"....Uit onderzoek van onder meer de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid bleek dat C2000 na het ongeval met het toestel van Turkish Airlines bij Schiphol, waardoor negen inzittenden om het leven kwamen, niet goed werkte......"

Heeft dus óók al weer levens gekost.

.

Als hulpverlener doe je het in Nederland ook nooit goed!

Even voor alle duidelijkheid:
Dat vliegtuig is neergestort door een oorzaak, die niet door de hulperleners is veroorzaakt! Daardoor zijn er doden en gewonden gevallen!

Niet goed werkte omdat ze maar 11 lijnen hadden.

Ja

En dan krijgen de hulpverleners de schuld, en een cursus hoe om te gaan met 11 lijnen als er 200 man liggen te creperen in een weiland.

Typisch Nederlands.

Doet me denken aan die Middelkoop die geen mariniers op de boten wil hebben bij Somalie omdat er te weinig EHBO kistjes aan boord zouden zijn.

Raar zeg, dat we eigenlijk niets meer voorstellen in de wereld.

ik zou middelkoop aanraden om gewoon C4 te gebruiken
dat is goedkoper en heeft zich al meermaals bewezen als uitstekend explosief

"Zo wordt hen verteld dat ze het systeem alleen moeten gebruiken als het echt nodig is" , aldus het citaat.

Kunt U zich het voorstellen: een hulpverlener heeft te maken met twee of drie slachtoffers tegelijkertijd; "zal ik NU wel of niet bellen" ???

Overheid, geef NU gewoon toe dat DIT systeem faalt !!

Stop met die "draaikonterij" !!!


Het leven in dit land begint zo langzamerhand een grote leugen aan het worden !!

.

Als een communicatiesysteem dat gemaakt is voor noodsituaties niet werkt in noodsituaties omdat "ze het te veel gebruiken" is het dus een drol van een systeem.

Een goed systeem heeftgeen handleiding van honderden pagina's hoe je het precies moet gebruiken omdat het anders stuk gaat.

Een goed systeem dóet het gewoon. Daar heb je het nu juist voor gekocht voor anderhalf miljard. Punt.

Typisch Nederlands, lekker afschuiven op een ander.
Dus als de hulpverleners geen goede communicatie hebben ligt het niet aan diegene die destijds de aanbesteding van deze middelen hebben gedaan, maar aandiegene die het gebruiken, tijdens zo''n inzet vindt trouwens ieder iets hoger opgeleid persoon zich hartstikke belangrijk en eist zijn plekje op het netwerk
Het bleek trouwens al na die aanbesteding en in gebruikname van de apparatuur dat het niet zou gaan werken, de hulpdiensten zijn al massaal terug gestapt op het analoge netwerk.
Hulpverleners, jullie krijgen weer een lekkere duw in de rug van een of ander onderzoeksclubje, bedank ze daar maar voor.
In plaats van aanschaf van goede apparatuur mogen jullie gaan oefenen met spul wat niet goed fuctioneert.

Alweer iets peperduurs dat er met alle geweld moest komen, tegen de adviezen van deskundige in.
Heerlijk hé?
Wanneer je macht hebt kun je je alles permitteren.
Totdat ze er achter komen dat je gefraudeerd hebt en/of je hebt laten omkpen door belanghebbenden, maar ja, tegen die tijd ben je al binnen en zal het je jeuken.

c 2000 is allang een heet hangijzer,
alleen te gebruiken als het echt nodig is en wie bepaalt dat dan
een vliegramp was dus geen aanleiding tot noodzakelijk gebruik
zijn ze wel goed bij hun hoofd
dat systeem moet gewoon optimaal bruikbaar zijn daar is het toch voor
het is weer eens nederland op zijn smalst het buitenland zal ons wel domme hollanders vinden

Welke pipo besluit in de omgeving van een luchthaven, waar als er iets gebeurt gelijk 200-300 gewonden of doden zijn, zo weinig zendcapaciteit te bouwen?

C2000 is een zeer slecht gemanaged project geweest als dit het product is !!!

Het trieste resultaat is dat de hulpbehovende burger nu is overgeleverd aan deze troep. Volgens mij is het diezelfde burger die zijn zuurbetaalde belasting geld hiervoor heeft ingezet.

Tjonge jongen jonge hoelang mag de overheid dit soort trajecten nog ongestraft de wereld in helpen??

Als ik het dus goed begrijp bepaald de C2000 nu hoeveel hulpverleners je kunt inzetten per gebied èn hoe je die in groepen moet indelen.

Dus we zijn overgeleverd aan een gebrekkig apparaat...

vervolg van @12

Dat betekend maar 1 ding: Dit systeem is iemands paradepaardje en zorgt constant voor imagoschade. Dus moeten mensen zich nu aanpassen aan een ding, ipv dat dingen worden aangepast aan mensen.

Ik sweer je jonge, als de C2000 alleen zou werken als je op je linkerbeen staat,
dat alle hulpverleners op hun linkerbeen moeten hinkelen...snap je?

en van die 11 lijnen worden er al 5 op schiphol zelf gebruikt. dus de hulp verleners hadden max 6 lijnen. Terug naar analoge lijnen lijkt mij.

Mijn god wat een geblaat weer op nujij.nl. Verdiep je even in de materie vorrdat we dom lopen te lullen.

@1 Iedeen was binnen de gestelde tijd in het ziekenhuis (lees het artikel voordat je blaat)
@3 Lijnen is wat anders dan groepen daarnaast krijgt NIEMAND de schuld. Er is geevalueerd en er zijn o.a. gebruikersfouten ontdekt. Dat geeft niet maar wel belangrijk is om iedereen te LEREN hoe je beter gebruik kan maken van het systeem.
@5 Deze hulpverlener mag zeker een oproep doen echter als bijvoorbeeld 5 agenten dezelfde melding doen krijg je onnodige communicatie en verwarring. Het leuke van jouw opmerking "het faalt is" is dat dit systeem (TETRA) in een wereldwijde standaard is en dit systeem dagelijk in nederland en de rest van de wereld levens red. En er geen dode extra is gevallen bij schiphol.
@6 Geen idee hoe communicatie werkt he?
@7 lekker nederlands... Kankeren en niet begrijpend lezen
@8 Tegen welke adviesen in? Bron graag
@9 Psies alleen als het echt nodig is. Bij een vliegramp hoeven geen 700 hulpverleners door elkaar te lullen "hee klaas waar kan ik het beste de sloot oversteken?" is geen meding die op het c2000 netwerk thuis hoort.

Trouwns: wie heeft de C2000 eigenlijk op de nederlandse markt gedumpt?
Als je het mij vraagt is dat spul eerst getest in afrikaanse naties, die hebben het afgekeurd, vervolgens kwam het hier terecht.

"Hier; ga maar klooien. Veel is het niet, maar we moeten het er maar mee doen".

Een kennis van mij die bij de Brandweer werkt in een niet nader te noemen Zuid-Limburgse gemeente, heeft mij al vaker verteld dat C2000 NIET WERKT en hij die porto al vaker in de hoek gesmeten heeft. Als voorbeeld: in een brandend huis, je collega's een verdieping lager niet kunnen bereiken, wat met de oude Motorola portofoons zonder problemen ging! Dus dat dit systeem levens kost en nog gaat kosten, was mij al lang duidelijk.

Maar het was Den Haag blijkbaar belangrijker dat er niemand meer kon meeluisteren (en zodat je dus je eigen blunders kunt verdoezelen ...) dan een goed communicatiesysteem op te zetten. Daarnaast zal de een of ander ook wel weer het nodige onder de tafel hebben gehad ...

#15
O, ik weet heel goed hoe communicatie werkt hoor.
Het allerallerbelangrijkste is dat je een systeem hebt dat a. functioneert zónder uitgebreide gebruiksaanwijzing, en b. te allen tijde blijft werken, maw. het moet 'idiot-proof' zijn.

Kennelijk ben jij het die geen idee heeft hoe communicatie werkt vanuit de gebruiker.

@15
Veel typisch dat met het 'oude' analoge systeem er nooit ernstige problemen waren, ook niet bij rampen. Het C2000 systeem rammelt aan alle kanten. Het systeem is vergelijkbaar met een GSM systeem maar dan gesloten, beveiligd, trager, ingewikkelder voor de gebruiker en veel beperkter in capaciteit.

Vroeger werd agenten afgeraden om gebruik maken van hun mobiele telefoon om contact met de centrale te zoeken, omdat GSM onbetrouwbaar was. Tegenwoordig is GSM klaarblijkelijk betrouwbaarder dan het eigen communicatie netwerk, en ik verzeker je dat dat niet alleen komt omdat de telecom operators goed werk hebben gedaan. Met de invoering van C2000 is het communicatie netwerk van de hulpdiensten gedegradeerd. En inderdaad zijn vele korpsen - met name brandweer - weer terug gegaan naar de oude vertrouwde betrouwbare analoge apparatuur. Als er levens op het spel staan dan wil je geen apparaat in je hand hebben dat traag reageert en vol zit met software en ingewikkelde knopjes, en waarbij de helft van de tijd geen verbinding mogelijk is.

C2000 is alleen ideaal voor de overheid omdat het de mogelijkheid geeft om centraal elk gesprek af te luisteren of te blokkeren, en het voor anderen absoluut niet af te luisteren is. Dit maakt het systeem echter bijzonder traag, kwetsbaar en onbetrouwbaar.

@15 Beste Seal 1974.

Kun je mij alle C2000 verkeersmeting bezorgen vanaf het moment dat het toestel is gecrashed? Ben namelijk verkeersanalist.
Tevens het aantal hulpverlenera en het aantal portofoons die werden ingezet in clusters van 15 minuten (tabelletje)
Op dat moment kan ik oordelen of het aan de hulpverleners lag dat het niet goed werkte, het aantal lijnen, groepen, clusters of andere oorzaken.
Tevens een Erlangmeting !!! Je weet wel, een gesprek van 1 uur = 1 Erlang.

Ik zal mijn uiterste best doen !!

@6: helemaal correct, 10 ++++++++++

#15 Je slaat de spijker op de kop. Er wordt inderdaad een hoop meegezeken, voor de populariteit.

#19 Het is regelrechte onzin om te beweren dat met het oude systeem nooit ernstige problemen waren. Keer op keer is dat duidelijk geworden: Volendam, Twente, Bijlmerramp enz enz... met analoog heeft men geen kans gehad.

Nu blijkt dat in dit geval C2000 niet volmaakt was. Dat is jammer. Moet worden verbeterd, werkt men aan.

Het ministerie geeft ook niemand de schuld! Je moet het zo zien: er moet meer training, voorlichting, oefening komen.

In het geval van de _object_portos voor de brandweer heb je een geldig punt: object portos brandweer -> terug naar analoog. Vanwege de eenvoudig en de snelheid.

Maar voor de rest? geeft C2000 duidelijk een verbetering.

Er is veel te doen geweest om C2000, maar die grieven hebben doorgaans andere redenen: er zijn verhalen van burgers die niet meer gezellig kunnen meeluisteren met de politie, journalisten die voortaan weer echt aan het werk moeten gaan, korpsen die liever van het geld andere dingen hebben gekocht, inkopers die liever individueel luxe produkt demonstraties in het buitenland hebben bijgewoond...

Sinds het live gaan van C2000 in 2004, is heel veel goed gegaan... veel meer goed dan fout zelfs. Maar tsja, dat een systeem goed werkt is geen nieuws he? Dat voedt de zeikende massa niet.

Hier moet lering uit worden getrokken. Ik zeg: meer training en apparaten minder complex maken. Overigens... Ambulances uit *14* regios... misschien moeten die voortaan anders aangestuurd worden (1 meldkamer) in geval van rampenbestrijding/ondersteuning?

Frits Gerards

ik werk zelf ook met c2000 en als ik ook maar 1 meter in een gebouw sta dan werkt het al niet meer en aangezien deze gebouwen meestal in brand staan lijkt het mij niet meer dan normaal om dat hele c2000 weg te pleuren en iets goeds te kopen en daar komt nog bij dat er al lang van te voren bekent was dat het niet werkte maar omdat er al zoveel geld in was gestoken is het ons hulpverleners gewoon door de strot gedrukt en nu maar wachten totdat er een politieagent geen bijstand kan vragen of een brandweerman verbrand omdat hij de rode noodknop wel heeft ingedrukt maar geen verbinding krijgt of een ambulancebroeder die nog een ambulance wil bestellen omdat er meer slachtoffers zijn dan vooraf ingeschat, ik vind dat zodra het levens gaat kosten ze de mensen die dit systeem hebben aangeschaft en hebben aanbevolen zeer lange celstraffen moeten opleggen (minimaal 30 a 40 jaar onvoorwaardelijk) want het kan toch niet zo zijn dat een of andere flapdrol van een manager beslist vanachter zijn buro dat dit systeem maar ingevoerd dient te worden omdat het al zoveel gekost heeft.,

C2000 was aanbieding C1000

de befaamde 6,7hersz frequentie functioneert wel maar voor iets anders

Nog voor c200 0 werd ingevoerd waren er al serieuze vraagtekens geplaats bij de werking en betrouwbaarheid van het systeem. Het heeft ook jaren geduurd voor het eindelijk zover was. In de tussentijd deed de gsm zijn intrede alleen wilde toen niemand van de adviescommissie c2000 eens kijken naar de mogelijkheden die het gsm netwerk bood naast het bestaande netwerk van mobilofoons.
Op een dag zal ook hier weer een commissie voor aangesteld worden die vast gaat stellen dat het c2000 systeem bij invoering al teveel achterhaald was en het teveel geld gekost heeft.

#23 Mark010? Ben jij OVD of ben jij brandwacht? In geval van brandwacht, ja, dan ben ik het met je eens... dan geeft een C2000 (al dan niet in direct modus) je weinig voordeel. Analoge object portos zijn handiger.

Ben je OVD, dan kun je niet ontkennen dat C2000 je wel degelijk voordeel biedt boven de vroegere systemen. Ben je centralist? Dan biedt C2000 veel meer voordelen boven het oude systeem...

Let wel... ook vroeger met analoge systemen had je gaten in de dekking *binnen* gebouwen... maar daar praat men liever niet over. En ook is het zo, dat de analoge portos goedkoper zijn dan de digitale portos. Maar als je het landelijk bekijkt, dan is een 'handje vol service contracten' beter dan 'vele kleine contractjes' ...

Ook hier zal men 'vanuit de grond' zeggen: "Dat kan mij niet bommen...ik ben de hulpverlener op straat". Maar dat C2000 landelijk gezien een bijdrage heeft geleverd aan het besparen van geld *en* extra mensen heeft gered, daar praat niemand over. Hoe heeft C2000 zich gehouden tijdens 'Apeldoorn' bijvoorbeeld? Laten we dat ook eens bekijken zodra dat rapport uitkomt.

C2000 is een hulpmiddel. Het maakt gebruik van radiogolven. Die gedragen zich onvoorspelbaar binnen gebouwen. Ook het analoge systeem had gaten. En wederom wil niemand zich dat meer herinneren. Het is helaas niet anders.

Het alternatief was een analoge porto uit de jaren 80 geweest met 3 vrije frequenties. Heb je dat liever? Lijkt me van niet. C2000 is door de linie heen gewoon een goed systeem met nationale dekking, maar velen willen het graag op de bek zien gaan. Waarom? sensatie.

Frits Gerards

Het lijkt defensie wel.

@27
Je praat onzin. C2000 is geen besparing maar een enorme kostenpost. Analoge porto's kunnen ook onderdeel zijn van een centraal geregelde onderhoudsovereenkomst, dat staat helemaal los van het feit of iets digitaal of analooog is. De analoge porto's zijn geen systemen uit de jaren 80 met drie frequenties. Digitaal is een laag bovenop analoog. Portofoons die gebruik maken van de directe frequenties zijn binnen en buiten door bijvoorbeeld de brandweer goed te gebruiken. Integenstelling tot C2000 porto's omdat deze veel gevoeliger zijn voor omgevings variabelen.

Zogenaamde problemen met de analoge systemen zijn zonder uitzondering problemen van organisatorische aard, daartegen zijn de problemen met C2000 van technishe aard. Maar men doet er alles aan om de hulpverlener te laten geloven dat hij of zij niet goed met het spul kan omgaan. En dan kom jij hier even vertellen dat de herinneringen aan de tijd dat het wel goed ging een valse herinnering is. Is je werk gerelateerd aan C2000 toevallig?

De vrijwillige brandweer hier in Hoogvliet gebruikt ook al zijn weer zijn analoge set. Dit is om onderling contact te houden. C2000 geeft hier wel eens problemen mee. Het C2000 systeem hebben zij ook in hun voertuig zitten en ook hebben zij porto's van C2000. Die hebben zij gewoon wel nodig. Met dit systeem kunnen hulpverleners algemeen onderling contact hebben. Ook zijn er meer kanalen of iets dergelijks tot ieders beschikking. Berichten worden nu continue versleuteld. Dit gebeurde vroeger met het analoge systeem slechter. Er is nu geen inbraak "mogelijk". Op deze manier kan er meer vertrouwelijke info worden doorgespeeld zonder het risico dat anderen dit opvangen die er niets mee te maken hebben. Daarbij heb je naast C2000 ook P2000. De P2000 zijn tekstberichten en C2000 is spraakberichten. Allen over hetzelfde net.

Ongelooflijk!
In een gebied als Schiphol, waar bij uitstek rampen verwacht kunnen worden, ondersteunt de zendmast maar 11 groepen. Wat een waaaardeloze implementatie!

Weer zo'n treurigheid.

Het technische systeem faalt als er een flink aantal hulpverleners bij elkaar staat en met elkaar en met anderen gaat bellen.

En nou horen die hulpverleners dat ze dat niet mogen doen? Dat is een waardeloze uitspraak.

Ik verwacht dat alle problemen die C2000 heeft gehad, onder andere zijn opgelost door de eisen te wijzigen, dat wil zeggen: door ze te verlagen. Daar zal bij behoren hoeveel personen tegelijk via een mast mogen communiceren. En dat is vooral een politieke aanpak, en geen technische aanpak.

Walgelijk, om die politieke aanpak op dit moment als een soort schuldoorzaak aan de hulpverleners over te dragen. Zorg er toch gewoon voor dat dat systeem deze beperkingen niet heeft!

Kent u dat nog? Het fenomeen 'hangende spreeksleutel' ? Komt anno C2000 niet meer voor. En waarom niet? Het systeem herkent het gewoon en (heel belangrijk!) de meldkamer heeft altijd voorrang.

Rode knop functionaliteit... hadden we dat vroeger? Nee... ja, hier en daar sporadisch met analoge trunking, maar nu is het gemeengoed onder de hulpverleners. En er wordt gelukkig wat mee gedaan. Agressie tegen hulpverleners is onacceptabel!

Dan organisatorisch en financieel... Nederland kent *25* veiligheidsregios... x 3 (brandweer, politie, ambulance) + paar landelijke diensten (KLPD, Rode Kruis, enz enz) ... Al deze organisaties (75 stuks!) mochten hun eigen spulletjes uitkiezen, hun eigen aanbestedingen doen, hun eigen feestjes bezoeken, hun eigen meldkameroplossing inkopen, enz enz... Dus... al deze diensten mogen voor hun eigen basisstations zorgen, hun eigen dekkingsgebied uitstippelen terwijl geen andere organisatie ervan kan profiteren... (Immers, brandweer en politie werkten op verschillende frequenties... dus goede dekking voor de brandweer, daar heeft de politieporto niets aan).

Wederom een gewetensvraag: "Hoeveel steunzenders had men per regio op analoog nodig gehad om vergelijkbaar dekkingsgebied te hebben?" En hoeveel kost daarvan het onderhoud? (Voor elke regio anders natuurlijk).

En willen mensen beweren dat het zonder C2000 beter en goedkoper is?

Dan... grensoverschrijdend werken... Kent iemand het begrip ILM nog? Was dat vele malen beter? En waar stond dat 'I' voor?

Voor een keertje doet de Rijksoverheid iets goeds, namelijk centraliseren en controleren. Voor een keertje biedt de Rijksoverheid een oplossing dat landelijke schaalvoordelen oplevert... maar al dit wordt niet onderkend, nee, we kankeren er liever ongegeneerd en onvoldoende erover ingelicht erop los.

#31 en #31 Ja, 11 gesprekswegen (3x4 -1) ... Is _achteraf gezien_ misschien te weinig geweest. Men zal hiervan leren en waarschijnlijk een dikkere mast van maken. Netten worden continu verbeterd, net zoals GSM en UMTS providers dat doen, dat is een dagtaak. Als een netwerk eenmaal opgeleverd is, dan is dat geen statisch goed dat jarenlang hetzelfde kan blijven. Dat geldt ook voor C2000.

Frits Gerards

PS: Nee, ik werk niet voor C2000. Ik verdien mijn brood als effectenhandelaar bij een kleine bank.

11 kanalen, daar kunnen heel veel gesprekken (bijna) simultaan mee werken. Alleen als je niet praat, verbreek dan het kanaal. Als iedereen dat doet dan kan er wel zo'n 100 kanalen pseudo simultaan gebruikt worden. Als je echter de zendknop constant gebruikt, ja dan is 11 het matje.
Gebruikersdicipline heet dat, en dat moet je dus blijven herhalen.

Is die zooi al te horen ? Tetra e.d.

@33 Frits,

11 gesprekskanalen is behoorlijk veel, je hebt gelijk. Zolang er "gewoon" gebeld wordt.

Ik vraag me dus af of de gesprekken dan wel gewone gesprekken waren (enkele minuten per gesprek) of dat men zijn verbinding domweg 30 minuten open liet staan.

Ik ging uit van het bericht dat "hulpverleners niet zo veel gebruik mogen maken van C2000" of woorden van die strekking. De overheid lost wel eens vaker een probleem op deze wijze op, dus dat bericht leek me betrouwbaar. Ik heb het bericht uitgelegd zoals het er stond, en kennelijk is dat verkeerd. Het bericht had dus wel wat genuanceerder kunnen zijn.

En het feit blijft staan dat een implementatie van een systeem rekening moet houden met verkeerd gebruik. Het alternatief is dat bij de ontwikkeling voldoende garanties zijn dat men de beperkingen kent en zich eraan houdt.

PS
Frits, je weet waarschijnlijk wel dat verschillende groepen die C2000 horen te gebruiken, nog steeds of zelfs opnieuw het oude systeem gebruiken? Omdat het C2000 niet voldoende blijkt te werken.

(niet negatief bedoeld - ik las je post met interesse)

Tis ook wel vreemd dat voor heel schiphol er maar één ondersteunende zender is die iedereen moet gebruiken bij een noodgeval.

Lijkt me een inschattingsfoutje in de architectuur ipv een gebruikersfout.

Mobiele C2000 steunzenders een oplossing?
Bij ramp extra capaciteit.

@39 duurt te lang. Zeker op locaties als schiphol moet capaciteit in overvloed zijn.

Dit ongeluk was nog relatief beperkt. Wat zal er "dus" met C2000 gebeuren als er een uitgebreide ramp gebeurt, waarna bijvoorbeeld een halve provincie geevacueerd moet worden?

Overigens: dit capaciteitsprobleem zit waarschijnlijk ook in de oudere systemen. Niets nieuws onder de zon.

@41 De oudere systemen hebben zelden de behoefte aan steunpunten maar werken volledig zelfstandig.

@41 De oudere systemen hebben zelden de behoefte aan steunpunten maar werken volledig zelfstandig.

c2000 te gecompliceeerd,zelfs gevaarlijk systeem zeker wanneer het te weinig wordt gebruikt .
te weinig bedoel ik mee, onvoldoende knoppen dicipline bijvoorbeeld voor vrijwillige hulpverleners .
Veel te veel mogelijkheden voor eenvoudige communicatie.
dmo- tmo- diverse banken.