Daar ben ik het wel me eens,.

Alleen al vanwege het gegeven dat je je kunt afvragen hoe religieus dergelijke mensen zijn.

Over het algemeen strookt volgens mij hun gedrag niet met de leer.

Verder is het zo dat helaas de goede moeten lijden onder de slechten. Dat is oneerlijk, maar wel een feit.

@1 Dat laatste klopt natuurlijk maar dan toch voornamelijk omdat de slechten de racisten zijn van met name PVV huize die niets anders doen dan de groep zwart maken.

Ik ben een turks-nederlandse (hoewel ik dat niet meer mag zeggen) en heb tot nu toe nooit iets gemerkt van discriminatie, diegene die dat wel deden konden van mij enorm tegenstand verwachten. Ik merk nu een ander klimaat en voel het zelf ook, het is enorm triest. Heb in de familie gemengde huwelijken en zelfs in de familie is er discussie die er vroeger niet was. Dit was mijn land en ik had altijd veel kritiek op Turkije. Het feit dat ik 2 zoontjes heb van 6 en 7 jaar oud doet mij dwingen tot twijfelen of ik niet naar Turkije moet. Ik zeg bewust niet "terugmoeten" omdat Turkije niet terug is waar Ik vandaan kom maar mijn ouders. Het is op het moment een dilemma waar ik voor sta waar ik vroeger geen minuut aan had kunnen denken. Ik wil mijn kinderen besparen om altijd in de verdediging te moeten leven. (ze spreken amper turks). Diegene die zich aangesproken voelen door wilders en het klimaat in Nederland zijn toch echt niet diegene die in de moskee zitten!!

@2;Er was eerst een probleem en daarom is een PVV gekomen en niet andersom en het gaat niet om ras dus ook geen racisten.

@4 Oh ja en de joden waren zeker ook schuldig en het gevolg was Hitler?

het voortdurend fulmineren op religieuze en/of etnische achtergrond.

Immers, iedere Nederlandse Marokkaan die nog geboren moet worden zal al met een valse start beginnen in een land waar de term "kut-Marokkaan" reeds normaal is.

Misschien eens goed om over te bezinnen...
------------------------------------------------------------

Heel goed artikel! Bezin je eens voor je onzijn uitkraamt over Islam.

@5 Ja...volkomen.

Lol, nee. Een PVV is gekomen door iemand met een bekrompen blik van de werkelijkheid, iemand die zwaar generaliseerd. Je hebt gelijk, PVV zijn geen rascisten, maar ze discrimineren wel en hard. Verder zijn het dwaze dwarsliggers die nooit een (competent) tegenalternatief bieden, behalve op het gebied van integratie en immigratie. Het probleem is aanwezig en lange tijd onderschat, maar wordt nu schromelijk overdreven. Ik weet niet wat erger is....

@6;Het begrip "kut-Marokkaan"is bedacht door een PvdA wethouder uit Amsterdam

@8
Mjah.....lul-de-behanger was al bedacht.

En de poep-chinees hadden we ook al.

Op kantoor hadden we zoon bloedmooie kruising tussen chinees indisch en hollands......De gasten noemde haar kroepoek.

Uitsluiting maakt agressief, agressiviteit zorgt voor eigen uitsluiting.

Het probleem moet van 2 kanten opgelost worden.

Helaas stookt GW het vuurtje juist verder op.

Religie zorgt juist voor uitsluiting, al de verboden die er bij komen kijken zorgen er voor dat jongeren zich van hun ouders afzijdig moeten houden van allerhande zaken waar hun generatiegenoten mee bezig zijn. Neem daarbij de sterke groepsdruk en het verketteren van de anders/niet-gelovige en tevens verstoting of erger bij afvalligheid en je kan niet anders concluderen dat religie leidt tot een gespleten samenleving.

Goed artikel en eigenlijk niet verrassend.
Uitsluiting of verbanning is de ergste straf voor een mens.
Als iedereen mij een hufter zou vinden zou ik me op den duur ook als hufter gaan gedragen, simpel zat.

Duitsland werd na WOI gruwelijk gestraft en uitgesloten. Duitsers voelden zich een tweederangs Europeaan en kijk welke sentimenten dat op den duur heeft losgemaakt (in combinatie met een tijd van economische crisis, terugkerend nationalisme enz. uiteraard). Een explosieve mix van omstandigheden.

De les kan zijn dat je mensen altijd een uitweg biedt, of perspectief op een uitweg. Dat doen ze in goede gevangenissen ook. Als je mensen hermetisch opsluit, dan hebben mensen niets meer te verliezen. In oorlogen gebeurt precies hetzelfde, de generaals worden hoffelijk ontvangen om zich te kunnen overgeven.

Je kan mensen van alles afnemen (en soms moet dat), maar neem hen hun hoop niet af, want mensen zonder hoop worden beesten. Die hoop zie ik vanuit de rechtse kant totaal, maar dan ook totaal niet.

Mochten er mensen (van buitenlandse afkomst of met een dubbel paspoort) zijn die bang zijn geworden of worden van de huidige ontwikkelingen, die zou ik toch wat hoop willen geven.
Massa's Nederlanders zijn het niet eens met wat er nu gebeurt of misschien gaat gebeuren en wat er allemaal wordt gezegd door rechtse mensen op dit moment. Een gedeelte daarvan zal ook werkelijk tot actie overgaan als het nodig is.

Een leuke actie kan zijn om de glossy's van Wilders te verscheuren in de winkel.

dat is ook mijn overtuiging, waarom zouden ze zich gedragen als ze toch niet geaccepteerd worden, maar dat tuig van de pvv met dat peroxidehoofd voorop genieten juist van dit uitsluiten en demoniseren van mensen die "anders" zijn, wat de boer niet kent dat vreetie niet.

@1
Strookt ons ''gedrag"" met onze ''leer'' die van oudsher bij ons land hoort?
Kijk maar naar Den Haag , naar alle fietsen die er in Amsterdam verdwijnen, naar de Sander V's, Joran vd S , Koos H's, de Bollenstreekverkrachter, alle ontelbare familiedrama's.
Wat is dat toch voor iets sufs dat een moslim naar de Koran ''zou moeten leven'' terwijl wij allang zelf in Sodom en Gomorra zijn belandt?

#17

Ze zijn de menselijke maat kwijt geraakt.
Grote woorden, een grote strijd, geen nuanceverschillen meer en alles over één kam...

@4
Fout.
Want met het ''probleem'' bedoel je neem ik aan straattuig.
PVV is rucksichtlos tegen alle niet-westerse allochtonen, ligt toch wel even anders lijkt me.

belandt=beland in @18

Goed artikel trouwens.

#23

Dus ipv naar gedrag te kijken, kijk je naar een soort religieuze groep?
Heel erg raar van je. Heb je je lagere school af?
Als hier kut-witkopjes in de straat staan te kloten, dan komt de politie er ook bij.
Dus als je wat wilt doen moet je generieke maatregelen verzinnen.
Generiek = algemeen.

#25

Dat is een lastig probleem wat je aansnijdt.
Toch zijn generieke maatregelen zijn nodig, denk ik.
Als het werkelijk zo erg is in sommige wijken als verondersteld wordt, dan moet je harde maatregelen treffen. Maar niet alleen voor getinte mensen of moslims, maar voor iedereen. Dan moet iedereen in een bepaalde stad de broekriem maar tijdelijk aanhalen, hoe pijnlijk dat ook is. Bijv. een samenscholingsverbod voor jeugd na tienen. Niet alleen voor getinte mensen maar voor iedereen.

Die 3.000 agenten, minus de 500 animal cops van Rutte gaan dit niet bewerkstelligen helaas.

Hier ben ik het hélemaal mee eens. Iedereen wil aardig gevonden worden.. (een discussie waard) maar vooral jongeren die zich ontplooien, een plek zoeken in de samenleving en die plek dan zien krimpen en/of verdwijnen door een hele hoos van mensen die hen niet 'aardig' vinden, omdat ze niet hetzelfde zijn als zij.

Zo krijgt de "Marokkaanse hangjongerenproblematiek" meteen een gezicht of gaan er weer mensen roepen dat "wij" weer onze slachterofferrol aan het innemen zijn.

Wat zeggen de GW-stemmers zélf altijd?
Juist omdat mensen roepen dat alle GW aanhangers racisten zijn, radicaliseren zij zich. Dan moeten wij maar wat vriendelijker voor ze zijn, dan gebeurd dat niet.

En dat is precies hetzelfde als wat GW en zijn aanhang naar de Moslim-gemeenschap doet. Constant roepen dat 'ze' slecht zijn. Moet je goed volhouden, dan maken ze het vanzelf waar!!

En het gekke is, dat de groep Moskeegangers die wérkelijk hun geloof belijden, niet zo gauw radicaal wordt. Maar juist de groep die zich 'aanpast' en zich net zo gedraagt als de Hollandse jeugd, radicaliseert.
Logisch, ze willen hetzelfde zijn maar worden nog steeds als k*t-marokkaan gezien. Dan hoeven ze zich dus ook niet meer netjes te gedragen, dat helpt toch niet.

kut-gereformeerden die terug willen naar de jaren 50. Kut-liberalen die het geld afpakken van de hard werkende nederlanders. Kut PVV 'ers die alleen maar kunnen schelden en nooit iets constructiefs bijdragen. Wat een gekut

Ik liep gister met een vriendin in de stad en er liepen drie Marokkanen in tegenovergestelde richting over een brede straat. Wat die dan doen is net even wat opzij jouw richting uitlopen met de verwachting dat wij wel een pasje opzij doen. Ik loop rechtdoor waardoor je dan even elkaars schouders aantikt. Diezelfde types noemde mij op de middelbare school "homo". Diezelfde types vielen meisjes lastig en maakte het leven van de trambestuurder zuur. Ik dacht altijd dat deze mensen ontzettend stoer doen omdat hun ouders nauwelijks Nederlands spreken en zij dus slecht presteren op school, en ze zich ook schamen omdat papa en mama van een uitkering leven en ze ook nog om hun eer moeten denken, want zij zijn immers de koning.
Eerlijk waar, vind je het gek dat zulke types worden uitgesloten en gediscrimineerd? Je herkent ze al van een kilometer afstand. Geen manieren, geen fatsoenlijk taalgebruik en dus fucking onzeker omdat ze het eigenlijk ook wel weten van zichzelf. Natuurlijk komt dat niet (alleen) door religie, maar dat wij ze simpelweg maar uitsluiten omdat we dat soort niet moeten...NEE! Wij beoordelen mensen op hoe zij zich gedragen, en hoe ze dat doen lijkt me afhankelijk van hun sociale komaf.

Zo'n belangrijk artikel en zo weinig reacties?
Het gaat nota bene nog over moslims en de reacties op moslims ook!

Ik denk dat sommigen op NuJIJ in de war zijn over wat ze nu eigenlijk moeten denken...

@32
Het is het zoveelste tendentieuze oppervlakkige flutonderzoek dat ons uitmaakt voor rascisten. Wat moet je daar nou op reageren?
En wat verstaan ze onder buitengesloten worden? Ik durf te stellen (uit eigen ervaring, ik ben nog niet zo oud) dat op scholen moslima's met hoofddoek minder contact hebben met doorsnee Nederlanders dan minder principiële moslims (of hoe moet ik het noemen) dat hebben. Komt dat dan omdat zij wordt buitengesloten? Als je het aan haar vraagt misschien wel ja, maar zo simpel ligt het antwoord niet.

@marsepein #31

Met hullie en zullie schiet je geen reet op. Ga je ook in "ons" en "hen" termen praten als het opgeschoten blanke jongeren zijn en ga je dan ook speculeren of het aan hun cultuur of religie ligt?

En je spreekt zelf nu ook niet echt in de meest fatsoenlijk termen over "de ander", als dat de maatstaf moet zijn voor een betere samenleving.

De onverschilligheid tiert in Nederland al geruime tijd welig, we zouden eens moeten ophouden met louter boemannen aanwijzen. Ik weet dat het anders kan en ik weet ook dat perfect niet bestaat. We verwachten vandaag de dag perfect met minimale inzet.

@marsepein #33

Je hebt het niet goed gelezen, het onderzoek gaat over uitsluiting. Niet over een subjectief kader van participatie, daar zijn de meningen toch tamelijk wisselend over.

En mag ik je er op wijzen dat het juist jonge moslima's die actiever met hun geloof bezig zijn diegenen zijn die sneller en beter meekomen in onze samenleving. Het hele punt is dat religie niet sec een doorslaggevende factor is, noch is cultuur/etniciteit dat voor het bepalen van gedrag.

Het enige wat dit onderzoek over andere zegt is dat we niet eenzijdig naar problemen van criminaliteit e.d. moeten kijken. En nog steeds vormen van uitsluiting (of ze nu begrijpelijk zijn of niet) serieus moeten nemen.

@35
Je hebt het zelf niet goed gelezen. Het gaat over de vraag waar agressief gedrag vandaan komt; religie blijkt niet de oorzaak, uitsluiting en discriminatie wel.
Moslimjongeren blijken zich vaker uitgesloten en gediscrimineerd te voelen, wat hun bereidheid tot geweld vergroot.

Als je het hebt over agressieve moslims, dan denk ik aan bepaalde vervelende Marokkanen bij wie het praten al agressief over komt; "wat kijk jij?".

Wil je het agressieve gedrag van deze jongeren aanpakken, volgens het onderzoek, dan moeten ze niet aan discriminatie ten prooi vallen.

Ik maak in mijn reactie dus duidelijk dat ik het hier niet mee eens ben. Ik zie andere oorzaken voor hun (agressieve) gedrag.

Je kunt interessant schrijven, maar het meeste raakt kant nog wal
"Het enige wat dit onderzoek over andere zegt is dat we niet eenzijdig naar problemen van criminaliteit e.d. moeten kijken."

Wat betreft moslima's, dat neem ik van je aan, dat zijn over het algemeen verstandige (en trouwens ook leuke) meiden. En uiteraard is religie geen doorslaggevende factor voor je gedrag, het is een bundeling van vele zaken, sociale komaf is een vrij brede term, wat heb je voor vrienden is ook belangrijk.

@33 Onderzoek dat jou (en de jouwe, wie dat ook mogen zijn) uitmaakt voor racisten? Waar heb je dat gelezen dan?

Het onderzoek gaat over de oorzaken van geweld onder jongeren. Daar is geen éénduidig antwoord op te geven, zoals je zelf aangeeft, maar uitsluiting en discriminatie heeft een grote invloed.

Tot zover weinig nieuws denk ik. Maar waar iedere gebeurtenis uit de media hier wordt opgepikt om te pas en te onpas over moslims en Geert Wilders te praten, blijft het als het er écht om gaat angstvallig stil.

Hier zou eigenlijk een fundamentele discussie moeten plaatsvinden over oorzaken, gevolgen, cijfers en wat niet meer. Dat gebeurt helaas niet.

Dus de nazi's werden uitgesloten door de "untermenschen", zodoende werden de nazi's agressief? Interessante stelling...

@HetZijZoo... #38 "Dus de nazi's werden uitgesloten door de "untermenschen", zodoende werden de nazi's agressief? Interessante stelling..."

Nee, ze werden uitgesloten en vernederd door (o.a.) de Fransen na het vredesverdrag van WO1. De stelling in dit artikel klopt dus gewoon. Joden hebben niets te maken met de oorzaken voor WO2; Joden waren slechts een handig middel in de Nazi-propaganda.

Overigens een raar artikel: de conclusie van dit onderzoek was volgens mij al tientallen (honderden) jaren bekend. Maar kennelijk heeft men de rechts-extremisten teveel een podium gegeven en is men hun retoriek nog gaan geloven ook.

@38 Nee, nazi's zijn politieke criminelen die van nature slecht zijn.

@36 "Ik maak in mijn reactie dus duidelijk dat ik het hier niet mee eens ben. Ik zie andere oorzaken voor hun (agressieve) gedrag."

Gedrag heeft een oorzakelijke reden, tenzij je ervan uit gaat dat een Marokkaan van nature slecht is. Daar is geen bewijs voor.

Marokanen in Marokko, in een vergelijkbare leeftijdscategorie als Marokkaanse jongeren in Nederland, vertonen nl. dat gedrag niet, althans ik ken geen onderzoeken waaruit dat zou kunnen blijken.

Agressief gedrag van Marokkanen is dus een Nederlands probleem, waarvan de wortels in de Nederlandse samenleving liggen.

@1
"Alleen al vanwege het gegeven dat je je kunt afvragen hoe religieus dergelijke mensen zijn."

Niet of nauwelijks.

@13


Juist, Marokkanen (ja, alle marokkanen die ik kende uit mn jeugd) waren twintig jaar geleden al zeer agressief, toen ze nog niet uitgekotst werden zoals nu.

Maar geef de Hollander maar weer de schuld, dat zijn we toch gewend van ze.

@17 quote: "dat is ook mijn overtuiging, waarom zouden ze zich gedragen als ze toch niet geaccepteerd worden"


Draai het ajb niet om, die stakkertjes gedroegen zich vroeger al niet. En daarom worden ze nu niet geaccepteerd.

@34


Is makkelijk praten als je niet in Amsterdam-west, Krispijn of een van die andere paradijsjes woont. Als dat zo was, dat had je wel geweten wie er hier werkelijk onfatsoenlijk zijn.

@31
"Ik liep gister met een vriendin in de stad en er liepen drie Marokkanen in tegenovergestelde richting over een brede straat"

Interessant! Hierbij vraag ik me af hoe jouw blik was? Het lijkt mij zéker een onderzoek waard om eens op straat te peilen hoe mensen onder elkaar en ten opzichte van elkaar zich gedragen, hoe ze kijken, hoe hun lichaamstaal is, hoe hun ogen staan? Want dit bepaald de sfeer en de tendens.

'Niet religie, maar uitsluiting maakt jongeren agressief'

Zo'n stelling legt de oorzaak van de problemen weer direct buiten de daders van deze agressie. "Het ligt niet aan ons, het ligt aan jullie."

Maar zo simpel is het niet.

Uitsluiting zorgt er wel voor dat je je in een hoek gedrukt wordt, in de verdediging. Maar hoe je daar op reageert is aan jezelf. Wat kenmerkend is aan de Arabische cultuur is dat ze gepassioneerder en dus ook agressiever reageren dan de Nederlandse cultuur.

En religie heeft wel degelijk invloed op hun gedrag. Ook al zijn de jongeren niet gelovig, ze groeien wel op in een omgeving die doordrongen is met die religieze dogma's.
Ik lees het hier ook in dit draadje @3. Er is een cultuur omslag bezig, waarbij de verschillen overbrugd worden door de nieuwe generaties. Waar de oude generatie bv niet praat over homosexualiteit omdat dat nu eenmaal taboe is, maar de nieuwe generatie komt het wel tegen en moet er over nadenken.

Ik denk ook dat een hoop angst die moslims voelen vanwege het klimaat wat Wilders zou scheppen, gevoed worden door de haast hysterische reacties op Wilders.
Zijn oppositie roept moord en brand, genocide en massa deportatie. En hoe meer dat geroepen wordt, hoe meer het lijkt dat Wilders dat ook wil.

En het is simpelweg niet wat hij zegt.

Ik vond sommige van zijn stellingen en opmerkingen verwerpelijk, en het zint me niet dat hij zich hypocriet focussed op één bepaalde groep. Maar hij is niet de Hitler die hij afgeschilderd wordt. Niet al het 'PVVee' is hersenloos volk dat elk andersgetinte de grens over wil schoppen.

Er zitten ook een heleboel gewone en goede mensen tussen, die het beste met iedereen voor willen hebben.

Jammer dat deze groep ook vaak uitgesloten lijkt te worden, met beschuldigingen als 'rascist' en 'tokkie'. Zou de strekking van het artikel dan ook op hen betrekking hebben?

Gisteren heb ik flarden van de speech van onze nieuwe Minister President gehoord. Eén van zijn nieuwe stellingen is om de mensen anders te laten bewegen en de verantwoordelijkheid bij de burger zelf neer te leggen. Kijk eens naar jezelf, wat kan jij (dus ook ik!) verbeteren, ipv de bal bij de ander te leggen, want die moet dat zelf doen. Het eeuwige vingertje wijzen naar die ander kan je ook naar je zelf toe draaien. Het enige wat wij kunnen veranderen is onze eigen houding. Maar ja, daar heb je wel goede wil voor nodig.

@36; Is het ooit in je opgekomen dat ook een lage sociale status en een slechte kennis van de Nederlandse taal uitsluiting kunnen betekenen? Slechtere kansen op de arbeidsmarkt (door discriminatie, al 100 keer aangetoond), geen aansluiting bij de bulk van de samenleving. Met de nek aangekeken worden.. want die opgeschoten jongeren van nu werden dat in hun jeugd.

Dat aggressieve gedrag wordt alleen maar erger door de aanpak die jij voorstelt. Zeker nooit geprobeerd met "ze" te praten? Ik wel. Had een school vol met Turken die hun eigen kliek vormden. Op 1 gestoorde aggressieveling na kon ik het wel met ze vinden.. gewoon, door vriendelijk te zijn. Marrokanen hetzelfde hoor. Vaak hebben ze geen idee van hoe de wereld in elkaar zit. Ze snappen ook niet waar hun uitsluiting vandaan komt. Een discussie met een aantal allochtonen over allochtonen komt niet goed aan: het blijkt dat ze de definitie van allochtoon niet kennen en denken dat het een synoniem is voor "buitenlander". Met daarbij het denkbeeld "wat je ook doet, je blijft toch altijd een allochtoon voor ze".

En het huidige klimaat werkt voor zo'n denkbeeld alleen maar bevestigend.

@50; Ik vind ook dat je als burger zelf best wat kan doen.

Rutte schuift echter alle verantwoordelijkheden af: naar de burgers, naar de gemeentes.. neemt zelf totaal geen verantwoordelijkheid voor de problemen waar het land mee zit. En dat is ook niet goed.

Als 45 jarige vrouw veel op stap gegaan. Ik houd van dansen en ben vaak lastig gevallen door getinte mannen en nee het waren geen antillianen(want die houden van samen dansen, zit in de cultuur). Ook op straat zomaar uitgescholden voor hoer enz. Het feit dat een vrouw ondergeschikt moet zijn aan de man bij sommige moslims is de boosdoener. Aangezien wij meeste nederlanders/medelanders juist samen er iets van willen maken. Zelfs in hoogopgeleide banen wil een moslim man niet onderdoen aan een vrouw. Zo ziet hij dat, maar de bedoeling is dat je samen eruit komt. En dat hebben ze nooit geleerd en denken dat het conflict door hun afkomst komt. Veel conflicten ontstaan zo en mensen hebben er genoeg van. Ik weet dat niet iedereen zo is en dat moeten meerdere mensen doen, want dan ga je uitsluiten.

@48; Verklaar mij dan eens waarom hier in de buurten we net zoveel problemen met jongeren uit dezelfde leeftijden hebben? Laag opleidingsniveau, weinig perspectief door crisis. Geen marrokaan of turk te bekennen.

Je legt het probleem bij cultuur. Ik leg het bij deels een gebrek aan zinvolle participatie en een gebrek aan ouderlijk toezicht. Vooral dat laatste kan in alle gevallen denk ik een stuk scherper.

@48
een goede uiteenzetting, ook ik denk dat religie indirect en onbewust heel veel invloed heeft op het karakter en gedrag van mn moslimjongeren.

En het draadje is weg..Het werd enkele mensen te heet onder de voeten?

Als je mensen bij voorbaat uitsluit kunnen (willen!) zij zich natuurlijk ook niet aanpassen aan jou superieure cultuur !

Eerlijk zeggen!! Wie heeft er het advies van Job opgevolgd en een kopje thee met moslims gedronken?? Wie o wie??

#53 Ja ok, vrouwen kunnen dat punt maken inderdaad, maar dan is het nog steeds niet de oplossing om mensen in een groep 'getinte mannen' te stoppen en zeggen dat zij fout bezig zijn. Er zijn immers ook een hoop niet-getinte mannen die dit ook doen en getinte mannen die dit niet doen!

Elke club heeft een (mannelijke) bouncer. In het verhaal dat jij vertelt is hij degene die het probleem op moet lossen, niet Wilders of iemand anders uit de politiek.

@57
neem me niet kwalijk, maar je draait de zaken om.

@59
Je zegt omdraaien dus eigenlijk wil je dan zeggen:Als je mensen NIET bijvoorbaat uitsluit kunnen(willen) mensen zich WEL aanpassen aan jouw NIET superieure cultuur.

Als we dat nu eens gingen proberen met zijn allen........

@60
nee, dat is niet helemaal wat ik zeg.
onze cultuur als "NIET superieur" beschouwen....laat dat maar gewoon helemaal weg. Want bij geslaagde integratie kom je daar vanzelf achter.
Stap 1 zal toch echt van de nieuwkomer moeten komen.
Nadien zal blijken dat Nederlanders dan een heel leuk volkje kunnen zijn die anderen van harte welkom heten.

"Nadien zal blijken dat Nederlanders dan een heel leuk volkje kunnen zijn die anderen van harte welkom heten."

Laat me niet lachen...

@62
dan lach je toch niet.

@54 "Verklaar mij dan eens waarom hier in de buurten we net zoveel problemen met jongeren uit dezelfde leeftijden hebben?"

Worden die gediscrimineerd? Want anders gaat de stelling dat het om uitsluiting gaat door discriminatie niet op.

Maar cultuur nog wel, groepsvorming en afzetten tegen 'de ouderen'. Ik ben geen socioloog, ik ben wel jong geweest.

"Je legt het probleem bij cultuur."
Nee, ik zeg dat cultuur een grote invloed heeft op gedrag en reactie.

Er zijn veel gevallen van andere, 'vreemde' culturen die zich in Nederland hebben gevestigd. De meesten hebben lang niet deze problematiek en de reintegratie, hoewel niet vlekkeloos, verliep toch wel vreedzaam.

Chinezen, Indiers, Joden, Molukkers... en ze hebben toch behoorlijke verschillen in levenshouding dan wij gewend zijn. Ze reageren ook anders op druk van buitenaf.

"Ik leg het bij deels een gebrek aan zinvolle participatie en een gebrek aan ouderlijk toezicht."

Ben ik met je eens. Maar dat is een symptoom. Je zult ook moeten kunnen verklaren waarom deze participatie niet plaatsvind. En dan komt je toch op levenshouding en dus de culturele (groeps) achtergrond.

Mensen leven in systemen, familie systemen, groep systemen e.d, en elk systeem heeft zijn eigen regels en overtuigingen.

@64
precies daarom is de moslimcultuur niet compatibel met de westerse cultuur.
Gewoon te verschillend.

Uitsteken verwoord wederom, een genot om te lezen.

@65 Bedankt dat je m'n schrijven goed vind, ik ben het echter niet eens met de stelling dat de 'moslim' cultuur niet compatibel is met de Westerse.

Er zijn absoluut verschillen, en met de religieuze overtuiging is gelijkheid tussen man en vrouw niet zo goed verenigbaar met hoe in het Westen gelijkheid opgevat wordt.

Maar deze verworvenheid hebben we nog niet zo lang. De emancipatie beweging was hard nodig om vrouwen gelijke rechten en status te geven als mannen. En dat is zelfs in deze eeuw nog niet helemaal gelukt, denk alleen maar aan de SGP.

Zoiets kost tijd en vraagt van alle partijen geduld en inzet.

Er is niet zoiets als "dé moslim cultuur". Als daarover gepraat wordt dan gaat het meestal over de Arabische cultuur, maar ook die is onderling verschillend. Turkije en Marokko zijn niet hetzelfde bv, en in China en Indonesie leven ook veel Moslims, met behoud van eigen cultuur.

Volgens mij ageren een hoop Nederlanders tegen het 'overdreven' macho gedrag wat in de Arabische cultuur gewoon normaal is. We weten er niet goed mee om te gaan, vinden het al snel onbeschoft en gaan die mensen ook zo behandelen. Als je op een bepaalde manier behandeld wordt, ga je je ook makkelijker op die manier gedragen.

Het is een gemene, vicieuze cirkel, die volgens mij niet geholpen wordt door te wijzen naar één bepaalde oorzaak, of door bepaalde mogelijke invloeden niet aan te spreken omdat dit mogelijk als discriminerend of rascistisch weggezet wordt.

Integratie gaat over insluiting, niet uitsluiting.

@66
integratie gaat over verandering, zonder loslating van basisfundamenten is en blijft de moslimcultuur incompatible met de westerse.

Er zijn wel aspecten in de moslimwereld die vergeleken met westerse normen fundamenteel verschillend zijn, zoals de kijk op agressie (itt dialoog) welke daarnaast nauw verbonden is met het hele gedoe rondom "eer".
Een ander cultuurverschil zou je kunnen omschrijven met de term "slachtofferisme", de onwil en de onkunde om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen gedragingen. Veel westerlingen zien dit als een vreemde manier van omgaan met problemen.
Een andere is de zeer grote identificatie met hun eigen cultuur en religie. Zij is heel sterk en heeft oha een afkeer tegen invloeden van buitenaf. Daarbij, ook al praktiseren moslims hun geloof niet actief, hun gevoelens over en loyaliteit aan hun religie kunnen heel sterk zijn.

@67 "Luister, er is geen ontkomen aan. zeg je er niets van gedragen ze zich nog meer alfa, ga je ertegenin word het vechten en trek je uiteindelijk aan het kortste eind. "

Precies, je verwoord het goed, als je er tegenin gaat krijg je agressie terug. In hun eigen cultuur wordt dat niet geaccepteerd en weten ze daar op een goede manier mee om te gaan.
Ik weet die manier niet, maar ik denk wel dat we daar van moeten leren.

@68 "Daarbij, ook al praktiseren moslims hun geloof niet actief, hun gevoelens over en loyaliteit aan hun religie kunnen heel sterk zijn."

Ja, dat is de invloed van het systeem. En die van ons als we daartegen ageren.

Maar zeg je hier ook dat een cultuur niet kan veranderen? Dat nieuwe generaties niet vanzelf (of een beetje geholpen) wel een weg vinden om om te gaan met de verschillen?

Het lijkt mij dat elke groep naar harmonie streeft binnen de eigen omgeving en daarbuiten. Natuurlijk zijn er groepen en individuen die dat niet willen (SGP bv) maar ik zie in aantallen meer moslims gewoon lekker meedoen en hun eigen ding blijven houden.

Ze zijn alleen een stuk minder luidruchtig en nieuwswaardig.

@71
de multiculturele samenleving is een illusie, paralelle samenleving de realiteit.
Culturen kunnen zeker veranderen, behalve culturen die van nature gewend zijn superieur te zijn aan andere. Dan heb je met de islam toch een probleem, daarmee is het slecht kersen eten.
Jammer toch dat je ook steeds de SGP erbij haalt, beetje appels met peren.

@73 Ik denk dat multi-culti wel kan, zolang de individu zijn eigen cultuur kan behouden. Misschien is dat wel een paralle samenleving zoals jij die noemt.

De Islam heeft wel een totalitaire houding, maar dat hadden de Christenen ook. Dat ik de SGP in dit geval erbij betrek is om als voorbeeld te dienen dat we in het Westen nog lang niet allemaal zo 'verlicht' zijn als we verlangen van andere culturen en religieuzen.

Ik bedoel, 10 jaar geleden was het nog helemaal niet hip om homosexuelen te beschermen tegen de intollerante moslim. En nu is het een politiek statement geworden om aan te tonen dat die moslims niet deugen.

Als dit binnen 10 jaar zo kon veranderen, dan denk ik dat we de komende 10 jaar ook wel wat meer aan verdraagzaamheid gaan zien. Misschien nog niet genoeg, maar wel alvast een beetje.

@5
U heeft waarschijnlijk niet in de gaten dat dit idd voor een deel helemaal klopt...

@74
je droomt, en dromen zijn bedrog.

homo;s waren hier allang voor die klote moslims kwamen ,. toen begon de ellende,