@190 Dat ben ik met je eens hoor ,maar het blijft nog steeds een mening .

Al zou je mij een gore klootzak noemen (ten voorbeeld ) kan ik drie dingen doen ,het van me afschudden en denken loop maar tegen een lantaarnpaal ,of me verschrikkelijk op gaan winden totdat ik er een hoge bloeddruk van krijg ,of je een klap voor je kop geven .

Dan ga ik toch maar voor het eerste :D lol.

Maar ik sleep je niet voor het gerecht ,wanneer jij echter iets doet ,dat wordt het anders lichamelijk heb ik het dan over.

Als de rest van uitingen worden bestraft met gerecht dan wil ik even met je gaan naar scholen ,waar regelmatig gepest en getreiterd wordt ,moeten we iedereen ,dan maar voor het gerecht slepen ,die pestende kinderen zijn tenslotte uiterst kwetsend bezig.Zoals schelden.Dus bij een scheld partijtje kan je iemand voor het gerecht slepen toch ? Of nemen we deze kinderen apart en vragen het om niet meer te doen of een andere bewoording te gebruiken ?

Tenslotte wanneer iemand naar je roept dat je een naar iemand bent heeft dit niet het effect dat pestende kinderen bewust proberen te bereiken .

@193

antwoord op je vraag: nee.

Een gesprek met iemand moet basically bestaan uit (kunnen) zeggen wat je vindt.
Nieuw licht gaat over andere inzichten, en die moet je dus ook kunnen uitspreken.
Als dat allemaal niet kan kom je geen steek verder.

Wat mij betreft moet je in NL kunnen zeggen wat je vindt.
Kan dat niet dan, dan wordt men blijkbaar door iets gemuilkorfd.
Oproepen tot geweld valt niet onder zeggen wat je vindt.
Oproepen tot geweld is oproepen tot geweld en uiteraard strafbaar.
Mensen die zeggen "voor mij zit de grens aan de vrijheid van meningsuiting bij oproepen tot geweld" hebben het wat mij betreft dan niet begrepen.

@202
Door jouw standpunt in het leven weer te geven kan je de ander aanzetten tot nadenken, waardoor de ander begrip krijgt voor jouw levenswijze en mogelijk inziet dat deze beter is. Dat is wat anders als de levenswijze van de ander afkeuren, en uit te maken als idioot.

nog een punt:
als haatzaaien en polariseren ongewenst is en dus strafbaar, dan herinner ik de mensen graag aan al die politici die nationaal en internationaal na 911 de boel hebben opgenaaid.
de gevolgen zijn navenant.

@203
Ik vind GW een mediageile opportunist, met een grote bek die geen weerwoord dunkt. Dit is mijn mening en van jou mag ik dit zeggen, dank je wel hiervoor.

@205
Dat ben ik met je eens.

@204

ik weet het.
mijn punt is dat het ook zo kan zijn dat men mijn standpunt als "kwetsend" kan aanmerken terwijl ik niet iemand schoffeer maar mijn mening geef.
dient de wet mij te beschermen of die ander ?

@206

voor de goede orde, ik ben geen GW aanhanger.
ik vind (min of meer) hetzelfde ook van onze mp, namelijk "een opportunist, met een grote bek die geen weerwoord duldt".
hetzelfde geldt voor vele andere politici en captains of industry en ook religieuze leiders.

mensen, ik ga wat anders doen, gegroet.

@206 Dit mag je zeker zeggen ,mischien denkt hij wel hetzelfde over jou of iets in die trant lol aangezien je niet op de grote media zit volgens mij .

Het gaat erom dat punten naar voren mogen worden gebracht .Van beide kanten.
Ik vind dit niet van wilders ,wel vind ik dat hij bot kan zijn ja .

Het debat moet wel open blijven zonder dat je scheld woorden direkt naar je hooft krijgt .

Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik dat niet vind ,omdat ik vind dat de media hem juist opzoekt ,en constant vraagt om in programma's te verschijnen die hij dan weer afwijst ,kun je hem toch niet echt mediageil noemen ,omdat hij vaker niet als wel verschijnt.

Kijk nu hebben we een debat (het gaat wel over klinklare onzin ),maar we hebben een debat ik respecteer jou mening en jij hopelijk de mijne.Die jij weer kan weer leggen door iets anders.

@208
Daarom moet je ook blijven praten, toelichten en luisteren naar de ander waarom die zich gekwetst voelt door jouw standpunt. Misschien kom je niet tot een compromis, maar acceptatie van elkaars standpunten lijkt mij absoluut niet onmogelijk.

nog even een aantekening bij @189....

ik bedoel uiteraard niet dat het een wetenschappelijk feit is dat koran of bijbel met MK kan worden vergeleken, maar hetgeen Sijpestein stelt over de totstandkoming van geschriften zoals de koran.

@212

ik ben het met je eens, maarrrrr.....
er zijn standpunten die ik niet zal accepteren en ik vind dat ik dat moet kunnen uitspreken.
Het gaat mij hier nu niet concreet om wélke standpunten dat zijn, maar om het principe.

nogmaals
gegroet

@214 ik sluit me daarbij aan.

post #195 , wat een redenatie van kleuterschool mentaliteit . slaat werkelijk kant noch wal.

@54
Jij schijnt het nogal een mooi woord te vinden "respect" en vanuit jezelf zal het ook nog wel kloppen, punt is natuurlijk dat de andere kant volkomen
respectloos handeld, door een hand te weigeren, daar kun jij alle begrip voor hebben, maar een heleboel hebben dat niet, en daar moet jij dan maar
"respect" voor hebben.

@217 , mischien moet jij het ook eens " het " van de andere kant bekijken alvorens een oordeel over mij te vellen , (?)

"Het zet grof en gevaarlijk geschut in tegen de vrijheid van meningsuiting "

Regelmatig wordt Wilders met de bekende dictator uit het midden van de vorige eeuw vergeleken. Dat raakt kant noch wal. Heeft Wilders Mein Kampf geschreven? Nee, want toen was hij nog niet geboren, kan dus niet. Wilders heeft ook niet in een oorlog gevochten. Heeft Wilders een snor? Nee, momenteel niet, maar dat kan elk moment veranderen, is dus een twijfelachtig argument. Draagt Wilders een uniform? Nee, maar het zou hem prachtig staan, bij voorkeur zwart voor het contrast met zijn kapsel.

Zo, dit was een staaltje vrijheid van meningsuiting.

<cynisme off>

Democratie en rechtstaat zijn geen synoniemen per definitie. Democratie kan de rechtstaat zelfs om zeep helpen. Een democratisch gekozen racist kan veel schade aanrichten aan de rechtstaat. Daarom is er een grondwet en zijn er daaraan gerelateerde processen mogelijk, om de rechtstaat te garanderen.

NIks politiek proces.

1 man discrimineert en moet zich verantwoorden.
Maar die muilkorf voor Wilders lijkt me een goed idee...

@213@219Dan moeten jullie toch dat andere stukje uit de volkskrant nog maar eens lezen, de koran kan nl. héél goed met mijn kampf vergeleken worden omdat ze allebei hetzelfde doel dienen, nl.diegenen elimineren die niet hetzelfde doel dienen.
Wilders preekt geen haat, hij waarschuwt slechts en ik zeg niet dat alle moslims de intentie hebben de westerlingen te elimineren, maar ze hangen wel allemaal de koran aan die tégen het westen is.

@221 , kan en mag je vinden , maar dan had dhr W in de zelfde zin ook de bijbel moeten noemen , en 'dat' heeft hij juist niet gedaan, omdat wij (volgens hem) in een joods/christelijke samenleving wonen.
als hij echt 'ballen' had gehad had hij ook de bijbel in zo'n discussie aangehaald , want die is in dat opzicht net zo fout.

@221

voor de goede orde:
ik ben geen fan van de koran.

van mij mag je de koran, en ook de bijbel, met MK vergelijken.

het is alleen niet het topic op deze draad, daarom ging ik er op deze manier niet op in, het ging mij nu om een ander punt.

@222

punt is dat de bijbel in NL cq Europa al sedert de 16e eeuw door de mangel is gehaald.
dat heeft ook mensen de kop gekost.
nu is het de beurt aan de koran hier in NL, in NL is de koran nooit echt actueel geweest, nu wel.

@221

ik ben ook een commentaar tegengekomen dat duidelijk maakt dat de torah onderscheid maakt in unter- en ubermenschen.
naar mijn mening doet de koran dat ook, namelijk een wezenlijk en onoverkomelijk onderscheid tussen gelovigen (moslims, zij die de islam aanhangen en de sharia naleven) en on-gelovigen dat is dus de rest der mensheid.
over tweedeling en polarisering gesproken.

@220

Mohammed komt er mooi mee weg.

kijk, zo doe men dat:
http://islam.startpagina.nl/prikbord/read.php?9...

" Bestaat er discriminatie in de Islam?

Laat ik beginnen met het antwoord vanuit de Islam: Nee, de Islam discrimineert niet.
Discriminatie is iets wat mensen doen....

Het enige onderscheid dat de Islam dus kent, is het onderscheid tussen degenen met en degenen zonder Godbewustzijn.

De conclusie moet dus zijn, dat discriminatie iets is van mensen en niet van de Islam. De Islam maakt slechts onderscheid tussen mensen die In Allah en zijn boodschapper geloven en zijn wetten getrouw opvolgen en tussen mensen die dat niet doen (christenen, joden, homo's, lesbo's enz).

Vrouwen worden evenmin gediscrimineerd. Weliswaar is de getuigenis van de vrouw minder waard, beslist de man over haar en moet zij de man gehoorzamen, mag zij alleen naar buiten in gezelschap van een mannelijk familielid enz, maar dat is alleen maar uit praktische overwegingen, omdat de vrouw nu eenmaal minder verstand heeft, dan de man. Eigenlijk wordt zij dus bevoordeeld, er wordt voor haar gedacht en beslist, zij hoeft zichzelf niet in te spannen...."

etc.

@224 , kan ik je geen ongelijk in geven, maar wat als de koran weer passe is? wat is er dan? totdat men elk geloof tot " terroristen " bombardeert ?
ik vind het continu hameren louter op 'n geloof om 'n gelijk te kunnen halen behoorlijk gevaarlijk.
en laten we vooral ook niet vergeten dat dat "strenge" voornamelijk voorkomt bij , vrij niet 'slimme' gelovigen ( als ik dat zo zeggen mag ) ,en 'mis'bruikt word door macht zieke mensen.
ook het christelijke geloof word , ook in nederland, misbruikt om een doel na te streven , en ook dat hoort aangepakt te worden.
en dat blijft bij mij jeuken elke keer als men de koran als 'slecht' neerzet, want ik hoor in diezelfde betogen nooit een woord over de bijbel en wat men daarmee aanricht.

#225

Zelfde geldt voor de bijbel. Bijbels religieuze wetboek, de 10 geboden, polarisert ook.

@229

Ieder "Heilig" boek polariseert, ongeacht welk geloof het betreft.
Dat kan ook niet anders wanneer je een "enige ware god" als leidraad neemt.
---------------
Wat betreft respect voor elkaar ....
We leven hier met heel veel mensen in een heel klein landje. We worden geacht een samenleving te zijn. De enige manier om dat te bereiken is ook samen leven. Ongeacht onze verschillen.

De overeenkomsten tussen alle verschillende mensen in Nederland zijn vele malen groter dan de verschillen. We zijn allemaal mensen, we willen allemaal een goed leven voor onszelf en diegenen die ons dierbaar zijn.

Een moslim wil net als een jood en net als een christen en net als een atheist zijn kinderen een goed leven bieden en kansen voor de toekomst. Dat de een een toekomst ziet met moralen en uitgangspunten gebaseerd op een andere god dan de ander, of zelfs zonder god doet daar niets aan af.
Het enige leidende in onze maatschappij is onze wet. Daar moeten we ons allemaal onverkort aan houden.

Wat Nederland nodig heeft is niet een uniforme maatschappij waar iedereen er dezelfde meningen op nahoudt, waar iedereen zich conformeert aan de ander. Wat we nodig hebben is het vermogen om anderen te beoordelen op hun daden en niets anders, met respect, acceptatie en, als het mogelijk is zelfs begrip, voor andere meningen en andere standpunten.

@230 , zou het niet beter kunnen verwoorden , hulde.

was er zelfs ff stil van , ;-)

@ #230

Ik doe m'n best........;

Immers, vrijheid van meiningsuiting begint bij een anders die te geven.....

Sprak laatst de vader van een goede vriend van me, de man is Imam in een moskee in Caïro, hij vindt ons na twee dagen hier allemaal haraam, ofwel onrein. Ben ik nou gek of wordt er aan alle kanten vrolijk op los gegeneraliseert en gediscrimineerd.

Hij snapte ook niet, dat wij twee optrekken met een nederlands Surinamer, of surinaamse Nederlander, want met een zwarte man wil je als arabier en blanke toch niet op straat gezien worden.

En dan ben ik een boef? Alleen omdat ik vragen stel bij de zogenaamde tolerantie van arabieren en moslims, sorry, wil niet discrimineren, bedoel natuurlijk de Islam?

@230,

dikke plus

@201

En wat als deze kinderen meerdere keren gevraagd is het niet meer te doen en/of andere bewoordingen te gebruiken, maar ze er gewoon mee door blijven gaan? Dan sleep je ze niet voor het gerecht, omdat het kinderen zijn, maar krijgen ze straf. Volwassenen daarentegen aan wie meerder keren is gevraagd het niet meer te doen en/of andere woorden te gebruiken kunnen wel voor het gerecht gebracht worden. Dat is geen straf, die kan daar eventueel uit voortvloeien, maar kennelijk de enige mogelijkheid.

@233

Nee, dat ben je niet.
Wat ik bedoelde met @230 is precies dit.
Jij en die imam hebben duidelijk verschillende meningen. Dat kan en dat mag.
Jij vindt zijn opvattingen raar, hij vindt de jouwe raar.

Je kunt met elkaar praten, proberen uit te leggen waar de verschillen zitten en "agree to disagree" wanneer de verschillen te groot zijn. In ieder geval heb je dan kunnen praten over de verschillen, misschien zelfs een beter begrip gekregen voor elkaars opvattingen.

Je kunt ook de strijd aangaan, maar je voelt zelf natuurlijk al wel waar dat op uit gaat draaien: polarisatie en nog meer onbegrip.

Jij bent geen boef van jouw standpunt uit gezien. Hij is geen boef van zijn standpunt uit gezien. Jullie zijn gewoon anders.

Dat heeft verder niets te maken met wie gelijk heeft of niet.

@228 en 229

jullie kunnen aan mijn andere posts zien dat ik alle geschriften over 1 kam scheer...
dat doe ik omdat ik vind dat men met 1 maat moet meten.....
dus mijn standpunt over de bijbel kun je er ook uit halen.

@236

nu ben je ineens heel mild, in dit geval over een man, een imam die blijkbaar iemand tot haram bestempelt.

ik verwijs naar @190:
" Je kunt een mening verkondigen op een heldere, duidelijke en fatsoenlijke manier. Je kunt diezelfde mening ook verkondigen op een kwetsende en stigmatiserende manier. "

@237

Dat is me duidelijk. Het enige verschil wat ik eigenlijk zie tussen jouw mening en die van mij en een aantal anderen is op het gebied van de vrije meningsuiting.

In principe maakt dat verschil niet uit, omdat de grenzen ervan in de wet zijn vastgelegd. Jouw mening of de mijne doen er daar niet veel toe.
Er zijn legio wetten waar heel veel mensen het niet mee eens zijn (denk maar eens aan hoeveel mensen volkomen op tilt gaan wanneer ze een bon voor te hard rijden krijgen), maar we moeten ons er wel allemaal aan houden.
Dat is de consequentie van leven in een rechtsstaat.

Het is hier, zoals met alle mogelijke overtredingen van de wet, aan de rechter om te beoordelen of er sprake is van strafbare feiten.

Waar ik het wel volledig met je eens ben is dat de vrijheid van godsdienst soms te ver wordt doorgevoerd en trekjes van bevooroordeling in het voordeel van de christelijke cultuur vertoont.
Persoonlijk ben ik het echter helemaal eens met de beperkingen die aan de vrije meningsuiting worden gesteld.

@ #237

'jullie kunnen aan mijn andere posts zien dat ik alle geschriften over 1 kam scheer... '

Wist ik al een tijdje...;) Denk er ook zo over. Ik denk ook niet in gelovigen maar in mensen.

@240

mee eens
en ik wil nog aanvullen
" ik denk ook liever in individuen en niet in groepen, ik geloof in de verantwoordelijkheid van het individu ".

@238

Niet milder dan wanneer iemand die streng christelijk is zegt dat abortus moord is. Dat is zijn of haar mening gebaseerd op zijn of haar geloof. Ik ben het er niet mee eens, maar volgens zijn of haar geloof is het dat inderdaad.

Volgens het geloof van die imam zijn sommige dingen onrein. Ook daar ben ik het niet mee eens, maar ook dat is een mening die volgens zijn geloof wel degelijk klopt.

De betiteling "moord" of "onrein" is volgens beide geloven correct en dat accepteer ik.

@ #241

Ben een humanist.... bij mij zit je dus geramd....;)

@239

ja, we leven in een rechsstaat en we moeten ons aan de wet houden, zo niet dan blijven we in gebreke en kan dat consequenties hebben.

maar, ik durf, maar dat is duidelijk, dikke kanttekeningen te plaatsen bij bepaalde opvattingen, dat is dus een kwestie van filosofie, en de rede cq de redelijkheid is in mijn ogen een groot goed.
het is duidelijk dat zaken onder druk staan in o.a. dit land, en ik vind dat spannend, het laatste woord is hier nog lang niet over gezegd en ik hoop dat men in NL veel ruimte voor kritiek kan blijven houden.

@ #241

En uiteraard reken ik af op individu....

@244

Die ruimte moet er altijd blijven. Die is niet alleen welkom, nmaar zelfs noodzakelijk. Ik zou alleen willen dat sommige mensen die wat redelijker onder woorden zouden brengen.

Een andere mening hebben is geen excuus voor schreeuwen, schelden, generaliseren of stigmatiseren. Een enkele keer in het vuur van een discussie is vergeeflijk, systematisch die benadering kiezen is niets minder dan een bewijs van onvermogen in mijn ogen.

@242

ik zie tussen moord en onrein een groot verschil.

over moord zijn we het denk ik basically over de wereld wel met elkaar eens.

over onrein niet.

als iemand meent dat ik een moord heb gepleegd als ik iemand (doelbewust) heb gedood, dan ben ik het daar mee eens.

als iemand mij onrein vindt omdat ik iets bepaald eet, of sex heb zonder met diegene getrouwd te zijn, dan vind ik dat kul, en ik heb ook geen respect voor die mening, ik zou bij God (!) niet weten waarom, en ik vind dat ik het volste recht heb iemand te laten weten dat ik die be- of veroordeling niet aanvaard.

@243

Ik ben atheist, met mij kun je dus nergens heen :(

@246

" Een andere mening hebben is geen excuus voor schreeuwen, schelden, generaliseren of stigmatiseren "

mee eens, uiteraard.
ik vind op basis van wat voor geloof of filosofie dan ook iemand onrein verklaren uit den boze, want, jawel, generaliseren en/of stigmatiseren...
maar vooruit, dat moge nu ook wel duidelijk zijn.

mensen
bedankt
ik ga wat anders doen
gegroet

@236,

Waar het mij om gaat, is de in mijn ogen schrikbarende intolerantie, van een man die eigenlijk niets weet van onze samenleving, maar wel direct een mening klaar heeft, welke hij vergvolgens ook luid loopt te verkondigen.

Om vervolgens uit te gaan leggen hoe tolerant zijn Islam wel niet is. Hij kende ook de naam Wilders, toppunt van intolerantie volgens hem en een zionist. Maar de joden mogen van hem worden uitgeroeid.

Natuurlijk mag hij een mening hebben, natuurlijk mag hij hier op bezoek komen en ook mag hij zijn mening uiten. Ik vraag me echter wel af, hoe het mogelijk is dat we Wilders vervolgen en andere haatzaaiers vergoeilijken. Kun jij me dat dan eens uitleggen, ik begrijp dat namelijk niet.

nog ff dan:
niemand heeft het recht op basis van een geschrift, een god, een openbaring of wat ook te oordelen over anderen.
Ik vind dat als men geneigd is dat wel te doen, en natuurlijk is dat heel menselijk, men eerst maar eens naar zichzelf moet kijken.

@247

Ik denk dus niet dat we het over moord eens zijn over de wereld.
In het geval van abortus lopen de gemoederen soms erg hoog op.

"Onrein" betekent alleen iets in de context van die man zijn geloof. Er is geen enkele reden waarom je je daar ook maar iets van aan zou trekken.
Je hoeft ook geen respect te hebben voor dat specifieke idee, wel voor het feit dat die man een ander referentiekader heeft dan jij. Hij is daar mee opgevoed.

Een van de zeer grappige (en tegelijk heel trieste) zaken in de hele polarisatie tussen de geloven is dat geen van de partijen zich ook maar een moment realiseert dat, wanneer zij in dat andere land geboren zouden zijn, en de opvoeding van de ander hadden gehad, ze zich in het andere kamp zouden hebben bevonden. En daar net zo fanatiek in zouden zijn.

@250

Blijkbaar zat ik daar al antwoord op te geven toen je dat nog aan het schrijven was :D
Zie mijn vorige bijdrage.

@251

Weer helemaal met je eens.

@ #248

Ik heb ook niks met geloof, maar dan weer wel met mensen. Dat is dan weer juist waar jij in #230 je mond vol van hebt. Als jij #230 met rechte rug durft te zeggen..... dan zou ik mij dus gaan afvragen of je wel een atheïst bent.

@255

Jawel hoor, je hoeft geen geloof aan te hangen om je bepaalde ethische begrippe en moralen eigen te maken.
Ik ben een mens die leeft tussen andere mensen. Ik wil zelf graag op een bepaalde manier behandeld worden en vind het niet meer dan logisch en terecht dat ik anderen ook op die manier behandel.
Je kunt geen rechten eisen die je zelf niet bereid bent aan anderen toe te kennen. Dat is kortweg de belangrijkste leidraad in mijn leven. Gebaseerd op logica en medemenselijkheid.

Het OM kan beter hun mond houden.

Liegen,bedriegen,dingen achterhouden,dingen verdraaien, dingen vervalsen,
enz.

kijk , met al deze eensgezindheid gaan we tenminste nog eens ergens komen , doet me goed, lol, :-)

wil ik ff een proef stelling in de 'ring' gooien , ff voor de aftrap , kunnen we het met elkaar eens zijn dat de 3 grootste reli boeken niet de waarheid in pacht hebben en aldus niet het recht kunnen hebben om om een wet ( of wetboek , zo je wilt ) aan de bevolking op te dringen , en heeft men een geloof nodig om een wet te 'maken' , en is een geloof te rechtvaardigen als blijkt dat grootste deel van het boek waaruit men meent wetten en regels te moeten halen, wetenschappelijk aantoonbaar vals blijkt te zijn .?

ik weet , geheel off-topic, maar toch zijn dit vragen die ik mezelf ( en anderen ) stel.

@255 , ik denk dat de term " atheïstisch-humanist" beter bij ons allen zou passen , ( onder die term, of in dat 'hokje' plaats ik, in navolging van mijn grootmoeder, mezelf het liefst in ) ;-)

@258

Da's een leuke :D
Geen enkel heilig boek heeft in mijn ogen het recht om mensen een set aan wetten en moralen op te leggen.
Aan de andere kant heeft elk volk het recht zijn eigen regering te kiezen.

Een van de grootste misverstanden in de wereld op dit moment is dat iemand voor een ander kan bepalen welke regering ze willen of nodig hebben.

Een land als Iran heeft de regering waar het land voor gekozen heeft. Verandering gaat altijd alleen maar van binnenuit. Dat kun je niet van buitenaf opleggen. Op het moment dat de weerstand in Iran tegen de huidige regering groot genoeg is zal die regering veranderen. Niet eerder.

Op dit moment zie ik daar steeds meer signalen van. Indien de trend doorzet zal daar op enig moment een revolutie komen. Dat wordt naar en hoogst waarschijnlijk bloederig, maar er is niets wat we eraan kunnen doen. Sterker nog: er is niets wat wij eraan mogen doen. Het is hun land, hun regering.

Wanneer een volk het nuttig of noodzakelijk vind een regering te baseren op een van de heilige boeken is dat hun keuze. Hoe wij daar ook over denken.
De reli boeken hebben niet het recht een keuze af te dwingen, mensen hebben wel het recht ervoor te kiezen.

@260 , mee eens, en klopt als een bus, maar dan nog wringt het bij mij iets , want wat als , mijn 3de stelling, het heilige boek vals en onwaar is, en men kan dat aantonen, wat is dan het recht van 1 de wet en 2 de gekozen regering. ? kan dat dan op dat moment een mandaat hebben?
of ga ik nu erg krom de bocht in?

@218
Ik vel bij mijn weten geen oordeel over jou, sterker nog, ik zeg dat het vanuit jou optiek ook nog wel zal kloppen, verdiepen in de andere kant?? waarom ??
ik woon hier, en hier is het normaal om een hand te geven, als iemand dat niet wil doen is dat dus gewoon respectloos, waarom men dat niet wil doen gaan ze maar in het rif gebergte aan de kamelen uitleggen, heb ik totaal geen
belangstelling voor.

@261

De wens van de bevolking. Of het boek nu waar is of niet. Aantoonbaar of niet.
Wij in Nederland hebben een constitutionele democratie. Over het algemeen is men het er in de westerse wereld over eens dat democratie niet ideaal is, maar de best mogelijke die we beschikbaar hebben.
Stel dat iemand binnenkort aantoont dat dat niet zo is? Dat er een betere manier is en dat de democratie vergeleken daarmee een achterhaalde en verkeerde regeringsvorm is?
Zijn we dan als westerse wereld verplicht (moreel of anderszins) om de democratie overboord te gooien, of is het onze keuze?

Voor mij is dat redelijk duidelijk: onze keuze.

@262

Laat me je eens iets vragen: wanneer iemand last heeft van smetvrees, vind je het dan ook een teken van respectloosheid wanneer die persoon je geen hand wil geven?

@262 , en ik heb totaal geen zin in jou 'starre' kijk op de wereld joh , echt , doe mij (en jezelf ) een plezier en post niets meer in mijn richting.
heb ook absoluut geen zin om op dit moment hier en met jou in discussie te gaan.
slaap lekker en droom fijn over je kamelen in dat rif gebergte.
de groeten.

@263 , ik ga met je mee in deze
( iig totdat men iets beters zou kunnen verzinnen, lol ) ;-)

@258 Het vervelende van democratie is: het is niet gericht op de waarheid, maar op de mening van de meerderheid. De mogelijkheid tot het gebruik van meningen om je eigen standpunten kracht bij te zetten en je eigen overtuiging over te laten nemen tot anderen is de drijfveer achter democratie.

Dit is één van de redenen waarom mensen tegen democratie zijn en waarom democratie makkelijk kan overgaan tot extremen. Werkelijke democratie is alleen voordelig voor de meerderheid. Gelukkig wist men dit zo'n honderd+ jaar geleden ook en daarom zijn er basisregels opgesteld - de grondwet.

In all eerlijkheid zou ik ook geen draai aan de politiek kunnen geven waardoor iedereen gelijkwaardig is en blijft en waardoor meningen die (zeer) nadelig zijn voor anderen volledig worden weggewerkt. Geloof is een drijfveer in de politiek omdat het naast een persoonlijke overtuiging ook een maatschappelijke invloed heeft. Iets waar ik strikt tegen ben, gezien deze mensen onmogelijk de waarheid in pacht hebben. Simpel gezegd: ik ben tegen religie als drijfveer in een politieke partij. Al was het simpelweg om mensen die domweg stemmen uit simpelweg overtuiging een reden te geven om eens serieus na te laten denken.

Een alternatief voor democratie is technocratie. In mijn ogen één van de betere kanshebbers om samen te gaan met democratie om een begeleidende en zelf-schonende werking te geven hieraan. Maar ik maak me geen illusies. In de politiek gaat het om directe beslissingen geven. Simpelweg ALLEEN je op wetenschap storten om zo keuzes te maken kan negatief uitpakken, wanneer de kennis over een bepaald onderwerp onvolledig is. Daarbij is technocratie, net als democratie, erg gevoelig voor corruptie. Daarom hoop ik zelf voor een combinatie van de twee om de nadelen van beide op te vangen.

Maar goed - ik ben wel zeer ver van je oorspronkelijke vraag gegaan; dit is simpelweg mijn eigen visie. Wat directer: Geloof, of eerder, een eigen overtuiging is noodzaak om politiek te bedrijven. Maar simpelweg daar vanuit gaan, zonder te kijken naar andere overtuigingen om je heen en/of je blind staren op je eigen overtuiging ondanks dat bewijzen een andere kant op wijzen is zeer gevaarlijk en kan potentieel de gehele maatschappij schaden.

Was dat wat directer? Mensen, ik moet m'n reacties kleiner houden...

@267 , ++ ,

@267

Persoonlijk denk ik dat een van de grootste tekortkomingen van de democratie is dat mensen die willen regeren er niet geschikt voor zijn. Zij die macht willen, zouden die nooit mogen krijgen.

Macht corrumpeert en dat is een van de grootste waarheden die er bestaan.

@267

Mogelijk zou de democratie in Nederland beter werken wanneer we echt een seculiere staat zouden zijn.
Waarmee ik bedoel dat geen enkele politicus ooit, onder welke omstandigheden dan ook zijn levensovertuiging of geloof deel zou mogen maken van zijn politiek. Wanneer geloof of levensovertuiging echt een privezaak zou zijn.

Dat zou mensen in ieder geval motiveren om te stemmen op basis van concrete plannen en meningen en niet op basis van een levensovertuiging.

@ posters- shangori en- endandit , bedank voor jullie reacties, hier kan ik wat mee en geeft stof tot nadenken , en bovenal getuigt van intellect ,iets wat men inzake deze kwestie niet zo heel vaak tegenkomt, nogmaals dank. :-)

@271

Jij ook bedankt. Het is uitermate plezierig om af en toe eens een discussie te kunnen voeren op de manier waarop dat bedoeld is: het uitwisselen van ideeen met als doel een beter begrip te krijgen voor andere standpunten en die mee te kunnen laten wegen in je eigen standpunten.

@270 half mee eens. Ondanks dat ik ZEER voor een seculiere maatschappij ben, is het onmogelijk om politiek te bedrijven zonder een overtuiging vanuit jezelf.

Een voorbeeld: zonder dat je gelovig hoeft te zijn, kan je van mening zijn dat bijvoorbeeld abortus iets vreselijks is en moet worden verboden, zonder te kijken naar omstandigheden e.d.. In dat geval zou je terecht komen bij een partij die hier strikt tegen is. Dit kan een partij zijn die vanuit hun religieuze overtuiging voor hetzelfde staat als datgene wat deze persoon wilt. Zou diegene op een andere partij hebben gestemd wanneer deze wist dat de partij in kwestie dit uit gelovige redenen deed? Of zou dat hem niet hebben uitgemaakt?

In dit voorbeeld maakt het niet veel uit. De persoon in kwestie zal stemmen op deze partij, omdat deze het eens is met hun ideeën, ondanks dat het vanuit een gelovig standpunt naar voren komt. Jammer genoeg geldt dat religie een peer-druk geeft en dat het omgekeerde niet waar is. Een gelovig persoon zal bij voorbaat kiezen voor een partij die voor zijn religie uitkomt, zelfs al zou deze niet in alles mee kunnen gaan, of onvoldoende kennis hebben over de werkelijke ideeën van de partij. Immers - een gelovige in een bepaalde religie gaat er van uit dat de partij uitkomt voor zijn eigen religie dezelfde standpunten heeft als hijzelf. Wat dus absolute onzin is.

DAT zou ik graag zien veranderen. Lukt dat met het verdwijnen van het standpunt religie in partijen? Geen idee. Durf ik niet te zeggen. Maar ik zou daar wel voor gaan als de mogelijkheid er is

@272 , juist, ik ken een paar heren in den haag ( niet persoonlijk en zal ook geen namen noemen ) die er wat van zouden kunnen leren , ;-) , lol.

@271 @272 zelfde ook naar jullie :) Het zijn deze discussies waar ik altijd op hoop op nujij

ff n btw'tje , maareuh , kunnen we geen draadje starten waar we op zo'n manier een discussie kunnen houden zonder gelijk in krachttermen over te gaan, zeg maar een draadje voor de openminded tav politiek en samenleving ????

@276 hehe, geen kans op een privaat draadje hiero. Maar met plezier duik ik in discussies wanneer ze voorbij komen.

@273

Je mist het punt: in een strikt seculiere staatsvorm zou geen enkel partij het geloof onderdeel mogen laten zijn van zijn argumenten.
Een partij zou niet voor zijn geloof "uit mogen komen". De partij zou geen bindingen mogen hebben met welk geloof dan ook.
In dat geval zouden islamieten, christelijken en atheisten lid kunnen zijn van dezelfde partij die o.a. tegen abortus is.

"Immers - een gelovige in een bepaalde religie gaat er van uit dat de partij uitkomt voor zijn eigen religie dezelfde standpunten heeft als hijzelf."
Dat is dus precies wat voorkomen moet worden.
Wanneer de partij niet uit mag komen voor zijn geloof, bestaat dit niet meer. Ik geef zonder meer toe dat dat lastig zal zijn.

Een partij zou geen enkele aanduiding voor welk geloof in zijn naam mogen hebben, zou geen enkel argument gebaseerd op een geloof voor een plan of beleid mogen uiten.
Geloof zou strikt persoonlijk moeten zijn. Wanneer die partij tegen abortus is zou een argument als "god beschermt alle leven" gewoon domweg niet mogen.

@276

Je zou een draadje kunnen starten met de expliciete vermelding dat iedereen die zich niet houdt aan de intentie van de discussie genegeerd wordt.
Een discussie over politiek of geloof op respectvolle en redelijke wijze te voeren. Zoiets. Met een beetje hulp van de redactie, die dan min of meer gezien het topic gedwongen zou zijn enige ondersteuning te bieden om het zuiver te houden.

Ik geloof dat iemand ooit zoiets gedaan heeft over respectvol met elkaar om gaan en dat bleek aardig te werken.

@278 Ik ben het absoluut met je eens (maar dat ik zo lastig discussiëren). So. for the sake of argument: Wat voor argument is er om in de politiek tegen abortus te zijn? Is er een reden, naast persoonlijke overtuiging om tegen abortus te zijn?

@277 , hoeft ook niet prive te zijn , gewoon open voor 'n ieder , zolang die zich maar houd aan een bepaalde gedrags code ?/

@279 kan het allicht proberen, maar met de whisky in m'n ene hand en m'n vriendin zeurend dat ik wat meer aandacht moet geven, denk ik niet dat vanavond het moment is ;-)

Maar, laat mij je aub niet stoppen! Zie graag dat mensen zoiets ondernemen.

@280

Mensen die een bevruchte eicel al beschouwen als leven. Ik heb ooit eens een discussie gevoerd met iemand hierover, die zich op het standpunt stelde dat een bevruchte eicel "potentieel" leven zou zijn en dat men niet het recht had die potentie te beeindigen.

@282

vasthouden die whisky en die vriendin. Vasthouden aan wat je hebt. Voor je het weet zit je weel alleen achter de computer. Carpe diem.

ik zie zo'n totaal seculiere staat ergens wel zitten, de evt haken en ogen kan men ,denk ik , er wel af slijpen. zeker , denk ik , als men het uit humanistisch (?) oogpunt de zaken blijft bekijken. ( wederom , dat denk ik )

@282 ,wat #284 zegt , ;-)

@267 shangori

quote
Het vervelende van democratie is: het is niet gericht op de waarheid, maar op de mening van de meerderheid.
unquote

helaas
totaal foute definitie van het begrip democratie
= ernstig
vele nu-jij-ers denken overigens ook dat democratie de helft plus één is
= zeer ernstig

heb u beide even als "vrienden" aangeklikt , dit ook om het terug vinden van zuivere en fijne discussie partners terug te kunnen vinden. :-)

@283 en @285

Eigenlijk is de arbotuswet die we nu kennen een typisch voorbeeld van het soort wetten dat zo'n strikt seculiere staat zou maken.
Het geeft ieder de keuze om zijn eigen levensovertuiging of geloof te volgen zonder de keuze van een ander te beperken.

@288

Weet je ik ben niet zo'n voorstander van dat soort opties. Maar ik ga jou en shangori als eersten in mijn vriendenlijst zetten. Om exact dezelfde reden.

@289 , idd, alleen haakt 't wel weer aan het de levens overtuiging van de desbetreffende arts of die abortus plaats kan vinden.
heeft men dan wel weer de vrije keuze om een andere arts te zoeken , maar toch haakt t 'em wel weer hier op.

@290 , - " Weet je ik ben niet zo'n voorstander van dat soort opties" -

dito , :-)

@287

Dat klopt, maar ik vond het eigenlijk niet de moeite om er een punt van te maken.

@292

We zijn shangori verloren aan de wiskhy en de vrouw(en) geloof ik. En gelijk heeft ie :D

@293 , lol, ja , wou da'k zelfde kon zeggen ;-) , nou ja die 1ste mag 'ie houden , ban niet zo op drank myself, die 2de , hmmm, haha :-)

@295

Ik haak helemaal af, ik drink niet en ben een heterosexuele vrouw :D

hahahahahahahahahaha :-)

@297

Hoop wel dat shangori het fatsoen heeft ons morgen te bedanken voor het feit dat ons gezamenlijk advies hem een fantastische avond heeft bezorgd.
Ere wie ere toekomt.

maar goed , we kunnen het ( iig geval met z'n 3tjes ) over eens zijn ( min of meer ) dat een seculaire staat op een meer humane grondslag een betere optie voor de toekomst zou ( kunnen ) zijn , ??

@298 , ik ben benieuwt :-)

@299

Ik denk dat het veel zaken die nu het beleid vertroebelen helderder zou maken.
Het is zonder meer een feit dat er weinig zaken zijn die een logische en beredeneerde keuze op welk gebied dan ook moeilijker maken dan een tegenover elkaar staand geloof.
Een van de erg negatieve aspecten van een geloof is namelijk dat je er niet tegen kunt argumenteren. Geen enkele logica of rede is opgewassen tegen een doctrine of dogma dat stoelt op niets anders dan geloof.
Dat maakt het vrijwel onmogelijk om compromissen te sluiten of een gulden middenweg te vinden bij conflicten.

#299 , euh, zou eigenlijk dan moeten zijn een - totaal seculiare staat - .

@TS Het OM vervolgt Wilders niet, het is het Amsterdamse Hof dat Wilders voor het gerecht heeft gesleept. Zelfs als het OM vrijspraak zou eisen dan nog is het aan het Hof om uitspraak te doen.

@301 , idd ++ ,

( dat vond mijn grootmoeder toen-dertijd ook al , zie post #259 )

@304

Ik mag jouw grootmoeder wel :D

Ben toe aan een paar uurtjes rustig lezen. Dank je voor een interessante en vooral prettige discussie. We zullen elkaar ongetwijfeld vaker tegen komen.
Ik kijk nu al uit naar het moment waarop er een onderwerp opduikt waar we lijnrecht tegenover elkaar komen te staan. Dat wordt uitermate interessant, denk ik. En verhelderend.

Slaap ze.

@ , lol, welterusten , haha ,lijn recht ja , ach zal vast meevallen , :-)

aanvulling op #306 , ik blijf nog ff griezelen op rtl5 , ;-)

tot een volgende interessante discussie , :-)

Het proces tegen Wilders is geen politiek proces. Ergens vorig jaar beweerde Wilders in een interview in De Volkskrant (kan nagelezen worden) dat er geen gematigde Islam c.q. moslims bestaan. Er zijn iets van 1.5 miljard moslims in de wereld en zij zijn niet allemaal extremistisch en/of geweldadig. Iedereen die eens in Turkije of bijv. in Indonesie op vacantie is geweest, weet dat dat zo is (sterker nog: die mensen komen terug van vacantie met het verhaal dat ze nog nooit zulke aardige mensen hebben ontmoet). De uitspraak van Wilders in De Volkskrant is daarom simpelweg *discriminatie van geloof* (art. 1 grondwet).
-
Wilders heeft een eigenaardige bril op, want hij ziet en noemt alleen maar narigheid als dat begaan wordt door moslims. Bijvoorbeeld: Heeft iemand Wilders iets horen zeggen over de rellen in Hoek van Holland? Maar zijn het allochtonen die rellen, dan is Wilders weer van de partij.
-
Dit is een bewuste strategie die ook door de NSDAP in de jaren 30 werd gevolgd t.a.v. van de joden. Het doel is om net zo lang negatieve berichten over een bevolkingsgroep rond te strooien dat de gemiddelde burger wordt beinvloed in zijn houding t.a.v. die groep. Het einddoel is het 'ontmenselijken' van de doelgroep. En we weten allemaal hoe het met de joden is afgelopen in Nederland. Door de negatieve campagne waren de meesten Nederlanders onverschillig geraakt en kwamen niet in verzet tegen de deportatie.
-
Ook een opmerkelijke parallel met de nazi's is de wens van PVV Almere zogenaamde 'stadscommando's' op te richten. Dit doet sterk denken aan de SA in de jaren 30 in Duitsland? Dus nu SC in plaats van SA.
-
Het is daarom goed dat een en ander getoetst wordt aan de grondwet. Of: Wohlt ihr den totalen Krieg?

@308

over oorlog gesproken, wat vind je hier van ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jihad

" De Koran zegt het volgende over de Jihad:

'Strijdt tegen hen die niet in God geloven en niet in de laatste dag en die niet verbieden wat God en Zijn gezant verboden hebben en die niet de godsdienst van de waarheid aanvaarden uit het midden van hen aan wie het boek gegeven is, totdat zij naar vermogen onderdanig de schatting betalen'. Koran 2:193"

@309

Is eigenlijk niet veel anders dan dit:

"Toen sprak God deze woorden:

‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

Vereer naast Mij geen andere goden.

Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.

Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten;

maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.

Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag.

Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten,

maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen."

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

Elk heilig boek kent dat soort passages. Logisch wanneer een religie de "enige ware god" claimt te vereren. Het is allemaal een kwestie van interpretatie.

Heb een ander voorstel, alle godsdiensten overboord, iedereen een gedepolariseerde zonnebril op, misschien wordt het dan nog ooit wat?

@311

Gaat niet lukken, dan noemen ze het gewoon creationisme, of intelligent design.
Veel mensen hebben gewoon een houvast nodig in het leven. Ik gun ze dat zonder meer. Maar het moet wel prive blijven.

@310

het oordeel over de god van de 10 geboden is dat hij een wraakzuchtige, jaloerse god is, JHWH en Allah schelen niet zoveel van elkaar.

de truc is dat Jezus in het nieuwe testament afrekent met deze god en met hen die hem aanhangen, met het wetboek (de torah, in de hand).

de islam is een terugval in het oude testament, het wettische, de nadruk ligt niet op liefde en individuele verantwoordelijkheid, zeg maar het geweten, er wordt over je geoordeeld, en zij die oordelen hebben geen oog voor hun eigen tekortkomingen.

met het wetboek (de torah, in de hand) = met het wetboek (de torah) in de hand.

@308 churchyards
Je hebt niet goed opgelet want de PVV heeft verschillende kamervragen gesteld over de rellen bij Hoek van Holland. Dus je hele verhaal klopt dus niet met je NSDAP vergelijkingen.:
"Vragen van het lid De Roon (PVV) aan de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de afwikkeling van de strandrellen te Hoek van Holland. (Ingezonden 1 oktober 2009);"
Als je de NSDAP gaat vergelijken met hedendaagse partijen kom je trouwens eerder bij de PVDA uit of de SP.

Laten we wettelijk vastleggen dat niemand zich meer op externe bronnen mag beroepen. Maw. alles wat iemand beweert komt voor zijn of haar eigen rekening.

Yeah baby, NSDAP; Nationaal Socialistische ................., socialistische? IDD Swedish chef, PvdA of SP.

PVV is op liberale leest geschoeid, meer VVD-achtig toch? Niet bepaald een vergelijking met de NSDAP en/of NSB. Staan ook voor meer en uitgebreidere vrijheid van meningsuiting etc., ook niet bepaald socialistische heilsstaatachtig dus.

Maar goed, ik blijf bij mijn post @311. Geen gezijk, allemaal gelijk.

Wat een onzin. Het OM had Wilders liever niet vervolgd, maar moet dit doen vanwege een aangifte die gedaan is.

We hebben wetten in Nederland. In die wetten wordt de vrijheid van meningsuiting genoemd (grondwet, artikel 6 geloof ik), maar daarin worden ook beperkingen aan die vrijheid gegeven.

Wilders staat niet boven de wet, en dient zich dus aan die beperking te houden, net als iedereen.

@317
Natuurlijk, en Hitler was ook links.

Er zijn voldoende vergelijkingen te maken tussen de NSB en de PVV. Beide partijen hebben / hadden een vergelijkbare structuur: Eén leider en verder alleen volgelingen. Geen echte partij dus, en geen échte inspraak door anderen. Wilders noemt zichzelf democratisch? Waarom denk je dat er zo vaak over Wilders wordt gesproken en minder over de PVV?

De vergelijking met de NSDAP die @308 maakt is ook terecht. De hetze tegen de Moslims is zwaar overtrokken. Hiervoor zie ik twee mogelijke verklaringen: Wilders heeft een fobie (=psychologisch voor onredelijke en irreële angst) voor Moslims, óf Wilders wil een soort gemeenschappelijke vijand creëeren waarmee hij zijn aanhang aan zich bindt. Een zwakkere groep in de samenleving leent zich daar uitstekend voor, en over hun ruggen kan hij dan macht vergaren.

Andere zaken die hij gemeen heeft met de bovengenoemde partijen is dat hij culturen niet gelijkwaardig acht, dat hij sterk nationalistisch is, anti-globalistisch anti-links en anti-intellectueel.

Tot nu toe heeft Wilders één ding nog niet gemeen met de bovenstaande partijen: Hij roept niet op tot geweld (hoewel die stadscommando´s een voorbode zouden kunnen zijn).
Twee andere zaken zegt hij niet gemeen te hebben met de andere twee partijen maar ik twijfel daar aan zijn oprechtheid: Hij zegt democratisch te zijn (maar zoals hierboven geschetst laat hij dat niet binnen zijn eigen partij blijken) en hij zegt voor de vrijheid van meningsuiting te staan (maar in de praktijk komt dat vooral neer op de vrijheid van het uiten van zijn EIGEN mening... Alternatieve meningen worden gemakkelijk afgedaan als demoniserend of fascistisch).

Links,rechts,Wilders of Bos, het maakt allemaal niet uit.We worden toch wel belazerd,voorgelogen en misleid. Het volk krijgt de regering die het verdiend,tis triest maar waar

Bij deze een reactie aan 319 mpdo.
Jij bent ziek! Je hersens zijn aangetast en kunt daardoor niet goed nadenken over hetgeen wat je anderen wilt laten geloven.
Beterschap!!!!!!!!!!

@227

Je zou eens moeten weten hoe sommige Islam vrouwen geëmancipeerd zijn.... daar zouden westerse vrouwen nog iets van kunnen leren...