600

nog even voor degenen, die beweren dat op christelijke (katholieke/reformatorische/whatever) middelbare scholen kwalitatief minderwaardig onderwijs word gegeven dan op openbare scholen, even de uitslag van dit onderzoekje uit 2010 van elsevier

http://www.elsevier.nl/web/Weekblad/Onderzoeken...

@ 259 "Voor mij, als spiritueel atheïst en gnosticus is dit gevoel het bewijs dat wij zelf de god/goden zijn. "

En ik maar denken dat gnosticisme in de 4e eeuw is overleden en nu rust waar het thuishoort, i.e de vuilnisbelt van de geschiedenis. Wat een misselijkmakende ideologie was dat.

@259 = @559

@603
Het gnosticisme is inderdaad een zeer misselijkmakende ideolologie indien je een dictator of een übermensch bent. Het stelt namelijk alle mensen en elkaar gelijk(waardig) en gaat uit van liefde in plaats van geweld of haat. Het geeft de menselijke waardigheid aan de mensen terug door te bewijzen dat geen mens aan een ander mens ondergeschikt is. Dit is iets wat dictators en machtwelustelingen tot in het diepst van hun hart haten. Ze willen macht over het volk, ze willen een angstig en onwetend volk, ze willen een volgzaam volk. En daarom is de gnostiek binnen de katholieke kerk vanaf de vierde eeuw niet zomaar overleden maar met de grootst mogelijke geweld uitgeroeid.

Van mensen die waarschuwen voor het gnosticisme weten we waar ze staan. Aan de kant van de duivel die het goede verafschuwd.

Je hebt waarschijnlijk geen flauw idee wat gnosticisme is, en de Schepper van de wereld was toch volgens jullie een duivelfiguur? En het is gewoon een slappe, neoplatonistische pseudoreligie met een groot aantal vervalste documenten (Evang. van Thomas) aan hun zijde. De Orthodoxe Kerk had gnosticisme en manicheïsme gewoon veel harder aan moeten pakken dan ze al deden.

En ben je daarom zo anti-religie? Omdat je wraak wil nemen over een ketterij die 1600 jaar geleden onderdrukt is?

@606
Eerst beschuldig je mij ervan dat ik geen 'flauw idee' hebt wat gnosticisme is en nog in dezelfde zin geef je een vragende deel-definitie van gnosticisme wat nergens op slaat en volledig uit het verband is gerukt.

Ik heb het gnosticisme en de vroeg-christelijke geschiedenis bestudeerd en beschouw mijzelf als een gnosticus (en atheïst :-). Ik denk dat ik veilig kan melden dat je geen idee hebt waarover je praat en slechts een karikatuur aanvalt dat binnen je eigen fantasie ronddwaalt. Jouw denkbeeld zal ongetwijfeld zijn ingegeven door de propaganda werken van de geestelijke nazaten van de beulen die de gnostische christenen de dood in joegen en een eigen kerk begonnen. Meer weten? Lees The Gnostic Gospels van Elaine Pagels.

Wat opvalt aan je reacties is dat je de mensen die de vrede, de liefde en menselijkheid trachtten terug te brengen in de periode van de (over)heersende katholieke kerk, intens minacht en daarbij je blijdschap niet kunt onderdrukken dat deze mensen met grof geweld en veel bloedvergieten uit de geschiedenis zijn verwijderd. En daarmee bevestig je precies het punt dat de gnostici destijds maakte, namelijk dat de katholieke kerk een imitatie-kerk is en het duivelse karakter daarvan zichtbaar was in haar kwaadaardig handelen. 

Het gnosticisme leeft vandaag nog steeds, maar de geweld-verheerlijkende tegenhanger is blijkbaar nog niet uitgedoofd. 

"En ben je daarom zo anti-religie? Omdat je wraak wil nemen over een ketterij die 1600 jaar geleden onderdrukt is?"

Wraak? Ik denk niet in zulke termen. Ik ben erg enthousiast over de liefde en menselijkheid van het gnosticisme en daaronder versta ik niet alleen het christelijk gnosticisme of de latere gnostiek binnen de katholieke kerk, dat waren 'slechts' pogingen om het christendom in haar oorspronkelijke staat te herstellen. Ik ben niet anti-religie maar anti-monotheïsme of eigenlijk gewoon atheïst.

Ik ben praktiserend christelijk en tegen scholen met religieuze grondslag ongeacht welke religie het betreft.


Elke vorm van onderwijs, van basis tot universitair, dient openbaar te zijn en vrij van enig godsdienst onderwijs. Niet voor niets zijn kerk en staat gescheiden. De Nederlandse Staat bevoordeeld of benadeeld onderwijs door haar subsideringen en werkt onderhandse discriminatie in de hand door niet daadkrachtig de scheiding kerk en staat te handhaven. Kortom de onderwijswet van voor 1917 mag terug op tafel.........

Persoonlijk ben ik van mening, als men de kinderen een godsdienstige opvoeding wil geven, de ouders er zelf verantwoordelijk voor zijn en niet de school. Want het is wel erg gemakkelijk om het maar aan de school / leerkracht over te laten.

Godsdienstonderwijs an sich is niet verboden, maar dient in eigen tijd (dus na schooltijd) en voor eigen verantwoordelijkheid van de ouders te geschieden. Zoals zwemles door de meeste ouders als zeer belangrijk wordt gezien vindt dit ook plaats buiten schooltijd en voor eigen rekening. Snap dus niet waarom dit ook niet voor godsdienst / religie zou gelden..............

Mochten ouders van mening zijn dat men niet zonder scholen zonder religieuze grondslag kan, laat hen maar geheel financieel opdraaien voor alle kosten inclusief schoolgebouw / lesmaterialen / arbeidskosten personeel en bestuur en wat nog meer............Zal schrikbarend zijn hoeveel ouders dit niet op kunnen / willen hoesten...............

Ben ermee bekend dat ik daarmee arrogant en asociaal ben. Gelukkig of helaas is dat het gevolg van de huidige maatschappij. We oogsten nu eenmaal wat we gezaaid hebben............

@609 neen, ik vind dat u volkomen gelijk heeft ...

@609..helemaal mee eens!

@609
Maar hoeveel uur in de week moet er dan "waardevrij" onderwijs gegeven worden aan kinderen? Als dit al "waardevrij" kan bij bepaalde vakken, wat ik ernstig betwijfel.

En wordt het niet potsierlijk als je een school in een overwegend Christelijke, Islamitische of Humanistische gemeente hebt, die bijvoorbeeld haar lokalen na die "waardevrije" schooltijd verhuurt aan de Christelijke, Islamitische of Humanistische gemeenschap, die dan in feite exact dezelfde lessen geeft die ook gegeven werden toen de hele school(tijd) nog op die grondslag was gevest?

Wat is dan de meerwaarde van die kunstmatige scheiding? Welk doel of effect heeft het dan nog? Hoogstens dat de gelovige, anders-gelovige of niet-gelovige leerling alleen deel hoeft te nemen aan het openbare "waardevrije" programma.

Sluit u dan ook thuisonderwijs uit, ook al is de ouder gekwalificeerd genoeg om dat te geven en willen ouder en kind het liefst niet dat het kind naar school gaat buitenshuis? Dan kun je het kind wel dwingen om een willekeurig aantal uur (en hoeveel dan?) van zijn\haar leven op een openbare school door te brengen, maar principiëel zou ik zulke dwang afwijzen. Ik ben overigens agnost, dus dat zeg ik niet uit religieuze motieven.

Je zou dan hoogstens, als je tenminste niet ouder en kind wil dwingen, kunnen zeggen dat de publieke financiering van de (thuis)scholing slechts gegeven wordt op basis van de kosten die men maakt en het behalen van strikt noodzakelijke, objectieve doelen, zoals Nederlandse taal- en rekenvaardigheid, basale seksuele voorlichting en de wetenschappelijke methode (zodat men leert hoe verdere kennis te vergaren). Dan moet de school of ouder zelf maar uitzoeken wat voor hem\haar de beste (en kosten-effectiefste) manier is om die objectieve kennis over te dragen. En de leerling of ouder kan ervoor kiezen om alleen deel te nemen aan de objectieve vakken die een school geeft (mits de school hiermee instemt), maar niet aan het religieuze gedeelte.

De mate van succes die men heeft in het bereiken van de objectieve leerdoelen (tegen de best mogelijke prijs/kwaliteit verhouding) bepaalt dan de financiële beloning en staat daarmee (zij het kunstmatig) los van het levensbeschouwelijke gedeelte. Maar in de praktijk zal dat weinig veranderen, denk ik.

@612
Vroeger werden scholen met een religieuze grondslag bijzondere scholen genoemd. Nu zijn 70% van de basisscholen in Nederland 'bijzondere' scholen en 30% zijn normale of openbare scholen. Er is duidelijk een scheefgroei en de term bijzondere school geeft al aan dat dit nooit de bedoeling is geweest. 

Er zijn kinderen die op een christelijke school worden geplaatst omdat er geen alternatief is. Dit is mij vroeger ook overkomen en ik heb uiteindelijk (als kind nog) geweigerd om nog langer de godsdienst lessen te volgen. Die lessen gingen helemaal niet over (wereld)religies of levensovertuigingen maar over hoe je god kon liefhebben en dienen. En dat je braaf moest zijn om Gods toorn te ontwijken. En dat je de kerk financieel  of met persoonlijke inzet moest steunen. Dat god bestond was een vanzelfsprekendheid en wie daar iets over zei werd minachtend uitgelachen alsof hij het niet gesnapt had. Ongelovigen kindjes waren domme kindjes want die hadden niet goed opgelet tijdens de les.

Religieus onderwijs is geen onderwijs van waarden maar van een beperking van waarden. Het is geen onderwijs waar je meer leert dan op een openbare school, je leert er juist minder - in objectieve zin. Je leer mensen met andere ideeën te wantrouwen of te minachten en de geschiedenislessen zijn dermate gefilterd dat er geen negatief oordeel over de 'eigen' religie geveld kan worden. Praat eens een avondje met iemand die net van een gereformeerde school komt en je pleit daarna voor een volledig verbod op religieus onderwijs. Streng religieus onderwijs staat helaas vaak gelijk aan beperkt onderwijs.

Vergeet niet dat alle scholen in de kern openbare scholen zijn, wat lesstof betreft, en dat het bijzondere deel zoals een religie slechts een laagje daarboven is. Althans zou moeten zijn. Als die bovenlaag negatieve invloed heeft op de kern van objectief onderwijs of zelfs de boventoon voert dan moet er gekeken worden of dat bijzondere deel nog langer wenselijk is. Mijn mening is dat deze laag zelfs nooit wenselijk is geweest. Daar bestonden zondagsscholen voor. Maarja, daar willen moderne kindjes niet naar toe. Zondagsschool binnen de openbare school was dus een briljante oplossing om kindjes alsnog tot religieus onderwijs te dwingen.

De meerwaarde van het verdwijnen van religieus onderwijs is dat er dan geen dogmatiek meer wordt geleerd aan kinderen die toch al niet religieus zijn opgevoed. En de gelovige kindjes kunnen dan trots zijn dat ze elke zondag vrijwillig binnen zitten om de bijbel te leren en hun godsbeeld te aanbidden. Maar kindjes willen dat helemaal niet, hoor ik iemand zeggen. Nou, dan kan dat als argument gebruikt worden dat religieuze scholen in strijd is met de godsdienstvrijheid. Kinderen van gelovige ouders moeten immers volgens deze grondwet ook het recht hebben om zelf een levensovertuiging te vormen, onafhankelijk van de overtuiging van de ouders. Daarom pleit ik niet alleen voor een verbod op religieuze staatsscholen maar ook voor een verbod op het indoctrineren van kinderen. Voor je 18e niet in een gebedshuis. Zie je een priester met een kind praten? Oppakken die meneer. En dat is dan tevens de oplossing voor een ander christelijk probleem, als je begrijpt wat ik bedoel.

@613
Bijzondere scholen werden al zo genoemd in een tijd dat de overgrote meerderheid van Nederland religieus was en braaf naar de Kerk ging. En of ze naar zondagsschool wilden werd kinderen niet gevraagd, net zoals ze tegenwoordig niet wordt gevraagd óf ze wel naar school, voetbal, pianoles, enzovoorts willen (wat ik net zo'n aantasting van hun autonomie vind). Ze moesten gewoon gaan.

"Bijzonder" duidt simpelweg op het feit dat ze niet openbaar zijn, niet per se op de historische verhouding tussen openbare en bijzondere scholen. En nogal wiedes dat in het begin van de onderwijsvrijheid de meerderheid van de scholen openbaar was: bijzondere scholen bestonden daarvoor immers niet. Het feit dat die verhouding drastisch is omgeslagen, gedurende een decennialang proces (terwijl Nederland ondertussen toch seculariseerde) toont aan dat veel mensen die keuze waarderen.

Ik vind het (zeker als agnost die geen fan is van religie) heel jammer voor je dat je naar een bijzondere school moest van je ouders, maar:
-Ten eerste kozen je ouders er zelf voor om in een overwegend religieus onderwijs kiezende gemeente te (blijven) wonen. Het is vrij dictatoriaal om 90% van de ouders op te leggen dat hun kinderen moet worden opgevoed met de idealen van de andere 10%.
-Ten tweede is de gemeente verplicht voldoende openbaar onderwijs aan te bieden en men mag ook zelf een (niet religieuze) bijzondere school oprichten, dus dan hebben je ouders en de andere niet-religieuze ouders toch bewust gekozen om je op bijzonder onderwijs te plaatsen.

Op jouw ideale school zouden ofwel de religieuze kinderen op dezelfde nare manier worden bekeken als jij op die bijzondere school, of (als de verhoudingen nog steeds de verhoudingen van religieus\niet-religieus in de gemeente weerspiegelen) de leraren en leerlingen zouden net zo religieus zijn en je nog steeds als "minderwaardig" zien.

En neutraal onderwijs bestaat niet. Dan zou je nooit de evolutietheorie mogen onderwijzen, omdat dit tegen de religieuze (mijns inziens onjuiste) grondslagen van Christelijke fundamentalisten ingaat. We kunnen wel zeggen dat dat niet de stand van de huidige wetenschap weerspiegelt, maar ook objectief kun je nooit stellen dat die wetenschap niet ontkracht zou kunnen worden en veranderen van inzicht (of dat je daarop niet mag hopen), hoe onwaarschijnlijk dat ook is. Je zou dan alleen onderwerpen die niet betwist worden mogen onderwijzen en vakken zonder waardeoordeel. Dan blijft ook de vraag: hoeveel uur per week moeten kinderen dan verplicht "waardevrij" zijn?

Je gaat helemaal ver door te eisen dat kinderen volgens jouw waardepatroon worden opgevoed. Dat men niet kan bewijzen dat zijn\haar religieuze overtuiging klopt (daarom heet het ook geloof), wil niet zeggen dat zo iemand daarom minderwaardig is aan iemand die alleen maar volgens rationele en wetenschappelijke wijze naar de wereld wil kijken en iedere niet-bewijsbare (gevoelsmatige) ervaring afwijst. Ik bezie de wereld ook volgens het idee "wat niet bewezen of gefalsificeerd kan worden is niet betrouwbaar", maar ik zou dat niet onder dwang aan anderen willen opleggen.

Het zou toch wel van de gekke zijn als we ouders gaan beboeten of arresteren omdat ze hun kind uitleggen (of op de vraag van het kind antwoorden) waar zij in geloven? Vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing betekent niet "uitbannen van godsdienst en levensbeschouwing", of een verbod op het hebben van een eigen waarde-oordeel en het mogen uitspreken daarvan.

En de suggestie dat kindermisbruik niet zou voorkomen zonder priesters lijkt me een boude stelling. Bepaalde beroepen trekken pedofielen aan (door private toegang tot kinderen), maar ze worden over het algemeen niet gemaakt door hun beroep.

@614
"Het feit dat die verhouding drastisch is omgeslagen, gedurende een decennialang proces (terwijl Nederland ondertussen toch seculariseerde) toont aan dat veel mensen die keuze waarderen."

Nee, het toont aan dat religieuze instituten de mogelijkheid om staatsscholen te stichten op basis van hun eigen religieuze grondslag wel konden waarderen. Voor een religieus instituut is er een direct belang bij zoveel mogelijk scholen te stichten. Het is een vorm van evangeliseren, met het geld van de belastingbetaler.

"-Ten eerste kozen je ouders er zelf voor om in een overwegend religieus onderwijs kiezende gemeente te (blijven) wonen."

Het was puur een economische keuze. Ons op een openbare school zetten was duurder/onhandiger gezien de afstand. Van mijn vervolg school bestond in de hele regio alleen christelijke varianten. Voor mijn ouders was dat overigens geen issue, die stonden helemaal niet stil bij het religieuze aspect. Ik in eerste instantie ook niet, totdat mij oren begonnen te flapperen tijdens de godsdienst lessen en de natuurkunde en wiskunde lessen.

"-Ten tweede is de gemeente verplicht voldoende openbaar onderwijs aan te bieden en men mag ook zelf een (niet religieuze) bijzondere school oprichten, dus dan hebben je ouders en de andere niet-religieuze ouders toch bewust gekozen om je op bijzonder onderwijs te plaatsen."

Ja, tuurlijk. En als je lid wil worden van een voetbalclub maar de enige club binnen een straal van 25 kilometer heeft Chr. in de naam staan dan begin je gewoon een eigen seculiere voetbalclub in je achtertuintje.

"Op jouw ideale school zouden ofwel de religieuze kinderen op dezelfde nare manier worden bekeken als jij op die bijzondere school"

Misschien dat kinderen op deze school gelovige mensen inderdaad dommer vinden. Persoonlijk vind ik gelovige mensen onwetend. Vaak juist onwetend met betrekking tot het eigen geloof. Maar een school dat alle mensen als naasten behandeld en niet slechts mensen binnen dezelfde geloofsgemeenschap als naasten ziet is volgens mij per definitie een school met betere normen en waarden. Een school zonder religieuze grondslag kent bijvoorbeeld geen verlossingsleer waarmee kinderen wordt verteld dat ze uitverkoren zijn mits ze stevig geloven. Dat zegt meer over niet-gelovige mensen dan over henzelf. Het is een waardeoordeel over anderen. Ik zie religie en religieuze scholen dus als schadelijk voor het kind en uiteindelijk ook schadelijk voor de maatschappij.

"...of (als de verhoudingen nog steeds de verhoudingen van religieus\niet-religieus in de gemeente weerspiegelen) de leraren en leerlingen zouden net zo religieus zijn en je nog steeds als "minderwaardig" zien."

Ik ben niet in een overwegend religieuze gemeente opgegroeid. Integendeel. En toch kon ik twee christelijke scholen niet ontlopen. Dat mensen religieus zijn is geen probleem. Er is godsdienstvrijheid en die vrijheid mag iedereen genieten. Een gelovige leraar op een openbare school mag denken dat ik dom ben omdat ik niet geloof, zolang hij deze overtuiging van minderwaardigheid maar niet openbaar maakt binnen de context van de school. Ik heb er ook geen probleem mee dat een streng christelijke leraar bijvoorbeeld natuurkunde of geschiedenis geeft, zolang deze tenminste niet de lestijd gebruikt om kinderen op een vals of dogmatisch spoor te zetten of doelbewust informatie achterhoud.

"En neutraal onderwijs bestaat niet. Dan zou je nooit de evolutietheorie mogen onderwijzen, omdat dit tegen de religieuze (mijns inziens onjuiste) grondslagen van Christelijke fundamentalisten ingaat."

Dat is niet neutraal onderwijs. Neutraal onderwijs bestaat wel. Dat zijn de openbare scholen. Neutraal wil zeggen dat je geen meningen verkondigd als feiten maar dat je feiten verkondigd waarover verschillende mensen een mening kunnen hebben. Religie moet dus zeker ter sprake komen op een neutrale school. Binnen het vak geschiedenis of maatschappijleer. Of filosofie of psychologie. Maar niet als gods-dienst. Er zijn ook geen lessen Darwin-dienst die het gedachtegoed van Darwin onbetwistbaar aan kinderen oplegt.

"We kunnen wel zeggen dat dat niet de stand van de huidige wetenschap weerspiegelt, maar ook objectief kun je nooit stellen dat die wetenschap niet ontkracht zou kunnen worden en veranderen van inzicht (of dat je daarop niet mag hopen), hoe onwaarschijnlijk dat ook is."

Hier zie ik een fundamenteel verschil tussen wat jij van onderwijs verwacht en wat ik er van verwacht. Ik verwacht dat onderwijs kinderen leert zelf op zoek te gaan naar waarheden en de algemene waarheden van nu aan ze leert opdat ze deze zelf kunnen onderzoeken. Jij verwacht blijkbaar dat onderwijs absolute waarheden verkondigd, en dan maakt het inderdaad weinig uit of je de evolutieleer dogmatisch aan iemand overbrengt of het godsgeloof. Kinderen moeten bewust worden van de flexibiliteit en vrijheid van hun eigen geest. Dogmatisch onderwijs is fout, van welke smaak dan ook.

"Je zou dan alleen onderwerpen die niet betwist worden mogen onderwijzen en vakken zonder waardeoordeel. Dan blijft ook de vraag: hoeveel uur per week moeten kinderen dan verplicht "waardevrij" zijn?"

Elk onderwerp zou dus betwist moeten kunnen worden. Over elk onderwerp moet discussie mogelijk zijn. Zo moet de evolutieleer dus eerlijk kritisch worden bekeken maar ook de aanname dat er een god bestaat. Dat eerste is eigenlijk al gemeengoed op scholen, dat laatste is binnen religieuze scholen ondenkbaar.

"Je gaat helemaal ver door te eisen dat kinderen volgens jouw waardepatroon worden opgevoed."

Klopt. Ik ben een beetje radicaal hierin. Maar radicale problemen vragen om radicale oplossingen. Het is niet zo dat ik mijn persoonlijke gedachtegoed wil opleggen maar ik vind dat elk kind zelf in staat moet worden gesteld om een persoonlijk gedachtegoed te ontwikkelen. De basis van dit waardepatroon is dat iedereen daarin vrij is en men anderen daarin moet accepteren.

Voor religieuzen is bovenstaande uiting van persoonlijke vrijheid uiteraard een schrikbeeld. Maar dat komt omdat ze de natuurlijke aard van de mens wantrouwen. De mens is nieuwsgierig en creatief, niet kwaadaardig in essentie. Deze positieve menselijke eigenschappen dienen binnen het kind gestimuleerd te worden. Streng religieuze scholen leggen een beslag op de natuurlijke nieuwsgierigheid van het kind en beperken daarmee de intellectuele uitdaging. Het leert jonge mensen te accepteren dat iets waar is omdat het zo is, zonder dat er verdere uitleg benodigd is. Ratio wordt zelfs sterk ontraden en in een kwaad licht gezet.

"Dat men niet kan bewijzen dat zijn\haar religieuze overtuiging klopt (daarom heet het ook geloof), wil niet zeggen dat zo iemand daarom minderwaardig is aan iemand die alleen maar volgens rationele en wetenschappelijke wijze naar de wereld wil kijken en iedere niet-bewijsbare (gevoelsmatige) ervaring afwijst."

Helemaal met je eens. Je noemt nu wel twee uitersten. In beschouw mezelf als een spiritueel atheïst. Een typering waar sommige gelovigen, tot mijn plezier, zich geen raad mee weten.

"Ik bezie de wereld ook volgens het idee "wat niet bewezen of gefalsificeerd kan worden is niet betrouwbaar", maar ik zou dat niet onder dwang aan anderen willen opleggen."

Ik heb nooit beweerd dat iets onder dwang aan iemand moet worden opgelegd. Integendeel. Een school zonder religieuze indoctrinatie betekent niet het onder dwang opleggen van goddeloze ideeën. Het betekent vrijheid. Als je het idee van vrijheid ook als een dogma wilt zien dan is dat prima. Dat is wat mij betreft dan het enige dogma wat we aan kinderen mogen opleggen. The dogma-killing dogma.

"Vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing betekent niet "uitbannen van godsdienst en levensbeschouwing", of een verbod op het hebben van een eigen waarde-oordeel en het mogen uitspreken daarvan."

Uiteraard. Maar het is niet netjes om geestelijk zwakke mensen, zoals jonge kinderen, ervan te weerhouden tot het vinden van informatie dat tegenstrijdig kan zijn met de overtuiging van de ouders. Zo vind ik dat religieuze ouders bijvoorbeeld niet kunnen verbieden dat hun kinderen les krijgen over de evolutieleer of over het ontstaan van het christendom. Religieuze indoctrinatie gaat vooral over het ontzeggen van informatie. Door ontmoediging of onthouding. Ik heb gesprekken gehad met streng religieus opgevoede kinderen die in eerste instantie bang voor mij waren en bij voorbaat vonden dat alles wat ik vertelde wel een leugen moest zijn. En dat alleen omdat ik eerlijk vertelde een atheïst te zijn. In hun ogen dus iemand die bewust tegen god vecht en zijn goede boodschap afwijst. Een kwaadaardig iemand dus. Dergelijke misvattingen los je niet in één gesprek op. Vaak zelfs helemaal niet. Religieuze scholen maken meer kapot dan dat de maatschappij kan repareren.

"En de suggestie dat kindermisbruik niet zou voorkomen zonder priesters lijkt me een boude stelling."

Die suggestie wilde ik zeker niet wekken. Het is namelijk niet waar. Kindermisbruik is wel degelijk een probleem binnen het christendom. Maar dat is een heel andere discussie.

@615
De religieuze betaalt toch ook belasting? Als er een wanverhouding zou zitten in die betaling zou je dat kunnen aanpakken door mensen per kind te laten betalen. Goed onderwijs betaalt bovendien zichzelf terug.

Na de basisschool is het ook niet zo'n ramp meer dat je op een religieuze school zit toch? Het feit dat je "oren flapperden" zegt al genoeg. De Jezuïeten wilden kinderen niet voor niets al vanaf zeer jonge leeftijd opleiden, omdat ze zich realiseerden dat zelfs een iets ouder kind (een puber of middelbare scholier) minder te vormen is. En zelfs dan nog zullen de nadenkende leerlingen wel enige twijfel krijgen zodra ze als volwassene met andersdenkenden worden geconfronteerd. Net zoals sommige niet-gelovigen op volwassen leeftijd dat alsnog worden.

Je begint een voetbalclub voor seculieren als er voldoende seculieren zijn. Je suggereert hier dat je de enige atheïst in een straal van 25 kilometer zou zijn. Dat lijkt me A: stug en B: dan is het wel buitenproportioneel dat alleen voor jou het onderwijs op de school en de opvoeding voor de andere 99,99% kinderen moet worden aangepast.

Jij vindt dat alle mensen gelijkwaardig zijn, maar religieuzen (en ik overigens ook) niet. Jij vindt immers ook de religieuzen niet gelijkwaardig. Je noemt ze onwetend (waar ik het mee eens ben, maar dat is dus wel een waarde-oordeel). Bovendien geloven die gelovigen niet per se dat je als "stevig gelovende" naar de Hemel gaat. Er zijn ook zat Calvinisten die geloven dat je dat nooit zeker kunt weten en dat God degene kan verkiezen die Hem uitkomt, dus bijvoorbeeld een moordenaar wel, maar een redder van 1000 weeskinderen niet. Een bizar wereldbeeld in mijn ogen, maar dat is wat ze geloven.

Als jij in een overwegend niet-christelijke gemeente woonde, waarom dan het probleem? Als de meeste ouders hun kinderen toch naar religieuze scholen stuurden, dan was het merendeel van je medeleerlingen toch ook niet-gelovig?

En je kunt wel droge wetenschappelijke feiten gaan onderwijzen en religie "neutraal" willen behandelen, maar de ouders van die kinderen (en die kinderen zelf waarschijnlijk ook, op jonge leeftijd) geloven dat toch niet. Dan krijgen ze op school te horen "Evolutie is wetenschappelijk bewezen." en thuis krijgen ze te horen "Die wetenschappers zijn verblind door Satan en ooit zal de waarheid aan het licht komen". Wie zullen ze dan geloven, denk je? Omgekeerd, als jij op school het Scheppingsverhaal hoort, zullen jouw niet-gelovige ouders zeggen "Dat is onzin. Er zijn geen bewijzen voor Schepping, maar wel voor evolutie". En jij zult hen waarschijnlijk eerder geloven. Als ze echt ernstig bezwaar hebben zullen ze je toch naar een andere, openbare school laten gaan binnen de gemeente, want die is grondwettelijk verplicht om je openbaar onderwijs te bieden, desnoods openbaar onderwijs binnen een religieuze school.

Wat betreft dogmatisch onderwijs zijn we het eens hoor. Ik zou ook willen dat kinderen vooral de basisvaardigheden zoals taal en wiskunde leren, naast een wetenschappelijke leermethode, zodat ze kunnen leren hoe ze verder informatie kunnen vergaren en kritisch toetsen. Maar dan komt onvermijdelijk dus ook evolutie ter sprake, aangezien dat naar de huidige stand van wetenschap de meest passende theorie bij de bekende feiten is.

Dat is in direct conflict met de religieuze overtuiging van die leerlingen en hun ouders. Je ziet ook dat in de VS, waar men (ironisch genoeg) wel alleen openbare scholen met publiek geld financiert (naast thuisonderwijs of zelf betaalde scholen) dat een punt van constante strijd oplevert. Al gaan ze sinds het invoeren van "vouchers" geloof ik meer de kant van ons systeem op. Is Amerika ook maar een spat meer seculier geworden van decennia openbaar onderwijs? Eerder het tegendeel. Daarentegen is Nederland sinds decennia meer geseculariseerd, terwijl het aantal religieuze scholen juist toenam.

Juist door te eisen dat kinderen een "vrije opvoeding" krijgen (wat ze dus thuis nooit zullen krijgen, tenzij je Draconische maatregelen neemt om hun ouders de mond te snoeren en geen enkel teken van geloof te laten zien) leg je een kind bij voorbaat al een agnostische levensvisie op. Als een kind is opgevoed met het idee dat alle levensbeschouwingen gelijkwaardig zijn, of even waardeloos, zal het niet zo waarschijnlijk zijn dat het daarna nog een vorm van religie zal kiezen. Of hoogstens een soort zweverig New Age "ietsisme". Vind ik deels positief (omdat ik zelf niet religieus ben), maar dat is ook een vorm van beïnvloeding en het opleggen van je eigen pluralistische of atheïstische visie.

En een kind dwingen (of diens ouders) om naar school te gaan is nog steeds dwang. Zeker als het een school is waar het kind (in het verlengde van de ouders die bijna automatisch door het kind worden gevolgd op jonge leeftijd) niet heen wil en dingen moet aanhoren die het niet wil horen. Plus de vraag: hoeveel uur van de week moeten ouders of kinderen dan gedwongen worden naar school te gaan en een vorm van onderwijs te krijgen dat ze eigenlijk niet willen?

Je streven lijkt me op zich nobel hoor, daar niet van, maar je goede doel kan alleen bereikt worden via dwang tegen de ouders of het kind en ik ben niet zo van "het doel heiligt de middelen". Dan accepteer ik liever wat meer religieuze volwassenen, zolang ze maar niet de democratie of de Staat mogen gebruiken om hun religieuze wetten aan een ander volwassen mens of diens kinderen op te leggen. Zolang ouders niet gedwongen worden hun kind op een religieuze school te zetten zie ik niet zo'n probleem. Ietsje verder moeten reizen of iets hogere kosten (zolang die niet prohibitief zijn) vind ik dan geen overtuigend argument.

Nederland wordt "Godzijdank" meer kritisch en skeptisch over religie (en hopelijk ook over ideologie in het algemeen), ongeacht die scholen en ongeacht generaties mensen die met niets anders dan "de absolute waarheid" van hun geloof zijn opgevoed.

Sowieso zou ik willen dat ouders hun kinderen (en ook overheden de ouders en hun kinderen) minder dingen opleggen. Dat doen ze misschien met goede bedoelingen, maar het tast sowieso de autonomie van het individu aan. De ene "dwang" (van de ouders) vervangen met de andere (van de openbare Staat) zie ik niet als een oplossing.

@599. Ja ik heb slechts gereageerd op meningen van anderen en niet op de het punt, waar het omgaat. Maar dat schijnt vaker te gebeuren bij een discussie. Dat mensen op een gegeven moment niet weten, wat nu de precieze strekking is van een bepaald verhaal. Een discussie over het al dan niet bestaan van God is hier dan ook niet im frage. Maar ik blijf het belangrijk vinden dat men religie en hun aanhangers beoordeeld op hun merites en niet op vooroordelen. Vaak is religie een splijtzwam. Bijvoorbeeld als de paus een uitspraak doet over het gebruik van condooms in Afrika. Veel mensen vragen zich niet af, wat achter die uitspraak zit.

@202 Nee, dan deden de katholieken in bijvoorbeeld Polen het beter - daar heeft niemand het ooit over Oswicim gehad, en/of hoe alles daar is ontstaan cq wie daar alles hebben opgebouwd - steen na steen...