Maar muggen verspreiden wél malaria.

Persoonlijk vind ik het een enorm geleuter.

Ik ben verpleger en ik wil geen homo's behandelen, of ik ben docent en ik wil geen homo's lesgeven. Is iedere weigerambtenaar nou van de pot gerukt. Als je zo ver gaande principes hebt ga dan celibaat in een klooster wonen waar niemand last van je heeft. Werk is werk en principes zijn principes. De volgende stap is weigeren mensen met blond haar te trouwen of moslims of mensen met bruine ogen. Wanner je zulke principes hebt, draag dan ook de gevolgen van je handelen, maar o nee dat kan niet. Het dragen van enige verantwoordelijkheid is uit den bozen. Het lijkt de politiek wel, wel alle lusten maar niet de lasten. Grow up en wordt volwassen.

@3

Rustig maar hoor, 'tis zondag weet je wel.:-)

@3 +
ps. "van de pot gerukt" is een leuke uitdrukking in deze context

Ik zou weleens willen weten hoe dit clubje antiek tuig erop zou reageren als ik een winkel had en ik zou bij de deur een bordej hangen met "Katholieken en gereformeerden niet welkom." Dan huilen ze alles bij elkaar en zijn ze de grootste slachtoffers sinds de jodenvervolging.

Bas zegt, terwijl Truus het wel niet hoort: het zijn knettergekken die nog huwen,
Huw ze in de psychiatrie.

@6
hahaha, die wereldburger. Denk je dat nou echt? Hier geldt echt het gezegde: zo de waard is... Elke verkopende partij heeft het recht te bepalen met wie hij zaken doet hoor. En als iemand omzetderving wenst door een doelgroep uit te sluiten, ga je gang. Voor jouw informatie: winkels die op zondag geopend zijn vermijd ik ook doordeweeks als het enigszins kan.

Ambtenaren voeren een ambt uit en dienen slecht één ding te doen: Uitvoeren wat hen wordt opgedragen, hierin is geen plaats voor eigen meningen. Zoniet, dan is dit simpel werkweigeren, hetgeen een reden kan zijn voor ontslag.
Als je je daar niet in kunt vinden, zoek je maar een andere baan!

@9
Wat is dat voor onzin? Befehl ist befehl? Niet zelf nadenken is verboden? WOII is al voorbij hoor. We leven nu in een democratie.

@10... en inmiddels wil een kamermeerderheid af van die homofobe ambtenaren...

....da's ook democratie...

mooi toch hoe dat werkt, niet?

@11
Huh homofobe ambtenaren?? Wat zjin dat nou weer?

Vierendelen was in de middeleeuwen een veel ingezet middel

@12 ...mja, weigerambtenaar klinkt zo nietszeggend...

en technisch gezien weigert ie niet het gehele huwelijk, dus laten we het beestje bij de naam noemen...

homo-weigerende-ambtenaar
homo-werende-ambtenaar
homo-onvriendelijke-ambtenaar
homo-discriminerende-ambtenaar
homofobe ambtenaar

kiest U maar...

...enfin, onze democratie wil er vanaf... dus laten we dat dan ook accepteren...

Ik denk dat we blij moeten zijn dat hij zijn strijd voortzet. Nu kan een rechter bepalen dat dit ontslag terecht is. Hierna kunnen de andere gemeente deze werkweigeraars ontslaan.

@14
Praat eens met zo'n ambtenaar. Wel eens gedaan? Want ik heb het idee dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

@16 ... ik volg de democratie die U zelf aanhaalt in @10... een kamermeerderheid wil er vanaf... da's toch democratie?

vreemd dat U daar niet op ingaat...

...heeft U al een keuze gemaakt uit #14? U mag zelf ook een voorstel doen... maar 't mag niet 'weigerambtenaar' heten... dat zou flauw zijn...

@17
Ik heb je een eenvoudige vraag gesteld. Jij hebt dus gewoon nog nooit met een gewetensbezwaarde ambtenaar gepraat. Misschien zou je dat eens moeten doen, dan zal je begrijpen dat het roepen van termen als homofoob geen enkele inhoud heeft.

@18... ja, maar ik was eerst met mijn vraag waar nooit een antwoord op kwam...

@16 Waarom zou je met zo'n ambtenaar moeten spreken om iets te kunnen zeggen over hun discriminerende houding?

@18 ...overigens onderschrijf ik Uw aanname niet... je hoeft niet te praten met zo een ambtenaar om een mening te vormen over het hen motiverende achterliggende gedachtengoed... of ik wel of niet met ze gepraat heb is in het geheel niet relevant voor deze discussie...

...misschien moet U het woord 'homofoob' eens opzoeken hier of daar op Internet...

voor wat het waard is meldt Wikipedia bijvoorbeeld bij homofoob:

"Het niet normaal vinden dat twee mensen van het zelfde geslacht een koppel kunnen zijn of zelfs kunnen trouwen. Dit kan een religieuze of culturele grondslag hebben."

... maar ja, was vast een homo die dat schreef :-P

Werkweigering kan een reden zijn voor ontslag op staande voet.

@17 Nou ik veronderstel dat jij dan wel met zon gewetensbezwaarde ambtenaar hebt gepraat en ons dan prima kan uitleggen wat voor niet-homofobe redenen ten grondslag liggen aan die weigering. Ik snap absoluut niet hoe iemands geweten een rol kan spelen bij het al dan niet afsluiten van in de wet toegelaten huwelijken. Wel dus, leg eens uit..

@19
Nou doe je best maar hoor. Als jij holle termen gebruikt is het jouw feestje. En als je opgelet had, dan zou je snappen dat ik jou wel degelijk antwoord gegeven heb. Ik ga alleen niet mee in jouw onzin redenatie.

@23... U bedoelt @18 ?

@25
Ik denk het :-).
@23
Het gaat erom dat je eens van mens tot mens praat ipv iemand hier glashard te veroordelen achter een PC. Dan zul je merken dat homo's niet zo gehaat worden als jij denkt.

@24 ... niet echt... U omzeilt het woord 'democratie' na Uw eigen opmerking daarover en leidt dat punt aardig af met gehamer op het door mij gebruikte woord 'homofoob' dat volgens diverse definities prima past bij deze ambtenaren...

U schijnt te denken dat 'homofoob' per definitie 'haat' betekent, en da's nogal een beperkte uitleg...

...enfin, U mocht kiezen uit #14 of er zelf één verzinnen dus er was best een compromis mogelijk...

@27
Een goed werkende democratie dient rekening te houden met minderheden, anders kan je net zo goed een dictatuur hebben.

@28 Rekening houden met minderheden is iets anders alles accepteren van minderheden. Mensen die te hard rijden vormen misschien zelfs geen minderheid toch wordt hier tegen op getreden.

@29
Tuurlijk hoeft niet alls geaccepteerd te worden. Maar als er geen echt probleem is, immers de situatie is tot nu toe alleen fictief geweest, waarom dan dit zo hoog opspelen? Te hard rijden komt daadwerklijk voor en niemand heeft het over een zero tolerance beleid. Er wordt niet gevraagd om ontslag voor mensen die zakelijk te hard rijden etc etc. Dus er wordt met 2 maten gemeten.

@30 Wat bedoel je met een fictieve situatie? Als het slechts een fictieve situatie was geweest was deze man er niet geweest. Wie speelt het spel hier zo hoog op?

Dat is toch echt de ambtenaar die er bewust voor kiest om als persoon die tegen het homohuwelijk is, deze functie aan te nemen terwijl hij bekend was met het beleid van de gemeente Den Haag.

@31
Welk homostel heeft hij geweigerd? Geen enkel.

@32 Dus een gemeente mag pas optreden als een ambtenaar daadwerkelijk heeft geweigerd? Als een werknemer vooraf zegt werk niet te doen is het logisch dat de werkgever hierop ingrijpt.

@33
Het ging mij om het hoog opspelen. Hier wordt belachelijk zware maatregel genomen voor een situatie die zich niet zal voordoen. Er zijn situaties in deze maatschappij die zich wel voordoen en waarbij eigenlijk schouderophalend wordt gereageerd. Dit terwijl daar daadwerkelijk de wet wordt overtreden.

@28 ... homosexuelen zijn een minderheid... goed dat onze democratie daar dus rekening mee houdt...

homo-weigerende-ambtenaren onderscheiden zich slechts op 'werkweigering' en 'discriminatie'... dat kun je met recht geen minderheid noemen die beschermd dient te worden... en aangezien hun geloofsovertuiging in de scheiding tussen kerk en staat voor hun werk geen verschil mag maken, kunnen ze daarop ook niet gediscrimineerd worden...

...als ze vinden dat het Nederlandse huwelijk is 'bezoedeld' door toestaan van trouwende homo's, laten ze die baan dan vrijwillig opgeven... da's nog eens principieel...

U plaatst die homo-weigerende-ambtenaar ten onrechte in de slachtofferrol...

@35
- Zij onderscheiden zich niet op werkweigering, maar op levensovertuiging. Je gaat compleet voorbij aan hun beweegredenen.
- Scheiding kerk en staat heeft hier verder niets mee uit te staan.
- En ik plaats ze in een slachtofferrol? Dat zijn ze ook. Zij worden op straat gezet.

@36

...ambtenaren zijn in dienst van de Staat en vertegenwoordigen die Staat naar de burger... de Staat heeft geen levensovertuiging... biedt slechts vrijheid in het privédomein voor een ieder te geloven wat een ieder wenst...

...zodra je dus de Staat vertegenwoordigt dient je privé-levensovertuiging achterwege te blijven - voorals als die privé opvattingen botsen met bestaande wetgeving - anders ben je geen geschikte vertegenwoordiger...

ik hoef dus als burger op geen enkel moment rekening te houden met de levensovertuiging van een ambtenaar in functie en ga daar dus inderdaad compleet aan voorbij: het interesseert me geen zier wat z'n motivatie is... (maak wel even het onderscheid: ik heb het hier over de 'ambtenaar in functie' niet over de mens erachter)...

...het heeft juist alles te maken met scheiding van kerk en staat en het feit dat de meer christelijken dit maar niet willen onderkennen...

@37
"biedt slechts vrijheid in het privédomein voor een ieder te geloven wat een ieder wenst"
Onderbouw dat maar dan. Want het is in het openbare domein. We leven niet in Noord Korea hier.

@38

... nee, inderdaad, als we in Noord Korea leefden dan hadden U en ik deze zinloze discussie niet... zelfs Noord Korea kent z'n voordelen...

laat ik het nog één keer proberen dan in simpelere termen:

- de staat is neutraal
- ambtenaar vertegenwoordigt de staat
- ergo: ambtenaar in functie dient zich 'in functie' neutraal op te stellen
- neutraal betekent: geen ruimte voor privé levensovertuiging in de 'uitvoering' van z'n baan

als mens buiten die baan mag ie doen met z'n overtuiging wat ie wel (in dit geval geen homo's trouwen, b.v. in de kerk)... da's de vrijheid waar ik op doelde... en die wordt em nergens afgepakt...

@39
Neutraal zoals jij bedoelt bestaat niet. Er zijn te veel situaties die niet neutraal zijn, neem abortus, neem euthanasie, neem Irak, neem kernenergie. Neutraal in een democratie betekent: ruimte laten waar dat kan voor verschillende levensopvattingen.

@40... uiteraard, het leven bestaat uit grijstinten, maar 'neutraal' zoals ik bedoel bestaat in deze context wel degelijk en wordt bepaald door de staat met wetgeving: abortus mag, euthanasie mag, homo's mogen trouwen... da's op dat moment 'neutraal'... het is dus geen 'absoluut' neutraal, dat bestaat inderdaad niet... 't is meer een juridisch/wettelijk neutraal...

...iets anders kan ook niet, want we hebben teveel diversiteit in de samenleving... iedereen tevreden lukt nooit...

...en er IS ruimte voor verschillende levensopvattingen.... heb ik al aangegeven... 't is een beetje sneu om te claimen dat dat in Nederland niet het geval is... hij heeft nog steeds alle vrijheid om ontslag te nemen, naar z'n kerk te gaan, homo's daar te weigeren, in z'n geloof, en in z'n privéleven, z'n mening te geven in de krant, naar de rechter te gaan... niemand die em daarin beperkt...

daarbij zoals gezegd, er ligt nu een motie van een kamermeerderheid, dus 't is denk ik een achterhoedegevecht... kwestie van tijd lijkt me, dan is dit fenomeen afgelopen...

@41
Als de overheid in controversiele onderwerpen beslissingen neemt betekent het niet anders dat de overheid knopen doorhakt wat wettelijk in NL de norm wordt. Dat neemt niet weg dat er bij elk controversieel onderwerp het nodig is om met mensen rekening te houden waar dat kan. Immers, als de overheid dat niet doet, zou de de overheid in veel gevallen gewetensdwang opleggen en dat is juist kenmerk van een dictatuur. Zo zal een goed ziekenhuis snappen dat niet elke verpleegkundige wil meewerken aan abortus/euthanasie. Als een overheid geen ruimte laat, dan is dat het faiiliet van de democratie Daarom zijn er bij elke wet dan ook de nodige aanvullingen. Een voorbeeld is hiervan de enkele feit constructie. Wat er nu gebuert is dat er veel mensen in de samenleving geen ruimte meer accepteren voor andere mensen. Dus de wettelijke ruimte wordt tot 0 gereduceerd. Als dat doorgezet wordt zal de samenleving verder verharden en uiteindelijk zal democratie alleen in naam bestaan. De vraag is of onze samenleving daarmee gediend is.

@42... dit specifieke onderwerp - het huwelijk - is nu al 10 jaar oud en allang niet meer controversieel... vandaar ook die kamermeerderheid...

...lang genoeg gedoogd, mooie overgangsperiode, nu gewoon weer de wet uitvoeren...

@43
Huh??? Kijk eens naar het buitenland. Er zijn maar een paar landen waar het homohuwelijk mogelijk is hoor.

@43
En een kamermeerderheid zegt natuurlijk weinig over controversieel of niet.

@39
De staat is neutraal. Nou zie hieronder de link. Hoezo neutraal?
http://www.nujij.nl/algemeen/pvv-boos-over-welk...

@46 Wat heeft deze boodschap van een bedrijf, te maken met de neutraliteit van de Staat?

Nou lees gewoon het stukje bijv.: "Onze nationale luchthaven Schiphol is een seculier overheidsbedrijf, dat zich verre dient te houden..."

Weigerambtenaren willen juist gediscrimineerd worden.
Ze eisen een uitzonderingspositie op.

Die kunnen ze krijgen als ze zich op een sprookjesboek baseren en daar rechten aan willen ontlenen.

Het zijn kleuters die gewoon maar een baan moeten zoeken waar ze geen gewetensnood zullen hebben. Hoeven ze meteen geen uitzonderingspositie meer te hebben.

@48 Ze schenken ook aandacht aan kerstmis. Er is een zingevingsruimte voor iedere religie.

Dit brengt de neutraliteit van Schiphol in het bijzonder en de Staat als geheel geenszins in gevaar.

nujijtje is duidelijk SGP
even iets duidelijk maken:
- Homohuwelijk is in Nederland bij de wet toegestaan.
- Deze persoon vertegenwoordigd de staat als hij aan het werk is.
- Deze persoon overtreedt dus de wet
- Deze persoon weigert zijn functie uit te voeren

Dit leidt tot maar 1 conclusie:
- werkweigering en overtreden van de wet, dat tot ontslag leidt
- deze persoon heeft niet gebruitk gemaakt van een regeling om ander werk te
krijgen (bij de overheid kan dit altijd, interne overplaatsing)
- aangezien deze persoon willens en wetens deze keuze gemaakt heeft, heeft
deze persoon zijn eigen ontslag veroorzaakt en daardoor zijn recht op WW
verspeeld.

geheel volgens de wet.
i rest my case.

@50 @51
Leuk, maar daar had ik het niet over.

@46 ... met 'de staat is neutraal' doelde ik met name op een 'ideale' situatie waarin kerk daadwerkelijk is gescheiden van staat... juist om aan te tonen dat dit wel degelijk een kerk/staat probleem is...

punt is dat die weigerambtenaar één van de meest aansprekende voorbeelden is van die schending van neutraliteit, en wat mij betreft juist dáárom eruit moet... da's dus nog afgezien van het feit dat ie discrimineert...

...het consequent buiten de staat houden van voorkeurposities gebaseerd op levensovertuiging voorkomt deze vorm van gedoogde discriminatie... dat je dat in een soort overgangsregeling een tijdje doet, nou ja alá, laten we niet teveel zeiken... maar na 10 jaar is het nu wel genoeg geweest...

...daarbij zijn de negatieve consequenties legio als je dit voort laat bestaan, want het betekent dat elke ambtenaar met gewetensbezwaren over welk onderdeel dan ook, naar eigen overtuiging mag gaan handelen...

niet moeilijk om te zien hoe dat in de toekomst kan ontsporen in totale willekeur... Achmed die vrouwen geen rijbewijzen wil verstrekken, Karel die homo's geen paspoort wil geven, Jan die zwart en wit niet wil trouwen, Shakira die alleen een huwelijk wil sluiten als het koppel eerst drie standjes uit de Kamasutra laat zien... verzin ze maar...

want waarom wel de homo-weiger-ambtenaar maar niet de vrouwen-weiger-ambtenaar of de joden-weiger-ambtenaar of de moslim-weiger-ambtenaar of de gehandicapten-weiger-ambtenaar of de homosexuele-christen-weiger-ambtenaar?

...dat ze er nu niet zijn wil niet zeggen dat ze er in de toekomst niet kunnen komen... doe die deur alstjeblieft op slot, want het zou een mooie zooi zijn daar in dat gemeentehuis, als je eerst 5 loketten af moet voordat iemand genegen is om je te helpen omdat je een boeddhistische vrouwelijke zwarte lesbische gehandicapte bent...

@53
- De kerk is helemaal gescheiden van de staat. En religie als ideologie heeft evenveel bestaansrecht als socialisme of liberalisme
- Dit is een controversieel punt wat alleen al blijkt uit het feit dat er zeer weinig landen zijn waar homohuwelijken worden uitgevoerd. Dus de vergelijking met Jan die zwart en wit niet wil trouwen lijkt me niet aan de orde.

@54 Klopt dat religie evenveel recht heeft als ideologie.

Of even weinig als je het zo wil spelen.
Denk jij dat een ambtenaar er mee wegkomt als hij geen liberaal wil huwen omdat het een socialist is?

Dar er weinig landen zijn waar het homohuwelijk uitgevoerd wordt is niet relevant voor onze rechtshandhaving.
De wet van pak hem beet, IJsland, is hier niet van toepassing.
Ook niet voor weigerambtenaren.

@55
De vraag is niet of de wet wordt uitgevoerd in NL, deze komt geen moment in gevaar waar dan ook in NL. De vraag is of er ruimte kan zijn voor gewetensbezwaarden. Mijns inziens kan de ambtenaar zich met succes beroepen op zijn grondrechten in NL. Maar afgezien van het feit of het wettelijk wel/niet mag, is het van de gekke dat er geen enkel begrip is voor ambtenaren die zich willen houden aan opvattingen zoals deze in 90% van de wereld voorkomen. Waar zijn we dan mee bezig in NL?

Je weet toch, wil die ambtenaar niet die mensen trouwen dan niet en dan komt er toch een andere heel simpel. Wat nou moeilijk doen. Jezus hou op met zeiken en voel je als homo, lesbo of wat dan ook niet elke keer beledigd of gediscrimineerd. Laat je trouwen door iemand die het wel wil doen, (hoef je trouwens niet veel voor te doen denk gaat vanzelf) en heb een leuke dag.

Een kapper die allergisch is voor haarkleurspul moet ook gewoon een andere baan zoeken, dus wat is er mis om dan een andere baan te gaan zoeken, iets wat wel past bij deze ambtenaar z'n christelijke (uitsluit) moraal?

Uiteraard zit niemand er op te wachten om getrouwd te worden door iemand die dat met tegenzin doet, dat is zo klaar als een klontje. Als ik bij een intake-gesprek met een ambtenaar van de burgerlijke stand te horen zou krijgen dat hij mijn huwelijk liever niet zou doen vanwege zijn gewetensbezwaren, dan zou ik daar vrede mee hebben.

Maar, moet een ambtenaar het RECHT worden gegeven om zijn werk te weigeren omdat de geaardheid van zijn klanten hem niet aanstaat?

Wat vinden de mensen die voorstander zijn van het recht om te weigeren van de volgende situaties:

- een ambtenaar weigert zijn werk omdat het koppel hetero is?
- een ambtenaar weigert zijn werk omdat het koppel moslim is?
- een ambtenaar weigert zijn werk omdat het koppel rood haar heeft?
- een ambtenaar weigert zijn werk omdat het koppel er uit ziet als tokkies?

En ga zo maar door.

Mijns inziens deugt het gewoon niet om ambtenaren het recht te geven hun werk te weigeren. En het deugt nog veel minder om wel een uitzondering te maken als het gaat om homoseksuele geaardheid, maar niet om andere redenen waar de ambtenaar een probleem mee zou hebben. Je geeft daarmee als overheid een totaal verkeerde boodschap, namelijk dat je homoseksuelen wel mag discrimineren en andere groepen niet.

@58
Als 90% van de wereld ergens niet aan toe is, wie ben jij dan om dat de rest van de wereld op te leggen?

@59
Je maakt vergelijkingen die kant nog wal raken.

@61 Dat doe ik niet. Vind jij dat als een ambtenaar wel het recht zou hebben homo's te weigeren, dat hij dan ook het recht moet hebben om hetero's te weigeren? En als je mag weigeren op grond van geaardheid, mag het dan ook op grond van religie? En ga zo maar door. Geen maar antwoord op de vraag, in plaats van het af te doen als onzin.

#63 geen=geef

@62
Vind jij dat iemand verplicht moet worden iets te doen waar in 90% van de wereld geen groen licht voor is?

@64 Dat is geen antwoord op de vraag. En jouw wedervraag is ook niet relevant, want ongeacht het percentage dat er "geen groen licht" voor zou geven (het door jouw genoemde percentage is overigens niets méér dan jouw inschatting) is het in Nederland in zijn algemeenheid geaccepteerd en (daarom) bij wet geregeld.

Ik zal echt geen ambtenaar van de burgerlijke stand dwingen om mijn huwelijk te sluiten als hij dat niet ziet zitten, en ik denk dat er geen homoseksueel zal zijn die aandringt op een huwelijksvoltrekking door een ambtenaar die er zijn bedenkingen over heeft. Je wilt immers een vrolijke huwelijksvoltrekking, geen zuur gezicht.

Maar waar ik wel zeer op tegen ben is een wettelijk recht om te mogen weigeren een huwelijk te voltrekken op de enkele grond dat iemand homoseksueel is. De boodschap die je daarmee zou geven is dat je op alle andere fronten niet mag discrimineren maar bij homoseksualiteit wel. Ik zou dus zeggen: óf je mag weigeren bij gewetensbezwaardheid maar dan in zijn algemeenheid dus ook als het je zou bezwaren om bijvoorbeeld moslims in de echt te verbinden, óf gewoon GEEN recht om te weigeren op welke grond dan ook.

@64 ... over onzin gesproken... we hebben het over Nederland en de Nederlandse wet, die in dit geval nu al 10 jaar bestaat... als U het buitenland daarin zo belangrijk vindt en dat deze discussie binnensleept, dan is het dus ook toegestaan om die ambtenaar dan maar te verzoeken te verhuizen... genoeg landen waar het niet mag... wordt ie daar maar ambtenaar... (en roep nou niet 'wat een onzin' want het is U die over het buitenland begon, niet ik)

...de meeste argumenten die ik heb gegeven hebben met staatsinrichting te maken en de mogelijke consequenties van het huidige beleid... dat U denkt dat 'zwart en wit niet willen trouwen' niet aan de orde is doet niets af aan de logica dat als de één mag weigeren de ander ook mag weigeren... gewetensbezwaren kun je nu eenmaal niet objectief wegen...

gaat U daar nu eens serieus op in en vertelt U eens wat U zou vinden van een weigerambtenaar die Christenen niet in de echt wil verbinden?

ben er vrij zeker van dat U daar helemaal niet blij mee zou zijn en dat U zich gediscrimineerd zou voelen (geheel terecht overigens)...

persoonlijk zou ik daar net zo hard op tegen zijn, mocht U daar over twijfelen, want mijn argumenten hebben betrekking op al het potentieel geweiger van ambtenaren...

@65
"Ik zou dus zeggen: óf je mag weigeren bij gewetensbezwaardheid maar dan in zijn algemeenheid dus ook als het je zou bezwaren om bijvoorbeeld moslims in de echt te verbinden, óf gewoon GEEN recht om te weigeren op welke grond dan ook."
Hierin ga ik me je mee, zolang er mogelijkheden zijn om op een redelijke wijze aan levensovertuigingen tegemoet te komen, moet de overheid die vrijheid geven.De verglijking met rood haar gaat mij wat ver omdat geen enkele ideologie of geloof dat deelt. Weigeren moet wel ergens op gebaseerd zijn.

... @65 / @66

... ik kan daar ook in meegaan, maar slechts ten dele...

als je weigert weiger je compleet... deze ambtenaar sluit zichzelf dus uit van het sluiten van huwelijken (alle huwelijken) en krijgt andere werkzaamheden te verrichten... het recht te weigeren komt dus met een prijs... lijkt me wel zo eerlijk...

de ambtenaar die vrouwen geen rijbewijzen wil geven mag dus weigeren, maar mag dan niemand meer een rijbewijs geven...

simpele oplossing...

het @66 in #68 moest @67 zijn, maar dat begrepen jullie wel denk ik...

Uiteraard weer zo`n dogmatische mafkees van de SGP die ons ook winkelen op zondag verbiedt. Maak toch dat je weg komt met dat maffe sprookjesboek. En probeer het niet kost wat het kost iedereen in de strot te rammen.

@56 De vraag is niet of de wet wordt uitgevoerd in Nederland?
Dan kunnen we het wetboek wel afschaffen....

Maar nogmaals beste nujijtje....

Een weigerambtenaar eist een uitzonderingspositie op, op basis van zijn heilige geloof in een sprookjesboek.

En als hij zo graag een uitzonderingspositie wil, kan hij die krijgen ook.
Die $^*^$$&, hypocriete %^**%$ moeten gewoon optiefen.

@68
Simpel? Je doet ongelooflijk moeilijk. De situatie gewoon laten zoals hij is, is veel en veel simpeler. Immers, er is geen probleem. Iedereen kan trouwen. Het probleem wordt gemaakt door mensen als jij.

@72 Iedereen kan geloven wat hij wil. Simpel.
Maar niet in een overheidsambt!

@72

sja, als U niet bereid bent tot enig compromis en niet ingaat op de argumenten en alleen maar roept 'het moet zo want ik wil het zo dus moet het zo want ik wil het zo' en daarbij alle genoemde bezwaren negeert, en dan ook nog roept 'er is geen probleem' terwijl toch overduidelijk is dat heel veel mensen dit wél een probleem vinden (nogal intolerant van U) dan wordt het een lastige zaak en voel ik me genoodzaakt het compromis uit #68 weer van tafel te halen...

dan toch maar ontslag...

@73
Dan ook, immers er is geen enkel probleem.

@74
Ik heb argumenten genoeg aangedragen. Maar sommige mensen willen hoe dan ook dat er ambtenaren hangen en soms zelfs letterlijk. Nogmaals er is geen probleem, maar er wordt een probleem van gemaakt. In het algemeen doen infantiele mensen dat.

@75 Voor jou is er geen probleem. Voor principiële, weldenkende Nederlanders wel.
Maar principes voor christengekkies zijn een beetje vreemd. Dat weet ik.

Als ze wel aan hun principes vast wilden houden, zouden ze geen ambt uit willen voeren dat al ruim 10 jaar "bezoedeld" is omdat er homo's mogen trouwen.

De overheid moet zich weer eens bemoeien met zaken die onderling op het werk geregeld moeten worden. Ik heb een collega die liever niet werkt op zondag en één die het heerlijk vindt. Nu, geen probleem dus.

Ook een islamitische collega die af en toe naar een ruimte wil om in stilte te kunnen bidden. Etc.

Gaan we dadelijk verpleegkundigen ook verplichten om te helpen bij euthanasie of abortus?

Laat de mensen het toch lekker onderling regelen op het werk, daar heb je de overheid niet bij nodig.

@76

...ondertussen wordt ook steeds duidelijker dat het bredere verhaal van Staatsinrichting, scheiding Kerk en Staat en discriminatie U eigenlijk geen ruk interesseert... zelfs gewetensbezwaren interesseren U denk ik niet in breder verband, of de mogelijke consequenties daarvan... U geeft er in ieder geval geen blijk van...

dit onderwerp interesseert U denk ik alleen maar omdat die bezwaren in Uw eigen straatje passen...

U neemt geen genoegen met een weigerambtenaar die iets anders te doen krijgt, zoals voorgesteld in #68 , da's nog het meest opmerkelijke...

voor U zijn het denk ik helemaal geen weigerambtenaren, maar meer een soort reli-activisten en U wilt Uw 'Relipeace' niet kwijt uit het gemeentehuis...

@78... erm... die ambtenaren enzo... dat IS de overheid... dus nogal wiedes dat de overheid zich er mee bemoeit...

@80 Touche. Helemaal waar. Dan nog ben ik van mening dat Den Haag zich niet moet bemoeien met wat er in de gemeentes speelt op dit punt. Volgens mij kunnen homo-paren dan nog steeds in elke gemeente trouwen en mensen met principiele bezwaren worden ook tegemoet gekomen.

@81... U bedoelt ambtenaren met principele bezwaren? want sommige christenen gaan zo ver dat ze alleen maar getrouwd willen worden door een weigerambtenaar - alsof een 'gewone' trouwambtenaar iets viezigs is... een fraaie uitwas van dit hele fenomeen - dus mogelijk doelt U op zulke huwelijkskandidaten?

@82 Gaat mij om de weigerambtenaar op dit punt, niet om de kandidaten.

Als chtistenen zo ver gaan dat ze alleen door de niet-weigerambtenaar getrouwd willen worden , gaat dat wat mij betreft te ver. Aan de andere kant, waarom zou je niet meer maatwerk kunnen bieden, laat ze er dan maar extra voor betalen. Keus: of er wordt er een toegewezen voor tarief A, of je geeft aan wie je ambtenaar wordt dus hoger tarief B. Zou voor iedereen met een specifieke voorkeur kunnen gelden ongeacht waarom. Wordt de kas nog gespekt ook.

@83... nah, dan voel ik meer voor het voorstel van de CU... schaf die hele trouwambtenaar af en maak het de gewone administratieve handeling die het uiteindelijk is... aan de balie... en vraag een familielid of vriend of die een praatje houdt...

@84 Ik ben getrouwd door een gewone niet weigerambtenaar, maar ja gewoon man -vrouw en had geen voorkeur. Zo'n CU verhaal is bedoeld om het kerkelijk huwelijk belangrijker te maken, dubbele moraal. Zou het zonde vinden als het verdwijnt.

Uw opmerking over de "vieze" ambtenaar is niet correct. Mensen uit de SGP kringen houden nu eenmaal vast aan de bijbel waarin volgens hun staat dat het huwelijk een heilig verbond is tussen man en vrouw. Heeft er niets met vieze ambtenaren te maken.

Het gaat niet om die paar weigerambtenaren, het gaat erom dat de politiek tegen die mensen het signaal afgeeft dat het prima is dat ze geen homo's willen trouwen.Door de weigerambtenaren lekker te laten weigeren zeggen ze feitelijk: "Wij begrijpen wel dat u dit niet wilt...het is ook een beetje raar dat die mensen ook van elkaar houden en duurzaam samen willen zijn"
Homo's kunnen overal trouwen...Da's niet genoeg.
Vergelijk het met Zwarte mensen in Amerika kwamen vroeger ook wel thuis met de bus ook al mochten ze niet overal zitten...Die ongelijkheid vinden we nu gelukkig heel raar.

@86 De vergelijking met Zuid Afrika vind ik van een andere orde. Dat had niets met religieuze overtuiging te maken en die dimensie maakt het net even anders . Het komt bij de weigerambtenaren ook niet voort uit de gedachten dat homoseksuelen minderwaardig zouden zijn, maar puur uit het feit dat men meent dat in de bijbel staat dat de het huwelijk voorbehouden is aan man en vrouw. De vraag is hier hoe ver de godsdienstvrijheid gaat. Gaan we nu dan ook verplichten dat in een moskee mannen en vrouwen in dezelfde ruimte moeten verblijven? Lijkt een beetje op het voorbeeld van de bus.

Dat gaat wat mij betreft dus te ver.

@87 Eerst even goed lezen. Anne 37 had het niet over Zuid Afrika maar over de V.S.
Tot een paar decennia geleden moesten negers daar ook achterin de bus zitten. Blanken mochten wel voorin.

Je vergelijking met de moskee gaat ook compleet mank. Is dat een overheidsinstelling?
Je zou er een vergelijking mee kunnen maken als je er tegenover stelt dat homoseksuelen ook in de kerk mogen trouwen. Maar dat is hier ook niet aan de orde.

Het burgerlijk huwelijk heeft niks, maar dan ook niks, met christelijke waarden te maken.
Daardoor zet de weigerambtenaar zichzelf buitenspel.

@88
Het homohuwelijk is inderdaad waarde(n)loos,

@89 Jammer voor jou. Maar het is wettelijk (en moreel) gezien net zo waardevol als een heterohuwelijk.

Christengekkies die anders willen geloven zijn pas waardeloos.

Maar zullen we een deal sluiten?
Ambtenaren mogen weigeren, als homo's dan ook in de kerk mogen trouwen. Lijkt je dat niet eerlijk?

@89 Waarom?

@91 Omdat zijn barbapapa in de wolken, uit het sprookjesboek de bijbel, het niet goedkeurt.

Maar nujijtje valt nu wel vreselijk door de mand.
Hij heeft tot nu toe altijd volgehouden dat het geen discriminatie was.
Met #89 bewijst hij het tegendeel.

@89... het grappige is dat 'het homohuwelijk' helemaal niet bestaat...

...ik snap dat U daar van gaat tandenknarsen, maar in de Nederlandse wet heet het gewoon 'huwelijk'.... en iedereen mag met iedereen trouwen... wat een feest...

probleem is dus met Uw opmerking dat U eigenlijk zegt: de relatie die twee homo's hebben als ze wettelijk getrouwd zijn is waardeloos, hun liefde is vullis, niks waard... (aanmatigend hoor, U durft wel...)

en zulke onaardige en ook wel hypocriete mensen, die praten over de liefde van God en Jezus, terwijl ze metaforisch hun medemens aftuigen, willen we niet meer in onze gemeentehuizen om ons Nederlandse huwelijk te voltrekken...

't is eigenlijk best simpel...

@88 Excuus, inderdaad Amerika, maar voor het voorbeeld maakt het niet zo uit.

Het is niet zo relevant of het een overheidsorganisatie is of niet. Deze ambtenaar nu niet ineens kiezen om bij een niet-overheidsorganisatie het burgelijk huwelijk te willen voltrekken.Moet hij ontslag nemen? Het is nooit een punt geweest, als goed werkgever is het dan een beetje vreemd dat je de regels van het spel nu ineens veranderd.

Is discriminatie als je het zo wilt noemen, minder erg bij moskeeën dan bij overheidsorganisaties. Discriminatie is toch immers het argument?

Overigens zijn onze normen en waarden voortgekomen vanuit een christelijke achtergrond, of je dat nu leuk vind of niet. Zo zullen ze het bij een huwelijksvoltrekking ook niet accepteren dat iemand de hele tijd staat te vloeken, of in zijn blote kont gaat staan. Er worden dus wel degelijk normen en waarden gehanteerd, of die nu Christelijk zijn of niet. En wie bepaalt dan wat die normen en waarden moeten zijn?

Binnen de gemeenten werd dit altijd gewoon opgelost, de overheidsbemoeienis is nergens voor nodig.

@94 Het zou pas bespreekbaar zijn om weigeraars te accepteren, wanneer homo's ook vrijelijk in de kerk mogen trouwen.
Maar dat is ook niet bespreekbaar.

Christenen willen zo graag aan hun regeltjes vasthouden? De seculiere overheid wil dat ook.
En door weigeraars niet te accepteren wordt niemand gediscrimineerd. Ze mogen geloven wat ze willen. Maar er niet naar leven in een overheidsambt.

@95 Dat is juist het punt. Het regeltje was er niet, het werd goed gevonden dat het overgenomen werd door andere ambtenaren. Nu wordt dit ineens geweigerd.

Dan moet men ook zo stoer zijn om hoofddoekjes te verbieden, geen aparte gebedsruimtes in te richten. Daar ben ik helemaal voor. Geen enkele vorm van religie binnen het overheidsapparaat, maar dan ook voor alle religies.

@96 Je vergelijking slaat weer nergens op.
Discrimineert iemand met het hoofddoekje iemand?
Je zou haar mogen ontslaan als ze iemand weigert de dienst te bieden waar ze voor is aangenomen.

@97 Aan elke vergelijking hapert wel iets, overeenkomst is hier dat religieuze normen en waarden een rol spelen bij de overheid. Mag dat? Je gaf aan van niet, dan is dat de consequentie.

Punt van onbetrouwbaar werkgeverschap laat je buiten beschouwing. Eerst mocht het, nu ineens niet, dus ontslaan? Staat niet best bij de kantonrechter.

@98 Er is geen overeenkomst in jouw vergelijking.
Die zou er pas zijn als jouw "hoofddoekje" diensten aan christenen zou weigeren uit geloofsovertuiging.

Eerst werd het gedoogd. Maar het huwelijk staat nu al ruim 10 jaar open voor iedereen.
Een homohuwelijk bestaat al niet eens voor de wet.
Dus de weigeraars hebben al 10 jaar de tijd gehad om een baan te zoeken waar ze geen gewetensbezwaren hebben.
Nu mogen we ze gerust een handje helpen.

@99 We gaan het niet eens worden Klootviool (sorry, maar die naam gebruik je voordat ik een ban krijg :)). Ik ben tegen discriminatie, maar ook voor de vrijheid van godsdienst ookal heb ik zelf helemaal niets met godsdienst. Ben daar wel klaar mee.

Ik vind dit middel gewoon veel te zwaar voor de kwaal, jij niet en dat is je goed recht uiteraard. De argumenten zijn wel uitgewisseld.

@100 Geen kwaad woord over Klootviolen he? ;o)

Vrijheid van godsdienst ben ik ook helemaal voor.
Maar niet in overheidsdienst waardoor je je functie niet goed kan invullen.

@101 Nog eentje dan..... Ramadan?... Dat verzwakt ze fysiek behoorlijk en de productiviteit daalt. Mag dat bij een overheidsorganisatie?

@102 Carnaval.... Daardoor zijn katholieken ook dagen niet aanspreekbaar.
Mag dat?

@103 haha, is er ook een. Wat mij betreft dus niet als dit het functioneren op een negatieve manier beinvloedt. Katholieken kunnen nog vrije dagen opnemen om te herstellen.

Wat mij opvalt in deze rubriek is dat er dikwijls zo grof wordt gereageerd. Zo horen wij toch niet met elkaar om te gaan. Waarom moet er tegen een ambtenaar, die soms meer dan 20 jaar zijn werk goed heeft gedaan en die nu door het trouwen van homo’s en lesbo’s in gewetensnood is gekomen zeggen: wilt u dat niet doen, dan rot u maar op. Laten we proberen wat beschaafder met elkaar om te gaan en ons daarbij te realiseren dat het nog niet zo lang geleden is dat homo en lesbo huwelijken verboden waren. We kunnen ook weten dat de z.g.n. “weigerambtenaren” niet alleen staan in hun opvatting dat dergelijke huwelijken niet alleen naar christelijke overtuiging on-Bijbels zijn maar ook onnatuurlijk.
On-Bijbels als men leest in Leviticus 18:22 “Bij een manspersoon zult gij niet liggen met een vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.” En ook in Romeinen 1: 27 kunnen we daarover lezen: “En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zich ontvangende.” De onnatuurlijke argumenten werden ook onderstreept in het boek van Prof. Dr. Smalhout “Rebel tegen wil en dank” waarin hij zegt dat de waarde van een mens niet afhangt van zijn seksuele voorkeur, doch dat hij wel ervan overtuigd is dat homoseksualiteit geen normale variant is van seksueel leven. Op grond van zijn meer dan 32-jarige ervaring als arts en op grond van zijn kennis van de menselijke anatomie en fysiologie, kan hij verzekeren dat de mannelijke endeldarm slechts dient voor het verwijderen van de ontlasting en niet om daar het geslachtsdeel van een andere man in te stoppen. Mij dunkt dat dit argumenten zijn waardoor een z.g.n. “weigerambtenaar” absoluut niet allen staat in zijn/haar opvatting dat homo/lesbo-seksualiteit onnatuurlijk is.
Als we met elkaar discusieëren laten we dat dan doen op basis van argumenten en niet op basis van allerlei grove verwensingen om goddeloze en zondige wetten goed te praten. Wat krom is, is krom, en zal met grove taal nooit recht worden.