@200
Als dat zo is, kun je dan een link naar een bron plaatsen waaruit blijkt dat beslaglegging mogelijk is op inkomens anders dan die van de schuldenaar? In dit draadje heb ik eerder een link geplaatst waaruit bleek dat het in Rotterdam niet zo is.

@201 : Het kan U toch niet ontgaan zijn, dat gemeenten dikwijls hééél verschillend met de regels / wetten omgaan?

Uitvoeringsvrijheid???

@201 : Kijk alleen al eens naar de Bijzondere Bijstand : daar zitten per gemeente gigantische verschillen in!

Ook die kunnen betrokken worden bij terugvorderingen!

@190, Wie ziet kans om te bewijzen dat ik er van af weet?

@201
Misschien WAS het in R'dam niet zo?!
In de laatste week van 2011 is de aanscherping WWB in de 1ste Kamer aangenomen. Een walgelijke wet van de VVD, CDA en PVV !!

In feite wordt het totale inkomen van een gezin bij elkaar geteld (met 3 kleine uitzonderingen). Het inkomen van grootouders, ouders, kinderen en kleinkinderen. Ook het inkomen van aangetrouwden en van pleegkinderen telt mee. Als dat totale inkomen SAMEN boven 1x het minimum loon (!) komt, wordt er HELEMAAL GEEN geen bijstand meer verstrekt.

Stel: vader (60, werkloos geworden, geen WW meer), moeder (56, huisvrouw), zoon (24, werkt 32 uur), dochter (22, gestopt met studie, nog geen baan). In dit geval wordt er door de bijstand een aanvulling gegeven tot 1x het minimumloon. Daar moeten allen van leven. (En alleen al 4x ziektekostenverzekering van betalen !!)

Het probleem:
Als er net onder het minimumloon wordt verdiend, is er recht op aanvullende bijstand. Als nu 1 van de familieleden wordt betrapt bij het zwart bijverdienen van 'n tientje (bijv. de dochter), dan wordt de uitkering gestopt en komt er een terugvordering wegens fraude.

Arnhem stelt nu, dat de terugvordering, de boete, enz. bij de zoon mag worden gelegd. Het is volstekt krankzinnig, want de zoon werkt en kan de andere volwassenen onmogelijk dag en nacht in de gaten houden,. Maar de huidige wet maakt dit wel mogelijk. Boete, terugvordering, enz. wil deze regering zelfs verplicht stellen, ook al is er sprake van ongewenste (!), zelfs volstrekt onredelijke (!) staffen !!

Zoals ik al schreef, een walgelijke wet van VVD, CDA en PVV !!
Maar ook bij de opstelling van Arnhem moet ik braakneigingen onderdrukken !

Is het zò allemaal wat duidelijker?

@186 @190
In mjn voorbeeld @205 weet de zoon totaal NIET, dat er door zijn zus € 10,- zwart wordt bijverdiend !
Toch krijgt hij de (collectieve) veroordeling, boete, terugvordering, enz. wegens fraude helemaal op zijn bord !!
Voor zover ik kan overzien, krijgt hij zelfs een strafblad....
Een waanzinnige wet !

@201 Ja, natuurlijk:

http://www.gelderlander.nl/voorpagina/arnhem/10...

Valt je verder nog iets op aan deze link?

De nieuwe WWB is uiteraard amper een paar weken oud. Er is vooraf, aan alle kanten en door allerlei organisaties, gewezen op onduidelijkheden in de nieuwe wet. Het Neerlands Regeer wilde er echter niets van horen. Arnhem is nu de eerste die de grenzen van die wet opzoekt. Ongetwijfeld zullen er meer volgen.

@205 ; Dat is waar ik dus ook bang voor ben. Stel dat ik in de bijstand kom. Ik heb 2 kinderen, de oudste is 15. Stel dat zij mee gaat helpen met het inpakken van schoolboeken op school en daar €10.- mee verdiend. Zij geeft dat uit aan een bioscoopje. Dan zou mijn uitkering worden stopgezet en wordt er terugvordering geëist. Is dat reëel? Ben ik dan medeplichtig omdat ik toch in de gaten had moeten hebben dat zij 'opeens' naar de bioscoop ging terwijl ze mij vertelde dat ze huiswerk ging maken bij een vriendin?

Anderzijds... Als je als bijstandsmoeder een relatie krijgt... en je spendeert gemiddeld 3 nachten per week bij elkaar, woon je volgens de bijstandswet samen en heb je geen recht meer op die bijstandsuitkering. Dat is natuurlijk een lastige. Een relatie moet opgebouwd worden en zeker als je niet bij elkaar om de hoek woont, spendeer je de weekenden dus al snel bij elkaar. Moet je dan als bijstandsmoeder tegen je beginnende liefde zeggen: "Schat, je mag hier maar 2 nachten slapen, of je moet mijn uitkering gaan betalen?" Vergeet niet dat haar recht op alleenstaande ouderkorting ook komt te vervallen en als hij een redelijk inkomen heeft, haar recht op huursubsidie ook.
Stel dat ze dat de eerste 3 maanden niet zegt en de soos komt er achter.... dan wordt nu dus alles verhaald op haar. Eigenlijk vind ik het dan weer een goede zaak dat ook hij (liefst naar rato van inkomen) voor die fraude mag opdraaien. Het is tenslotte kas onmogenlijk om voor een nieuwe liefde te verbergen dat je een bijstandsmoeder bent; hij wist het dus.

@208 Dat is nu de ellende van dergelijke berichtgeving. Het maakt mensen veel onzekerder en angstiger dan zou moeten.

Kinderen onder de 18 jaar zijn gevrijwaard van de nieuwe wetgeving. Voor hen veranderd er dus niets en ze mogen gerust een baantje hebben en wat bijverdienen. Uiteraard moet dit wel worden opgegeven.

Wat betreft het samenwonen, of eigenlijk het voeren van een gemeenschappelijke huishouding met gedeelde zorgtaken, is er nog veel verschil in beleid tussen de verschillende gemeenten. Er kan namelijk al sprake zijn van een gedeelde huishouding als je nooit bij elkaar slaapt. Het is dan gewoonweg het verstandigst hierover de gemeente om informatie te vragen. Schriftelijk uiteraard.

@209 ; Maar hoe bouw je een relatie op als je geen relatie mag hebben? Ik heb nu een inkomen, maar ik moet er niet aan denken dat ik nu iemand tegen zou komen, er is een 'klik' maar als ik hem beter wil leren kennen moet ik direct zijn hele financiële huishouding overnemen. Ik zou daar niet aan beginnen.

@210 Het gaat mij te ver om te zeggen dat iemand met een bijstandsuitkering geen relatie mag hebben. Dat is niet zo. Veel gemeenten hanteren de 50% norm. Je mag dus de helft van de week met elkaar doorbrengen en mij lijkt het dat een relatie opbouwen dan wel mogelijk is.

Wat wel een probleem is, is dat deze regels vaak vaag zijn en per gemeente verschillen. Bovendien is het fraudegevoelig en moeilijk te controleren. En mocht de gemeente je verdenken van fraude, ook al is dat onterecht, dan kan per direct de uitkering worden stopgezet en moet je zelf maar bewijzen dat er van fraude geen sprake is. Dat maakt mensen angstig. En ja, dat komt een prille relatie niet ten goede, natuurlijk.

Geen onderbouwing dus. In het artikel staat niet hoe er precies verhaald gaat worden. In juridisch opzicht is het volstrekt onmogelijk (!) om schulden van persoon A op persoon B, die niet hoofdelijk aansprakelijk is, te verhalen. Ook niet dmv een nieuwe wet. Als je mij niet gelooft, bel een jurist, bel sociaal raadslieden of het juridisch loket. De link die ik eerder postte geeft exact aan hoe er teruggevorderd kan worden. De wijzigingen per 1 januari 2012 zijn dat bij nieuwe terugvorderingen (uiteraard kan een wet niet met terugwerkende kracht ingevoerd worden!) het hele gezinsinkomen mee gaat tellen voor de beslagvrije voet. Het bedrag wat maandelijks terugbetaald moet worden door degene met bijstand kan in sommige gevallen zo hoog worden dat het kind wel moet bijspringen van zijn/haar salaris. De rekening blijft echter op naam van degene met bijstand!!! Dwz de persoon die hoofdelijk aansprakelijk is. Het was dus niet zo in R'dam, het IS zo, sinds 1-1-2012, en ook in alle andere gemeenten aangezien het juridisch onmogelijk is om een rekening te sturen naar een ander dan de schuldenaar en het alleen geldt voor nieuwe gevallen aangezien een wet niet met terugwerkende kracht ingevoerd kan worden. Dit hele artikel zorgt voor onrust doordat het niet juist weergeeft wat de consequenties van de wijzigingen zijn.

http://www.rotterdam.nl/veelgestelde_vragen_bes...

Hieronder staat ook dat het een landelijke regeling betreft en hoe deze uitwerkt mbt terugvorderen:

6. Moeten meerderjarige gezinsleden die niet hoofdelijk aansprakelijk zijn ook mee gaan betalen aan de aflossing van mijn schulden?
De gemeente of een deurwaarder kan geen beslag leggen op het inkomen van meerderjarige gezinsleden die niet hoofdelijk aansprakelijk zijn (!!!!).
Maar hun inkomen of uitkering telt wel mee bij het bepalen van het deel van uw uitkering of inkomen dat maandelijks kan worden geïncasseerd ter aflossing van uw schulden. Vanaf 1 januari geldt namelijk een gezinsnorm.
Deze regeling gold tot nu toe alleen voor echtgenoten, maar vanaf 1 januari 2012 voor alle meerderjarige gezinsleden.

@209
Klopt niet. Kinderen van 16 en 17 mogen max. € 827 per maand verdienen. Boven de 18 € 1059,49 en dat is incl. studiefinanciering. Onkomsten uit Wajkng zijn vrijgesteld als de alleenstaande ouder nog 1 of meer volwassen konderen bij zich heeft wonen.

Inkomsten uit Wajong zijn vrijgesteld als de alleenstaande ouder nog 1 of meer volwassen kinderen bij zich heeft wonen.

@212
Het doet mij een plezier, om die te lezen!!

Maar ik weet nog niet zeker, of dit klopt.
Als de familie / het gezin gezamelijk / collectief (!) wordt aangeklaagd wegens bijstandsfraude ?
Wat gebeurt er dan in mijn voorbeeld @205 ?
Kan de zoon dan echt niet aangeklaagd / veroordeeld worden ??

@209
Dat is precies wat ik ook vind: dergelijke berichtgeving maakt mensen angstiger en onzekerder dan zou moeten. Zeker als een krantenartikel dermate tendentieus is dat mensen volledig op het verkeerde been worden gezet en het ergste gaan denken. Haal liever je info van overheidssites of informeer bij sociaal raadslieden of het juridisch loket.

@213
Kinderen boven de 18 jaar die geen studiefinanciering, Wajong of 10 uur+ indicatie hebben, krijgen toch geen enkele vrijstelling ?

@213
Kinderen boven de 18 jaar die geen studiefinanciering, Wajong of 10 uur+ indicatie hebben, krijgen toch geen enkele vrijstelling ?

@212 Je schrijft het zelf maar begrijpt het niet...

>>Moeten meerderjarige gezinsleden die niet hoofdelijk aansprakelijk zijn ook mee gaan betalen aan de aflossing van mijn schulden?<<

en

>>Deze regeling gold tot nu toe alleen voor echtgenoten, maar vanaf 1 januari 2012 voor alle meerderjarige gezinsleden.<<


M.a.w. door de nieuwe WWB zijn alle inwonende, volwassen, kinderen (uitzonderingen daargelaten) ineens -hoofdelijk aansprakelijk-. Net als voorheen echtgenoten dat waren.

http://www.encyclo.nl/begrip/hoofdelijke%20aans...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdelijke_aanspr...

"Hoofdelijke aansprakelijkheid betekent dat wanneer meerdere personen gezamenlijk een schuld aangaan, de schuldeiser het volledige bedrag bij elk van hen kan opeisen. De schuldeiser heeft tegenover ieder van hen recht op nakoming van het geheel.

Degene die wordt aangesproken voor het geheel heeft overigens wel regres op zijn medeschuldenaren, dat wil zeggen hij kan het deel waarvoor hij "teveel" is aangesproken bij die medeschuldenaren opeisen."


Dit heeft uiteraard niet alleen gevolgen i.g.v. fraude maar voor ALLE schulden. Ook die bijvoorbeeld door één enkel lid bij de Wehkamp zijn gemaakt.


>>De rekening blijft echter op naam van degene met bijstand!!!<<


Ja ja, en die staat per 1-1-2012 op naam van ALLE volwassen inwoners.


>>De wijzigingen per 1 januari 2012 zijn dat bij nieuwe terugvorderingen (uiteraard kan een wet niet met terugwerkende kracht ingevoerd worden!) het hele gezinsinkomen mee gaat tellen voor de beslagvrije voet.<<

Fraude wordt altijd achteraf vastgesteld. Ontdekt een gemeente vandaag een fraudegevalletje uit 2007 dan wordt de rekening bij het hele gezin neergelegd. Sterker nog: er is wettelijk in die situaties geen andere mogelijkheid meer.

Tja, ik heb na mijn afstuderen enkele maanden bijstand gekregen. Ik kreeg een lage uitkering omdat een studentenhuis volgens de gemeente hetzelfde is als een 'gedeelde huishouding'. Dat was op zich niet zo erg, want een studentenkamer is goedkoper dan een echte woning. Je kan toch rare situaties krijgen als je verantwoordelijk wordt gehouden voor fraude van andere studenten die toevallig in hetzelfde huis wonen.

@213 Ja, dat klopt wel. Het moet niet gekker worden, zeg! Dat er grenzen zijn aan wat kinderen onder de 18 mogen verdienen was namelijk al zo. Voor hen verandert er niets. Dat daaruit kan volgen dat er gevallen zijn waarin een 16 of 17-jarige als -volwassene- wordt aangemerkt (en dan dus WEL onder het gezinsinkomen valt) hoeft niet te worden uitgelegd in een situatie waarin iemand het heeft over het verdienen van 10 euro door een 15-jarige.

Daarnaast: het is -volstrekt- onjuist te beweren dat 18+ kinderen 1059,- mogen verdienen. Dit geldt namelijk -UITSLUITEND- voor kinderen die een studiefinanciering hebben van overheidswege. Zij worden niet aangemerkt als gezinslid zolang hun totale inkomen lager is. Komen ze erboven dan tellen ze wel mee. Kinderen die bijvoorbeeld deelnemen aan zgn werk/leer projecten of anderszins een door een bedrijf gefinancierde opleiding volgen vallen hier NIET onder. Uiteraard vallen alle niet studerende kinderen hier ook NIET onder.

@215
De dochter mag beperkt bijverdienen, dus een tientje zal geen fraude zijn. Gaat zij echter boven het vrijgestelde bedrag verdienen en wordt dat niet doorgegeven, dan is er sprake van fraude en moet de teveel ontvangen bijstand plus vaak een boete terugbetaald worden. De uitkering zal, net als vroeger, op naam van een van de ouders staan (al is het bedrag nu bedoelt voor het hele gezin behalve de zoon met de baan). Het gezinsinkomen bestaat uit het salaris van de zoon (bijna fulltime baan), zeg 1000, plus, zeg 100 euro aanvulling door de sociale dienst. Dat is dus gewijzigd sinds 2012: de verplichting om van het inkomen van de zoon te leven. Dan hoeft er trouwens ook niet zoveel terug betaald te worden omdat ze per maand maar 100 krijgen van de sociale dienst, maar goed: als er dan geld terug betaald moet, wordt het volledige inkomen van de zoon en de 100 euro bijstand die ze per maand ontvangen opgeteld. 90% daarvan is de beslagvrije voet: daar mag geen schuldeiser aankomen. Vermoedelijk is die 90% circa evenveel als het salaris van de zoon zonder bijstand. De bijstand wordt niet gestopt, wel moet het volledige bedrag van 100 euro terugbetaald worden als aflossing. Het wordt dus betaald door degene die de bijstand ontvangt: de ouder. De rekening gaat niet naar de zoon, hij heeft geen bijstand aangezien hij een baan heeft. Enkel zijn inkomen telt mee voor de berekening van de hoogte van de bijstand en de beslagvrije voet. Het gezin zal als de 100 bijstand volledig teruggestort moet worden dus moeten leven van het salaris van de zoon. Gaat hij het huis uit, dan krijgt de familie een aanvulling van een euro of duizend op de uitkering (van 100 die ze al hebben en die ze terug moeten betalen).

@219
Ik schreef toch duidelijk inclusief (!) studiefinanciering.

Als je werkt kun je geen uitkering aanvragen, noch behoor je bij degenen voor wie de uitkering bestemd is. Hoofdelijk ansprakelijk zijn alleen degenen voor wie de uitkering aangevraagd is. Voor wat betreft de tekst van de gemeente R'dam: welke meerderjarige gezinsleden met eigen inkomen zijn dan volgens jou aansprakelijk? Dat staat er toch echt, dat meerderjarige gezinsleden met eigen inkomen niet hoofdelijk aansprakelijk zijn. Volgens jou kan dat niet en zijn álle inwonende meerderjarigen met eigen inkomen hoofdelijk aansprakelijk. Wie bedoelt de gemeente dan? Schrijven ze zomaar iets?

@206

>>Voor zover ik kan overzien, krijgt hij zelfs een strafblad....
Een waanzinnige wet !<<

Bij fraudezaken van €6.000 of meer wordt de zaak overgedragen aan het Openbaar Ministerie.


@222

Zo -kan- het gaan. Ook al klopt je info inhoudelijk niet, het kan zeker zo zijn dat het totale maandelijks terug te betalen bedrag lager ligt dan de verstrekte bijstand. In die situaties zal het kind niet direct geld hoeven overmaken naar de gemeente maar zal het bedrag verrekend worden met de bijstand. Echter: in die gevallen waarin bedrag hoger ligt en de gemeente dat wil (zoals in Arnhem), zal kindlief toch echt geld over moeten maken.

Daarnaast moet je ook denken aan de gevolgen van allerlei andere schulden. Ook daarin is elk lid nu aansprakelijk. Moeders die de huur niet overmaakt maar het uitgeeft aan wat anders, een broer die schulden maakt bij een telecombedrijf en noem maar op..


@223 Dat je inclusief studiefinanciering schreef, geeft niet aan dat het in alle andere gevallen niet telt. Daar zeg je alleen dat de studiefinanciering als inkomen wordt gezien.


>>Als je werkt kun je geen uitkering aanvragen<<

Dit is natuurlijk onjuist. Er zijn heel veel mensen met een baan èn een bijstandsuitkering. Iedereen die minder verdient dan het sociale minimum komt voor een aanvullende WWB uitkering in aanmerking.


>>, noch behoor je bij degenen voor wie de uitkering bestemd is.<<

Onjuist natuurlijk. In geval van een gezinsuitkering is die uitkering bestemd voor alle -volwassen- bewoners. Sterker nog: ook het inkomen uit arbeid is door de nieuwe wet (i.g.v. aanvullende WWB) bestemd voor alle inwoners. Het verdienende kind moet er dus bijvoorbeeld de huur van betalen of de ziektekostenpremie van de ouder etc. Wettelijk is dit echter een heikel punt. Een kind heeft namelijk geen zorgplicht t.a.v. de ouders/broers/zussen. Ze worden hier echter wel toe gedwongen.


>>Voor wat betreft de tekst van de gemeente R'dam: welke meerderjarige gezinsleden met eigen inkomen zijn dan volgens jou aansprakelijk?<<

Alle volwassen kinderen die volgens de normen van de WWB meetellen als gezinslid.


>>Dat staat er toch echt, dat meerderjarige gezinsleden met eigen inkomen niet hoofdelijk aansprakelijk zijn. Volgens jou kan dat niet en zijn álle inwonende meerderjarigen met eigen inkomen hoofdelijk aansprakelijk. Wie bedoelt de gemeente dan? Schrijven ze zomaar iets?<<

Nee, ze schrijven zeker niet zomaar iets. Maar het is wèl moeilijke kost die je niet zomaar even moet gaan interpreteren!!

Het kan dus zeker dat er volwassen kinderen in hetzelfde huis wonen die NIET hoofdelijk aansprakelijk zijn, terwijl andere volwassen kinderen dat wèl zijn. Sterker nog: het zal regelmatig voorkomen. Je studeert niet allemaal tegelijk af etc.

"Niet tot het gezin behoren

Een aantal personen horen niet tot het gezin, ook al wonen ze wel bij u in. Het gaat om:

Meerderjarige kinderen die een opleiding volgen, daarvoor studiefinanciering of een tegemoetkoming op basis van de WTOS kunnen ontvangen en minder inkomen hebben dan € 1.059,49.
Personen die een AWBZ-indicatie hebben van minimaal 10 uur per week. Zij moeten die zorg ontvangen van een inwonende ouder of inwonend meerderjarig kind en hebben voor de zorg geen persoonsgebonden budget of andere professionele zorg ontvangen. De gemeente moet beoordelen of de persoon tot het gezin behoort. Dat gebeurt op aanvraag van het gezin.
Inwonende personen die geen echtgenoot, ouder of kind zijn.

Als iemand niet tot het gezin behoort, kan hij recht hebben op bijstand voor een alleenstaande. Het inkomen en vermogen van deze persoon telt niet mee bij het vaststellen van het recht op en de hoogte van de bijstand voor uw gezin. Wel kan deze persoon gezien worden als iemand waarmee u kosten kunt delen. U kunt dan een verlaging krijgen van de gezinsbijstand."

www.rechtopbijstand.nl

Beste mensen,

Allemaal ontzettend hartelijke bedankt voor jullie uitgebreide informatieve reacties!

Geweldig!

Beste mensen,

Allemaal ontzettend hartelijke bedankt voor jullie uitgebreide informatieve reacties!

Geweldig!

Beste mensen,

Allemaal ontzettend hartelijk bedankt voor jullie uitgebreide informatieve reacties!

Geweldig!

Meerderjarige kinderen betalen mee
De wijziging van de bijstandsnormen is direct van invoed op de beslagvrije voet. Voor ouders én meerderjarig thuiswonende kinderen zal namelijk ook een gezamenlijke beslagvrije voet gaan gelden.
In de huidige situatie is het zo dat bij beslag op inkomen alleen de partner van de schuldenaar indirect meebetaalt aan de schulden. De beslagvrije voet die geldt voor het beslag op het inkomen wordt namelijk verminderd met het inkomen van de partner, tot maximaal de helft van de beslagvrije voet.
De wetswijziging heeft tot gevolg dat ook het inkomen van meerderjarige kinderen zal meetellen bij de berekening van de beslagvrije voet. Zij gaan dus indirect (!!!!!) meebetalen aan de schulden van de ouders.

INDIRECT
Dwz géén vordering op het kind zelf!

http://www.schuldinfo.nl/index.php?id=31&tx_ttn...

Zie ook de linkjes onderin op die pagina, en:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/10861628/__K...

Oeps : Sorry!

Plus nog een brief van een jurist aan de staatssecretaris:


http://schuldinfo.nl/fileadmin/Signalering/Brie...

Gaan kinderen MEEbetalen aan, niet "betalen VOOR".

Heeft enkel te maken met beslagvrije voet!

http://www.onderzoekcentrumdrechtsteden.nl/dds/...

Onder kopje gezinsnorm en huishoudinkomenstoets:

"Er kan overigens geen beslag gelegd worden op het inkomen van andere gezinsleden: ouders en meerderjarige kinderen worden niet aansprakelijk voor de schulden van de ander."

@227
Per ongeluk op de min gedrukt, maar het moest een plusje zijn!

@230

Beste Mispoes, waar kan ik het antwoord vinden? Wat dit is alleen "in afwachting van uw reactie"....

Oudere berichten uit de telegraaf, sowieso alle berichten met vraagstellingen, zijn 'oud nieuws' geworden nadat Arnhem duidelijk aangeeft de grenzen van de wet op te zoeken en wel degelijk het HELE gezin (zij die de uitkering krijgen) a a n s p r a k e l i j k gaan stellen. Gewoon omdat het -wettelijk- kan. En WAT maakt nu dat het wettelijk kan? Het gegeven dat sinds 1-1-2012 alle volwassen gezinsleden (zij die de uitkering krijgen) hoofdelijk aansprakelijk zijn...

Met de beslagvrije voet heeft het dan ook, in eerste instantie, helemaal niets te maken. Wel kan dat een rol gaan spelen in de -uitvoering- van de terugbetaling.

Even voor alle duidelijkheid, want dat valt ook bijna niet uit te leggen: een gezinslid is dus sinds 1-1-2012 iets anders dan een gezinslid voor 1-1-2012.

Een voorbeeld:

Een alleenstaande vader woont samen met zijn drie kinderen. Hij heeft geen werk. Het jongste kind is 17, heeft een krantenwijk en verdient 250 euro per maand. Het volgende kind is 19, studeert en heeft studiefinanciering van rijkswege. Het oudste kind is 21, afgestudeerd en heeft een baan à 1000,- euro per maand.

Ze vormen met elkaar een gezin in de betekenis van het woord zoals wij die kennen. Echter: voor de WWB komen alleen de vader + oudste kind in aanmerking voor een aanvullende "gezinsuitkering". Het 2e kind valt buiten het begrip "gezin" en de jongste is "inbegrepen". Omdat 1000,- minder is dan de voor hen geldende norm voor het sociaal minimum, krijgen de vader EN de oudste zoon, gezamenlijk dus, een aanvullende gezinsuitkering.

Wat aansprakelijkheid betreft:

De jongste valt erbuiten. Tot zijn 18e mag hij de verdiensten houden en schuldeisers kunnen er geen aanspraak op maken.

De middelste valt erbuiten. Niemand kan aanspraak maken op zijn geld in geval van schulden bij de vader, de jongste en de oudste.

De vader is aansprakelijk voor al zijn kinderen. Ook voor de schulden van zijn studerend kind (tot 21 jaar). Omdat hij een gezinsuitkering heeft met de oudste zoon, gelden voor dit kind dezelfde plichten. Ook hij is financieel aansprakelijk voor alle gezinsleden.

Het is dus letterlijk DIT gegeven waar de gemeente Arnhem gebruik van probeert te maken.

Jij hebt het steeds over "de beslagvrije voet", maar die is alleen van toepassing in die gevallen waarbij men tot een overeenkomst komt t.a.v. de terugbetaling. Hoe die dus zal uitpakken in alle mogelijke verschillende situaties van de bijstand is dus verschillend. Ook het spaargeld van alle gezinsleden (zij die de uitkering ontvangen) speelt hier een rol. Dit artikel gaat dus over de AANSPRAKELIJKHEID.

Ik kan alleen maar hopen dat het zo duidelijk is :P

@231 Poeh, hoe lastig is dit uitleggen, zeg!

Want wat staat er nu werkelijk in die link....

Citaat:

"Er kan overigens geen beslag gelegd worden op het inkomen van ANDERE gezinsleden: ouders en meerderjarige kinderen worden niet aansprakelijk voor de schulden van de ander. Dit betekent bijvoorbeeld dat in de situatie dat er GEEN recht op bijstand is [.......] de schuldeisers van het inwonend meerderjarige kind de vordering NIET via beslag op het inkomen van ouders kunnen innen."

Wat hier staat, Mispoes, is dat dit NIET een wetswijziging betreft die ALLE Nederlanders treft. Dus voor ieder ander (zij die geen recht op bijstand hebben) geldt dat er geen aansprakelijkheid geldt voor gezinsleden. Er staat ook dat ANDERE gezinsleden (diegenen die NIET onder de gezinsuitkering vallen) niet aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de schulden van die gezinsleden die een gezinsuitkering hebben.

Daarnaast viel het me op dat er in de voorbeelden geen enkel voorbeeld ging over mensen met een gezinsuitkering via de WWB...!!! Ook wel een beetje logisch: het is nog onzeker hoe e.e.a. uitpakt (lees: hoe de grenzen van de wet liggen.)

Ofwel samengevat: alleen zij die een gezinsuitkering ontvangen zijn hoofdelijk aansprakelijk voor elkaar. Voor alle andere Nederlanders geldt dit niet. Iets wat ik eerder in dit draadje al aangaf als grootste bezwaar omdat het pure 'rechtsongelijkheid' is. Discriminatie, dus.

"Jij hebt het steeds over "de beslagvrije voet", maar die is alleen van toepassing in die gevallen waarbij men tot een overeenkomst komt t.a.v. de terugbetaling."

Nee, ook voor wat betreft beslaglegging is de beslagvrije voet van toepassing. Als het mogelijk is om een ander dan degene die het contract met de sociale dienst is aangegaan aansprakelijk te stellen. waarom:
- maken deurwaarders daar dan geen gebruik van?
- maken anderen daar dan geen gebruik van?
- gaan juristen in brieven aan de staatssecretaris enkel hun zorg

- gaan juristen in brieven aan de staatssecretaris enkel hun zorg uiten over het berekenen van de beslagvrije voet op basis van het gezinsinkomen en niet over de mogelijkheid tot beslaglegging op het inkomen van een ander dan de schuldenaar? Zijn ze dat vergeten of zien ze dat over het hoofd?
- waarom geven sociale diensten in diverse gemeenten dan aan dat het niet kan?

@234
En daar staat dus geen "tenzij" bij: "tenzij het een schuld aan de sociale dienst betreft". Als het is zoals jij zegt had dat erbij moeten staan...

@234
En daar staat dus geen "tenzij" bij: "tenzij het een schuld aan de sociale dienst betreft". Als het is zoals jij zegt had dat erbij moeten staan... Het betreft dus alle schulden.

@235
>>Nee, ook voor wat betreft beslaglegging is de beslagvrije voet van toepassing.<<


http://nl.wikipedia.org/wiki/Beslagvrije_voet

"De beslagvrije voet is in Nederland het bedrag dat bij inkomensbeslagen moet worden vrijgelaten."

Dus ALLEEN bij beslag op het inkomen. Niet bij beslag op bijvoorbeeld spaargeld en/of bezittingen.


>>Als het mogelijk is om een ander dan degene die het contract met de sociale dienst is aangegaan aansprakelijk te stellen [...]<<

Je begrijpt het nog steeds niet. Er is geen sprake van aansprakelijk stellen van een ander.... In @234 is dat uitgelegd. Een ANDER is altijd iemand die GEEN aanspraak kan maken op een bijstandsuitkering. Een minderjarig kind, bijvoorbeeld, of een studerend kind.

In geval van een gezinsuitkering in het kader van de WWB zijn dus alle, volwassen, leden die aanspraak maken op een gezinsuitkering aansprakelijk voor elkaar. In het in @233 gegeven voorbeeld zijn de vader en de oudste zoon BEIDEN aansprakelijk en de jongste twee kinderen niet (zij kunnen namelijk geen aanspraak maken op een bijstandsuitkering). Zij zijn dus NOOIT aansprakelijk voor de schulden van de ander (maar mogelijk wel indirect de dupe). De vader is aansprakelijk voor al zijn kinderen onder de 21 en omdat de oudste ook aansprakelijk is voor de vader, hij sinds 1-1-2012 dus ook.

>>-[.....] maken deurwaarders daar dan geen gebruik van?
- maken anderen daar dan geen gebruik van?
- gaan juristen in brieven aan de staatssecretaris enkel hun zorg<<

De wet is nog maar amper een paar weken oud. Vooraf is voldoende gewaarschuwd en zijn allerlei vragen gesteld. Talloze instanties hebben aan de bel getrokken i.v.m. mogelijke, onvoorziene en verstrekkende gevolgen. Hier gaat het nog om de gemeente Arnhem. Binnenkort gaat dit om ALLE mogelijke schulden.

@236 >>gaan juristen in brieven aan de staatssecretaris enkel hun zorg uiten over het berekenen van de beslagvrije voet op basis van het gezinsinkomen en niet over de mogelijkheid tot beslaglegging op het inkomen van een ander dan de schuldenaar? Zijn ze dat vergeten of zien ze dat over het hoofd?<<

Sinds de nieuwe wet zijn ze allen hoofdelijk aansprakelijk. Het woord -gezinsinkomen- gaat dus over het totale plaatje waarbij alle verschillende inkomens worden opgeteld van diegenen die samen de gezinsuitkering krijgen. Voor juristen is het uiteraard van belang te weten hoe precies die belastingvrije voet moet worden berekend. Lijkt me nogal logisch. Voorheen waren die immers gescheiden...!


>>waarom geven sociale diensten in diverse gemeenten dan aan dat het niet kan?<<

Dat doen ze niet. Ook in Rotterdam maakt men verschil tussen gezinsleden en gezinsleden....! Namelijk tussen gezinsleden die wèl hoofdelijk aansprakelijk zijn en gezinsleden die nìet hoofdelijk aansprakelijk zijn.

[Moeten meerderjarige gezinsleden die NIET hoofdelijk aansprakelijk zijn ook mee gaan betalen aan de aflossing van mijn schulden?

en

Deze regeling gold tot nu toe alleen voor echtgenoten, maar vanaf 1 januari 2012 voor ALLE meerderjarige gezinsLEDEN.<<]

Het probleem zit hem in het woord gezinslid. Eén woord met meerdere betekenissen dus (sinds 1-1-2012).


@238 >>En daar staat dus geen "tenzij" bij: "tenzij het een schuld aan de sociale dienst betreft". Als het is zoals jij zegt had dat erbij moeten staan... Het betreft dus alle schulden.<<

Ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoeld met "tenzij". Waar had dat moeten staan?

En ja, het geldt voor alle schulden.Dat blijkt ook duidelijk in de door jouw gegeven link in @231

"Er kan overigens geen beslag gelegd worden op het inkomen van ANDERE gezinsleden: ouders en meerderjarige kinderen worden niet aansprakelijk voor de schulden van de ander."

Voor de schulden "van de ander": ouder voor schulden kind en vice versa.

En dus niet het hele verhaaltje en daar een "tenzij" achter:
"Er kan overigens geen beslag gelegd worden op het inkomen van andere gezinsleden: ouders en meerderjarige kinderen worden niet aansprakelijk voor de schulden van de ander, TENZIJ het een schuld bij de sociale dienst is, wnt dan zijn zij wel aansprakelijk voor de ander.

Dat staat er niet, waarmee er dus geen uitsluiting is voor schulden bij de sociale dienst: ook bij die is men niet verantwoordelijk voor DE ANDER.

Er wordt met de ander niet "zomaar" iemand bedoelt, bv. iemand met wie geen gezinsband aanwezig is (of desnoods een meerderjarige aan woe zorg verleend wordt), aangezien men in dat geval nooit ! verantwoordelijk is voor elkaars schulden. Dat zou dus niet zo expliciet vermeld hoeven worden.

Met "de ander" worden ouders en meerderjarige kinderen bedoelt.

>>Nee, ook voor wat betreft beslaglegging is de beslagvrije voet van toepassing.<<


http://nl.wikipedia.org/wiki/Beslagvrije_voet

"De beslagvrije voet is in Nederland het bedrag dat bij inkomensbeslagen moet worden vrijgelaten."

Dus ALLEEN bij beslag op het inkomen. Niet bij beslag op bijvoorbeeld spaargeld en/of bezittingen.

Schrijf ik dat ergens dan? Ik heb het zuiver over het inkomen!

Als ik een huis huur, ik teken de overeenkomst, en ik ga daar samen met mijn meerderjarige kind wonen, dan ben ik de enige die aansprakelijk is bij huurschuld. Ook al profiteert mijn kind mee en behoort deze tot het gezin.

In de WWB zijn alleen wijzigingen opgenomen over het toets op het huishoudinkomen en wie tot het gezin behoren. Werkelijk nergens staat dat een schuld opeens van de kinderen ipv de ouder kan zijn. Dan zouden ook minderjarigen ineens verantwoordelijk kunnen worden voor schulden van de ouders na hun achttiende.

Je kunt het nog zoveel keer schrijven, geef maar een bron waaruit blijkt jouw interpretatie van de teksten correct is en dat vorderingen op tot het gezin behorende familieleden toegestaan zijn. Als dat zo zou zijn zou niemand het voorzien hebben zeker? Geen mens die ernaar vraagt of eraan gedachg heeft en juristen willen blijkbaar alleen informatie over de onredelijkheid van het meetellen van het inkomen van kinderen voor het berekenen van het huishoudinkomen voor de beslagvrije voet.

Het toets= de toets

@Spang @_Mispoes_

Ik wil jullie beiden hartelijk bedanken voor deze geweldig informatieve discusie (en dat in het weekend) !! Met al deze info kan ik nog veel mensen helpen!

@241

>>Er kan overigens geen beslag gelegd worden op het inkomen van andere gezinsleden: ouders en meerderjarige kinderen worden niet aansprakelijk voor de schulden van de ander, TENZIJ het een schuld bij de sociale dienst is, wnt dan zijn zij wel aansprakelijk voor de ander.<<

Eh... nee. Zoiets heb ik toch echt niet gezegd. Bovendien haal je nu opnieuw de tekst uit z'n verband.

Wat er stond was namelijk dit:

"Er kan overigens geen beslag gelegd worden op het inkomen van ANDERE gezinsleden: ouders en meerderjarige kinderen worden niet aansprakelijk voor de schulden van de ander. Dit betekent bijvoorbeeld dat in de situatie dat er GEEN recht op bijstand is [.......] de schuldeisers van het inwonend meerderjarige kind de vordering NIET via beslag op het inkomen van ouders kunnen innen."

Leg eens uit wat daar dan volgens jou wel staat? Er staat toch (in het kort) echt dat er geen beslag gelegd kan worden op het inkomen van andere gezinsleden, in die gevallen waarin GEEN recht op bijstand is. In welke gevallen dan wèl?

Dat staat er keurig -boven-. De sociale dienst kan namelijk wèl beslag leggen op het gezamenlijke inkomen i.g.v. een gezinsuitkering. Dat schrijven ze dan ook heel netjes in de tekst. In de Drechtsteden spreekt men nog van "beslag op de gezamenlijke uitkering" waardoor ouders of kind(eren) indirect meebetalen aan elkaars schulden.

De gemeente Arnhem wil echter een stap verdergaan wat mogelijk is omdat in geval van de gezinsuitkering alle gezinsleden die voor bijstand in aanmerking komen -aansprakelijk- zijn (fiscale eenheid). Zonder die fiscale eenheid is het wettelijk niet mogelijk een gezinsuitkering te geven en was het bij individuele uitkeringen gebleven.

Uiteraard kunnen schuldeisers, ook de gemeente, voordat de regeling van de beslagvrijvoet ingaat, eerst beslag leggen op bezittingen en spaargelden van -alle- gezinsleden met recht op bijstand. Ze met z'n allen volkomen overgeleverd aan eventuele coulance t.a.v. bijv. de spaargelden van de kinderen.

Daarnaast wordt de uitkering i.g.v. fraude voor 3 maand stopgezet. Hiermee wordt de ellende nog groter voor alle gezinsleden met recht op bijstand. Hier zijn ze ook met z'n allen, schuldig of niet, de dupe van. Mocht één van de kinderen nog spaargeld hebben dan wordt dat nu echt uitgegeven.


>>Er wordt met de ander niet "zomaar" iemand bedoelt, bv. iemand met wie geen gezinsband aanwezig is.<<

Dat klopt. Er wordt toch letterlijk gezegd dat dat gaat om gezinsleden die GEEN recht op bijstand hebben? Die dus geen aandeel hebben in het zgn 'toetsingsinkomen'? De student, het minderjarig kind.


>>Dat zou dus niet zo expliciet vermeld hoeven worden.<<

Ja, juist wel. Juist omdat er zoveel verwarring is over het begrip "gezinsleden". De beslaglegging geldt immers niet zomaar voor ALLE gezinsleden. Dan is het toch nodig om uit te leggen voor wie wel en wie niet?


>>Als ik een huis huur, ik teken de overeenkomst, en ik ga daar samen met mijn meerderjarige kind wonen, dan ben ik de enige die aansprakelijk is bij huurschuld. Ook al profiteert mijn kind mee en behoort deze tot het gezin.<<

Hoe stel je je zo'n gezinsuitkering dan voor? We nemen het eerdere voorbeeld er weer bij. Het oudste kind verdient 1000,- euro. De aanvullende bijstand is dus laag. Veel te laag om de huur (etc) te betalen. Het kind is dus voor een heel groot deel verantwoordelijk voor die huur. Waar de vader toch echt ooit voor getekend heeft. Het kind geen part of deel aan had... Maar met die verantwoordelijkheid een groot deel van de huur te betalen is het kind ook verantwoordelijk voor een eventuele huurschuld.

Kinderen hebben in Nederland geen zorgplicht t.a.v. de ouders/broers/zussen. Maar door het gezin tot fiscale partners te maken (1 uitkering gebaseerd op het gezinsinkomen) worden ALLE leden financieel verantwoordelijk. De lusten EN de lasten. Zonder die fiscale eenheid is een dergelijke uitkering toch helemaal niet mogelijk?

>>Werkelijk nergens staat dat een schuld opeens van de kinderen ipv de ouder kan zijn.<<

Dat is er een direct gevolg van. Ze zijn in 1 klap fiscale partners geworden.
Men is niet alleen verantwoordelijk voor elkaars schulden maar ook voor elkaars rekeningen. Anders gaat dat toch nooit werken? Niet veel kinderen zullen spontaan zeggen: laat mij nu voortaan maar de huur betalen of alle zorgverzekeringen... Die toekomst van mij komt "later" wel. Die kinderen denken net als jij: "Ja hallo pa, JIJ hebt toch dat huurcontract getekend? Ga jij maar betalen." Maar helaas heeft pa nauwelijks een uitkering meer. Die kan dat dus niet.


>>Dan zouden ook minderjarigen ineens verantwoordelijk kunnen worden voor schulden van de ouders na hun achttiende.<<

Ja. Hoe triest is dat? En niet alleen als ze achttien worden maar ook op 1-1-2012 gebeurde dat. De zoon uit het gegeven voorbeeld verdient immers het leeuwendeel van het gezinsinkomen. Daarmee moet hij toch ook ineens het grootste deel van de eventuele schulden van de vader betalen? Doet hij dat niet dan komen toch alle leden in de problemen? Vader had tot 1-1-2012 nog een eigen uitkering en regelde dat toen nog zelf. Nu krijgt hij nog maar een habbekrats daarvan.


>>Je kunt het nog zoveel keer schrijven, geef maar een bron waaruit blijkt jouw interpretatie van de teksten correct is<<

Het staat werkelijk in al die teksten... Ik krijg de indruk dat je het gewoon niet kunt geloven. En daar kan ik eerlijk gezegd wel begrip voor opbrengen.


>>en dat vorderingen op tot het gezin behorende familieleden toegestaan zijn.<<

Arnhem gaat het proberen. De mogelijkheid is er immers. Als de regering niet ingrijpt of er geen juridisch tegenwicht wordt geboden dan zullen anderen volgen. Zelfde geldt dan voor elke andere schuldeiser. Uiteraard is het wel zo dat de regels voor de beslagvrije voet hetzelfde blijven.

@243 Super fijn om te horen. Zet 'em op!

Voor € 10,00 een strafblad. Hoeveel jaar zouden ze de directeuren van de banken en de pensioenverzekeringen moeten geven dan voor fraude. Vreselijk nog meer werkloze en onze kinderen hebben helemaal geen toekomst meer. Terwijl anderen zich nog steeds mogen verrijken met ons geld. Niet normaal.

Ja, hoeveel jaar zouden die krijgen, niks, en daar juist valt heel wat te halen, bij een gezin met een uitkering niks,

"Ja ja, en die staat per 1-1-2012 op naam van ALLE volwassen inwoners."

En wat is de juridische waarde van: "Jong, je moet hier even tekenen, anders krijgt mam geen geld meer"?

@248 In het fiscaal recht betekent dit dat alle gezinsleden die onder de gezinsuitkering vallen, financieel verantwoordelijk zijn voor elkaars rekeningen en schulden. In de praktijk betekent dit dus dat een meerderjarig kind met inkomen uit arbeid (maar deel van de gezinsuitkering) niet alleen (een deel van) de huur moet betalen maar ook de nog openstaande schulden van de moeder en/of andere gezinsleden van zowel voor als na 01-01-2012. En vice versa, trouwens.

Een dergelijke financiële aansprakelijkheid voor elkaars schulden (tussen ouder/volwassen kind) geldt niet voor "normale" of "andere" Nederlanders.

@246 Alleen fraudegevallen boven de 6000,- euro worden aangemeld bij het OM/

Tjonge zijn die er dan? Fraudes met bijstand?

@250 Ah, jij dacht natuurlijk dat fraude allèèn voorkomt bij mensen die geen bijstand hebben. Tikkeltje naïef van je.

Ons regeer weet beter hoor. Er zijn namelijk 1200 rechercheurs die zich bezighouden met fraude in de sociale zekerheid. Dat levert per jaar zo'n 120 miljoen op waarvan zeker de helft op naam komt van misbruik van de sociale zekerheid door werkgevers.

Gek genoeg heeft dit regeer maar 40 rechercheurs ingezet in het bedrijfsleven. En dat terwijl 1 fraudegevalletje toch al snel in de miljarden kan lopen (zoals bv bij de bouwfraude). Maar goed, verschil moet er zijn, toch?

@251 Natuurlijk weet ik ook wel dat dit onder uitkeringsgerechtigden voorkomt.
Het verschil zit hem in de bedragen, de bedoeling is van beide groepen hetzelfde.

@252 Uiteraard wist ik ook wel dat jij wist dat...

Ik ben met je eens dat fraude fraude is. Jezelf verrijken ten koste van de ander is altijd fout en moet zeker worden bestraft. Er zit zeker verschil in de bedragen en daarmee (vaak) ook in de ernst/mate waarin de ander gedupeerd wordt. Daarom ook dat het zo vreselijk scheef is dat 1200 rechercheurs zich bezighouden met uitkeringsfraude en maar 40 met bedrijfsfraude.

Daar heb je gelijk in

@248 Waar leid jij uit af dat de personen die onder de "gezinsuitkering" vallen
fiscaal partners zijn?

@255 Omdat het simpelweg niet mogelijk is een gezinsuitkering uit te keren aan 1 persoon. Er zal dus -altijd- een 'partner' mòeten zijn. Ook als het een alleenstaande met inwonende meerderjarige kinderen (maar jonger dan 27 jaar) is. Daarnaast moet het mogelijk zijn voor àlle inwonende meerderjarige kinderen om eventuele bijzondere kosten van de belasting terug te vragen. Dat is onmogelijk wanneer er geen sprake is van een fiscaal partnerschap.

Hoe e.e.a. precies wordt ingevuld is nog niet bekend.

Lees bijvoorbeeld onder "noodscenario":

http://www.vng.nl/Documenten/actueel/beleidsvel...

Aanvulling:

artikel 11 lid 4.2:

In dit artikel is geregeld dat het recht op bijstand de rechthebbende meerderjarige gezinsleden gezamenlijk toekomt. Daaronder valt ook de fiscale toewijzing van de bijstand.

@249 Ja, maar dat kan nooit vrijwillig gebeuren. De ouder dreigt het kind eruit te zetten, als het niet mede-ondertekent, dus dat dat kind dan maar om vervolgens de weg open te zetten voor Sippenhaftung.

"Een dergelijke financiële aansprakelijkheid voor elkaars schulden (tussen ouder/volwassen kind) geldt niet voor "normale" of "andere" Nederlanders."

Ja. Ik vind Sippenhaftung wel een goede benaming. Men is immers verantwoordelijk voor elkaars schulden vanaf het moment dat de uitkering ingaat. Dit staat ook letterlijk in de wet. Je wordt hier simpelweg tot veroordeeld...

In geval het tot een beslagvrije voet komt proberen sommige gemeenten daar nog een draai aan te geven. De één wat meer dan de ander. In Rotterdam wil men dan nog de schuld verhalen op het uitkeringsdeel van het individu waarbij de beslagvrije voet verhoogd kan worden tot 55%. In de Drechtsteden doet men dat niet maar wil men nog wel uitsluitend op de uitkering inhouden. In Arnhem pakt men het nog directer aan. Gewoon, omdat het kan.

Hoe e.e.a. uiteindelijk vorm gaat krijgen wordt pas later dit jaar duidelijk maar de Sippenhaftung geldt in alle gevallen al vòòr er sprake is van een beslagvrije voet. Men is vanaf dag 1 verantwoordelijk voor elkaars schulden. Ook die uit het verleden.

En natuurlijk gaat dat niet vrijwillig. Men kan gewoon niet anders. In die gevallen waarin 1 lid weigert wordt de gehele uitkering geweigerd. Jij hebt het over de ouder die het kind dreigt uit te zetten maar het is helemaal niet onmogelijk dat er gevallen zijn waarin het kind de ouder buiten de deur probeert te wippen. Je moet er toch niet aan denken wat een spanning en een stress dit in sommige situaties gaat opleveren. Waar ze eerst allemaal een eigen inkomen en verantwoordelijkheden hadden, zijn ze nu aan elkaar overgeleverd. Het is helemaal niet ondenkbaar dat ze ook allemaal hun eigen schulden hadden. Bij de Wehkamp, telecombedrijven, uitstaande boetes, what ever. Dom, misschien, maar niet ondenkbaar. Ze konden het immers individueel betalen. Die schulden worden nu allemaal bij elkaar opgeteld en moeten van 1 minimale uitkering worden betaald. Alles komt boven water... Je zult ze de kost moeten geven die elkaar de hersenen inslaan.

@256 Dat een “gezins-uitkering” voor meerdere personen is bestemd, is mij duidelijk. Echter in het geval het gezin bestaat uit 3 personen ( of meer) dan ontstaat er fiscaal gezien wel een probleem.
Voor de belasting kan nl slechts één persoon fiscaal partner zijn. Een inwonend meerderjarig kind kan , fiscaal gezien, pas fiscaalpartner zijn als het betreffende kind ouder dan 27 jaar is.
Als bij inhouding van loonbelasting uitgegaan wordt van het feit dat er 3 personen zijn die “recht” hebben op de gezins-uitkering dan wordt er toch teveel belasting ingehouden? Hetzelfde geldt met toerekenen van heffingskortingen.

@260 Ja, je hebt helemaal gelijk. Aan de ene kant is het niet mogelijk iemand die als alleenstaand wordt beschreven (de alleenstaande ouder met 18+ kinderen) een gezinsuitkering toe te kennen, terwijl het aan de andere (nog) niet mogelijk is om meer dan 1 fiscale partner te hebben. Dit leidt idd tot o.a. problemen met de door jou genoemde zaken.

Enerzijds ontstaat hier dus een rechtsongelijkheid met alle andere Nederlanders. De alleenstaande ouder en 1 van de kinderen (jonger dan 27 jaar) worden zomaar elkaars "partner". Anderzijds ontstaat er ook rechtongelijkheid tussen de kinderen onderling. Waar ze allen recht op bijstand hebben en al hun inkomens en vermogens meetellen, kan de één wel en de ander er niet fiscaal gebruik van maken. Het is overigens wel de bedoeling dat ze allemaal fiscaal partner worden maar organisatorisch/juridisch nog onmogelijk. En toch de veranderingen maar vast doorvoeren...

Er is wel sprake van "overgangsrecht" maar door gemeenten wordt aangegeven dat dit niet tot 1/7/2012 hoeft te duren. Eerder kan ook.

Daarnaast is het nog de vraag wie in aanmerking komen voor de titel "hoofduitkering" (altijd 2 personen). Dit kan naar leeftijd maar je kunt ook denken aan diegenen die het meeste inbrengen uit arbeid. Twee van de kinderen, bijvoorbeeld.

Tel hier bovenop dat niets zo veranderlijk is als een gezin. Eéntje wordt 18, een ander stopt met studeren terwijl weer een ander een baantje vindt met wisselend inkomen waardoor ook de aanvullende uitkering voor alle leden per maand anders zal zijn...

Er zijn redenen waarom gemeenten zich hier zo tegen verzet hebben en wel meer dan één of twee. Veel liever hadden zij gezien dat de uitkering van inwonende meerderjarige kinderen verlaagd of begrensd werd tot bijv. een maximaal gezinsinkomen, waarbij alle leden zelfstandige individuen met zelfstandige verantwoordelijkheden bleven. Helaas. De regering kiest voor extremere bezuinigingen met ook extremere kosten en belasting voor gemeenten. Om over de belasting voor individuele gezinsleden nog maar te zwijgen. Het onttrekt de werkelijke aantallen (en gevolgen) van de (jeugd)werkeloosheid zo heerlijk aan het oog. Iets anders kan ik niet bedenken.

@261
"Daarnaast is het nog de vraag wie in aanmerking komen voor de titel "hoofduitkering" (altijd 2 personen). Dit kan naar leeftijd maar je kunt ook denken aan diegenen die het meeste inbrengen uit arbeid. Twee van de kinderen, bijvoorbeeld"

Dit gaat vreselijk veel gedonder geven!!

1. Als de ouders de huurder zijn en het kind heeft het inkomen met een (kleine) aanvullende toeslag, dan betekent dit, dat de ouders geen fiscaal inkomen hebben. En dus (volgens mij) geen huurtoeslag meer krijgen!
2. In feite gaat dit ook op, voor de fiscale aftrek eigen huis.
3. Als het gezin bestaat uit grootouders, kinderen en kleinkinderen, dan kan de spil van dit gezin de grootouders zijn, waardoor het inkomen van de kleinkinderen niet mee telt. Neem je de kinderen, dan tellen allen mee (!). Neem je de kleinkinderen, dan tellen de grootouders niet mee. Kortom: volstrekte rechtsongelijkheid !!

@249

" @246 Alleen fraudegevallen boven de 6000,- euro worden aangemeld bij het OM"

Het kabinet wil, dat ALLE fraude (dus ook € 10,-) wordt aangemeld bij het O.M.
Bovendien mogen gemeenten vorderingen niet meer laten vervallen, bijvoorbeeld als de gevolgen ongewenst zijn.

Ten minste, dit is wat ik heb gehoord....

@262 Ja, het is razend ingewikkeld waarbij alle mogelijke consequenties bekeken moeten worden. Wel is het de bedoeling dat er duidelijkheid komt en dat alle leden van de uitkering "fiscale toekenning" krijgen. Er komen dus regels. Maar ook dan nog is er vaak sprake van rechtsongelijkheid.



@263 >>Het kabinet wil, dat ALLE fraude (dus ook € 10,-) wordt aangemeld bij het O.M.
Bovendien mogen gemeenten vorderingen niet meer laten vervallen, bijvoorbeeld als de gevolgen ongewenst zijn.<<

Dat eerste is mij onbekend. Wel gebeurt dat (nu al) in situaties van herhaalde fraude. Daarbij maakt de hoogte van de fraude niets uit. En hoe dat dan weer gaat bij gezinsuitkeringen waarbij alle leden hoofdelijk aansprakelijk zijn... Waar ook over gesproken wordt is een fraudezaak strafrechtelijk te maken indien 'men in gebreke blijft' t.a.v. vorderingen en boetes.

Overigens: de door mij genoemde 6000,- euro is een oud getal. De grens ligt momenteel op 10.000 euro.

Dat laatste klopt. De mogelijkheid om de meest schrijnende situaties te ontzien vervalt.

@261 "Er is wel sprake van "overgangsrecht" maar door gemeenten wordt aangegeven dat dit niet tot 1/7/2012 hoeft te duren. Eerder kan ook."

Voor mensen die op 31 december 2011 al recht hadden op een bijstandsuitkering (algemene bijstand om precies te zijn) of een uitkering op grond van de Wet investeren in jongeren (WIJ) gaat de huishoudinkomenstoets pas in op 1 juli 2012, tenzij het recht op algemene bijstand voor die tijd eindigt.

Voor de bijzondere bijstand kent de wet geen overgangsrecht. De gemeente zal daarom bij alle aanvragen om bijzondere bijstand die vanaf 1 januari zijn ingediend de huishoudinkomenstoets moeten toepassen.

@265 http://lexius.nl/wet-werk-en-bijstand/artikel78s

Hoofdstuk 7a. Overgangsrecht

"b. blijven de artikelen 21, tweede lid, onderdeel c, en 32, vijfde lid, buiten toepassing;
tot het tijdstip waarop het recht op die algemene bijstand, respectievelijk de als gevolg van artikel 78t ontstane algemene bijstand, eindigt doch niet langer dan zes maanden na die datum van inwerkingtreding."


Hier staat dus -doch niet langer dan zes maanden na die datum van inwerkingtreding-. Eerder kan dus wel degelijk.




Overigens is dit ook

@266 Uhum, zal de tekst nog even afmaken :-).

Overigens is dit ook bevestigd voor de huishoudinkomenstoets door SZW onder 3.2 waar gesproken wordt over "tot -maximaal- 1 juli 2012".

http://www.gemeenteloket.minszw.nl/binaries/con...

@266 Dank je voor de *link* , je hebt gelijk , ingangsdatum is uiterlijk 1 juli 2012 maar kán eerder.

Nog een voorbeeld van Sippenhaftung:

http://dnu.nu/column/3698-bestuursdwang-en-sipp...

Algemeen kun je stellen, dat bestuurlijk Nederland het bestuursrecht als alternatief strafrecht aan het ontdekken is, maar dan zonder de waarborgen, waarmee het strafrecht omkleed is, zoals het verbod op Sippenhaftung en de omkering bewijslast.

@269 Poeh, heftig artikel zeg. Maar je hebt helaas wel gelijk. Enge ontwikkeling.

@ ALLEN !!
Ik zit met genoegen dit item te lezen !!
Niet de wet zelf natuurlijk, maar wèl de aanvullende informatie en toelichtingen !!
Bedankt !!!
(En dan vooral aan Spang !)