mis Pim Fortuyn nog steeds.

#1, kan niet. U heeft nu de PVV namelijk.

@1
Pim is juist het begin van de vervlakking. Als Melkert met feiten/getallen aankwam dan zei Fortuyn dat hij daar geen boodschap aan had.

Ik ben van mening dat (en dat blijf ik zeggen) politieke correctheid en het gebrek aan lef om iets te zeggen gigantisch in ons land aanwezig is. Dit is in mijn ogen het allergrootste gevaar van onze democratische rechtsstaat. Immers, wat is zo'n rechtsstaat als je niks meer kan zeggen, niets meer bespreekbaar is en koppen in het zand worden gestoken?

Helaas worden diegenen die de mond opendoen en de ruggegraat tonen om bepaalde problemen aan te kaarten, veelvuldig beticht van discriminatie en uitgemaakt voor xenofoob, racist, nazi, en noem het maar op. Democratische rechtsstaat? Zeker net hoe het een persoon uitkomt?

#3, ja. Eén pot nat.

#4, de racistische beweging houdt thans een kabinet overeind. Maar u verlangt natuurlijk naar een éénpartijstelsels.

@5 Of een pot nat zijn diegenen die menen ergens voor op te komen, alhoewel ze geen enkel idee hebben wat ze nu eigenlijk verdedigen...

#7, het komt er meer op neer dat degenen die door één of ander dogma geïndoctrineerd zijn nu eenmaal niet kunnen begrijpen waarom menigeen anders denkt. Denkt, nota bene, dat is al het ergst hè.

@6 Ook in een ander topic had je geen tegenargumenten en lul je maar wat uit je nek. Eénpartijstelsel? Waar haal je het vandaan.. wederom.

#9, we zitten nu in dit topic.

@8 Ah, doctrines. U bedoelt: "We moeten sociaal zijn, politiek correct zijn, geen kritiek leveren.." die doctrine bedoelt u?

#11, 'geen kritiek leveren'? Waar heeft u het over?

Dat u asociaal en politiek fout wil zijn, wist ik trouwens al.

@10 Klopt en eveneens als in het andere topic, kan ik nu al vertellen dat de argumenten waarmee jij aan gaat komen net zo waardevol zijn als een zak pinda's.

@2 U bent geloof ik voorbeeld van de verdomming. De PVV heeft niets, maar dan ook niets te maken met het verhaal wat Pim Fortuyn hield. Het verhaal van Fortuyn was namelijk veel beter voor Nederland. Dat beide net als de SP een groot deel van de notoire ontevreden kiesgerechtigde achter zich krijgen zegt heel weinig over de boodschap.

@3 Er was juist ruimte voor Pim Fortuyn die wel een boodschap had, omdat de bestaande partijen het debat al lang vervlakt hadden. Met name door de problemen gewoon te verzwijgen.

Het wordt inderdaad weer tijd dat het echte debat terug komt, maar welke partij durft dit en kan dit.

Laten we eerlijk zijn de meeste partijen willen toch gewoon zo veel mogelijk stemmen trekken. Daar zijn 2 opties voor, radicaal en zonder visie of zo ver naar het midden kruipen dat iedereen je wel kan hebben.

#13, we zitten nu in dit topic.

@12 Oh, dus bijv. Geert Wilders' kritiek op de islam en de Koran is wat u betreft volledig correct? Of mag hij dat van u niet zeggen omdat dit opruiing is van de bevolking met pure onzin? Dergelijke kritiek dus, kritiek die haaks staat op het sociale (of althans wat u ziet als sociaal).

@13
Ik weet niet wat hij voor een argumenten heeft. Maar de simpelheid van bijvoorbeeld een partij als de PVV is schokkend. Een partij programma wat wetenschappelijke onderbouwing mist. Uitspraken als een Tsunami aan Moslims zonder getallen te noemen. Dingen roepen als linkse kerk die iedere feitelijk grondslag missen, maar alleen aan de beeldvorming moeten bijdragen.

Fortuyn ging aan de haal met een sentiment dat toen allang in bepaald intelligenten kringen bespreekbaar werd gemaakt. Het plebs is dat allang vergeten, want het plebs wil lynchen.

Eerste partij die het 'multiculti'-probleem aanhangig maakte (op niet-domme manier): SP.
Eerste artikel - nog altijd na de bekende Wet Cohen natuurlijk (geen kip weet meer wat dat was, natuurlijk) - http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Multicultureel/schef... .

Fortuyn was een machtsbelust schreeuwertje die deze dingen niet te pas kwamen, natuurlijk. Maar ja, charisma - je vangt er alle ratten mee.

#16, nee, dat is geen kritiek, maar propaganda. Verwissel 'islam' met 'jodendom' en je ziet het zelf.

@14
De boodschap van Fortuyn was de puinhopen van Paars. Terwijl dat juist een periode was van economische voorspoed en begrotingsoverschotten. Ik wil niet zeggen dat er geen andere belangrijke thema's waren. Maar ook homohuwelijk, abortus, euthanasie e.d. zijn eindelijk geregeld in die tijd.

#20, inderdaad. Om precies te zijn: de periode van grootste groei in welzijn en welvaart in de geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden.

@14
Wat betreft zoveel mogelijk stemmen trekken, twijfel ik nog steeds. Waarom hebben we bijvoorbeeld zoveel pro-europa partijen? Of pro-missie in Afganistan partijen. Daar gaan ze in ieder geval geen stemmen mee trekken. Het midden loopt in Nederland trouwens aardig leeg. Dus dat is ook geen optie.
Ik ben het overigens wel eens met het bericht dat Nederland hunkert naar slimmere politici. Maar die moeten dan ook beter betaald worden. En daar rust weer een politiek correct taboe op van bijna alle politieke partijen. Weer aangevoerd door de PVV/graaiers dogmatiek.

@16
Iedereen mag van mij kritiek hebben. Je mag zeker kritiek hebben op immigratie/Islam. Omdat aangetoond is dat bepaalde autochtonen bevolkingsgroepen daar ongelukkig van worden en we bij bepaalde groepen migratie ook extra problemen in huis halen.
Maar er is een belangrijk verschil tussen fatsoen en onfatsoenlijke kritiek. Net zoals er een belangrijk verschil is tussen opbouwende en afbrekende kritiek.
Wilders brengt voornamelijk onfatsoenlijke, afbrekende kritiek. En ik zie niet in hoe je daar als samenleving op termijn beter van kunt worden. In een bedrijf doe je dat ook niet.

@17 Ik beweer ook niet dat de PVV een parij lievertjes en dat al hun standpunten en uitspraken terecht zijn, in tegendeel. Maar je zult toch wel moeten toegeven dat er een aantal punten zijn die hij zegt, die je op z'n minst zelf zou moeten onderzoeken. Zo nietszeggend als dat vele van zijn uitspraken zijn, zo nietszeggend zijn de uitspraken van de linkse hoek die geen enkel idee hebben wat de islam is, laat staan de inhoud van de Koran maar ook 1 x onder ogen hebben gehad.

Wetenschappelijke onderbouwing: om een klein voorbeeld te geven, tel gewoon het aantal moskeeen in Nederland al in relatie tot het aantal Moslims dat ons land rijk is. We praten dan over 300-500 moskeeen en dat worden er steeds meer. Neem de betekenis van de islam erin mee en het aantal islamieten die dit land jaarlijks binnenkomt. Om maar wat te noemen. Daar is geen wetenschappelijke onderbouwing voor nodig, net zo min als dat ik weet dat de onderste laag van de bevolking in Nederland zich behoorlijk genaaid voelen door hun eigen regering.

Overigens heeft cRR Kampen zo goed als geen argumenten. Maar dat terzijde.

#24, u doet net of er iets tegen die moskeeën is, maar dat is er natuurlijk niet. Tenzij u tegen godsdienstvrijheid bent, natuurlijk.

Aan uw slotzin kan ik zien dat u al een beetje ongerust bent. Ga zo door. Dan bent u gauw in staat een afgewogen analyse als de volgende op waarde te schatten: http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Multicultureel/schef... .

@20 De laatste periode paars heeft echt meer schade aangebracht dan goed gedaan. De welvaart waar Paars op kon liften was autonome groei, die voortkwam uit de wereldwijde economische voorspoed.

@22 Europa en militaire missies zijn nauwelijks onderwerp van debat zijn bij verkiezingen.

Het midden loopt aardig leeg? Valt denk ik nog wel mee. Er zijn wat mij betreft maar 4 partijen die buiten het midden vallen. SP, PVV met hun populistische boodschap, de SGP en de PvdD met hun puur dogmatische boodschap zonder echte inhoud op de belangrijke thema's.

@23 Dat is dus wel een groot probleem in dit land, vanwege de politieke correctheid: het lijkt erop dat mensen het belang van die fatsoenlijke kritiek of wijze van goede politiek bedrijven belangrijker vinden dan de boodschap zelf, al is die helemaal terecht. Dat is toch gewoon te gek voor woorden?

@19 Propaganda? Propaganda wordt toegepast door ALLE partijen. Los van dat, jij bent het levende bewijs van wat ik al aankaartte: alle niet volgens de gevestigde denkbeelden gedane uitspraken zijn per definitie propaganda. Dan gooi ik wederom de vraag: enige delen van de Koran gelezen? Dat antwoord heb ik nog steeds niet.

@24
Mijn probleem is juist dat al die onderzoeken wel gedaan zijn. Maar gewoon genegeerd worden. Je hoeft de Koran niet te lezen om te weten hoe Moslims zijn. Je kunt ook gewoon in Moslim landen kijken. Je kunt onderzoeken houden onder Nederlandse Moslims. Je kunt voor de verwachting van de Islamiseren gewoon de berekening van het CPB volgen. Die hebben uitgerekend dat het lang na 2100 wordt voordat Moslims hier de meerderheid worden.

Waarom is geen wetenschappelijke onderbouwing nodig van instroom van Moslims. Het is toch goed om te weten of het er meer of minder worden en hoeveel het er zijn. Er komen nu netto geloof ik 5.000 moslims per jaar binnen. Mij baart zo'n getal geen overdreven zorgen. Een Tsunami wel. Vandaar dat het debat zo dom is.

@25 Uiteraard, alle Nederlanders zijn blij met die Moskeeen die bij een geloof horen welke niet loodrecht staat op onze normen en waarden... Ook wordt dit geloof jaarlijks niet versterkt door de instroom van vreemdelingen die doorgaans niet het islamitische hebben. En natuurlijk, waarom zou het ook want de Koran en de islam staan voor vrede, gelijkheid, verdraagzaamheid en liefde...

Nogmaals, heeft u de Koran gelezen?

@28 Ik ben juist wel van mening dat men zich moet verdiepen in de Koran. Je hoeft niet alles te lezen, want wat dat betreft is het niet bepaald Annie M.G. Schmidt lectuur :) Maar als eenmaal de hoofdlijn in de gaten hebt...

@2
Geloof niet dat je een intellectueel als de heer Fortuyn kan vergelijken met een Nationaal socialistische buutreedner als Gerardus W.

De puinhopen van Pim!

@30 misschien helpt het als je ons meteen even vertelt wat "de hoofdlijn van de Koran"is?

@30
Dat is precies weer de vervlakking. Wat is nu belangrijker. De letter of hoe het de afgelopen 20 jaar is uitgevoerd? Weten hoe Moslims werkelijk zijn, haal je niet aan de Koran, maar door hun gedrag te bestuderen.
Juist door opmerkingen als die van jou, maak ik mij zo'n zorgen. Mensen snappen de hoofdlijnen niet meer. Je kunt ons gedrag ook niet verklaren aan de hand van de Bijbel.

@33 God's wil is wet, twijfel niet aan zijn woord. Alle ongelovigen moeten worden overwonnen, gestraft, vermoord, etc. Vrouwen moeten de man dienen. En: liefde, vrede en vedraagzaamheid zijn irrelevant.

Die verdomming komt ook door de media: boodschappen die niet in 5 seconden zijn samen te vatten worden stelselmatig genegeerd.

@35: Goh, klinkt net als een uittreksel van de Bijbel.

#27, helemaal gelezen, staat half versleten in de kast. Nou en? 'Mein Kampf', Oude en Nieuwe Testament, Bhagaved gitá hebben hetzelfde lot ondergaan en nog heel wat meer en andere boeken. Nou en? Gelooft u alles wat gedrukt staat? Nee? Moslims ook niet hoor :)

Tijd voor een ad hominem, want u bent nu ver genoeg gegaan. Het is dankzij uw instelling dat ik ga wensen dat Nederland integraal aan de Perzen wordt gegeven, en dat wie dat niet bevalt maar fijn vertrekt. Dat vertrekken vindt u toch al zo gemakkelijk, nou ga dan.

#37, dat ís de Bijbel. En het is natuurlijk off topic, tenzij je de argumentatie van 'daaristieweer' als kennelijk symptoom van verdomming wil opvatten. Dan mag het.

@39: Geen nuance, zwart-wit, wij-zij, politiek correct en sociaal zijn vieze woorden. Ik mis alleen nog hoe we ten onder gaan aan de massa immigratie, "de elite" en aan alles waar de PvdA of D66 voor staan. Dus ja, ik vind het een voorbeeld van verdomming.

Voor al jullie mensen die de vergelijking trekken tussen de Koran en de Bijbel:
Wij kennen het Oude en het Nieuwe Testament ;) Of praat ik nu onzin? Nou?

@38 Oh ja, natuurlijk.. gematigde islam... ahum.

@38 Ik begrijp het, u bent er zo eentje die bijv. bij voetbalinterlands juist voor de tegenstander gaat juichen. Goh, daar zal Nederland echt blij mee zijn met dat soort gasten...

@35
Als u dit meent, heeft u de Koran op zéker NIET gelezen.

#43, integendeel, ik ben in hoge mate Nederlander en vraag me af of u ooit een paspoort had moeten krijgen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_p...

@39

Nuance, dat is toch die blonde van lingo?

Henk & Ingrid

@42
Alle Moslims die ik ken, zijn normale gelovigen: dus gematigd.
Kent u één Moslim die "ongelovigen" vermoord heeft, aanslagen gepleegd?
Hier in Nederland!
Welnee, de Moslims hier willen over het algemeen gewoon leven, in vrede met hun (ongelovige) medemensen.
Ik heb zelfs nog nooit een Moslim meegemaakt die mij wilde bekeren.
Dus gematigde Islam ja, heel normaal.

@47 Jawel die Van Gogh vermoordde, maar verder heb je helemaal gelijk
Maar wat moet een politicus heden ten dage om de aandacht te trekken?
Een ideologie verkondigen zoals in de 70'2 en 80's?
Of ons bang maken voor zure regen, het gat in de ozon laag, of global warming? Daar trapt ook niet iedereen meer in.

Dus politici maken ons bang voor de Tewwowrists (uitspraak Bush) of voor de opdringende Islam. Maar als U maar naar mij luistert en op mij stemt, zal ik zorgen dat het allemaal niet gebeurt

Zoek even op Youtube: The Power of Nightmares Van de BBC die laat precies zien hoe het in elkaar zit

@48 Hier met Nederlandse ondertiteling
http://zapruder.nl/forums/viewthread/8090/

#48, liegen. Er zijn immers alleen maar dingen aan de gang die heel angstwekkend zijn, bijvoorbeeld de private schuld van de Nederlanders. Geen enkele politicus heeft het lef er even op te wijzen. Geen enkele. Met z'n allen over de klif dus - en al die tijd babbelen over dingen die er niet toe doen.

De verdomming gaat nog altijd door. Je zou denken dat er wat radertjes gaan draaien na een jaar acteren van de PVV op regeringsniveau, maar niets er van.

Wat is er eigenlijk mis met "politieke correctheid"?

Willen we liever "politiek niet-correct" zijn?

Inderdaad, dat willen we, politieke "dommigheid"is daar een natuurlijk uitvloeisel van.

@51
En het is nog lang niet voorbij, gezien de bezuinigingen op onderwijs, bibliotheken etc. die aanstaande zijn.

@52

Politieke correctheid is weer de andere kant van de pendel. Als reactie op de PVV politiek correct gaan zitten te zijn is nou ook weer een "klein beetje dom".

@53

Het is altijd maar de vraag op politieke domheid gekoppeld is aan opleiding. Want dan zou het slim zijn om onze politieke vraagstukken op te laten lossen door geschoolde mensen.

@52
Politieke correctheid is een andere benaming voor schijnheiligheid.
Dat is wat er mis mee is.

Jammer dat we, naast de politieke correctheid, ook de diepgang en de omgangsnormen hebben afgeschaft.

Fortuyn had gelijk dat de islam niet in het Westen hoort, omdat het zo'n totaal andere cultuur is.

@55
Denk dat je definitie nog eens moet opzoeken. Maar het is inderdaad niet altijd constructief.
@57
Jouw opmerking is precies een voorbeeld van die vervlakking van de politiek. Een algemeen opmerking, zonder enige onderbouwing.

Laten we "politieke correctheid" eens definieeren

Voor mij is het heel simpel.

Namelijk dat je het fatsoen, geduld en verdraagbaarheid kunt tonen jegens een politieke tegenstander.
En als daar wat "omfloerste"woorden bij gebruikt worden, is dat een bewijs van politieke beschaving.

Maar kennelijk heeft een catagorie mensen liever dat parlementariers elkaar verrot schelden omwille van de politieke "duidelijkheid""

Voor mij betekent politieke correctheid dat je vanwege angst voor tegenstand maar iets roept dat goed valt, ook al bedoel je iets heel anders.

Mensen die een probleem van twee kanten bekijken en genuanceerd zijn worden volgens mij ook vaak van politiek correct gedrag beschuldigd. En dat is jammer want een probleem heeft maar zelden 1 kant.

@59

De politieke correctheid die jij noemt is gewone correctheid. In de 2e kamer noem je iemand niet knettergek, ook al vindt je dat. Doe je geen beledigende voorstellen als "kopvoddentaks" om er eens lekker tegen een groep aan te trappen.

@60 Waarom zou je angst moeten hebben voor een politiek standpunt?

Ik kan alleen bedenken dat je de mond gesnoerd zou worden.
Iets waar we geen traditie van hebben in Nederland.

Dus waarom zou je iets zeggen als je het heel anders bedoeld?

@62 Er is geen wezenlijk verschil tussen correctheid en politieke correctheid.

Het gaat erom hoe je met elkaar omgaat in de maatschappij.
Als men elkaar uitscheld in het parlement, zullen mensen dat als een uitnodiging opvatten om dat op straat ook te doen.
Dat noemen we normvervaging.

@63
Dat is nu eenmaal politiek. Bijna altijd iets anders zeggen dan je zelf vindt.

@65
Vandaar dat wel allemaal verschillende partijen hebben met verschillende standpunten. De meeste partijen hebben standpunten uit overtuiging. Over heeft Europa zie je dezelfde lijnen bij socialistische, liberale, christelijke en zelfs populistische partijen.
Volgens mijn definitie van "politiek correct", is het zo dat bepaalde onderwerpen niet of niet negatief besproken worden. Dit was zo met het zogenaamde "buitenlander probleem". In Nederland zou je bijvoorbeeld ons progressieve belastingstelsel politiek correct kunnen noemen. Niemand ontkent de stelling: " de sterkste schouders, dragen de zwaarste lasten." Dat is niet in alle landen vanzelfsprekend.

@66 Dat zal in de toekomst ook in Nederland niet meer vanzelfsprekend zijn als de dictators uit Brussel hun zin krijgen met behulp van de gevaarlijke eurofielen.
Voor wat betreft je uitleg over politieke correctheid, daar kan ik me een heel eind in vinden. Bepaalde onderwerpen die half taboe zijn, oftewel waar je niet negatief over spreekt ook al vind je dat eigenlijk wel.

@67
De zogenaamde dictators uit Brussel zijn gewoon onze eigen politici. In Brussel heb je 3 machtsbronnen.
De raad van regeringsleiders. Zit Rutte in.
Het Europees parlement. Zit zelfs de PVV in.
En de eurocomissarissen. Met Neelie. Die laatste zouden weg moeten.
Europa functioneert nog niet goed en ik hoop dat ze door de crisis het beter gaan inrichten. Anders kan het inderdaad wel eens ten slechte keren.

@50
dat is waar ook we hoeven niet meer bang te zijn voor de Moslims, we moeten nu bang zijn voor ons hypotheekschuld

en wat wordt het volgend jaar?

ik pieker me suf, maar na "kwik in de vis" "fosfaten in het oppervlaktewater", CFK's in de stratisfeer", "het gat inde Ozon laag", "paardemest in de straten". zure regen" , "klimaatverandering", Global Warming" , Mini IJstijd, Maxi IJstijd, "Het Communisme" , "Het internationale Terrorisme", "Grieppandemie", "Wereldomvattende Tsunamis" ,"CO2 uitstoot" "Ineenstorting van het Kapitalisme" is er nog maar eén ding waar ik denk dat ze me nog bang mee kunnen maken "de wederkomst van Jezus"

@65 "Bijna altijd iets anders zeggen dan je zelf vindt."

Dat is wel een hele bizarre veronderstelling.
Als dat zo zou zijn..... hoe moeten mensen elkaar dan politiek iets duidelijk maken?

Waarschijnlijk heeft het met wantrouwen te maken.

Maar weet, hoe de waard is, vertrouwd hij zijn gasten.........

het hele probleem rond de imigratie is veel te lang onbesproken geweest omdat het niet paste in de linkse filosofie.
Maar ja eens gaat dat opbreken, als je steeds alles ontkend roep je alles zelf over je af.

heel raar als je zei dat je voor pim was. dan kreeg je wel 20 plussen . nu zegd iemand ik mis pim nog elke dag en BOEM 12 min..
wat zijn we toch een raar land..

pim had wel heel veel veranderd in ons land of het ten goede was weet ik niet

Door wie is die immigratie eigenlijk veroorzaakt?

met al het populisme is discussie dan ook niet eenvoudig

Dit heeft niets met "9/11" te maken. Maar alles met het feit dat gewetenloze populisten een gat in de markt hebben ontdekt: die exploiteren meedogenloos het gegeven dat veel kiezers zich nauwelijks voor politiek interesseren. Die kiezen de politicus die het meeste lawaai maakt, en zijn vatbaar voor de "fact free" boodschap dat ze er in Den Haag allemaal maar een zootje van maken. Het journaille dat het water tot aan de lippen staat door de opkomst van internet is een bondgenoot, in de voortdurende jacht naar kijk- en oplagecijfers. net als in het bankwezen wemelt het hier ook van de "perverse prikkels".

De liberale voorman Thorbecke zag in de 19de eeuw BEROEPSPOLITICI als een gruwel. Misschien zouden we hier ook moeten invoeren dat je bijv. maar 2 x 4 jaar in de kamer mag. Als Wilders het vooruitzicht had gehad dat hij na 8 jaar weer naar een normale baan had moeten omzien had hij zich ongetwijfeld anders gedragen.

Politieke correctheid = "de islam is een geloof van vrede en bla bla, het wordt alleen door de "verkeerde mensen" anders geinterpreteerd".

Politieke incorrectheid of te wel zeggen wat je wil = de islam is een geloof met een gevaarlijke ideologie die volledig haaks staat op onze (christelijke) samenleving.

M.a.w. ik ben van mening dat politieke correctheid dikwijls de waarheid verdraait en zelfs leugens vertelt. De reden (net als waar populisten van worden beticht) is in veel gevallen zieltjes winnen en de macht hebben en houden en daarnaast zal waarschijnlijk ook meespelen het aspect van angst voor vergeldingsacties (ik verwijs nu even naar van Gogh).