hebben. Zionistische leugens. Ze bewijzen NIETS.

Ze bewijzen ALLES. Palestijnen/arabieren zijn meesters in het propaganda-liegen.
Zelfs Mohammed Al Durah moest er aan geloven, bij gebrek aan een IDF er die een palestijns knaapje voor de camera vermoordde.

Hun achilleshiel -naast de terreur- qua serieus genomen worden in de wereld. Hun leugenachtigheid.

Honger in de Gaza? Laat me niet lachen! Feestvieren doen ze daar (14 december verjaardag van Hamas)

"Pallywood" is een begrip. Geen set-up van Israel, wel een verschijnsel die Israel (uiteraard ten bate van hun zelf) uitbuiten. Zou ik ook doen.

@290
Een favoriet vervoermiddel van wapens en strijders zijn overigens palestijnse ambulances.

@295

Feit is wil er vrede komen moet er een einde aan de bezetting en nederzettingen beleid komen

Feit is Israel is niet bereid een einde te maken aan de bezetting en nederzettingenbeleid (Israel wil het bezette oost jeruzalem behouden en grote delen van de west-oever)


Dus wil men daar Vrede dan moet men Israel dwingen een einde te maken aan de bezetting.

En zolang de bezetting doorgaat hebben de palestijnen recht om zich met alle middelen te verzetten.

@296
Mooi voorbeeld dat je weer geeft van zionistische halve waarheden en verdraaiingen m.b.t. de zgn. begrip "Pallywood". Deze filmpjes moeten aantonen dat Palestijnen de wreedheden die hen aangedaan wordt zelf in scene zetten en filmen.

Het getuigt m.i. niet bepaald van intelligentie om te denken dat met de vele en vele wreedheden die begaan worden door Israel en de genocide die het pleegt onder de Palestijnse bevolking, de Palestijnen nog zouden filmpjes in scene zouden moeten zetten om hun leed te onderstrepen.

Dit, in scene zetten, creatief knippen en plakken, etc. gebeurt natuurlijk weldegelijk, zie Pallywood filmpjes, maar niet door de Palestijnen maar door de zionisten om zo de Palestijnen in discrediet trachten te brengen en (pro-)zionisten "argumenten" te geven bij het trachten goed te praten van Israelisch terreur.

Wouten ga je nog reageren op # 288?

Het lijkt alsof je mijn vraag ontwijkt?

Dat gelul over clipjes op youtube gaat nergens over. Zo kan iedereen wel een keer gelijk krijgen. Maar het is telkens zo'n argument als mijn opa die tot zijn 85-ste heeft gerookt, dus hoe slecht kan roken nou zijn?

Wouten @ 283 nog even. Dat argument van India en Pakistan is wel een mooi voorbeeld. De moslims gingen naar Pakistan en de Hindoes naar India. Hoe hard het ook mog klinken, van echte vluchtelingen kun je, als het gaat over de Joden in de diapora, ook niet meer spreken. Ze zijn prima geassimileerd. En met z'n allen naar Israel is ook niet echt meer een optie. Dan zou het land in een keer ruim twee keer zo vol worden. Dat overleefd het land niet. Het is een beetje flauw om te zeggen dat de Palestijnen met hun "eis op terugkeer" iedere opening tot een oplossing blokkeren terwijl de Joden met hun claim tot het recht op terugkeer de ellende toch echt zijn begonnen. Een historische vergissing, inderdaad. En een finaciele compensatie zou in een groot aantal gevallen op zijn plaats zijn. Waar mensen nog geldige eigendoms-akten hebben van land en onroerend goed moet het worden teruggegeven, maar waar Palestijnen vooral behoefte aan hebben, denk ik, is erkenning voor het leed dat hen is aangedaan. Erkenning voor het feit dat de Nakba voor hun net zo echt is als de holocaust waarom moet de hele wereld er zo uitdrukkelijk op worden gewezen dat dat nooit meer mag gebeuren en wordt de Nakba keihard verzwegen. Vooral door de mensen die er verantwoordelijk voor zijn. Dat steekt, en dat snap ik best

@299
"Het getuigt m.i. niet bepaald van intelligentie om te denken dat met de vele en vele wreedheden die begaan worden door Israel en de genocide die het pleegt onder de Palestijnse bevolking, de Palestijnen nog zouden filmpjes in scene zouden moeten zetten om hun leed te onderstrepen."

>Misschien, heeeeel misschien bestaat "Pallywood" wel vanwege enig GEBREK aan martelingen, moorden en genocide...

De hele termologie is misplaatst. Je hoort mij absoluut niet beweren dat Israel vrijuit gaat, meer kennelijk was/is het allemaal niet "erg genoeg" om de zaak in beweging te brengen....

@300
Jemen, Saoedi Arabie, Somalie, Irak, Iran, Soedan, Algerije, Libie, Indonesie, Pakistan, komen zo'n beetje in me op

Dus omdat er in die landen het religie Islam veel voor komt, is het automatisch een islamitische staat?

Dus bijna heel Europa bestaat in dat geval uit Christelijke staten?

Je snapt dan toch zelf ook wel dat dat nogal onzinnig is?

http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/art...

?

@303:
"Misschien, heeeeel misschien bestaat "Pallywood" wel vanwege enig GEBREK aan martelingen, moorden en genocide... "

Omdat Palestijnen niet worden gemarteld, vermoord etc. maken ze zelf maar filmjes om het maar in scene te zetten??
Dat je jezelf nog in de spiegel onder ogen kunt komen met deze opmerking ... :-) .

Dispatches: The Killing Zone
http://video.google.com/videoplay?docid=5863204...

Ocuupation 101
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2451908...

@306:
Zo zie je maar met welk houtje touwtje raketten de Palestijnen zich proberen te verzetten tegen de Israeliers met één van de modernst bewapende legers ter wereld.

En dit vormt dat de dreiging waardoor Israel zich zo bedreigd voelt en zich moet ´verdedigen´.

Israle heeft net zoveel te vrezen van de Palestijnen, als de VS te vrezen heeft van Granada.
http://www.youtube.com/watch?v=2-8aTGnjHnI

@309
Wees gewoon een realistische vent en veroordeel de acties van de Palestijnen.

Behalve dat het nu twee "eigen" kinderen het leven heeft gekost (er zijn trouwens ook gevallen van voortijdig ontplofte bommen in huizen) heeft het alleen maar verharding van Israel opgeleverd, met de blokkade als gevolg.

Al dat tendentieuze gelul van "Israel terreurstaat" kan niet verhullen dat Hamas en consorten heel fout bezig zijn.
Punt.

@306
Ga jij aan de ouders van de meisjes vertellen daty hun dochters om het leven zijn gekomen door "houtje touwtje" dus dat het allemaal wel meevalt?

Aan de inwoners van Sderot hoef je het niet uit te leggen. Als burgers van Israel vrdienen die namelijk "houtje touwtje" raketjes op hun dakpan volgens jou?

@308
"Omdat Palestijnen niet worden gemarteld, vermoord etc. maken ze zelf maar filmjes om het maar in scene te zetten?? "

Ja, inderdaad! Omdat ze kennelijk niet in die mate "gemarteld en vermoord" worden hetgeen ze de wereld graag willen laten geloven.
Leugenachtige sukkels zijn het. En naievelingen zijn diegene die er nog steeds in trappen ;-)

@310:
Daar de illegale bezetting van Palestijns land de oorzaak van het geweld is en Israel de bezetter, veroordeel is de staatsterreur van Israel.
Je moet oorzaak en gevolg niet trachten om te draaien.

Heb grote respect voor het moedige verzet van de Palestijnen met de schaarse middelen die ze hebben één van de modernst bewapende legers ter wereld.

@311:
Ik zou de ouders van het meisje best ogen durven komen, maar zou jij het kunnen?
Zou jij ze uit kunnen leggen dat hun dochters omgekomen zijn door het "foute verzet" tegen de "enkel zichzelf verdedigende" Israëliërs?
Dan zou je een vent zijn ...

De "verdediging" waarmee de terreurstaat Israel zich dagelijks bezighoud hoef je de Palestijnen niet uit te leggen.
Burgers moeten uit het geweld worden gehouden, maar blijkbaar is dit voor Israel geen reden om een collectieve straf op te leggen aan alle mensen in Gaza omdat hun democratische stem voor Hamas de Israeliers klaarblijkelijk niet welgevallig is.

@312:
Naïevelingen zijn diegenen die heden te dage, met alle informatie bronnen die we hebben, nog steeds in de mythen en propaganda van het arme zielige Israel geloven.

Gelukkig is het tij kerende nu de mensen beide kanten van het verhaal kunnen lezen en zien ... :-) .

Hopelijk zullen de lezers met de informatie in deze en andere draadjes genoeg aansporing vinden om zich meer in deze materie te verdiepen en zich een meer gedegen en onderbouwde mening vormen.

Aan jouw desgewenst het laatste woord.

@ #312

Wat leef jij toch in een fantasiewereld zeg....

Ze gaan zichzelf martelen/vermoorden, met in de hoop dat de rest van de wereld het zielig zal vinden?

Dan moet je toch wel een behoorlijke fantasie hebben

@314
"Burgers moeten uit het geweld worden gehouden, maar blijkbaar is dit voor Israel geen reden om een collectieve straf op te leggen aan alle mensen in Gaza omdat hun democratische stem voor Hamas de Israeliers klaarblijkelijk niet welgevallig is. "

Zie je wat je zelf nu zegt, 7 ????

Hamas stuurt raketjes op BURGERdoelen af, vriend... Daarnaast weet Hamas donders goed dat Israel tegenmaatregelen neemt. De meest "humane" is wellicht de grens dicht gooien. De burgerman heeft er wel ongemak van, dat is duidelijk. De propagandamachine zorgt wel voor berichten als "stervende kinderen in ziekenhuizen, en honger alom"

Leg jij nu maar in 1 regel uit hoe logisch het is om te moeten zorgen voor een landje dat jou dagelijk bestookt met raketten, waarvanuit bomaanslagen geinitieerd worden, en een extremisische machthebben de scepter zwaait en niet vies is van flinke oorlogsretoriek.

@316
Bekendste voorbeeld:
Mohammed Al Durah.

@314

Nee hoor, Israel is niet zielig en bij tijd en wijle behoorlijk lomp en irritant.

We moeten eens af van die mythe dat Israel een "geroofde illegale staat" is waarbij de arme palestijnen "uitgeroeid" worden.

Het ligt allemaal echt iets genuanceerder....

@ #316

Er is een gigantisch verschil tussen gebruik maken van een situatie en een iets in scene zetten.

Denk je nou serieus dat het Franse publieke omroep zat samen te werken met de Palestijnen?

@320
Het betrof een palestijnse cameraman die voor de franse omroep draaide.
Heb je de hele zaak gevolgd? Dan weet je dat aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het ventje gedood is door een palestijnse schutter.

@320
"Er is een gigantisch verschil tussen gebruik maken van een situatie en een iets in scene zetten."

Bij palestijnen is dat verschil er niet danwel miniem. Staan ze gewoon om bekend.

Je wil er niet aan, dat is alles.

"Bij palestijnen is dat verschil er niet danwel miniem. Staan ze gewoon om bekend."

Hoe kom jij in godsnaam bij zulke bullshit?

Ik zou bijna zeggen dat je al een kleine 20 jaar in het midden oosten woont (Als ik geen enkele verstand zou hebben van het MO)

Voor jou is het heel simpel:

Alles wat de Staat Israel doet = Zeer Goed en terecht

Alles wat de Palestijnen doen = Evil, slecht, terror, ect

Je bekijkt het maar van 1 kant

(met al Durrah is helemaal niks bewezen, er is een kans dat ie door eigen vuur is geraakt, een kans ja en dat is geen zekerheid.

Alles wat de Staat Israel doet = Zeer Goed en terecht

Alles wat de Palestijnen doen = Evil, slecht, terror, ect

Je bekijkt het maar van 1 kant


Een ultiem bewijs dat jij niet weet hoe ik er in steek.... Je zou mijn posts eens beter er op na moeten lezen vriend... Beetje lastig om dat woud aan anti-Israeldraadjes af te speuren, maar klik op mn nick maak een hoop duidelijk.

"je bekijkt het maar van 1 kant"...... sorry hoor NU moet ik even glimlachen. :-)

Hier ook zo'n "grappig" voorbeeld.....

Oeps, foutje, bedankt...

http://www.icej.nl/nieuws/foto_tempelberg.htm

"Honger in de Gaza? Laat me niet lachen! Feestvieren doen ze daar (14 december verjaardag van Hamas) "

sorry, maar als je dit schrijft dan komt het over alsof je geen idee hebt hoe de mensen daar hun dagelijks leven doorbrengen.

Bullet,

http://nl.youtube.com/watch?v=Eww7BkkvFdo

@326

Jij hebt wel daar een idee van? Jij type't nu bij kaarslicht in Gaza?

Hoe zit het met @323 @324, Bullet?

Je verdraait namelijk wat feiten; ik zou dat greeg rechtgezet zien....

@ #329

zie reactie #326

En check zelfs maar eens B'tselem

@330
Niet eromheen draaien, bullet......

WAT een honger en ellende....
http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article...

Bullet
Ik mis trouwens nog een onderbouwd antwoord # 190 op
http://www.nujij.nl//ahmadinejad-jezus-tegen-we...

@333
Gaat over. Bedank voor je reactie (had ik over het hoofd gezien) ;-)

@ #332

Dus als ze het 21 jaar bestaan van Hamas gaan vieren, betekend dat voor jou automatisch dat er overal voldoende eten en drinken is?

sorry vriend, maar zo werkt het niet.

En de mensen die daar wonen maken meer dan genoeg ellende mee.

Denk je dat de Palestijnen nu daar echt rustig kunnen leven?

@335

Weet je inmiddels hoe ik er in steek?

Ik praat Israel helemaal niet goed, ik ben ook tegen een blokkade.
Ik heb echter gelemaal geen goed woord over voor die oorlogzuchtige Hamas, die kennelijk geen probleem heeft met het uitlokken van de blokkade dmv totaal onzinnige raketbeschietingen etc. De propagandische waarde is nl. hoog....

Als de vijand je beschiet, dan gaan de grenzen dicht. Jammer dan. Zorg je er maar voor dat je niet afhankelijk van je aardsvijand bent, en ga dan met raketjes spelen.

@335
Dus als ze het 21 jaar bestaan van Hamas gaan vieren, betekend dat voor jou automatisch dat er overal voldoende eten en drinken is?

>Ja dat is raar ja. Gebrek aan eerste levensbehoeften en "stervende kindjes in ziekenhuizen door gebrek aan-" zijn meer dan genoeg reden om geen feestje te bouwen, al helemaal niet ter ere van diegene die daar kennelijk indirect voor verantwoordelijk is....

Wouten,

Met een paar duizend man op en neer springen word daar al gezien als "feest vieren"

Dus zo vreemd is dat niet, en ik zie totaal geen reden om zoiets af te zeggen (Hamas wil maar al te graag hun eigen ego strelen)

Maar persoonlijk kan ik heel goed begrijpen waarom Hamas er is (ook zal zijn ze naar mijn en vele Palestijnen toch te extremistisch, en niet te vergeten ze hebben ook veel domme acties gehad) Palestijnen zien Hamas als de enige die voor de Palestijnen willen opkomen tegen het o zo grote Israel.

Jij bent dan welswaars tegen de blokkades, maar ik krijg het vermoeden dat je gewoon niet door hebt hoe het dagelijkse leven van een gemiddelde Palestijn eruit ziet.

Het is natuurlijk ook behoorlijk lastig om daar een realistische beeld van te creeeren, maar af en toe is een fatsoenlijke bron wel heel nuttig.

@317: Ik weet precies wat ik zeg, maar klaarblijkelijk heb jij het nog steeds steeds niet (willen) begrijpen.