meeten met 2 ....................
lange leven nl

Klopt het dat het andere draadje over de cartoons is verwijderd ??

Oud nieuws!

De AEL heeft aangegeven die ze "belabberde" Cartoon te laten staan om een proces uit te lokken.

Goede zaak. Want het is debiel om een tekeningetje te verbieden.

Overigens, 2 maten meten is onzin, het onderzoek naar Gregorius Nekschot is ook nog steeds gaande.

Idd Rumbolt, ik was ook al druk aan het zoeken.

Daarom heb ik het onderwerp maar even toegespitst op waar nu de grens ligt en wanneer je een groep beledigt of 'slechts' een individu uit of symbool van die groep.

Ik was ook al aan het zoeken, ik vind het wel zonde om het hele draadje te verwijderen, stonden toch wel een hoop gewoon nette en genuanceerde meningen tussen.

De grens, die denk ik niet wettelijk vast te leggen is, is denk wanneer iemand zich redelijkerwijs beledigd mag voelen. Is het daadwerkelijk redelijk dat mensen die een religie aanhangen, waarvan het waarheidsgehalte naar wetenschappelijke normen betrekkelijk laag ligt, zich beledigd mogen voelen hoewel hun religie en de manier waarop veel belijders met die religie omgaan (Salman Rushdie) kritiek uitnodigt? Staat dat gelijk aan "grappen" over historische feiten? Denk even de tegenstelling Joden - Moslims weg. Zijn cartoons over Zeus en de Armeense genocide hetzelfde?

#6
Spijker op de kop.
Spotten met sprookjes is wat anders dan spotten met een waargebeurde tragedie.

@6

Mooi vergelijk.

Maar het "beledigd voelen" is zo subjectief als de Neten, daar kun je geen wetgeving voor maken.

Ik blijf het achterlijk vinden dat mensen vervolgd kunnen worden voor een tekeningetje, hoe onsmakelijk ook.

Ja Rumbolt, je zou bijna wat gaan denken maar laat ik dat maar niet uitspreken.

@6 Die redenatie kan ik me redelijk in vinden Jurger maar mij bekruipt bij het verschil tussen 'Hitler/Anne Frank' cartoon en de 'Holocaust' cartoon het gevoel dat het getal hier belangrijker is dan het individu, een echt slachtoffer.

En ik mag dus bijv. wel een karikatuur van Bush maken en daarbij ook de amerikanen op de hak nemen maar als ik een spotprent zou maken die de strekking heeft 'alle Amerikanen' dan is het ineens strafbaar?

Nou ja, gelukkig is het OM niet de rechter dus ik zou eigenlijk wel eens een proces willen zien en het oordeel horen.

@7

Niet alleen dat, de belijdenis van een groot aandeel aanhangers van Islam is als Middeleeuwse stupiditeit aan te merken. Een doodsvonnis uitspreken over iemand die een boek schrijft? Nonnen vermoorden vanwege opmerkingen vanwege de Paus?

Even afgezien daarvan, de Koran (alsmede de het Oude en het Nieuwe Testament) staan vol met gruwelijkheden als genocide, misogynie, kindermoord, etnische zuivering en verkrachtingen. De Koran schrijft bijvoorbeeld voor dat de getuigenis van 2 vrouwen noodzakelijk is om de getuigenis van 1 man te weerleggen. Het Nieuwe Testament zegt dat vrouwen zich moeten bedekken en mannen niet, met als reden dat de man wel het evenbeeld is van God, en de vrouw niet.

1 Korinthiers 11

7. Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.

@10

Moet zijn -van- de Paus.

Ik snap niet waarom de AEL er van uit gaat dat er met twee maten gemeten wordt: Ze hebben immers meerdere cartoons geplaatst, waaronder ook met de joden als thema. Slechts een er van is, met een duidelijke motivatie, verboden. Als er bij moslims in vergelijking met andere groepen, meer inzonderlijk de joden, met twee maten gemeten zou worden, had de AEL waarschijnlijk alle cartoons moeten verwijderen. Met twee maten meten is geen goed punt van de AEL.

De rechter heeft aangegeven wat het verschil is tussen de 'verzonnen holocaust' cartoon en de Deense cartoons. Als de AEL vind dat er geen verschil is, zal ze op dat argument moeten ingaan en aantonen dat er geen verschil is. Dat doen ze volgens mij niet.

Bijzondere reklame ook weer van Google-ads, in dit verband:
"Joden plint
Zoekt u een met de hand gemaakte joden plint? Bekijk ons aanbod!"

#6,#7

Ik denk dat geloof of het wel of niet sprookje zijn niet de reden is. Ik denk dat het puur juridisch gezien meer te maken heeft met beledigd voelen of beledigd worden.

Met de Hitler/Anne Frank-cartoon zullen Joden zich echt wel beledigd voelen, maar ze worden als groep niet beledigd. Met de Holocaust-cartoon WORDEN ze daarnaast ook beledigd, nog buiten het feit dat er een suggestie inzit van ontkenning, wat op zich ook strafbaar is. Daarom is de eerste niet strafbaar en de tweede wel. Dezelfde afweging geldt voor de Mohammed-cartoons en zijn daarom niet strafbaar.

@14

Dat weet ik, ik bedoelde meer wat de grens eigenlijk zou moeten zijn. Helaas valt dat wettelijk denk ik niet niet te kwalificeren.

@12 Het OM, niet de rechter ;-)

Maar verder heb je gelijk. Al blijf ik dan niet begrijpen waarom die van Anne Frank wel mag (zelfs bij dit draadje).

Ik begrijp die afwegingen van het OM al lang niet meer, jullie wel? Beledigen is absoluut niet nodig om een punt te maken.
RESPECT mensen, maar dan niet van één kant.

Tja het komt er op neer dat ook spotprenten straks politiek correct moeten zijn.
Helaas kun je je hedendaags beter afvragen hoe correct die politiek is!

@17

Voor sommige mensen is een belediging elke vorm van kritiek. Vooral mensen die vasthouden aan een eeuwenoude dogmatiek hebben hier last van.

#16
Die met Anne Frank is uitmate grof, maar je zet er niet een hele groep mee in een kwaad daglicht (hooguit jezelf als cartonist).
Met de 'verzonnen holocaust' zet je de joden neer als een groep leugenaars die met zielig doen een voorkeursbehandeling proberen af te dwingen.

@14 "Met de Hitler/Anne Frank-cartoon zullen Joden zich echt wel beledigd voelen, maar ze worden als groep niet beledigd"

Dat ligt er ook maar aan hoe je daar tegenaan kijkt. Anne Frank is toch, zeker in Nederland' het symbool van de joodse slachtoffers.

Persoonlijk vind ik de spotprent over haar groffer dan die van de 'Holocaust'.

En ook daar kun je je afvragen "De hele groep? Welke groep?" Alleen de 6 miljoen joodse slachtoffers, of slechts die 2 die aan het tellen zijn of alle slachtoffers en nog levende joden? Zeggen de (aantallen) slachtoffers iets over de joden van nu als groep?

"nog buiten het feit dat er een suggestie inzit van ontkenning, wat op zich ook strafbaar is"

Dat zou idd meer gewicht in de schaal gooien wanneer de suggestie wekken gelijkgesteld wordt aan daadwerkelijk ontkennen. Het is dus maar net hoe je de cartoon interpreteert en het OM stelt dat er "wordt beweerd".

Officiëel is ontkenning van de Holocaust overigens niet strafbaar. In Nederland staat ontkenning van de Holocaust namelijk niet in het Wetboek van Strafrecht.

Maar er is wel jurisprudentie die het onder bepaalde omstandigheden strafbaar stelt. http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/05/30/on...

@17 Om een punt te kunnen maken moet je soms dingen mogen zeggen die door een ander als beledigend worden opgevat - het simpele feit dat iemand "beledigd" is kan natuurlijk nooit een reden zijn uitspraken te verbieden.
Als ik in een discussie zeg dat de God van het Oude Testament een wraakzuchtige, wrede god is, is er ongetwijfeld iemand beledigd (Kassie weet wie). Dat is niet genoeg om het een verboden uitspraak te maken.

Het criterium is nu "aanzetten tot haat" (ook bij holocaust-ontkenning, wat inderdaad op zich niet strafbaar is), wat ik overigens ook nogal vaag vindt.
De spotprenten die tot nu toe onderwerp van discussie zijn geweest hebben hooguit aangezet tot haat jegens de makers...

@21

Het strafbaar stellen van de Holocaust-ontkenning is eigenlijk een mooi voorbeeld van de status aparte die religie inneemt in de maatschappij. In vrijwel elke wetenschap worden claims die niet te staven zijn weggezet. Sommigen zijn zelfs strafbaar. Eén daarvan is de Holocaust-ontkenning. Wanneer het echter gaat om religie die, via de Oude en het Nieuwe Testament en de Koran, indirect niet onderbouwde claims maken ten aanzien van natuurkunde, scheikunde, astrologie, geneeskunde en ga zo maar door dan houdt iedereen zich stil.

Nazisme wordt maatschappelijk afgekeurd vanwege de zowel de geschiedenis als de denkbeelden die geassocieerd worden met het Nazisme. In religie zijn dingen te vinden die zelfs Nazi's te ver gingen. Mensen als Abraham en Mozes zouden heden ten dage een enkeltje Den Haag krijgen om zich te verantwoorden. Waarom wordt men intolerant genoemd wanneer men religie niet tolereert, en niet wanneer het gaat om de intolerantie van bijvoorbeeld Nazisme of elke andere ideologie die niet overeenkomt met de fundamenten onze huidige maatschappij?

@22
Quote
Het criterium is nu "aanzetten tot haat" (ook bij holocaust-ontkenning, wat inderdaad op zich niet strafbaar is), wat ik overigens ook nogal vaag vindt.

Ik snap niet hoe die tekening aanzet tot haat. Als iemand de Holocaust ontkent, hoe zet die persoon dan aan tot haat?

Ik denk dat ieder mens wel weet wat goed of fout is, hoe slecht je ook bent dit is een mechanisme dat je niet kunt uitzetten. Dit is trouwens ook wetenschappelijk al aangetoont. Naar mijn idee weet feitelijk iedereen dus hoe het zit in het politieke spelletje dat gespeelt wordt met deze prenten.

@6

Het ligt denk ik aan het doel. Ophef veroorzaken en zaken aan het licht brengen is nog tot daaraan toe, haat zaaien gaat te ver.

Maar ik zou niet graag willen bepalen wat nou precies onder haatzaaien valt en wat niet..

#24
Er wordt de joden nogal eens kwalijk genomen dat ze allerhande privileges hebben als goedmakertje voor alles wat hen is aangedaan. De cartoon haakt daarop in en suggereert dat de joden het getal van 6 miljoen bewust overdrijven en daarom met vanalles wegkomen (Israël)

@26

Daarvoor zou je de maker van de cartoon moeten ondervragen. Hoeveel ideologieën hebben we waardoor mensen zichzelf in een vliegtuig een gebouw invliegen en waardoor geneeskundige ontwikkelingen worden tegengehouden? Daar is religie toch de bekendste, zo niet de enige, van. De Deense cartoonist kan dus geprobeerd hebben een discussie aan te wakkeren over de houding van sommige moslims.

@24 - ik zeg zelf ook dat ik het nogal vaag vind

Je bent natuurlijk gewoon een grote oen als je de Holocaust gaat lopen ontkennen, en je maakt jezelf wat mij betreft meteen onsterfelijk belachelijk.

Maar ik kan me ook weer niet voorstellen dat iemand door zo'n plaatje daadwerkelijk wordt aangezet tot jodenhaat - en zou het OM dat dan niet op z'n minst aannemelijk moeten maken?

@29

Ik denk dat je onderschat waar mensen toe in staat zijn.

Nee, @30, dan begrijp je me niet - ik onderschat op geen enkele manier de haat en het geweld waar mensen toe in staat zijn.
Ik stel de vraag of dit plaatje mensen kan aanzetten tot die haat of dat geweld. Of dat het slechts (mensen al zijnde) jodenhaters doet grinniken?

Ontkenning van de holocaust. Dat is nu strafbaar.
Maar dat de Joden zelf genocide plegen op Palestijnen is wettelijk toegestaan.
Ik vind: Holocaust heeft nooit plaatsgevonden.
Het is een mysterie die nog ontrafeld moet worden.
of laten we zo stellen: Holocaust heeft plaatsgevonden. (ook al ben ik er niet mee eens, maar goed)

Waarom worden er geen nieuwe onderzoeken gedaan naar die tragische gebeurtenis van de geschiedenis?
Zodat we met behulp van nieuwe technologieën kunnen uitzoeken hoeveel joden exact zijn vermoord. Waarom laten ze dat niet toe?
Omdat de joden bang zijn dat de waarheid boven water komt.

@31

Er zijn genoeg voorbeelden geweest, van niet eens heel lang geleden, waar Rooms-Katholieke teksten die joden in een negatief daglicht stelden leidden tot pogroms. Sterker nog, veel Nederlandse Katholieken werkten 60 jaar geleden nog actief mee aan de deportatie van joden vanwege religieuze overtuigingen.

Voor sommige mensen is een kleine vonk nodig om het vuurtje te laten branden. Deze cartoon kan daar één van zijn.

#29
Het plaatje legitimeert de haat tegen Israel, wat voor veel mensen gelijk staat aan jodenhaat.

@32

Het feit dat je de situatie van de Palestijnen vergelijkt met de situatie van de joden tijdens WO2 vind ik hoogst merkwaardig en getuigt van weinig politiek en historisch besef. Dat je daarnaast de moord op de Palestijnen als genocide aanmerkt doet afbreuk aan de term genocide. Vergelijking de houding van de Nazi's eens specifiek met die van de Israëliërs. Er wonen ruim 2 miljoen Palestijnen in Israël zelf. Waarom worden die dan niet uit de weg geruimd? De Duitse joden waren als eerste aan de beurt tijdens WO2.

Tevens zijn er in Duitsland genoeg musea te vinden met complete archieven van slachtoffers in de kampen. Je kan daarnaast ook in contact proberen te komen met Nederlandse overlevenden van de kampen. Iets zegt mij dat jij die acties nooit ondernomen hebt omdat dat niet past in je wereldbeeld en je je liever vastklampt aan je haat voor Israël, waardoor hoogstwaarschijnlijk je ontkenning van de Holocaust wordt aangedreven. Ik hoor je namelijk alleen de getallen van de joodse slachtoffers in twijfel trekken, niet die van zigeuners, homoseksuelen, gehandicapten, Jehova's getuigen en Vrijmetselaars.

religie is een belediging voor de mensheid als geheel, maar daar wordt ook niets aan gedaan ¬¬'

@33 - ik ken die geschiedenis wel, maar werp slechts de vraag op of dit ene plaatje... daar ben ik dus iets minder zeker van dan jij.

"Kuifje in Afrika" is ook niet verboden, hoewel daar niet een heel positief beeld van Afrikanen uit opstijgt - maar het beeld is zo achterhaald en voor iedereen duidelijk bezijden de waarheid dat je het moeilijk "haatzaaien" kan noemen.
Is dat niet ook een argument - overduidelijk voor ieder weldenkend mens onwaar?

@32 - hee, een Holocaustontkenner - ik heb @29 al gezegd wat ik van jou denk.

@37

De geschiedenis van joodse complotten, en jodenstreken (dat trouwens een officieel woord is in de Van Dale), vind je niet terug in de geschiedenis van negers. Cartoons dat slavernij en segregatie een goed gebruik is dienen wat mij betreft hetzelfde behandeld te worden als de Auschwitz-cartoons.

Desalniettemin snap je ik punt. We zitten op één lijn, we denken alleen anders over de mogelijke impact die de Auschwitz-cartoons kunnen hebben.

@32

De Joden hebben 5 jaar de oorlog meegemaakt tijdens de 2e WO.
kort na de zogenaamde holocaust gingen ze lekker verder met de nederzettingen in Palestina.
De Palestijnen worden al 60 jaar lang vermoord en gefolterd.
Hoezo kunnen we dat niet vergelijken? Wat is erger? 5 jaar onder een Nazi bewind of 60 jaar lang door een zionistische regiem uitgemoord worden?

Ik ben naar Kamp Westerbork geweest voor jou informatie. Ik heb daar gezien hoe het allemaal ging. Ik heb ook gesproken met overlevende van 2e WO.
Ik vraag me alleen af: Als Joden al die ellende hebben meegemaakt? Waarom moeten nu de Palestijnen voor de holocaust boeten?
Wat hebben zij daarmee te maken? dit vind ik een belangrijkere kwestie dan de holocaust.

bovenste bericht was bedoeld voor Jurger @35

Kunnen we het beperken tot de spotprenten en eventueel hun impact? Bij voorbaat dank.

Mag ik die spotprent hier plaatsen?
of moet ik vrezen dat ik vervolgd word door Etaniel.

@39

"De Joden hebben 5 jaar de oorlog meegemaakt tijdens de 2e WO.
kort na de zogenaamde holocaust gingen ze lekker verder met de nederzettingen in Palestina."

De eerste nederzettingen werden gebouwd zo'n 25 jaar na WO2. De nederzettingen worden gebouwd in land dat is gewonnen in de zesdaagse oorlog. Deze praktijk wordt ook afgekeurd door de internationale gemeenschap en beoefend door extreem religieuze joden. Liberale joden associëren zich niet met die praktijken. Sterker nog, de meerderheid van Israël's bevolking is liberaal en seculier joods.

"De Palestijnen worden al 60 jaar lang vermoord en gefolterd.
Hoezo kunnen we dat niet vergelijken? Wat is erger? 5 jaar onder een Nazi bewind of 60 jaar lang door een zionistische regiem uitgemoord worden?"

Zoals je wellicht weet zijn joden in Europa honderden jaren uitgemoord. Niet alleen door de Nazi's, maar ook door de communisten, de Tsaren en Christenen. Dat even daar gelaten, het slachtofferaantal in Palestina verbleekt bij het aantal joodse slachtoffers tijdens WO2. Verder heb ik al gewezen op andere verschillen tussen de Palestijnse van nu en de joodse situatie van WO2.

"Ik ben naar Kamp Westerbork geweest voor jou informatie. Ik heb daar gezien hoe het allemaal ging. Ik heb ook gesproken met overlevende van 2e WO."

Hoe verhoudt zich dat tot jouw eerdere uitspraak dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden in #32 ?

"Ik vraag me alleen af: Als Joden al die ellende hebben meegemaakt? Waarom moeten nu de Palestijnen voor de holocaust boeten?
Wat hebben zij daarmee te maken? dit vind ik een belangrijkere kwestie dan de holocaust."

Dat is ook een belangrijke kwestie. Ik zeg ook helemaal niet dat ik voor de stichting van de staat Israël geweest zou zijn in 1948. Tegenwoordig liggen de zaken anders. Als we Israël willen ontbinden kunnen we net zo goed de VS, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, delen van Rusland en China ook wel op gaan doeken. Die landen zijn ook (deels) gesticht op land dat ooit gestolen is van de inheemse bevolking.

@42 Welke cartoon? Die waarin de holocast wordt ontkend? Als jij je zo goed in de materie hebt verdiept, zal je gegarandeerd een andere mening zijn toe gedaan. Maar iets zegt mij dat jij de waarheid op dit punt niet wilt horen, laat staan bekennen.

Ik wil best met jou praten over de staat Israel en haar ontstaan, maar dan start je daar maar een nieuw draadje over. Het zoveelste weliswaar.....

Is zijn al meerdere topics over gemaakt. Voordat je een topic start, mss eerst onderzoek doen. Vermoedelijk krijgt iedere topic ook dezelfde conclusie :P

Daarbij gaat het om de cartoons en niet om de huidige situatie in Israel, wat uiteraard door sommige erbij gehaald wordt. De kans is ook groot dat ergens de PVV of Wilders genoemd wordt. Holocaustcartoons ontkennen feiten en zeggen, min of meer, dat de 6 miljoen doden hun eigen schuld is. Deense cartoons gaan over iets waar geen bewijs voor is en wijzen alleen op gedrag van sommige mensen, iets wat volgens mij niet strafbaar is. Je wordt er tegenwoordig wel om gedood, bijvoorbeeld als je scootertuig tot de verantwoording roept omdat ze een oud vrouwtje zowat plat rijden

@45

Ter aanvulling. Niet alleen het gedrag van sommige mensen maar ook de ideologie achter het gedrag. Een ideologie die helaas nog een grote maatschappij rol speelt. ;)

@46

Moet zijn: -maatschappelijke- rol

Al die ophef over in feite zeer slechte cartoons! Zo kan ik ze ook maken, zowel een mohammed en jodencartoon. Getuigt van slechte smaak en zegt genoeg over de makers!

@27

Mijn vraag was, HOE ZET DAT AAN TOT HAAT?

Als de Holocaust verzonnen was en iemand zegt of vindt dat, hoe zet die persoon aan tot haat?

Trouwens, we hoeven maar te kijken hoe de wereld reageert op zaken als afslachting van Palestijnen en het verdrijven uit hun woonplaatsen, dan weten we toch genoeg? israel kan doen waar ze zin in hebben en niets of niemand houdt ze tegen, of kan iemand het tegendeel bewijzen?

@TS
Vreemd, de Mohammed-cartoon beledigt moslims niet, maar de 'verzonnen holocaust' beledigt wel joden?

The might of the Holocaust Industry, isn't it, mister Finkelstein?