Goed zo !

en S6

Goedzo. Sleep die onderontwikkelde racisten maar voor de rechter.

Succes!

Goede zaak,laat die extreem rechtsen maar bloeden.

Aangifte van wat? Welke strafbare feiten? Info please.

Steun van mij, in liefde voor Overijssel.

@4: Collectivistische ideologieen, dat zijn het ook allemaal. Alle van eng tot heel eng.

@7

Gerechtigheid is misschien eng, maar ik ga er voor tot mijn laatste spetter bloed die uit mijn lichaam kan komen De vrijheid geld voor iedereen.

@8: ['tot mijn laatste spetter bloed die uit mijn lichaam kan komen']

Ehm, beter beetje relax ... 't is hier maar nujij hoor.

@9

Ik heb een degen en ik zal voor de echte vrijheid blijven vechten, in politieke zin.

Truste allemaal, ik ga slapen.

#10, @Freedom 4TheWorld: Ook als men oproept tot het fysiek uit de weg ruimen van groepen mensen die men niet gunstig gezind is, zoals tussen juli 1942 en september 1944 is gebeurd? Nee toch?

NVU is een Nationaal Socialistische organisatie die Mein Kampf als grondwet heeft. Een ieder die weet wat daar in staat, weet waar de NVU voor staat.
Kortom: AANPAKKEN DAT TUIG!!

#5, @JackKropotkin: De info waar jij om vraagt STAAT in dat artikel.
Namelijk: Aanzetten tot haat en discriminatie. Dat IS een strafbaar feit.
Duidelijk toch?

#4: Ik ben het helemaal met u eens.

NVU? Is dat niet de jongeren afdeling van de PVV?

@14

Op de keper beschouwd is het waar. Het is bijna hetzelfde, maar socialisme wordt beperkt tot binnen de nationale grenzen. Het eigen volk moet ook verheven worden en er is ook sprake van een strak door de overheid geleide economie en maatschappelijk leven. Daarom heet het ook: Nationaal-socialisme. In systemen is een ideologie een harde leidraad voor de inrichting van een land, waarbij geen ruimte is voor het individu. Ik vind beide systemen verwerpelijk.

Foutje in #15. Dat moet zijn #14 ik ben het helemaal met u eens. Tikfoutje van mijn kant.

nvu, die gasten neem je toch niet serieus? Net zoals de pvv.

@13: 'Aanzetten tot haat en discriminatie'
Dat kan iedereen wel roepen, had graag gezien waar dat op gebaseerd is want een beetje rondlopen in een buitenwijk van een dorp met wat rare vlaggen en sinister schoeisel lijkt me niet genoeg voor zo'n aanklacht.

@20
Rondlopen in een dorp? Er wonen 150000 mensen in Enschede hoor.
Als jij op zaterdag je vlaggenparade in het centrum van Enschede houdt trekt dat enorm veel aandacht.

Dit zal wel weer minnen of schuimbekkende reacties opleveren, maar het moet gewoon gezegd worden:

Een samenleving waarin het individu in vrijheid kan leven is alleen mogelijk als:
1. Een mens mag denken wat hij\zij wil, zonder beperking.
2. Een mens mag voelen wat hij\zij wil, zonder beperking.
3. Een mens mag zeggen wat hij\zij wil, zonder tot geweld of dwang tegen zijn medemens op te roepen.
4. Een mens mag doen en laten wat hij\zij wil, zonder geweld of dwang tegen zijn\haar medemens uit te oefenen.

Hieruit volgt dus ook dat je voorkeuren en afkeer (haat) mag hebben tegen andere mensen, zolang je niet overgaat tot (oproepen tot) geweld of dwang tegen die groep. Ook niet via de (democratische of ondemocratische) Staat.

Wat de NVU verder denkt over Joden, andere rassen of culturen, mag ik verwerpelijk vinden en ik mag ze daarvoor ook haten. Maar daar staat tegenover dat zij ook mogen haten wie zij willen en discrimineren wat betreft met wie ze willen samenleven of samenwerken.

Wat dat betreft zijn organisaties als Artikel 1 geen haar beter dan de NVU, want zij zijn even intolerant en discriminerend tegen mensen die niet hetzelfde denken of leven als zij. Je bent niet tolerant als je eist dat iedereen als een soort robot elk ander mens met evenveel liefde, haat of onverschilligheid benadert. En je discrimineert tegen mensen die wel onderscheid willen maken (=discrimineren) tussen mensen die ze wel en niet mogen.

Als de NVU (en elke andere organisatie of persoon) oproept tot geweld en staatsdwang, heb je misschien het recht ze te dwingen die oproep in te trekken. Al mogen ze dan nog steeds denken wat ze willen. Maar simpelweg over straat lopen en zeggen "Wij haten groep\persoon X", is niet leuk, maar wel een grondrecht.

Geen Stijl!

Hoe verwerpelijk de ideologie van deze extreem-rechtse club ook is, demonstreren is nog steeds geen strafbaar feit, en maar goed ook ...... de enigen die in deze strafbaar zijn, zijn de net zo intoleranten ter extreem-linker zijde die dmv geweld andersdenkenden de mond willen snoeren.

@17 Leuk verzonnen, maar nee....

Socialisme en nationaal-socialisme hebben totaal niks met elkaar te maken. De basis van socialisme is gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit. Dat vind je compleet niet terug in het nationaal-socialisme.

@22
We kennen allemaal de vreselijke gevolgen van het nationaalsocialisme ( tientallen miljoenen doden).We hebben wel zo'n beetje met elkaar besloten dat nooit meer te willen.Om een organisatie die hier tegen strijd nou op 1 lijn te zetten met deze nazi's is natuurlijk klinklare onzin.
Racisme, fascisme, nazisme moet met harde hand worden besterden!

@26: Doe dan communisme ook ff in het rijtje zetten aub zeker als het aantal slachtoffers - met stip op nummer 1 - een argument is.

@22 Dus vrijheid voor jou is het recht om te haten en om gehaat te worden?

Verreweg de meeste mensen hebben (gelukkig) een andere definitie van vrijheid.

Overigens is jou ideaalbeeld niet mogelijk: haten zonder geweld. Ik ken geen groepen die elkaar zo haten maar geen geweld plegen en ook niet met geweld dreigen. Haat mondt uiteindelijk altijd uit op geweld, of het ebt weg.

Verwijderd door redactie

@28: 'Dus vrijheid voor jou is het recht om te haten'

Wil niet voor #22 spreken maar een onderdeel van vrijheid is de vrijheid om te haten. Beetje raar om dat uit te willen sluiten.

@25

Kijk hier even uit wat je zegt hoor. Je dicht socialisme nu nobeler eigenschappen toe tov het nationaal-socialisme die er niet echt zijn. De kenmerken die jij noemt zijn kenmerken die je meer zou toeschrijven aan de uitverdunde vorm van het socialisme, de sociaal-democratie. Nadeel is dat dat weer niet zo goed uitwerkt, maar dat even terzijde.
Toen het nationaal-socialisme wortel schoot in Duitsland, leverde dat onmiskenbaar banen op (oké oorlogsindustrie), sociale zekerheid, rechtszekerheid voor Duitse burgers. En solidariteit was er zeker op grote schaal, alleen werkte dat uit op Duits nationaal niveau in allerlei regelgeving.
Daar waar socialisme uit was op ineenstorting van staten om er een algemeen domein van het wereldproletariaat voor in de plaats te zetten, daar was het nationaal-socialisme juist bindend.
Dat er vervolgens in de turbulente oorlogsjaren afschrikwekkend beleid door dat nationaal-socialsme gevlochten werd, heeft er voor gezorgd in de naoorlogse jaren dat mensen een strikte scheiding wenste te maken tussen het (pan-)socialistische gedachtengoed van Marx en Engels en de op nationaal niveau uitgestolde vorm van socialisme. Op zich logisch, maar is wel een beetje realiteitsvervalsing over zogenaamde grote verschillen tussen socialisme en Nationaal-socialsme.
De waarden zijn hetzelfde, de wens om de samenleving maakbaar te zien zijn hetzelfde, de nivellering op allerlei vlak is hetzelfde, de intentie het beter voor de mensen te maken is (ook) hetzelfde.
Dat beide systemen daar niet in slagen hebben we dus gezien in de hele wereldgeschiedenis. De wanstoestanden onder het nationaal-socialsme waren verschrikkelijk, maar vlak de moorden, deportaties, onderdrukking en ontmenselijking in regimes onder het socialisme ook niet uit. Die waren zelfs groter.
Misschien dat mensen nu begrijpen waarom ik wel eens cynisch reageer op mensen die er prat op gaan dat socialistisch gedachtengoed het beste is voor de mensheid en dat ook zonder scrupules tentoonspreiden, maar anderen zonder schroom wel de maat nemen. Ik kan daar niet zo goed tegen hoor.

@29
Leuke grappen hoor, sukkel! Ik zal het even doorgeven aan de nabestaanden van die 15 slachtoffers

@31
Opnieuw op geschiedenisles. En o ja niet bij Martin Bosma

@27
Dan zou ik de katholieke kerk er ook bij kunnen zetten

@34

Ik ben benieuwd naar jouw stukje.

@16 Oooww wat een hilarische grap. Wow, ik kom echt niet meer bij. Jij moet in het theater gaan staan man. Met zulke goede humor moet je wel volle zalen trekken...

Sukkels ... Het NVU had een demonstratierecht ..... Ik geef ze weinig kans.
De socialistische communisten hebben weer wat.

De nvu is het debiele broertje van de pvv
@37
Demonstratie recht is geen discriminatie recht

@34
De katholieke kerk heeft europa een millenium dom en arm gehouden,op een gewelddadige manier anders gelovigen bestreden en driekwart van de huidige derde wereld leeggeroofd

@32, Doe dat, met de groeten.
@34, Dat kan, en ook de Romeinen... maar dat ligt net ff buiten de tijdspanne waar het fascisme, (nationaal-)socialisme en communisme populair was dus past niet helemaal bij de overige voorbeelden.

@40
respectloos figuur

@39

Dom en arm houden was Sowjet-beleid. Als mensen arm zijn, dan luisteren ze beter. En als je al een brilletje droeg, was je volgens de Rode Kmer en volgens Mao een intellectueel, dus gevaarlijk voor de partijideologie en werd je het hoekje om gejaagd of weggestopt in kampen. Tja...die ismes.

@42
Mispoes.Een christelijke tactiek die al duizend jaar voor de komst van het communisme werd gebruikt.
Als communisten zo tegen intellectuelen waren, hoe kregen ze dan de eerste mens in de ruimte? Waarom zijn zo veel Oosteuropese mensen dan zo hoog opgeleid?
De rode Knmer is niet representatief voor het socialisme, dat ze zich zo noemden wil niet zeggen dat ze het ook waren.

@38
Vaderlandsliefde is geen discriminatie. NVU had een demonstratierecht. Dat er (links) tuig omheen loopt te provoceren is wellicht de reden van de ellende?!?!

@43

De grote zuiveringen vonden plaats in der tijd van Stalin. Toen de communisten vanaf de jaren 50 erachter kwamen dat ze moesten wedijveren met de VS (omdat ze anders nooit aan dat wereldproletariaat toe zouden komen) kwamen ze erachter dat intellectuelen naar de Goelag sturen niet bijzonder effectief was. Toen kregen ze Gagarin in de ruimte, konden ze grote raketten produceren, en satelieten bouwen. Maar dan hebben we het hier alleen over techneuten en fysici. De antrolopologen,filosofen, rechtgeleerden, theologen, etc, mochten nog decennia greppels graven in Siberië. Die waren natuurlijk niet handig, omdat ze wel eens kritiek zouden kunnen leveren op de onfeilbare socialistische staat.

@44
Vaderlandsliefde is geen discriminatie?

Onder discriminatie verstaat men het verschillend benaderen van mensen of groepen op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd, enzovoort.

Volgens mij is vaderlandsliefde dus juist een voorbeeld van het maken van onderscheid tussen mensen uit verschillende geboortelanden.

@ Guppie

Ik vind de gemiddelde NVU-er juist getuigen van vaderlandhaat. De open en tolerante vaderlandse traditie zo te grabbel gooien

@ #16: nee HenkyR. Ik ben PVV'er in hart en nieren maar van die enge Houzee-club van Joop Glimmerveen wil ik NIKS weten...de PVV trouwens ook niet, alleen denk jij helaas blijkbaar van wel.

@48
Wat moeten ze dan met Fleur " stormfront" Agema in de gelederen?

@14
"" Wordt hier nou de suggestie gewekt dat socialisme en b.v. fascisme loten zijn van dezelfde stam. ""

Zijn het toch ook. Het is niet voor niets dat de NVUers zichzelf
volks-socialisten noemen. En bij de landelijke verkiezingen (waar de NVU niet aan meedoet) geeft voorzitter constant Kusters steevast het stemadvies voor de SP.

Verkort partijprogramma NVU: ""Wij willen een staat scheppen die er is voor het volk! Een gemeenschap waarin het volk het allerbelangrijkste is! Daarom een duidelijk volks-socialistische koers! ""
http://www.nvu.info/vpp.html

@26
We kennen ook de gevolgen van het christen-fundamentalisme, communisme, islamisme en radicaal socialisme, maar toch mogen die partijen in Nederland ook hun mening uiten en zelfs meedoen aan verkiezingen. Dat toont de zwakte van democratie aan (dictatuur van meerderheden of een coalitie van intolerante minderheden).

Dat is eerder een reden om het "recht" via democratie je wil aan een ander op te leggen te beperken, dan dat het een reden is om mensen zelfs de vrijheid te ontnemen om een mening of gevoel te hebben over een ander dat je niet zint.

@28
Zoals meneer Kropotkin al bij @30 uitlegt: vrijheid betekent ook dat jij zelf mag bepalen wie je aardig of niet aardig vindt. Het is niet alleen onmenselijk om iedereen gelijkwaardig te beschouwen (niet qua rechten, maar als persoon), het is onmogelijk. Of wou jij beweren dat je een NVU'er niet mag discrimineren (niet mee wilt omgaan of samenwerken) of haten? Ik discrimineer en haat dagelijks mensen die naar mijn mening een ander mens willen dwingen om iets te doen of laten.

Het is ook wel degelijk mogelijk om te haten zonder geweld. Ik heb een hekel aan racisten die mensen ongelijke politieke rechten willen geven, aan communisten en socialisten die iedereen onder dwang "gelijk" willen maken, aan moslimfundamentalisten, christenfundamentalisten, milieufanaten, enzovoorts, maar zal ze nooit het land uit willen zetten, dicteren wat ze moeten denken, voelen of zeggen, of anderszins schaden. Ik wil ze hoogstens tegenhouden om via de stembus mijn vrijheid of die van een ander te ontnemen.

En als je alles wilt voorkomen, of het nu gaat om een volgende Holocaust of een moord of een ongeluk, eindig je in een maatschappij zonder enige vrijheid. Het feit dat je vrij rond mag lopen is al een groter risico op nare gevolgen dan wanneer je netjes opgesloten zit. Met het excuus dat "het ergens toe zou kunnen leiden" kunnen we iedere vrijheid de nek omdraaien.

@50
Ach Bobby ga toch in de zandbak spelen, ook jij hebt je door die idioot van een Matin Bosma laten vergiftigen. En die nvu-ers ,een verzameling hangjongeren en zwakzinnigen, die hebben geen flauw idee ze roepen maar wat.

@51
Demonstratierecht hebben ze .Discriminatie is nog altijd verboden. Iedereen heeft ook het recht op zijn mening ( hoeverwerpelijk ook), zolang je je aan de wet houdt.
Maar de opmerking in #22 dat een club als de nvu en een organisatie die strijd tegen discriminatie op een lijn staan, schiet bij mij in het verkeerde keelgat. Dan heb je niets geleerd van het verleden , of je verlangt er naar terug.

@52
Hij zegt gewoon de waarheid hoor. Communisme heeft minstens evenveel bloed aan haar handen en is minstens even intolerant als Fascisme en Nazisme. Al die stromingen zeggen "Du bist nichts, dein Volk ist alles", of de communistische variant "Jij bent niks, het collectief is alles".

Wat maakt het voor jou uit of je nu wordt vergast omdat je niet tot het juiste volk behoort, of een nekschot krijgt omdat je het waagt je tegen het politburo uit te spreken?

@53
Dat discriminatie verboden is, is een aantasting van menselijke waardigheid en vrijheid. Het vereist dat je iedereen als gelijkwaardig beschouwt, ook in alle andere opzichten dan alleen maar hun politieke rechten. Dat is gewoon absurd, want je vindt ook niet een wildvreemde even aardig als je vrienden. En als je de keus hebt het leven van je kind te redden of die van een vreemde, zou het wel heel merkwaardig zijn als je daarvoor eerst een munt moet opgooien. Zonder discriminatie ben je een robot. Alleen de overheid mag niet discrimineren omdat die er voor ons allen zou moeten zijn.

En je bent wel een heel stereotiep mannetje als je mij gelijk in de hoek van nazisme of antisemitisme wilt schuiven omdat ik niet jouw heksenjacht tegen andersdenkenden ondersteun. Jij hebt net zo min iets geleerd van de intolerantie en het geweld van de "gelijkheidsidealisten" uit het oude communistische staten.

@53
En wat je daar zegt is in tegenspraak met elkaar. Je zegt dat ze mogen demonstreren en recht hebben op hun mening, maar ze mogen niet demonstreren met het doel hun mening te uiten.

Zo van "Je mag zeggen wat je wilt en hebt demonstratierecht, als het maar niets is dat ik niet wil horen en laat niet weten waarvoor je demonstreert."

@52
Daar heb ik geen Bosma voor nodig. Iedereen met meer dan 3 hersencellen kan dat constateren. Maar je moet het wel willen zien.
Je zou bv voor de verandering is iets kunnen gaan uitzoeken inplaats van maar wat te roepen.
Ik heb in reactie @50 speciaal voor ontkenners zoals jou de link naar de NVU erbij gezet zodat je zelf kan zien dat het om een socialistische partij gaat. Maar als je het niet wil zien kan ik er ook niks aan doen. Jij bent niet op zoek naar de waarheid maar naar een verhaal dat het beste in jou straatje past.

@57

Hear hear...

@Owl
Je moet socialisme niet met communisme verwarren, dat is maar een van de varianten. Jij vindt het ook niet fijn als de pvv of de vvd met de nazis worden gelijk gesteld.

Jij geeft aan het niet eens te zijn met het verbod op discriminatie, maar ook jij hebt je gewoon aan de wet te houden.

Ik druk jou de nazi-hoek trouwens niet in, jij bent van de categorie niet leren van het verleden. Antisemitisme is al helemaal niet te sprake gekomen( waar haal je het vandaan?)

Beticht mij ook niet van communistische sympathien, mijn halve Hongaarse familie is gevlucht voor die klootzakken. Ik ben denk ik beter op de hoogte ben ( tot in de meest gruwelijke details) waar het communisme toe in staat is.

Of het uiten van een mening strafbaar is wordt nu bekeken, er zit inderdaad een tegenstrijdigheid in. Maar ik denk dat ieder wel denkend mens van mening zou moeten zijn dat racisme en discriminatie verwerpelijk zijn

@57
Als ik mezelf wereldkampioen hardlopen noem, maakt mij dat nog geen wereldkampioen.

Vrijheid en GELIJKHEID zijn de peilers van het socialisme, ik geloof toch niet dat de nvu dat voorstaat.

Meer aandacht voor die ****zakken.

Slecht nieuws is ook nieuws. Geef ze geen platform.

@4
Kapitalisme is zelf collectivistisch. Het kapitalisme is gebaseerd op het 'recht' op eigendom. Maar dit recht is alleen relevant voor degene die daadwerkelijk eigendom bezitten. Het is dus helemaal geen recht, het is een privilege.

Ga ook maar na. Diezelfde Hayek en zijn kapitalistische kameraden zoals Ayn Rand en Murray Rothbard zeggen allemaal dat het individu belangrijkste is en dat deze in zijn eigen belang moet werken maar tegelijkertijd zijn ze tegen vakbonden omdat vakbonden voor werkeloosheid zouden zorgen. De werkeloze en arbeiders die geen vakbond hebben zijn dus de dupe van de arbeiders met baan die verenigd zijn in een vakbond. Oftewel, arbeiders moeten niet voor hun eigen belang opkomen omdat het gemeenschappelijke goed belangrijker is! Als je me nog kan volgen,

@59
Typerend dat je gelijk denkt dat ik PVV of VVD stemmer ben. Ik haat de PVV, want die hebben met vrijheid NIETS te maken. Die VV is slechts gekozen omdat het op een W lijkt. En de VVD zijn opportunistische pseudo-liberalen, die leuteren over een paar procent minder belasting en vervolgens alle liberale punten uit hun verkiezingsprogramma laten vallen bij coalitie-onderhandelingen.

"Jij geeft aan het niet eens te zijn met het verbod op discriminatie, maar ook jij hebt je gewoon aan de wet te houden."

Met andere woorden: "bek houden en gehoorzamen, want "wij" zijn de baas." Ook typerend. Ik heb al sterke bedenkingen bij de dictatuur van de meerderheid, maar dacht dat je in een democratie minstens nog het oneens mocht zijn met de wet en ernaar streven om die te veranderen.

"Ik druk jou de nazi-hoek trouwens niet in, jij bent van de categorie niet leren van het verleden. Antisemitisme is al helemaal niet te sprake gekomen( waar haal je het vandaan?)"

Schijnheilig wezen... Jij maakt een duidelijke referentie naar niet leren van WOII en het nazisme, en geeft daarmee impliciet aan dat ik mensen de gelegenheid zou willen geven om weer de Neurenberger rassenwetten in te voeren of nog erger.

Waar in het NVU-programma staat trouwens dat zij de Joden of andere groepen opnieuw willen vervolgen of vergassen? Ze ontkennen vaak zogenaamd toch dat de Holocaust überhaupt heeft plaatsgevonden?

"Beticht mij ook niet van communistische sympathien, mijn halve Hongaarse familie is gevlucht voor die klootzakken. Ik ben denk ik beter op de hoogte ben ( tot in de meest gruwelijke details) waar het communisme toe in staat is."

Dan is het typerend dat je dezelfde mentaliteit hebt wat betreft afwijkende meningen en qua gelijkheidsideaal. Gelijkheid is voor mij niet hetzelfde als conformisme of een gedachtepolitie die jou en mij gaat vertellen wat we van elkaar moeten vinden of daarover mogen zeggen.

De conclusie die ik uit "de geschiedenis" (en de actualiteit) trek is dat mensen moeten leven in een samenleving met gelijke vrijheden en rechten voor ieder individu. Waarbij de Staat nooit mag discrimineren, maar de burger en privé-organisaties wel. Alleen zo krijg je een samenleving met zo min mogelijk dwang.

Let wel: een vrije samenleving is niet de meest veilige samenleving. Als veiligheid voor alles gaat en preventie van misdaden (dus ook genocide en andere narigheid) prevaleert boven alles, zul je eindigen in totale onvrijheid. Want alleen dan kunnen alle risico's die bij vrijheid horen worden voorkomen. En daar zijn we al jaren hard naar op weg, allemaal uit naam van de "goede bedoelingen" van links tot rechts.

"Of het uiten van een mening strafbaar is wordt nu bekeken, er zit inderdaad een tegenstrijdigheid in. Maar ik denk dat ieder wel denkend mens van mening zou moeten zijn dat racisme en discriminatie verwerpelijk zijn"

Het uiten van een mening zou NOOIT strafbaar moeten zijn, behalve als iemand dreigt met geweld of oproept tot geweld. En racist of discriminerend zijn we allemaal tot op zekere hoogte. Of vormen jouw vriendenkring en eventuele liefdespartners een exacte afspiegeling van de verhoudingen in de maatschappij?

Zolang racisme beperkt blijft tot "Ik haat die en die groep mensen en wil niets met ze te maken hebben" is dat geheel in overeenstemming met de vrijheid om een eigen mening te hebben en de vrijheid van vereniging.

@62
Ik wil niet voor @4 spreken, maar ik zal een poging doen om de logica van liberale economen uit te leggen wat betreft vakbonden en werkloosheid.

Stel jij bent een werkgever. Je hebt een budget van 3000 euro per maand te besteden aan arbeiders. Er zijn 2 scenario's:

A. Je kunt bij afwezigheid van een bindende CAO, drie arbeiders inhuren voor 1000 euro per persoon per maand.

B. Twee van de drie arbeiders vormen een vakbond, zien dat jij 3000 euro te besteden hebt en eisen beiden 1500 euro per maand of ze gaan staken. Je kunt nu nog maar twee mensen inhuren en eentje raakt werkloos. Hierdoor moet de belasting voor de WW en bijstand omhoog, en moet je ofwel nóg een werknemer ontslaan (als die belasting op jou als werkgever wordt geheven), of je twee werknemers verliezen een groot deel van die extra 500 euro per maand aan WW premie voor de derde die werkeloos thuis zit.

Nog een ander issue: stel dat één van die 3 werknemers gehandicapt is, en daardoor maar 900 euro per maand aan extra inkomsten oplevert. Als nu de vakbond eist dat het loon altijd gelijk moet zijn op 1000 euro per maand, lijd je verlies op die werknemer en zult hem dus ook niet aannemen.

- zucht - .... deze mensen zal je altijd hebben. Ik vind de PVV veel erger.

Door een aanklacht in te dienen, geef je juist publiciteit.

@64
Ik snap hun logica heel goed. Maar dat was niet mijn punt. De liberale economen zeggen tegen arbeiders "vorm geen vakbonden ook al is dit in je eigen persoonlijke belang omdat het groepsbelang van de arbeiders minder wordt" omdat vakbonden werkeloosheid zouden veroorzaken.

Daarnaast ligt het ook aan je point of view, kijk je naar de micro- of macro-economie.

Bijvoorbeeld, als we minimumlonen instellen drijft dit lonen omhoog. Volgens liberale economen zorgen hoge lonen voor werkeloosheid omdat kapitalisten minder mensen aannemen. Maar als lonen hoger liggen wil dit ook zeggen dat dat mensen meer te besteden hebben (C) en dus neemt de totale vraag (C+G+I+[X-M]) toe. Wanneer dit het geval is zijn er meer mensen nodig om in de vraag te voorzien en dus minder werkeloosheid.

Dit is een empirisch bewezen feit. (ik kan de bron even opzoeken als je wilt).

Maar ik vind de vraag van werkeloosheid vrij irrelevant aangezien in een libertair socialistisch systeem er geen werkeloosheid meer is.

@66
Dus je wilt dat een arbeider met behulp van staatsdwang zijn eigenbelang nastreeft? Want de vakbond heeft nauwelijks macht als de overheid hen geen "stakingsrecht" (een beperking van de vrijheid van de werkgever) geeft.

Maar op zich ben ik er ook tegen dat het excuus van "algemeen belang" wordt gebruikt om de minderheid of meerderheid te dicteren. Het is immers ook alleen algemeen belang als er niemand mee benadeeld wordt. Als mensen op vrijwillige basis een vakbond vormen, zonder een overheid die CAO's algemeen bindend verklaart en zonder beperking van het ontslagrecht door een zogenaamd "stakingsrecht", heb ik geen probleem met een vakbond.

En is het empirisch bewezen dat een minimumloon zorgt voor een grotere totale vraag? Ik ben zelf geen econoom (gebruik gewoon mijn verstand), maar dat lijkt me vreemd. Of het geld nu wordt uitgegeven door een miljonair of door 1000 minimumloners, de totale hoeveelheid geld die wordt uitgegeven blijft hetzelfde. Het verschil zou er misschien in zitten dat de producten die de miljonair koopt minder arbeidsintensief zijn, maar dat hoeft niet per se. Het kan ook omgekeerd zijn, afhankelijk van welke producten er worden gekocht door de miljonair of de minimumloner.

Hoogstens zal een miljonair meer van zijn geld investeren of op de bank zetten, maar dat zorgt juist voor lagere rentes en meer kapitaal om bedrijven mee op te richten en uit te breiden. En het lijkt me nogal moeilijk om een economische theorie empirisch te bewijzen, want in een economie heb je nu eenmaal veel verschillende factoren die op elkaar inwerken, dus kun je moeilijk de oorzaken of gevolgen van een bepaalde factor isoleren.

Maar mocht het zo zijn dat dwang leidt tot betere economische resultaten, blijf ik er toch tegen. Het kan ook best zijn dat we allemaal rijker worden wanneer de overheid ons dwingt om 40 uur per week te werken, maar als mensen rond kunnen komen van 20 uur en liever meer vrije tijd hebben, moeten ze dat wat mij betreft zelf weten. Ik wil geen productieslaaf zijn die zoveel mogelijk welvaart moet produceren. En ik wil ook niet dat de overheid mij aan een baan of hoger inkomen helpt door mijn werkgever te dwingen. Daarvoor heb ik liever een goede inkomensverzekering.

En waarom is er in een "libertair socialistisch systeem" (lijkt me een oxymoron eigenlijk) geen werkeloosheid?

@67
"Dus je wilt dat een arbeider met behulp van staatsdwang zijn eigenbelang nastreeft? Want de vakbond heeft nauwelijks macht als de overheid hen geen "stakingsrecht" (een beperking van de vrijheid van de werkgever) geeft."

Een stakin is wanneer arbeids stoppen met werken om betere arbeidsvoorwaarden of omstandigheden te realiseren. Hier is geen overheidsingrijpen voor nodig. Echter, voordat de overheid stakingen legaliseerde werden arbeiders vaak vermoord. In de VS door private politie, de Pinkerston guards.

Wat jij dus wilt is eigenlijk dat stakingen verboden worden? Dat is toch ook overheidsdwang?

"een beperking van de vrijheid van de werkgever"

Onzin. Een werkgever ontleent zijn macht uit geld, plutocratie (plutocracy). Het kapitalisme is gebaseerd op een elitistische en ondemocratische structuur, een oligarchie gebaseerd op geld (=plutocratie). Dus beweren dat het recht op staken een beperking van vrijheid van de werkgever is is zoiets als zeggen dat het recht op demonstreren een beperking is van de vrijheid van een dictator!

Empirisch bewijs bron: " "the British economists David Blanchflower and Andrew Oswald [examined] . . . the data in twelve countries about the actual relation between wages and unemployment - and what they have discovered is another major challenge to the free market account of the labour market. . . [They found] precisely the opposite relationship [than that predicted "classical economic theory"]. The higher the wages, the lower the local unemployment - and the lower the wages, the higher the local unemployment. As they say, this is not a conclusion that can be squared with free market text-book theories of how a competitive labour market should work" [Op. Cit., p. 102] en "As Hutton summarises, the "level of employment refuses to respond to lower wages" [The State We're In, p. 105]"

Empirisch bewezen dus.

"En waarom is er in een "libertair socialistisch systeem" (lijkt me een oxymoron eigenlijk) geen werkeloosheid?"

Ten eerste, het woord "libertarianism" was voor het eerst in politieke context gebruikt door Joseph Dejaque om zijn anarcho-communistische ideologie te omschrijven ergens in 1860 ofzo. geen 'contradictio in terminis' dus.

Libertair socialisme is anarchisme, socialisme zonder overheid of hiërarchie.

Kijk eens naar de theorien die we bespreken, we hebben de Keynesiaanse theorie dat hogere lonen voor minder werkeloosheid zorgt en de neoklassieke theorie dat lagerele lonen voor minder werkkeloosheid zorgen op de arbeidsmarkt. Allebei beschrijven ze een arbeidsmarkt, in een anarcho-communistische en anarcho-collectivistische economie bestaat er geen marktwerking (in een mutualistische overigens wel) en dus geen arbeidersmarkt en dus geen werkeloosheid. Alle factoren die werkeloosheid veroorzaken (voornamelijk winst) bestaan niet meer.

Voor meer info: www.anarchyFAQ.org

@68
Ik wil geen verbod op staking. Maar als de werkgever daardoor een ander in wil huren (mits die er is) en de staker ontslaan, wil ik eveneens niet dat de overheid met dwang dit verhindert. Zijn stakend personeel vermoorden gaat me iets te ver. ;)

Een werkgever biedt je een deel van zijn kapitaal of arbeid aan in ruil voor jouw arbeid. Je bent niet verplicht voor hem te werken. Je moet wel overleven, maar dat is een natuurlijke noodzaak, niet dwang vanuit je werkgever.

Het kan wel zijn dat je door gebrek aan werkgelegenheid werk zou moeten aannemen dat tegen je persoonlijke voorkeur ingaat. Als oplossing hiervoor zou ik aandragen dat we onszelf (vrijwillig) verzekeren en in ieder geval het bestaansminimum (in geld of natura) geven, in ruil voor de garantie dat niemand gedwongen werk hoeft aan te nemen dat hij\zij onacceptabel vindt, op welke grond dan ook. Eventueel aangevuld met extra inkomen, waarvoor men dan een hogere premie betaalt naarmate men meer inkomen wil verzekeren en\of er meer werkloosheid is.

"Empirisch bewezen dus."

Dat is wel een erg stellige conclusie uit zo'n onderzoek en het stukje tekst dat je citeert. Een land kan hoge lonen hebben en toch lage werkloosheid en een arm land kan lage lonen hebben, maar toch hoge werkloosheid. Dat toont niet een onomstotelijk verband aan tussen de hoogte van de lonen en werkloosheid. Zou je me een link kunnen geven naar het volledige onderzoek?

Laat ook onverlet de onverbiddelijke logica: als je een loon vraagt dat hoger is dan wat je de werkgever aan extra inkomsten oplevert, zal die je niet aannemen. Zodra je een loon vraagt dat meer oplevert dan je kost (of als het een bedrijf met zonder winstoogmerk is: precies evenveel oplevert als wat je aan loon vraagt), krijg je misschien de baan. Een empirisch onderzoek dat claimt dat het die logica ontkracht, moet wel een verklaring hebben hoe dat kan. Ik heb wel een hypothese hoe dat (vooral bij hoger minimumloon) misschien zou kunnen, maar dat wordt een lang verhaal en heeft bovendien nog steeds negatieve gevolgen voor de economie. En bestaat nog steeds uit dwang, waar ik uit principe tegen ben, zelfs al "werkt het".

Het concept "libertair socialisme" lijkt me een oxymoron omdat libertair de suggestie wekt van vrijheid, terwijl socialisme doorgaans alleen kan worden gehandhaafd met dwang. Ik kan wel die hele site die je geeft gaan doorlezen, maar hoe lost libertair socialisme het probleem van schaarste op? Je kunt niet samen hetzelfde land, hetzelfde werktuig, hetzelfde fysiek beperkt goed in het algemeen, op hetzelfde moment gebruiken. Dat moet je ofwel:

1. Privatiseren, in welk geval de private eigenaar erover beschikt en mag bepalen met wie hij zijn goederen (vrijwillig) ruilt. Dit is gunstig voor productievere mensen en lijkt (tenzij je het koppelt met een goed verzekeringsstelsel) relatief minder gunstig voor minder productieve mensen. Behalve dat het in het algemeen meer welvaart produceert dan een planeconomie, wat weer gunstiger is voor de minder productieven, maar dat ziet men vaak niet, omdat ze daar niet in leven.

2. Collectiviseren, in welk geval je voor elke beschikking over elke zaak eerst een meerderheidsbeslissing moet nemen. Dat is onpraktisch, dus meestal zal er iemand worden aangewezen die de beslissingen namens het collectief neemt. Dit is ongunstig voor zowel de productieve als onproductieve mensen, want de meerderheid of aangewezen leider zal dan geheel over ieders leven kunnen beschikken. Als de meerderheid productief is, zal de minder productieve minderheid waarschijnlijk niet veel meer krijgen dan in een kapitalistische geprivatiseerde maatschappij. Als de meerderheid minder productief is, zal de minderheid hoger productieven hun hoger dan gemiddelde productie (deels of geheel) worden ontnomen. Dat zal ze aanzetten om minder productief te worden (want meer dan gemiddeld produceren levert niets of minder op) en dat leidt tot minder welvaart of een situatie waarin men wordt gedwongen meer te produceren dan men vrijwillig wil.

Hoe lost het libertair socialisme dit probleem op?