Ontspannen en zelfverzekerd klopt de fascisistiese toekomst aan de deur........wij doen open, maar herkennen hem niet.......we denken dat het iemand is die ons komt helpen.........een soort verlosser of zoiets......hartelijk geven we hem een welkomstapplaus..........hij zegt dat ie komt helpen om de wereld beter en veiliger te maken, voor ons en onze kinderen...............wij roepen allemaal HOERAAA............want dat willen we natuurlijk allemaal.

Hij vraagt alleen maar om de totale controle over ons te mogen uitoefenen............irisscan, vingerafdrukken, DNA............overal camera,s.........RFID chip...........registratie van e-mail, telefoonverkeer.............patientengegevens..........sslimme watermeters............surfgedrag, koopgedrag..............etc etc....wij vinden het allemaal be-he-he-he-he-st.........be-he-be-he-be-he.......stomme schapen vinden alles best............ja, het is voor onze veiligheid hè.........de overheid heeft het beste met ons voor, de overheid wil alleen maar goed doen en ons beschermen......................HELLUP......... wie beschermt ons tegen de alom tegenwoordige en oppermachtige overheid??

.

GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAP

.

'wie beschermt ons tegen de alom tegenwoordige en oppermachtige overheid?? '
Het democratische proces, gewaarborgd in onze democratische rechtstaat. Kies de juiste politieke partij voor jouw denkbeelden en stem erop. Overtuig zoveel mogelijk mensen dit ook te doen. Wordt actief voor die politieke partij, en je draagt je steentje bij.
Beter dan dit soort slaapverwekkende episteltjes te schrijven.

@203 Kies de juiste politieke partij voor jouw denkbeelden en stem erop.

Die bestaat NIET net zo min als democratie niet bestaat.

Time to grow up!

Zie ook: www.metropoly.nl

@204 Dan richt je er 1 op. Beweren, dat democratie niet bestaat is een excuus om vooral niets te hoeven doen binnen het democratische bestel; kun je lekker klagen over Nederland-politiestaat enzo...

@206
Weet je eigenlijk wel wat de woorden ''democratie'' en ''rechtsstaat'' betekenen? Vraag het eens aan Fred Spijkers.

Democratie: Regering door het volk.
http://www.xs4all.nl/~maartens/philosophy/Dicti...
Een leerzame beschouwing.

@201

Jammer dat ik maar 1 plusje mocht geven....het hadden er een miljoen moeten zijn. Eye opener.

..."wie beschermt ons tegen de alom tegenwoordige en oppermachtige overheid?? ...

Mijn mening is heel liberaal: JIJ ZELF!!!!!
Hoe?
Door je medewerking compleet te weigeren.
Geen agressie, geen geweld.....alleen weigeren als een schaap dat de wei niet uit wil. Het graast immers fijner zonder bemoeienis.

Dat...en af en toe met je middelvinger omhoog over straat lopen zodat de camerabeeldbekijkers ook weer wat hebben om zich aan te ergeren.

Hansje, commentaar op jouw berichtjes is niet nodig, iedereen weet inmiddels wel waar jij staat......maar ik herhaal het nog maar eens: de democratie bestaat niet, bestond niet en zal nooit bestaan.......maar het is knap dat de overheid zijn schaapjes dat kan laten geloven.........tja domme, achterlijke goedgelovige schaapjes kan je alles wijsmaken.

En jij bent er een van.

En kom bij niet aan met lulkoekverhalen van :"je kan hier toch een partij oprichten........."....öf:"....de mensen kunnen hier vrij stemmen op wie ze willen en als je dan een meerderheid hebt dan...etc.......

En als de kiezer heeft gekozen dan springen de bestuurders (niet gekozen overigens) braaf en trouw in de houding om het volk te dienen: At your service scanderend"...........de overheid is een gevaar voor de burgers, vraag het Fred Spijkers en vele, vele anderen.....

Vraag het de inwoners, nabestaanden van Rawagedah, 431 burgers voor de lol vermoord in 1949...............geen excuses, geen schadevergoeding..............niemand gestraft.........dat is democratie, dat is de overheid.............jaja Hansje.

Het is mooi Hansje, die dwaze illusie van democratie.............sommigen hebben het nodig om ergens in te geloven, ergens op te vertrouwen.......jaja............schaapjes hebben dat nodig..............een vadertje staat om bij te schuilen, voor bescherming.

@207 Yep, zeer triest geval, waarin de overheid zich niet op zijn best neerzet, en dan druk ik mijzelf netjes uit.
Heb je nog zo'n voorbeeld, of is dit het enige incident, waarop je bewering leunt? Want hoe triest ook, het is een incident.
@210 Vanwaar dan dit commentaar?

Wat vind je van de slachtpartij in Rawagedah Hans??

Ook triest, maar ja hè.........het was oorlog...........nee, helemaal niet, het waren slechts "politiele acties".

Smeerlap Verhagen zei pas nog dat het verjaard was, er zou geen schadevergoeding worden betaald en ook geen excuses worden gemaakt.

Het drama Rawagedah was slechts een van de vele drama's die onze jongens hebben aangericht voor de Staat der Nederlanden.

"Hup mannen, de hele dorpsbevolking moet de tempel in, deuren dicht en de brand er in en wie ontsnapt.......de brengun erover mannen...".

Triest Hans?? een incidentje Hans.....??..........is goed Hans.

Droom nog maar wat over "de staat en de democratie..."

@ #208:
Dus jij denkt dat weigeren om mee te werken aan het uitvoeren van regels dé oplossing is?
Waardeloze oplossing...
Stel dat iedereen weigert om mee te werken aan de regels van Nederland.
Moet/mag ik dan schijt hebben aan het betalen van belasting omdat ik het doel niet goed vind?
Mag ik harder rijden dan de rest op de snelweg omdat ik het nut van de regels niet zie?
Waarom moet ik werken voor mijn geld en mag ik niet gewoon mijn hand ophouden?
Etc., etc.
(Of mag je alleen weigeren wanneer het in jouw straatje past?)

@212 Vraag de gemiddelde Nederlander naar RawagedEH(ipv RawagedAH) en je zult een niet-begrijpende blik krijgen. Oorlog is smerig, dit soort dingen gebeuren; ik heb verhalen gehoord van mijn Vader, die was daar ook bij. Zo'n situatie is iets complexer dan jij voorstelt.
Hyena, jouw postings vertellen, dat dit voor jou een religieuse strijd is, je bent een fanaticus met een overtuiging, waarmee discussieren niet mogelijk is. Zet de mistanden van een democratische rechtstaat eens af tegen de misstanden van iedere andere staatsvorm en vertel ons dan nog eens, hoe slecht onze democratische rechtstaat is. Vergeet daarbij niet, dat je in bijvoorbeeld China als journalist niet hoeft aan te komen met misstanden binnen het Chinese staatsbestel. En dat is de grote kracht van een democratie: misstanden kunnen aan de kaak worden gesteld.
Maar goed, discussieren over religie is zinloos. Je leeft veilig binnen onze rechtstaat, onze maatschappijstructuur stelt jou in staat om vrij en onbevangen op dit forum te participeren, maar ze is slecht.

Hansje je hoeft me niks te vertellen over de rest van de wereld, ik heb vele malen de hele wereld over gereisd, overal gewoond en gewerkt en ik weet beter dan wie ook dat het allemaal nog veel ondemocratieser kan.

Maar daar gaat het niet om.

In de hele westerse wereld zie je een sterke tendens van overheden die zich ontwikkelen in een nog on-democratiesere richting.

Het lijkt er op dat de totale controle over burgers nog niet genoeg is.

Jij zal gaan meemaken dat je straks gechipt rondloopt, wellicht ook nog gebrainchipt.

O en in Rawagedah, daar was niks gecompliceerds.

Er werden helaas geen opstandelingen gevonden, ja dat was een teleurstelling....ze hadden graag legaal willen moorden, nou dan maar 431 burgers..............niemand gestraft, geen excuses, geen schadevergoeding............dat is de staat, dat vertelt je wie en wat politici zijn

Ze zijn er niet voor jou en mij.....de staat is het allerhoogste doel, voor hen die de staat hebben gekaapt voor eigen doeleinden.

"Ontspannen en zelfverzekerd klopt de fascisistiese toekomst aan de deur........wij doen open, maar herkennen hem niet..."201

mooi gezegt!

@210

Hyena: als het waar is wat je zegt. Dan is er nergens ter wereld echte democratie....
Ik ben het niet direct met je oneens hoor, maar hoe dat dan wel te verwezelijken? Kom daar maar eens met een gedegen antwoord?

"Klagers hebben geen nood," zei mijn moeder altijd.

Japie, ja dat is een goeie vraag, ik denk dat democratie niet echt te realiseren is.

In elk geval niet de democratie die ik eventueel voor ogen zou hebben.

Maarre, het idee is wel te verkopen aan de bevolking, je kan het ze laten geloven.
Verdeel ze over allerlei partijen en partijtjes en laat ze stemmen en ze denken dat het er wat toe doet wat er gestemd is.............echt hartverwarmend om te zien en ook volstrekt lachwekkend.

Achter de schermen blijft de schaduwmacht gewoon aan de touwtjes trekken, zoals ze dat altijd hebben gedaan.

Democratie, echte democratie kan nooit bestaan, omdat het in strijd is met alle geldende natuurwetten.........en wij mensen, wij stijgen niet uit boven die natuurwetten.

Wij niet, andere levensvormen kunnen misschien evolueren naar een beter niveau van samenleven, samenwerken.....blijven voortbestaan, voorkomen dat je als soort uitsterft..........maar mensen...........de meeste van onze inspanningen zijn gericht op vernietiging van ons eigen huis, onszelf en de meeste andere levensvorm.......en deze adembenemend mooie planeet.

De mens is een totaal mislukte uiterst gevaarlijke en onverantwoordelijke aap.

Oeps............2-de regel van onderen: levensvormen.

Socrates en Plato zagen ook al geen heil in democratie.

@219 'Achter de schermen blijft de schaduwmacht gewoon aan de touwtjes trekken, zoals ze dat altijd hebben gedaan.'
Yep, typisch een complotter. En toch maar gebruik maken van de verworvenheden van dioezelfde democratische maatschappij. Hypocryse ten top gedreven. Socrates en Plato zijn dan ook niet bekend vanwege hun politieke inzichten.
Wow!

"Typisch een complotter".................Hansje je bent ongetijfeld nog een jong pikkie........je moet nog een hoop leren, want vooralsnog zit je op een verkeerd spoor.

Lees de biografien van een aantal amerikaanse presidenten maar eens......allemaal marionetten.......Lincoln en JFK probeerden het niet te zijn....hun lot is bekend.

Probeer Machiavelli eens, of SunZSu of.......teveel om op te noemen.

De fascistische overheid??????????
Wilders is voorlopig nog geen premier hoor!

@219 Hyena

Absoluut een mooie tekst, alhoewel ik op kleine puntjes het wel anders zie. Maar ik kan niet anders dan instemmen dat mensen het vernietigen tot een kunst hebben verheven. Daarmee zijn wij in feite een soort van rattenplaag geworden die het ecologisch evenwicht finaal kapot aan het maken zijn. Vraag blijft wanneer de grote meute dat in gaat zien, en of dat nog wel op tijd zal zijn. Ook je tekst over een democratie klopt wel aardig, al ben ik van mening dat de democratie de beste van alle slechte bestuursvormen blijft, want geeneen zal ooit voldoen, door één gemeenschappelijke oorzaak: de mens. Die kan en zal ook nooit met macht om kunnen gaan zonder daar misbruik van te maken.

En hoewel ik het niet altijd met je eens ben, heb je nu hele duidelijke en scherpe punten aangehaald, dikke plus van mij !

@223 Tsja, als het alternatief een oude pik moet zijn...nee dank je. Inmiddels ben je, zoals gewoonlijk, weer niet ingegaan op de argumenten, die ik je heb voorgehouden. Ik begrijp, dat ouderdom de geest aantast? Is dat wat er met jou gebeurt?
If not, leg dan eens uit waarom je zo afgeeft op onze maatschappij en toch schaamteloos gebruik maakt van diezelfde maatschappij? Dat is toch hypocriet?
Of kom je weer met een persoonlijke aanval zonder ergenhs op in te gaan? Ik vermoed het laatste, totnutoe heb ik niets anders van je gemerkt. Hoe ben je zo verbittert geworden? Eenzaam op je oude dag? Iets anders?

@ #226

Je hoeft helemaal niet verbitterd te zijn om dit soort inzichten te hebben, die zoals van hyena. Ik zal ook eens over ongeveer hetzelfde hebben.

Democratie bestaat niet. Alleen het recht van de sterkste geldt. Een machtig instrument als stemrecht wordt NOOIT aan het slappe klootjesvolk gegeven als die 'm ook ter gelde kunnen maken.

Ben ik nu een complotter? Nee, jij bent een dromer.....

Gaaaahaaap

@211
Het is niet het enige incident waar ik op leun, maar het is het meest bekende.

Het dagelijks leven is er vol van. Mensen die vertrapt worden door onze overheid; de meesten halen de media niet. Is het je nooit opgevallen hoe klein van geest onze overheid is in het toegeven van haar fouten? Dat is ondemocratisch.

@214
''Zet de mistanden van een democratische rechtstaat eens af tegen de misstanden van iedere andere staatsvorm en vertel ons dan nog eens, hoe slecht onze democratische rechtstaat is.''

Onze democratie is geen democratie, dat moge duidelijk zijn. Zie mijn link. Ook
als je ons land een democratie noemt, dan is dat nog niet automatisch zo. Er moet aan alle eisen voldaan worden om het waar te maken. Door ons landsbestuur te vergelijken met een onderdrukkend regime als dat van China of Birma, bewijs je je gelijk nog niet. Het geeft alleen aan dat het altijd nog slechter kan.

Maar het kan ook veel beter, zelfs met de huidige regeringsvorm. Je moet alleen de juiste mensen aan weten te trekken. Wat je nu hebt zijn overwegend machtzoekers en egotrippers.

@229 'Het dagelijks leven is er vol van. Mensen die vertrapt worden door onze overheid; de meesten halen de media niet.' Met dit soort uitspraken hoef je niet bij een rechter aan te komen en je kunt ze ook niet gebruiken om een bewering wetenschappelijk te staven. Concrete voorbeelden, afgezet tegenover concrete tegengestelde incidenten.
Maar dat kun je natuurlijk niet.
@227 en @230 "Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord stamt af van de Griekse woorden d?µ?? (dèmos), "volk" en ??at?? (krateo), "heersen, regeren". Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals bijvoorbeeld in Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland."
Dit is de definitie van democratie, zoals deze door 99% van de mensen wordt geaccepteerd. Nu kunnen jullie blijven zeggen: Het Is Geen Democratie, de realiteit beweert iets anders. Dream on. Dingen kunnen altijd beter, verzin eens iets nieuws. Daar moet je echter iets voor doen en diverse postings hier vertellen, dat de klagers niet bereid zijn die moeite te nemen. Ik zeg het nogmaals: klagen over onze maatschappij en toch gebruikmaken van de verworvenheden van die maatschappij is hypocryse ten top gedreven.

@231
Dream on. Je hebt niet eens in de gaten dat je uitverkocht bent aan Europa.

@231

een representatieve democratie heeft qua definitie nog wel wat meer nodig. een vrije pers bijvoorbeeld.

"klagen over onze maatschappij en toch gebruikmaken van de verworvenheden van die maatschappij is hypocryse ten top gedreven."

dus in deze 'democratie' zou je eigenlijk geen kritiek mogen hebben? hahaha!

Hansje, je bent echt naief. Blijf maar gewoon in de goedheid van mensen geloven.
Is niet erg hoor, waren we allemaal toen we nog tieners waren.

Wat betreft het vrij aan het licht brengen van misstanden: Utrecht schandaaltje, zegt je misschien iets? Als je werkelijk denkt dat dat een incident was, in plaats van een bestuurder die het gewoon stom aanpakte, dan moet je je roze bril eens af doen.

Ik woon in China, en hier worden misstanden makkelijker openbaar gemaakt (via sms en internet) dan in Nederland. Zover zijn we/jullie inmiddels al afgezakt.

@233 Come on! Suggereer je nu, dat onze pers voorgeschreven krijgt wat zij moeten melden? Leg eens uit dan, waarom er zoveel nare dingen over onze huidige 'machthebbers' wordt geschreven?
Kritiek leveren mag, MOET, dat is de kracht van een democratie. Diezelfde democratie stelt andersdenkenden in staat jou 'kritiek' probleemloos onderuit te halen. Wat jij spuit is geen kritiek, maar verbittering, omdat de zaken niet gaan zoals jij zou willen. Veel mensen gaan dan aan de slag om hun leven in te richten zoals zij willen, anderen klagen voornamelijk, en in een democratie mag jij klagen. Moet je eens in SaoudiArabie doen, kritiek leveren op de machthebbers. Of probeer het eens in China. Nog beter: Dafur! Hoewel, daar zijn natuurlijk geen machthebbers, daar heerst anarchie.
@234 Nee, het Utrecht schandaaltje zegt mij niets. Of doel je soms op de bemoeienis van de burgemeester onlangs over een te plaatsen artikel, waarin hij bekritiseerd werd? Onze gebreidelde pers gaf vervolgens hoog op van deze interventie, onze gemuilkorfde journalisten brachten allerlei zaken in het nieuws, die anders nooit genoemd zouden zijn en onze linkse media pakte een PvdA politicus aan.
Jij woont in China...Zekers, in China heerst grotere vrijheid dan hier. Onze journalisten daar worden door overheidsfunctionarissen door crisisgebieden geleid om te zien, dat er niets aan de hand is.. Maar ja, ongetwijfeld worden die journalisten betaald door de NWO ofzo.
Succes.

Nou Hansje, het was weer leuk.............was je bezig jezelf te overtuigen, of je opponenten??

Blijf schrijven Hansje, maakt niet uit wat....zolang het nog mag, want anders wacht ons de totale duisternis en eeuwige slavernij, of nog veel erger.

Je zou toch niet in een wereld willen leven waarin iedereen het met elkaar eens is, met elkaar eens moet zijn???

Machthebbers zouden het liefst willen dat we het allemaal eens zijn met de door hen gecreerde politieke en sociaal-economische orde.

Vooralsnog is dat nog nooit gelukt, dus verdelen ze ons over grote en kleine politieke strominkjes en geven ze ons de illusie dat het er ook maar iets toe doet wat de kiezer vindt.

Nou Hansje, blijf schrijven en als je goed je best doet kom je nog weleens tot andere inzichten dan tot nu toe.

En wederom gaattie nergens op in.

Waar zou ik op in moeten gaan, Hansje??

Op jouw "argumenten", op jouw ideetjes over de wereld, de mens, de politiek??

Doe nou maar gewoon goed je best, durf ook eens te twijfelen aan je eigen inzichten, je bent veel te jong om al van de enge zwart/wit meningen te hebben.

Goed en fout, de waarheid........het bestaat niet en toch hebben de meesten er hele duidelijke ideeen over.........alleen jouw waarheid bestaat en de mijne en die van anderen.........voor wat het waard is: niks.

Maar ik weet dat je dit allemaal niet zal snappen.

En weer een keer: set, game, match!
Ciao Hyena.

Mooi zeg, dat internet. Vrijplaats voor doemdenkers, complotters, aluhoedjes et cetera. Mensen die vroeger op een straathoek stonden te schreeuwen over hoe alles kapot ging, de dorpsgek van weleer.. Tegenwoordig zitten ze op internet hun waanbeelden te verkondigen.

Zoveel frustraties en dan de onwil of onmogelijkheid om op een normale manier in discussie te treden met anderen onder het mom van; je snapt het toch niet. Ga toch eens bij jezelf te rade waarom 99% van de mensen je niet begrijpt en kom alstublieft tot de conclusie dat je gewoonweg brabbelt en onzin predikt.

Hansje; staakt ajb de discussie. Het doet me pijn aan de ogen om die oude kapotgeblowde hippiehersenen hun kronkels tegelijkertijd met hun gal te zien uitspuwen over het web. Geloof mij; deze mensen zijn al decennia lang, zeer bedreven in deze vorm van communiceren en zijn tot op het bot overtuigd van hun eigen gelijk. 'Wijsheden' als "Goed en fout [...] waard is: niks." zijn uitspraken die een normaal mens louter in uiterste dronkenschap of onder invloed van andere middelen kan doen. Doorgaan met de discussie doet me dan ook denken aan Sancho die Donquichot in het gareel probeert te krijgen.

Ik gaat weer verder. Het was mij een groot plezier op uw tenen gestaan te hebben, mocht dat zo zijn!

Zet hem op Hans........het komt goed met jou, dat beloof ik je en nou ff lachuh!

Nou Nivalo, ik weet niet of je mij bedoeld, maar je hebt niet op mijn tenen gestaan in elk geval.

Wat stoort zich een hyena aan het gebalk van een ezel.

Ook jij zal nog flink je best moeten doen, maar daar ben je te lui voor.

Nou Nivalo, ik weet niet of je mij bedoeld, maar je hebt niet op mijn tenen gestaan in elk geval.

Wat stoort zich een hyena aan het gebalk van een ezel.

Ook jij zal nog flink je best moeten doen, maar daar ben je te lui voor.

Democratie veel geschreeuw en weing wol!

hoezo politiestaat. Loopt elke inwoner van Nederland in het blauw?

@213 Vele zien democratie als een maatschappij die zij graag zien met oogkleppen op. Dat ze soms alleen staan in een wens komt niet in ze op.

Democratie is ook iets slikken als het je niet bevalt en niet blijven zanken dat de democratie niet werkt want dat doet die dan juist wel. Als we blijven polderen krijgt uiteindelijk niemand wat tie wil.

De waarheid is altijd ergens in het midden


Agnes / Release me

@246
Dat moet je tegen Fred Spijkers zeggen en erbij kijken of je het meent.

@248 Er is al eens eerder gevraagd: heb je nog andere voorbeelden? Nee he?

@248 open eens een draadtje over Fred Spijkers ofzo.

@249
Hoeveel wil je er hebben? Spijkers is alleen maar het meest bekende voorbeeld. Er zijn er duizenden. De zaak Spijkers is geen incident, het is structureel.

Hier nog zo'n door onze rechtsstaat kapot gemaakt leven.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article...
Het ministerie van Binnenlandse Zaken is bereid vijftigduizend gulden te betalen aan J. Wilman. De Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD) legde begin jaren vijftig een belastend dossier over hem aan vol onbewezen beschuldigingen.

Spijkers, Oltmans, Wilman...............er is een eindeloze rij.

@249 Wederom niets dan woorden, geen enkel ander voorbeeld. Zet dat af tegen de enorme hoeveelheid mensen, die wel een goed leven hebben in onze rechtsstaat, en waar blijf je dan? Fred Spijkers is een verschrikkelijk slechte zaak, maar om alleen daaraan nu een conclusie over een democratische rechtstaat te verbinden... Je bent echt niet goed wijs.
Slechte incidenten versus miljoenen levens, die floreren... Keuze is niet moeilijk, als je je verstand gebruikt.

@6
ja, prima vondst! Hier pikken ze de gestolen auto's of auto's zonder houderbelasting er uit. Kennelijk voor u een verontrustende gedachte. Als de spullen in orde zijn is er niets aan de hand!

Ons druks beleid is niet echt iets om trots op te zijn zolang we kwekers criminaliseren, trouwens, wie verbood wie pillen gratis te testen op feesten...

Trots? Kots bedoel je!

@254 FreeHansje,
Bedenk waar jouw redenatie heen kan leiden : "Slechte incidenten versus miljoenen levens, die floreren..."
Dus zolang het de meerderheid maar goed gaat is de minderheid van geen belang ? Klinkt enigszins bekent en niet positief.

Mensen die misstanden ontdekken en er niet in meegaan en het zelfs bekend weten te maken zullen altijd in de minderheid zijn. Hoe daarmee omgegaan wordt geeft veel weer over hoe een systeem werkt. En het vertrouwen in het bestaan van een democratische rechtstaat wordt er niet beter op indien overheden zich niet houden aan rechterlijke uitspraken of op dusdanige wijze dralen en vertragen dat er geen respect voor mens of recht uit spreekt.
Zeker niet als het gaat om zaken waarbij iemand het lef had om de waarheid te spreken. En incidenten gebeuren weleens maar om iets een incident te noemen indien het hele apperaat zich erop richt om het onbesproken te laten ?
Dat is een aanwijzing dat het niet om een incident gaat maar structureler is en er veel meer aan de hand is.
En of dit nu een terecht of onterecht beeld is wat gevormd wordt zowiezo geeft het te denken in een systeem waarbij gezegd wordt dat de overheid ten dienste staat van het volk cq land.

Reahl..........Hansje denkt dat hij alles al weet en begrijpt, hij is discussieziek en geniet ervan als hij zichzelf kan wijsmaken dat hij gewonnen heeft.
Daar wordt z'n pikkie een beetje groter van.

Mijn complimenten voor je bijdrage, maar ik vrees dat er meer voor nodig is om Hansje wat zelfkritiek en maatschappelijk inzicht bij te brengen.

@253 Jij bestempelt 3 namen als een eindeloze ri... wil je werkelijk niet serieus genomen worden? Het lijkt er echt op.
@257 'Dus zolang het de meerderheid maar goed gaat is de minderheid van geen belang ?' Nee, dat maak jij ervan. Zolang je alleen maar incidenten kunt noemen, hoe erg ook, om een rechtstaat als politiestaat te zien, dan ben je vreemd bezig.
'En het vertrouwen in het bestaan van een democratische rechtstaat wordt er niet beter op indien overheden zich niet houden aan rechterlijke uitspraken of op dusdanige wijze dralen en vertragen dat er geen respect voor mens of recht uit spreekt.' Ik zeg het weer: een democratische rechtstaat is GEEN utopia. Realiseer je, dat in zo'n rechtstaat dergelijke misstanden aan de kaak kunnen worden gesteld, en dat gebeurt ook. Denk daar eens over na, als je onze overheid met een politiestaat vergelijkt.
'En incidenten gebeuren weleens maar om iets een incident te noemen indien het hele apperaat zich erop richt om het onbesproken te laten ?' Zolang niet structureel zulke zaken plaatsvinden is het een incident. Moet je dat aanvechten? Jazeker. Maar laten we wel zijn: indien deze kwestie ooit naar tevredenheid zou worden opgelost, wat heeft zijn leven dan nog voor zin. Ik zag gisteren een reportage, waarin een bedrag van 1.6 miljoen werd genoemd, maar dat was niet genoeg. Er waren nog steeds zaken, waar Fred Spijkers van vond, dat ze niet waren opgelost. Mischien heeft hij gelijk, zou mij niet verbazen als je ziet, hie Defensie hiermee omgaat. Hij is, wat, 67 jaar? 1.6 miljoen. Toch nog doorgaan om je gelijk inalles te krijgen. Is het dat werkelijk waard?
Voor hem kennelijk wel.
'En of dit nu een terecht of onterecht beeld is wat gevormd wordt zowiezo geeft het te denken in een systeem waarbij gezegd wordt dat de overheid ten dienste staat van het volk cq land.' Nee, dat is alleen zo als je bijvoorbaat wantrouwend bent en niet openstaat voor de andere mogelijkheid.

Lezen Hansje, ik bestempel 3 namen niet als een eindeloze rij..........:"er is een eindeloze rij" gevallen zoals deze 3.

Maar goed Hansje, ik daag je uit om jezelf eens af te vragen, of jij er heel misschien een beetje naast kan zitten en dat jouw kijk op en begrip van de maatschappelijke werkelijkheid niet wat te onvolwassen is.

Ik waardeer het echt dat je je best doet om de wereld om je heen te begrijpen, maar je moet nog een hoop leren.....en dat is niet erg, sterker nog dat is heel leuk.

Al jouw berichten ademen altijd maar een ding uit: je weet het beter en je probeert met allerlei argumenten je gelijk te bevechten.

Machiavelli, SunZsu.....aanraders voor jou.

@259 FreeHansje,
Buiten dat ik het woord politiestaat niet heb genoemd 'maak' ik niks van je woorden, ik breng slechts wat jij zegt (of lijkt te zeggen) op een andere manier.

Dat Utopia een utopie blijft weet een ieder, laat echter het streven ernaar weg en het zal nimmer benaderd worden.

Het aan de kaak stellen van misstanden daar gaat het nou om, maar jij stelt simpel dat dat gebeurt ondanks alles wat bekend is.

Gaan we vechten ? Hoe anders dan via incidenten kan je structurele zaken op het spoor komen. En gezien meerdere zaken waarbij van laag tot hoog de bekendmaking van 'incidenten' is tegen gewerkt zou je een patroon kunnen zien.
De aanwezigheid van overeenkomende patronen bij meerdere overheidsorganen duid op structurele problemen.
Ik heb die reportage niet gezien maar wat als na zo'n tijd vechten het aanbod ook inhoud dat iets nog steeds niet erkend wordt ? Zou jij dan plots het principe waardoor je zoveel ellende hebt gehad laten vallen ?
Geld is leuk maar na zoveel doorstaan te hebben zal het erkening krijgen en je waardes en normen niet loslaten ook wel wat betekenen voor je gemoedsrust, terwijl hij waarschijnlijk denkt dat hij zo dicht bij de morele overwinning is.
Geef jij dan op ? Hij blijkbaar niet.

Welke andere mogelijkheid ? Ik weet niet of je nog iets van de politiek laatst gevolgd hebt, maar ook bij de Catshuis-brand, kwestie Irak, vragen aan de minister(president) over Irak nergens openheid of antwoorden. Terwijl er afspraken/regels zijn dat kamervragen binnen een vastgestelde termijn ('k dacht 3 weken) beantwoord dienen te worden. Geeft het zich niet aan regels en afspraken houden geen rede voor argwaan ?

Ik zou graag in nederland leven in de overtuiging dat alles redelijk okee is, maar ik zie daar op dit moment geen aanleiding toe, met een bestuursvorm die het meest lijkt op het oude regentensysteem waarbij de regenten zich niet aan de wetten hoeven te houden noch competent hoeven te zijn, maar de gewone man overal op afgerekend wordt.

Reahl, dit draadje gaat over Nederland = politiestaat; in je l;aatste postings val je mijn redenatie aan, dat dit niet zo is. Dat plaatst jou in het kamp, dat beweert dat Nederland inderdaad een politiestaat is. Je verdedigt die stelling nog steeds. Moeten we hier echt over discussieren?
Over het aan de kaak stellen van misstanden: iemand voerde de zaak Fred Spijkers aan als voorbeeld van een (inderdaad) verschrikkelijke misstap van onze regering. Iedere keer weer wordt deze zaak belicht op een wijze, die niet vleiend is voor de huidige regering. Waarom houd jij vol, dat deze misstand niet aan de kaak wordt gesteld? Ik heb het niet over de IMO foutieve regeringsopstelling, maar over het gegeven, dat de nieuwsmedia deze zaak verslaan, dat er kamervragen worden gesteld en dat er een informeel parlementair onderzoek gaande is. Denk je, dat zoiets in een politiestaat mogelijk is? Geef hier nu eens antwoord op.
Patroon: ja, vanuit wiskundig perspectief zul je ongetwijfeld een patroon kunnen vaststellen. Ik ga nog verder met je mee: vanuit een menselijk, sociaal standpunt gezien zul je patronen kunnen ontdekken. Dat je dat kunt betekent niet, dat onze staatsvorm ergens helemaal verkeerd is. Burocratieen kunnen mensen soms vermorzelen, ofwel door kwaadwillige mensen, ofwel door simpel onverschilligheid. Het gebeurt echter omdat het altijd mensenwerk is en omdat mensen de neiging hebben zich achter regels en voorschriften te verschuilen. Dit zie je vaak in overheidsorganen, maar echt niet alleen daar.
Kijk je naar het grote geheel, dan vallen die patronen in het niet bij wat er allemaal wel goed gaat binnen onze samenleving. En laten we wel zijn: sommigen kunnen er cynisch over doen, maar we kiezen deze 'regenten' zelf.

@262
Je maakt een denkfout. Nederland is officieel geen politiestaat dus het mag niet de indruk wekken dat te zijn. Vandaar dat wij hier vrij kunnen discussiëren, al worden onze bijdragen wel opgeslagen. Big Brother.

Er worden 3 gevallen genoemd waar de staat zwaar fout is waar je over 2 al je twijfels uitspreekt omdat je ze niet van dichtbij kent. Van Spijkers zeg je dat hij met zijn 67 jaar blij moet zijn dat hij 1,5 miljoen beurt.

Hij was ongeveer 40 toen dit begon en in die tijd is hij op allerlei manieren vervolgd, is zijn leven tot een hel gemaakt, is zijn geestelijke gezondheid in twijfel getrokken, is er op hem geschoten en heeft hij hoge juridische kosten moeten maken en tegelijkertijd moeten leven van de bijstand. Voor een man met een academische graad is hij afgescheept met een aalmoes.
Van de anderhalf miljoen moet hij belasting betalen, zijn advocaten betalen en de sociale dienst uitkering terugbetalen.
De daders worden niet vervolgd en worden dus beloond voor hun misdaden.

Ander voorbeeld: de Schipholbrand: 11 doden en een onschuldige vreemdeling veroordeeld voor brandstichting terwijl bekend is dat de brand al woedde voor hij alarm sloeg.
De verantwoordelijke ministers traden af maar werden niet vervolgd. Toch was de brandgevaarlijke situatie meermaals bekend gemaakt bij justitie door de brandweer en door de gemeente. De minister was op de hoogte.

Je zult vast wel zeggen dat het maar ongewenste vreemdelingen waren die daar zijn omgekomen. Voor mij waren het echter 11 mensen net zoals jij en ik.

Veritas, het valt mij nu opeens op hoe jij ontzettend goed woorden kunt verdraaien; of misschien kun je niet lezen, maar dat geloof ik niet. Verder bereik je niets met het verkondigen van je mening, om geloofwaardig over te komen moet je die ook onderbouwen. Simpelweg zeggen: dit is gebeurd en dat is gebeurd klinkt niet overtuigend, echt niet.
Zet um op, doe je best! Misschien kom je nog met iets zinnigs?
'Voor mij waren het echter 11 mensen net zoals jij en ik.' Nee Veritas, daar geloof ik echt niets van. Jij hebt je inmiddels zo cynisch getoont, dat deze 11 mensen alleen bij je bekend zijn omdat ze je helpen een bepaald beeld van de overheid te schetsen. Helaas, weer mislukt.

@262 FreeHansje,
Ik wil best wel zeggen dat we bezig zijn naar een politiestaat te gaan en niet alleen nederland, maar probeer dat niet slechts in zijn historische vorm te zien.
De ongebreidelde gegevensvastlegging -bv vastlegging van paspoort vingerafdrukken in een centrale database wat geen functie heeft ter verificatie van het paspoort wordt door oa Duitsland niet gedaan vanwege de risico's die dit in zich heeft- levert de staat een dusdanige machtspositie op die een hoge mate van integriteit noodzakelijk maakt om het zonder al te grote problemen en nadelen te beheersen.
Verder is het geweldsmonopolie steeds meer naar de staat en andere crimi's toegetrokken, belachelijk toch dat als jij het bekende ouwe dametje beroofd ziet worden jij tegen de dader geen geweld mag toepassen -nee geweld mag pas om jezelf te verdedigen- terwijl een aantal jaren terug het mogelijk was om middels gepast geweld een burgerarrestatie te verrichten. Dit is trouwens wel minimaal mede gekomen door de vraag van het volk, maar uitwerking en invoering pakken niet slecht uit voor de regenten. Ook de vraag van 'het volk' dat de overheid alles verzorgd en de overheid die daarin meeging is uiteindelijk niet gunstig voor de balans tussen overheid en volk.
Dan nog de desinteresse van grote delen van het volk om actief aan het bestuur cq de politiek mee te doen, is niet slechts hun aan te rekenen het heeft ook met partijstructuren en de daarbinnen afspelende vriendjespolitiek te maken.
'n tijdje terug nog een wat oudere dame gesproken die voor het CDA in het provincie bestuur heeft gezeten over haar teleurstelling inzake informering en waardering voor inbreng van leden door het partijbestuur, het partijbestuur besluit en als je het niet wilt slikken dan kun je gaan (beetje cru gesteld maar toch).

Voor de parlementaire democratie is het volgens mij ook fout gegaan met de door Lubbers ingevoerde partijdiscipline cq fractiestandpunten tot dan had een kamerlid als zijnde een gekozen volksvertegenwoordiger het recht en de plicht zijn geweten en principes te volgen bij kamerstemmingen. Het grote voordeel daarvan is dat het meerdere iets afwijkende stromingen binnen 1 partij toestaat, nadeel is natuurlijk dat een kabinet niet van te voren weet of er een kamermeerderheid is en eerder kritische vragen gesteld krijgt. Nadeel of juist leidend tot doordachtere besluitvorming?

Door deze samenloop van omstandigheden is er ruimte gecreëerd waardoor machtsconcentratie en vriendjespolitiek vrijspel hebben en nu diverse mensen na gebleken incompetentie of zelfs ernstiger toch op hoge bestuurlijke functies geplaatst worden. Dit overtreden van zowel juridische als morele regels zonder negatieve gevolgen geeft een prachtig en verheffend voorbeeld voor de m/v op de straat. Net als het afschuiven van verantwoordelijkheid.

Het geen oor hebben voor kritische geluiden zelfs uit semi-eigen organen zoals bv het besluit tot onbetwistbaar stelling van elke ambtenaar zijn gedrag ondanks de door de nationale ombudsman ge-uitte kritiek en aanbeveling om niet de gehele schuld bij de burger te leggen bij iedere onenigheid tussen die twee groepen, bevestigd het beeld dat de bestuurders de burger als een storend element zien voor de uitvoering van hun vanuit theorie voortkomende visie en beleid.

Onder JPB heeft zich een bepaald proces versnelt wat -zeker op korte termijn- gunstig is voor de groep regenten en grote bedrijven en voorbij gaat aan waar het volk cq land behoefte aan heeft of echt luistert naar wat het volk zegt.
Ondeskundigheid of onbekwaamheid van diverse ministers is ook meermalen aangetoond, of wil je zeggen dat bv een Klink die teruggefloten wordt door een rechter inzake uitvoering van wetgeving adequaat de wet heeft vormgegeven om hetgeen hij voor ogen had/blijkt te hebben voor elkaar te krijgen, in deze bekwaam overkomt.

Dan zijn er nog zaken zoals : Nederland wat topper is inzake afgeluisterde telefoongesprekken, de versoepeling inzake wat als rechtmatig verkregen bewijs bij strafzaken ingebracht mag worden. Scoringsdrift van OM inplaats van betrachten de waarheid en rechtvaardigheid te laten overwinnen.
Agenten afrekenen en beoordelen op aantal geschreven bonnen zonder (veel) aandacht voor welke waarde toevoeging dit oplevert voor de maatschappij.
En natuurlijk het overheidsbesturen algemeen vrijstellen van aansprakelijkheid op basis van een arrest vd Hoge Raad in 1 specifieke zaak.

Beetje lang, maar hoop enigszins een reactie gegeven te hebben waar je wat mee kan.Grt

@264
Woorden verdraaien? Klets niet. Ik interpreteer alleen wat jij zegt.

De zaken die ik aandraag zijn algemeen bekend.

Als je interesse had zou je zelf ook wat opzoeken, maar je wilt alles op een presenteerblaadje. Je ontpopt je als een echte trol. Je wilt ook geen bewijzen, je wilt alleen maar trollen. Doe je best, maar niet met mij.

Voor de mensen die denken dat het een politiestaat is: Ik als voormalig politieagent heb niet het idee dat ik in een politiestaat leef. Maar zoals sommige jammeraars hier, mag men hier niets, word je vrijheid beperkt etc etc.
Dan heb je mijn inziens totaal geen idee wat een politiestaat inhoudt. Ik heb het genoegen gehad om een aantal landen te mogen bezoeken die wel meer neigen naar een politiestaat, dat is toch even heel anders dan wat de mensen hier roepen.


Ik vraag mij af in welke hoedanigheid men beperkt wordt in hun doen en laten?
Daarbij ben ik zelf meer van mening dat men meer de handen in eigen boezem moeten steken en kijk naar jezelf. Een betere wereld begint bij jezelf, toch?
Niet zo hypocriet zijn, dat is namelijk een groot gedeelte wel.

Hou eens op met zeuren, je hebt het hier goed.

@267
''Ik als voormalig politieagent''???? Ben je soms oneervol ontslagen?

Onder een volgend eventueel rechts kabinet worden nog veel meer dingen verboden hoor. Niet dat ik mij daar wat van aantrekt want de politie in Nederland is toch achterlijk.

@265 Interesting. Ik zal vandaag een reactie componeren.
@266 'Ik interpreteer alleen wat jij zegt.' Dat betekent: woorden verdraaien. En het Grote Complottersargument:'De zaken die ik aandraag zijn algemeen bekend.'
Met je laatste alinea omschrijf je zonder het te beseffen jezelf.
@267 Ah, maar jij BENT er (voormalig) lid van. Jou mening zal door complotters als onbetrouwbaar en niet terzake doend opzij worden gezet. Ah, ik hoef niet eens te wachten: zie @268.

"Nederland politiestaat"
Is al een oude. Nog voor Louis Seveke werd vermoord, had men in Nijmegen al zo iets als "Nederland politiestaat". Wat nu nog sterker is geworden.

Raehl,
Deels kan ik met je redenatie meegaan; waar je volgens mij fout gaat is je conclusie, dat we naar een politiestaat afglijden. Twee opmerkingen hierover:
- In dit draadje wordt betoogd, dat we daar al zijn.
- Wat de toekomst brengt weet niemand, ik vind je conclusies te voorbarig.

Ja, het vastleggen van gegevens onder het mom van terrorismebestrijding en kinderporno is verontrustend en dient nergens toe. De geschiedenis leert ons, dat dit niet zozeer gebeurt vanuit het idee, dat zo de bevolking gecontroleerd kan worden, maar meer vanuit onmacht: hoe kunnen we terrorisme effec tief bestrijden en hoe kunnen we verschrikkelijke dingen als kinderporno voorkomen(vul zelf andere zaken in). Vervolgens wordt bedacht, dat deze info ook wel eens voor verkeerde doeleinden kan worden gebruikt. Het overbekende voorbeeld van de burgerbevolking registratie in de 20-er en 30-er jaren hier ingevoerd, met de beste bedoelingen, en we weten hoe het door de duitse bezetter is gebruikt...
Wat je opmerkingen over geweldsmonopolie betreft, deze situatie bestaat al eeuwen. Je zou kunnen poneren, dat met de informatievoorziening van vandaag de overheid des te zorgvuldiger moet omgaan met dat monopolie. Ik denk, dat die verandering ook heeft plaatsgevonden. Over het geheel genomen is gewelddadig politieoptreden zeldzaam. Ik baseer deze bewering alleen maar op de laatste 100 jaar. Om dat te vergelijken met hoe de politie optreedt in landen als NoordKorea of China is buiten alle proprties.
Ik vind het ook bijzonder onheus een term als 'de staat en andere crimi's' te gebruiken. Indien je aan een wapen wilt komen is dat niet zo'n probleem, neem alleen maar een hoop geld mee. Ik weet niet in hoeverre je bekend bent met de USA, waar iedere burger (bijna) vrij een wapen mag aanschaffen en waar buitensporige zelfverdediging is toegestaan. Ik ben aardig bekend met dat land en hoewel ik er graag kom zou ik er niet graag willen wonen. De amerikaanse samenleving is ook 1 van de gewelddadigste samenlevingen in de wereld. Misschien ken je de film Bowling for Columbine, waarin overtuigend IMO wordt getracht te verklaren waarom dit is. Bewapening speelt daarin een grote rol; ik zou dat niet graag in onze samenleving zien.
Het aspect zelfverdediging in Nederland is vreemd, inderdaad. Ik begrijp wel waar dit vandaan komt. Indien je regelmatig reacties op NUJIJ leest dan sta je toch versteld van wat mensen criminelen willen aandoen. Het zijn maar woorden, en emotioneel soms best te begrijpen, maar wij hebben nu eenmaal met zun allen afgesproken, dat we de wet van de jungle niet acceptabel vinden. Zou men meer begrip kunnen opbrengen in zelfverdedigingssituaties? Jazeker. Toch zou ik de wettelijke strafmaatregelen jegens buitensporig geweld niet willen versoepelen. Tis ook jammer, dat je de invloed van de bevolking verklaart vanuit eigenbelang voor de 'regenten': daarmee suggereer je als een complotter, dat er een geheime agenda is en dat we allemaal geregeerd worden door een Geheim Genootschap. De oorzaak kan kennelijk niet zijn: dit is Vertegenwoordigende Democratie in actie.
'..is niet slechts hun aan te rekenen het heeft ook met partijstructuren en de daarbinnen afspelende vriendjespolitiek te maken.' Dit is te kort door de bocht. Desinteresse bij het publiek is het publiek wel degelijk aan te rekenen. Net als in dit draadje zijn mensen die beweren 'het heeft toch geen zin' m.i. gewoon te lui om iets anders te doen dan klagen. De reden waarom gevestigde organisaties(niet alleen politieke partijen) hun macht en invloed zien verbrokkelen heeft vooral te maken met de vergaande individualisering van onze maatschappij. Zoals gebruikelijk kunnen bestaande instituties moeilijk met zo'n verandering overweg.
Wat betreft je invloed bij bijvoorbeeld een politieke partij: het is een sociaal spel, en als mijn social skills niet sterk zijn, dan zal ik niet in staat zijn mijn medepartijgenoten van mijn inzichten te overtuigen. Helaas, het zij zo. Hoe je iemand ongelijk geeft verschilt van mens tot mens; het is heel cru om iemand weg te zetten zoals jij beschrijft. Het kan en gebeurt ook anders. Overigens is partijdiscipline niets nieuws en van alle tijden.
De burger als storend element is ook niet nieuw; ik heb lange tijd bij de NS gewerkt. Daar werd wel eens het volgende verzucht: 'We zouden een prachtige dienstregeling kunnen maken, als we geen reizigers zouden hebben, die in- en uitstappen!' Deze houding zie je wel meer bij burocratieen.

Ik denk, dat ik hier ga stoppen, dit wordt een end-zonder-end.
In essentie komt het hier op neer.
'Onder politiestaat verstaat men een staat waar de sociale, economische en politieke macht door de leiders gehandhaafd wordt met behulp van (geheime) politie. Deze politie heeft in dit soort staten meer bevoegdheden dan normaal in een liberale democratie. Politiestaten worden meestal gekenmerkt door totalitarisme en een sterke sociale controle.'

Deze definitie is niet van toepsassing op Nederland. Indien je dit wel vindt, dan moet je deze stelling onderbouwen met iets anders dan geruchten, meningen en sprookjes.

Uit De psychologie van complottheorieën:

"Bij het poneren van de theorie wordt, door een invloed van de menselijke psyche, soms uitgegaan van de vraag wie er baat heeft bij het verschijnsel of de gebeurtenis. Wanneer men met dit uitgangspunt een verklaring zoekt, maar men over onvoldoende achtergrondgegevens beschikt, is snel een complottheorie geboren."

@272

Ik zou niet weten waarom er geen complotten zouden bestaan of kunnen bestaan; de mens heeft echt niet sinds de WW2 veel geleerd. Terwijl dit niet anders kon ontstaan door een gek met praatjes en de back up van bedrijven, banken en dus ook plannen. Je geeft geen geld zonder voorwaarden. Dit is allemaal history.

En nu? Nu gebeurt het zelfde, maar in een ander jasje.

De politiestaat heeft ook vele vormen. Heel hard, heel soft en alles ertussen in.

@273 Het gaat niet om complotten, maar om complottheorie: zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Complottheorie. Sleutelwoorden: ongefundeerd en irrationeel.

Ok, dat is zo. De theorie moet bewezen worden; who agree's on the terms of proof?

Wat is bewijs? Wat aanvaart je als bewijs?

Feiten zijn feiten, maar feiten kun je niet bewijzen; alleen presenteren.
Veel complottheorien zijn absurd; sommige daarvan zijn ondanks dat waar, vele niet. Maar de meeste mensen zien iets als 'waar' of 'bewijs' als het binnen het 'normatieve' leven past. Mmh. Dat beperkt.

@275 Bewijs in onze wereld is bewijs, dat wetenschappelijk/logisch kan worden onderbouwd: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
Nu kun je natuurlijk een discussie starten over non-Arestoteliaanse logica en wetenschap, laten we dan meteen maar stoppen, onze menselijke samenlevingen hebben al millenia dit als basis.
Feiten zijn zeker niet altijd feiten. Ieder natuurkundig 'feit' heeft alleen een bepaalde waarde onder bepaalde omstandigheden. Overigens, ook natuurkunde is gestaagd op Arestoteliaanse logica.
Met je laatste opmerking heb je gelijk, dat is een zeer menselijke eigenschap. Da's het probleem met wetenschap: ze wordt beoefend door mensen en niet door computers.

@272 FreeHansje,
Het heeft een tijdje geduurd maar nu ben ik er weer :)

Ik ben niet de topicstarter, en kan slechts voor mijn uitpraken de verantwoording op me nemen.
Inderdaad weet niemand wat de toekomst brengt, echter lijnen der ontwikkeling zijn vaak wel zichtbaar en gebruikelijk grijpt het schakeltje van het nu zich vast aan de niet geheel willekeurige schakel van het dadelijk enz.

Je mag mijn conclusies als te voorbarig zien en ik hoop van ganse harte dat de toekomst beter zal zijn dan ik hem nu zie. Maar dat zie ik niet gebeuren zonder verandering van inzicht en opstelling bij de grootte massa.
Ik vrees dat momenteel een soort mentaliteit heerst van ongefundeerde zorgeloosheid en optimisme, terwijl het nog steeds zo is dat het vandaag geplante zaadje uit kan groeien later tot een grote boom die ons huis kapot drukt. Tuurlijk kan er op enig moment ingegrepen worden maar waarom niet reeds bij het planten rekening houden met de ons bekende factoren en feiten ?

Of in on-literaire vorm: nu nadenken bij wat we doen kan een aantal problemen op later moment voorkomen.

Het "overbekende voorbeeld" geeft mij juist een moedeloos gevoel aangezien huidige trends laten zien dat er heel weinig tot niets van geleerd is. Minimaal zou je toch kunnen verwachten dat een algemene regel als: slechts die gegevens die onmisbaar zijn voor het correct vervullen van de beoogde taak mogen met inachtneming van uiterste zorgvuldigheid en veiligheid opgeslagen worden.
Of iets dergelijks.

De opmerkingen over het geweldsmonopolie waren niet of niet slechts bedoeld zoals door jou opgevat. Betrek ook het element "zelfredzaamheid van de burger" erbij.
De laatste 10 á 20 jaar neem ik waar dat de 'nette' burger cq gewone m/v steeds meer beperkingen opgelegd heeft gekregen op dit vlak terwijl de crimi's zich weinig of niets door regels laten weerhouden, het overtreden van regels is immers vast onderdeel van zijn 'beroep'.

Een situatie zoals in Amerika heeft mijn voorkeur ook niet, maar noem jezelf al niet reeds dat daar de oorzaak ligt in de bewapening ? Het aspect zelfverdediging alsook het aspect om vanuit goed burgerschap, saamhorigheid en mogelijkheid hebben direct in te grijpen indien een medemens aangevallen wordt (of duidelijk onrecht aangedaan wordt). Vroeger werd dit soort burgerlijk optreden -mits zonder overduidelijk buitensporig geweld- als rechtvaardig en verbindend voor de samenleving bezien.
- deze verandering komt niet zozeer voort uit wets-veranderingen maar voornamelijk door andere intepretatie van diezelfde tekst-
Heel wat anders dan de door jou genoemde wet van de jungle of het zeggen/tikken van vaak zulke verminkingen cq martelingen dat weinig verbeelding nodig is om deze 'rechtschapen'lieden als volwaardige gelijken van de duivel himself.

"Tis ook jammer, dat je de invloed van de bevolking verklaart vanuit eigenbelang voor de 'regenten'"
Het kan door vermoeidheid mijnerzijds komen of door de vormgeving van de zin, maar volledig volgen lukt me niet.
Intentie e.d. wel, waarop ik slechts pareer met een: "Awel gij komt zelfe met den plotter-termen aanzeilen"

Ik ben wel overtuigd dat er heersers en niet-heersers zijn en dat dit beide ondefinieerbare en veranderlijke entiteiten zijn die verwikkeld zijn in een soort van krachtmeting maar ook niet zonder elkaar kunnen.
Volgens mij niet geheel de simplistische en duidelijk tegenstanderschap gevende denkwijze welke vaak bij plotters aangetroffen wordt.

Individualisering lijkt samen te gaan met de huidige definitie van welvarendheid en vindt daar waarschijnlijk ook de oorsprong van zijn verregaandheid en het welhaast automatisme meer welvaard cq materiaal voor zichzelf te verkrijgen.
De eigen persoon lijkt geen anderen nodig te hebben om te kunnen bestaan, met als gevolg dat aan het groepsmatige minder waarde toegekend wordt en animo om zich als vanzelfsprekend voor de groep in te zetten afneemt.

Jij merkt ook aanwezige mentaliteiten en gedragingen op echter jij lijkt er niet te zwaar aan te tillen, vb
"Deze houding zie je wel meer bij burocratieen."
Ik kan of wil het niet op zo'n manier ondergaan en blijf proberen vanuit de gedachte dat het vandaag gezaaide de generatie(s) na ons zal moeten voeden.

Politiestaten worden meestal pas zo genoemd nadat deze staatsvorm zich heeft gevormd en uiteindelijk kenbaar gemaakt.
Indien deze vorm niet wenselijk geacht wordt, dan zie ik het als positief en snugger bijtijds bij te sturen zodra er tekens die kant op aangetroffen worden.


Jep 'ts lang en reeds lang de hoogste tijd.

Ik heb het gisteren weer gemerkt... Wanneer je iemand geslagen ziet worden hoeft er niks gedaan te worden, en wanneer je een fiets van iemand anders probeert te zoeken ben je meteen een verdachte en is dwang en geweld meteen geoorloofd. Rare jongens die agenten... Ik ga ook maar eens naar de politieschool en bij de politie werken.

En serieus met klachten daarover omgaan blijkt ook moeilijk.

Reahl,
Ik ga niet op alles in wat je zegt en probeer bij het topic te blijven. Een forum als op NUJIJ is denk ik niet voor de uitgebreide postings zoals die tussen ons worden gegenereerd.
'..echter lijnen der ontwikkeling zijn vaak wel zichtbaar en gebruikelijk grijpt het schakeltje van het nu zich vast aan de niet geheel willekeurige schakel van het dadelijk enz.' En hier moet je zo ontzettend voorzichtig zijn. Er zijn talloze voorbeelden van toekomstvoorspellingen, die absoluut niet uitkwamen, omdat men naar 1 bepaald aspect kijkt; 2 voorbeelden:

Ergen aan het einde van het decenbnium 1880 was er een bijeenkomst van vertegenwoordigers van grote Amerikaanse steden. Op de agenda stond het probleem van de enorm snel groeiende hoeveelheid horseshit in de grote steden. Immers, transport werd voornamelijk uitgevoerd door paard-en-wagen. De voorspelling was: als we niets doen, dan zijn onze steden over 25 jaar bedekt met 2 meter paardeshit.
Die toekomst is niet uitgekomen; de stoommachine was al zichtbaar in vele aspecten van de toenmalige maatschappij(fabrieken, treinen) er werd al geexperimenteerd met de automobiel. Niemand op die conferentie kon zich een voorstelling maken, dat de wereld van transport op korte termijn zo enorm zou veranderen.

Midden jaren 50 vorige eeuw was er een bijeenkomst van futurologen en SF-schrijvers in USA. De vraag was: hoe zal de menselijke samenleving er uitzien in het jaar 2000. Er werden allerlei voorspellingen gedaan, wara ik er 2 van uitkies:
Mensen zouden allemaal in uniforme kleding lopen en voedsel zou als een uitgebalnaceerd dieet als pilletjes tot zich worden genomen. Deze voorspellingen verloren helemaal uit het oog, dat kleding meer is dan functionele bedekking en dat kleding doorgaans helemaal niet wordt aangeschaft omdat dit noodzakelijk is. Idem dito met eten: in die voorspelling werd volledig voorbijgegaan aan het gegeven, dat we niet alleen eten omdat we honger hebben, maar ook omdat we ervan kunnen genieten en om onvrede te bestrijden. Saillant detail: dit was de begintijd van het computertijdperk. Iemand voorspelde, dat we in het jaar 2000 allemaal een draagbare en draadloze persoonlijke computer zouden hebben, die ook als communicatiemiddel functioneerde. Deze persoon werd weggehoond: de voorspellingen moesten wel enigszins realistisch blijven...
Ik weid weer teveel uit. Wat ik wil zeggen is: nee, je kunt de toekomst niet voorspellen; 50 jaar geleden dachten de meeste mensen, dat we allen in een atoomoorlog zouden sterven, daarvoor waren talloze aanwijzingen. Tis niet gebeurd. Bovendien is de stellling in dit draadje: Nederland = politiestaat, NIET Nederland wordt in de toekomst een politiestaat.
'De laatste 10 á 20 jaar neem ik waar dat de 'nette' burger cq gewone m/v steeds meer beperkingen opgelegd heeft gekregen op dit vlak..'
Welke dan? Vzv ik weet is er altijd al een voorbehoud geweest op het gebruik van 'gepast' geweld als burger. Geldt trouwens ook voor politie. Wat is er voor de burgers veranderd volgens jou?
'..de oorzaak ligt in de bewapening' Nope, het sppelt een grote rol. Zie de film Bowling for Colombine, waarin een antwoord wordt gegevn op de vraag, waarom de amerikaanse samenleving zo geweldadig is.
'..deze verandering komt niet zozeer voort uit wets-veranderingen maar voornamelijk door andere intepretatie van diezelfde tekst..' Daar ben iki het zeker niet mee eens. Ik denk(speculatie!) dat de veranderde houding jegens elkaar(niet alleen wat te hulp schieten betreft) wordt veroorzaakt door de verregaande individualisering van onze maatschappij. Sociale structuren zijn afgebroken waardoor mogelijk sociaal gedrag verandert; de term 'calculerende burger' is een heel juiste,IMO. Hoevaak hoor je niet: ikke niet, voor je het weet heb je een mes tussen je ribben!
Het regentenverhaal: jij stelde, dat de/sommige veranderingen in onze maatschappij de 'regenten' wel goed uitkomt en dat deze verandering doordoor niet als gevolg van inbreng van de bevolking is bewerkstelligd. Dit klnkt toch heel erg als complottheorie!

Dit verhaal wordt weer veel te lang. Boeiend, maar toch maar niet. Ik sluit af met een poging ontopic te gaan en verwijs naar de laatste alineas uit mijn posting 272. Dat is de topic en de stelling is geenszins bewezen.

FreeHansje,
Uitgebreide postings zijn zeker niet tegen de huisregels echter de gekozen vormgeving nodigt er niet toe uit ;-)

Het horseshit verhaal kende ik al enigszins maar dacht dat het over Londen ging maar Amerika kan ook.

Ik (en volgens mij meerdere) gebruik deze 'techniek' niet om een toekomstvoorspelling te maken maar om een mogelijkheid uit te lichten, juist om die mogelijkheid tegen te werken. En geheel overeenstemmend met mijn overtuiging dat actie's in het heden gevolgen kunnen hebben in de toekomst. Dit is geen toekomst voorspellen, slechts toepassing van simpele logica.

Als jij -of ik- nu de voor/achterdeur niet op slot doe en 3 weken op vakantie ga, noem je het dan een toekomstvoorspelling als ik je waarschuw dat je met dit gedrag je risico om slachtoffer van woninginbraak verhoogd hebt ? Nee toch.

Dit draadje is door de TopicStarter met zijn stelling gestart waarna anderen hun mening kenbaar kunnen maken (eens, oneens of anders)
Inzake de stelling van dit draadje zou mijn voorkeur eerder gaan naar Nederland=controllestaat, maar uiteindelijk vindt ik de inhoudelijke discussie cq zienswijze uitwisseling waardevoller dan het 1 dimensionale stelling verwerpen/verdedigen.

Sorry maar meen je nou werkelijk dat jij geen verschil bemerk in hoe OM, politie en de rechterlijke macht omgaan met geweld gebruikt door de burger tbv de samenleving, nu en 10 á 20 jaar geleden? Verbazingwekkend, informeer eens bij strafrecht advocaten -zij kunnen desnoods rechterlijke uitspraken tonen als onderbouwing- of bij een wat oudere politiekennis cq familielid.
De acceptatiegrens ten aanzien van geweld is duidelijk afgenomen (gedeeltelijke oorzaak waarschijnlijk door 60-er jaren en het verlichtingsdenken) een vb is de veranderende term die gebruikt wordt voor schelden, het vroegere 'belediging cq (doods)verwensing cq bedreiging' is nu algauw 'verbaal geweld' dit veroorzaakt snel de redenatie dat er dus gebruik is gemaakt van -een soort- geweld, terwijl strafrechterlijk de term geweld voornamelijk de definitie kent van fysiek gepleegd geweld.
Hoewel -zoals ik net betoog- dit vb niet gaat over echt/fysiek geweld, denk ik dat je zeer wel instaat bent het patroon te herkennen en ook op minder makkelijk onder woorden te brengen verschuivingen toe te passen.


Quote:"'..deze verandering komt niet zozeer voort uit wets-veranderingen maar voornamelijk door andere intepretatie van diezelfde tekst..' Daar ben iki het zeker niet mee eens. Ik denk(speculatie!) dat de veranderde houding jegens elkaar(niet alleen wat te hulp schieten betreft) wordt veroorzaakt door de verregaande individualisering van onze maatschappij."

Uitleg over mijn visie hoe en waardoor de burger beperkter is geworden in zijn rechtspositie begin je te ontkennen waarna je verdere 'onderbouwing' alleen gaat over de houding tussen burgers onderling, hetgeen een ander onderwerp is.


>>>complottheorie<<<
In een poging anderen inzicht te geven gebruiken wij mensen oa taal met zijn -of onze- beperkingen. Voor duideliijkheid en bondigheid (;-) worden situaties geregeld ge-simplificeerd voorgesteld, het verlies aan nuance en complexiteit komt de overzichtelijkheid ten goede (althans dat is de bedoeling). Tegensprekers kunnen dit echter ook als startpunt gebruiken om op detail of vorm niveau tegenwerpingen te uiten zonder bekommering om inhoud of weerspreking op inhoudelijk niveau.
En ja ook bij de persoon zelf kan door het dagelijks gebruik een verminderde duidelijkheid ontstaat tussen het letterlijk of symbolisch gebruik van een begrip dat voor beide vormen een redelijk gelijkende betekenis heeft.

Regenten als de (symbolische)benaming voor een groep invloedrijke personen in wisselende samenstelling en zonder vastgestelde vormgeving.
Deze term in combinatie met de realiteit waarin het hele scala van samenwerking tot samenzwering voortkomt, zou voor een terloopse lezer een beeld kunnen geven wat geen recht doet aan de onderliggende gedachte die soms ook pas echt duidelijk wordt na meerdere posts en/of tijd.


Maar inderdaad ik sluit me voor nu aan bij jou om er een punt aan te draaien, zonder veel overeenkomsten te zien tussen de door ons afzonderlijk voor 'ontopic blijven' gehanteerde betekenis.

Grt

'Dit is geen toekomst voorspellen, slechts toepassing van simpele logica.' Nee, dat is het helaas niet. Je zegt in wezen: met mijn beperkte blik en kennis van zaken, en niet wetend wat de toekomst nog meer zal brengen, denk ik, dat dit of dat zal gebeuren. Negen van de tien keer komt de voorspelling niet uit. Wat jouw vergelijking met inbraak betreft: nee, ook hier doe je geen voorspelling. Je stelt iets vast, namelijk dat het risico voor insluiping(niet inbraak) is verhoogd. Ik begrijp best wat je bedoelt, echter, dan wijs ik weer naar voornoemde: mijn buurman merkt dat mijn deur niet is afgesloten en neemt maatregelen om insluiping te voorkomen. Daar heb jij in je toekomstvoorspelling geen rekening gehouden... Waarmee ik maar wil zeggen, dat logica hier niet werkt.
'Sorry maar meen je nou werkelijk dat jij geen verschil bemerk in hoe OM,...' Bijzonder jammer, dat je deze methode van argumenteren gebruikt. Jij doet een bewering, en nu verlang je van mij, dat ik naga of deze bewering correct is of niet. Ik ken geen strafrechtadvocaten, dus jijzelf zult met dergelijke bewijslast moeten komen; tot die tijd is die uitspraak niet meer dan een mening, en dat is waar mijn argumentatie altijd omdraait. Meningen verkondigen is prima, dat is wat de starter van deze topic heeft gedaan, niet meer, echter, ga dan niet een discussie aan. Over een mening valt niet te discussieren: God bestaat, hoezo moet ik dat bewijzen?
Ik ken wel 2 juristen(vrienden), helaas niet in strafrecht, en hun ervaringen leren, dat rechtspraak en wetgeving (met vertraging) meeegaan met de roep van de samenleving.
Maar ik dwaal af. Je zei in een eerdere posting, dat de burger de laatste 20 jaar is achtergesteld in haar vmogelijkheden tot het gebruik van geweld en meer risico loopt bij ingrijpen in sociale geweldssituaties. Je hebt hiervoor nog steeds geen uitleg gegeven, laat staan enige vorm van bewijs.
Daar gaat het om.
Verder, belediging en bedreiging zijn nog steeds termen binnen het strafrecht; je kunt regelmatig op Inet en de krant lezen over dergelijke rechtszaken, vooral van en over bekende Nederlanders. Midden jaren 90 vorige eeuw heb ik de resultaten gelezen van een onderzoek naar het fenomeen, wat jij nu aanstipt: de perceptie, dat de maatschappij gewelddadiger en harder is geworden, en dan gefocused op misdaad. Wat bleek: het was precies dat, perceptie, die niet overeenkwam met de realiteit. Omdat communicatie veel intenser was dan bijvoorbeeld in de jaren 50 lezen mensen nu zaken, die enkele decennia daarvoor niet in het nieuws kwamen. Politici en politie maakten zich druk in een bepaalde tijd om verkrachting. Daardoor ging politie zich concentreren op verkrachtingszaken, waarvan en meer en meer werden opgelost. Er werden meer aangiftes gedaan. Onderzoek wees uit, dat met inachtneming van demografische verschillen er niet meer verkrachtingen voorkwamen dan in de jaren 50.
Moraal: omdat jij bepaalde dingen denkt waar te nemen betekent dit niet, dat jouw perceptie de juiste is.
Ik laat het hierbij, het wordt al laat. Ik wilde ontopic blijven en verwijs naar mijn voorlaatste posting. Nog steeds heeft niemand aangetoond, dat Nederland een politiestaat is.

het nieuws van vandaag
na de verzets aktie's in nieuw zeeland tegen de tabaks prijzen tabak waar deze ineens 1.50ero goekoper werden, zijn er razzia's gehouden, immers dat staat vrij bij een ieder via de tabaks wet, om bij iedereen te kunnen controleren.
wel is er droevig nieuws, het ondergrondse leger is bij oefening, een gevoelige klap toegediend door postaatslie (staats politie)

@282 FreeHansje,
Wellicht niet geheel onverwacht ben ik het niet met je redenatie eens. En wel hierom : jij brengt de factor buurman in om te stellen dat het niet om toepassing van logica gaat terwijl volgens mij de buurman na zijn waarneming actie onderneemt vanwege het ook in zijn beleving logisch gevolg van de door hem waargenomen feiten en zijn (onlogische?) wens deze mogelijke toekomst te voorkomen. Als hij geen risico-inschatting cq mogelijk toekomst scenario zou inzien vanuit de hem bekend zijnde feiten is het toch niet logisch dat hij actie onderneemt?
Volgens mij bevestigd jouw inbreng van buurman alleen maar waarom ik het geen toekomst voorspellen vindt maar een op logische wijze totstandkoming van een mogelijke toekomst bij ongewijzigde factoren, met als belangrijkste intentie juist wijziging van die factoren te bewerkstelligen.
Wij mensen beschikken -in verschillende mate- over het vermogen om vanuit de ter beschikking zijnde info logische gevolgtrekkingen te maken en vanuit dat verkregen inzicht tot een beslissing te komen of en zo ja hoe je actie is waarmee het waarschijnlijkheidsgehalte van een onwenselijk geachte mogelijke toekomst vermindert.

Ik beweer iets, jij beweert iets anders. De beste methode om de ander te overtuigen is door de bewering te onderbouwen, klopt maar aangezien ik tot mijn inzicht ben gekomen door een veelheid van in de loop der tijd opgedane ervaringen, info en interactie met anderen en ik niet de beschikking heb -of niet weet hoe- over historische rechterlijke uitspraken en desbetreffende wetsteksten en beleidsregels, kan ik wel met voorbeelden uit het heden aankomen maar zonder vergelijkingsmateriaal uit het verleden -waaruit veranderingen zouden blijken- te kunnen overleggen blijven het slechts voorbeelden die op zichzelf niks bewijzen. Ik wil ook wel toegeven niet te beschikken over de benodigde vaktechnische kennis om een afgewogen en diepgaande analyse van de vastgelegde gegevens te kunnen maken. Niks om me voor te schamen lijkt me want zelfs van de mensen die in dit vakgebied werken is het redelijk om aan te nemen dat een heel aantal hiertoe niet in staat zijn. Dus zal ik zoals de meeste mensen moeten volstaan met het inderdaad waarschijnlijk in enige mate subjectief gevormde beeld. Ik beleef het ook als een gemis dat ik niet direct een site of andere info-bron zou weten welke als onderbouwing zou kunnen dienen.

Even een retorische wedervraag: zou jij in staat zijn de door jouw gedane bewering dat jij geen verschil bemerk inhoudelijk te onderbouwen ?

Dat perceptie niet 100% hoeft overeen te komen met de werkelijkheid/realiteit daarvan ben ik reeds lang overtuigd en probeer ik ook te betrekken bij mijn overdenkingen.

De door jou verwoorde moraal is zeker een goed aandachtspunt, besef wel dat het een algemene waarheid/waarschuwing is en voor iedereen geldt, niemand uitgezonderd ;-)

Het spijt me, nu praat je wartaal IMO. Jij maakt er meer van dan er is. Ik voerde de buurman op om aan te geven, dat jij daar niet aan hebt gedacht. Ik had net zo goed een andere gebeurtenis kunnen opgeven: een dronken chauffeur rijdt mijn woning binnen, hulpdiensten schieten toe, het huis wordt ontruimd, er wordt bewaking geregeld en de aantrekkelijkheid voor iedere inbreker is verdwenen.
Of er komt tijdens mijn afwezigheid helemaal geen insluiper.
Of tijdens een politiecontrole ontdekken agenten, dat mijn achterdeur niet is afgesloten en nemen gepaste maatregelen(dit gebeurt inderdaad bij ons)
Whatever.
Mijn voorbeelden zijn in de loop van de geschiedenis op ontelbare wijze in te vullen. Ik wordt een beetje moe van jou gedachtenspinsels om toch jouw gelijk te krijgen. Ik wordt daar een beetje moe van en laat het da\raadje hierbij.
Succes en veel plezier in andere draadjes.

Even een late reactie van mij:

@268
@270

Voormalig politieagent, op vrijwillige basis.
Dus op je vraag gedwongen ontslag dan wel oneervol?
Nee, initiatief kwam van mijn zijde en waren ze niet blij mee en vonden het jammer.

FreeHansje,
jammer dat je het wartaal vindt en het blijkbaar onzinnig vindt om op basis van op dit moment bekende feiten een mogelijke toekomst te beschrijven.

Om terug te komen op het door jou genoemde horseshit vergadering, die mensen zagen toen een probleem aankomen en zijn met dat uitgangspunt gaan denken over hoe het probleem opgelost cq hanteerbaar gehouden kan worden.
Dat hun inspanning niet nodig bleek door de overstap naar auto's (met hun eigen afvalproduct) maakt niet dat hun verwachting niet correct zou zijn indien er geen verandering gekomen zou zijn. Belachelijk waren ze zeker niet.

Maar ik krijg de indruk dat jij op een fatalistische wijze liever nu geen inspanning wilt leveren om problemen in de toekomst te voorkomen. Tabee en het beste.