Het is afgelopen met de blanco cheques voor de vrijgestelden in de zorg. Dat werd ook de hoogste tijd!

@1 Wat verstaat u onder vrijgestelden in de zorg ?

@1
Kan alleen maar zeggen, ik hoop dat je binnenkort een keer in geestelijke nood komt. Iets traumatisch als je kinderen verliezen en het leven niet meer ziet zitten...... Dan kom je op je blote knietjes terug en dank je god dat er geestelijke gezondheidszorg is......

@2: Daarmee bedoel in de hulpverleners die niet met kosten en budgetten hoeven om te gaan. Hulpverleners die gewoon (kunnen) doen wat zijzelf juist achten en de rekening naar de belastingbetaler sturen.

ik denk dat ze in den haag hard toe zijn aan geestelijke gezondheidszorg, want de een is nog gekker in het verzinnen van dingen dan de ander. als ze maar belangrijk worden gevonden en dat is ook een ziekte die net te genezen is.

@4 Ik raad je aan de tekst nog eens te lezen want dit staat er nl in....

Daarbij vervallen de vaste budgetten en wordt er per behandeling afgerekend.

Aanvulling op @6 ik ben juist bang dat er dus behandelingen gestart gaan worden die eigenlijk niet nodig zijn

@5
IDD helemaal mee eens. De pest is alleen dat er weinig begrip in Nederland is voor fysiek niet zichtbare ziektes.
En vraag me af of we er bij zijn gebaat dat er prestatie contracten moeten worden aangegaan in de ggz. Als u de patient niet binnen twee maand genezen is dan word u gekort... Wat je dan krijgt is dat mensen sneller gezond verklaard wordt, en twee maanden later als nieuwe patient weer terug komt......

prestatie beloning banken een ramp, verzekeraars een ramp, spoor totale chaos.
de zorg is al genoeg kapot gemaakt.

goed loon voor arbeid wat is daar mis mee.

@9: Prestatiebekostiging is effectief en efficiënt. Alleen lieden die weinig presteren zijn hier tegen.

@10 En hoe gaan ze deze prestaties meten?

Met het glazuurlaagje dat het allemaal is om dingen te verbeteren of te vereenvoudigen, terwijl in de praktijk het om ordinaire bezuinigingen en de macht bij de verzekeraars komt.

Deze Miep heeft de GGZ het hardst nodig van allemaal........

@10
Kunnen effectief zijn, maar ook contra effectief. Kijk maar naar de bankiers.....
Het werkt korte termijn denken in de hand en zoals ik al eerder zei een patient wordt waarschijnlijk eerder gezond verklaart. Niet erg maar de kans dat ze dan na een half jaar weer terug komen schiet omhoog. Dan bespaar je dus door iemand eerder gezond te verklaren en dan krijg je de rekening als ze later weer terug komen.
Komt bij dat de ggz maatwerk levert, en dat maak je daarmee onmogelijk.....

@10
En kom eens met duidelijke argumenten, wat je nu doet is dom schreeuwen zonder inhoudt......

@ 10 kijken hoe je praat als jezelf een psychose krijgt.
Wens het niemand toe want zul soort gedrag vertoon ik niet en dat kunnen we van "le boucher"niet zeggen.
Zal wel een beetje vervaging van normen zijn en waarden staan zeker al bij de bak voor compost.
Nee weet nu wel wat ik voor vlees in de C D A kuip heb.
Die partij is toch altijd zo voor naastenliefde op grondslag van het Schrift of zit ik er weer naast ?
Zal wel weer aan mij liggen.

@10 niet efficient en niet effectief, dat is toch wel heel duidelijk te zien.

ik krijg minder als uitzendkracht maar werk harder dan de vaste krachten in de bedrijven waar ik kom, ik moet me steeds opnieuw bewijzen.

presteren en motivatie krijg je niet met prestatie loon,
maar met welzijn.

ik ben tegen niet op dat ik slecht presteer maar de diensten waar ik gebruik van wil maken zeer slecht presteren ondanks prestatie loon.

@1 Je bent echt een fucking troll.

Het is gewoon opvallend hoe jij de artikelen zo uitzoekt en er zo op reageert dat je gewoon weet welke reactie te verwachten valt.
Ik vermoed een erg treurig mannetje te vinden achter le boucher.

Nee, ik weet het zeker...

@14 Een betere persoon om het CDA te beschadigen op NuJij dan onsche "le boucher" kan ik me eigenlijk niet bedenken.

Maxime die een kleuter aanrand op het Spui voor een cameraploeg van "Hart van Nederland" heeft minder effect

Schippers toont wederom aan geen benul te hebben van de GGZ of het interesseert haar geen moer (vermoed het laatste) ... Heel veel mensen die opgenomen zijn in de GGZ hebben feitelijk een chronische aandoening waar het hoogst haalbare stabilisering is ... Wat Schippers wil is dat mensen zo snel mogelijk weer op straat gegooid worden (dat is dan schijnbaar "resultaat"). Dit terwijl mensen vaak langdurige zorg nodig hebben om weer stabiel te worden meent Schippers dat het allemaal wel kort en snel kan ... Dit mens heeft zelf eens zeer grondige psychiatrische hulp nodig want ze is de weg helemaal kwijt ... De GGZ en de AGZ zijn op geen enkele wijze met elkaar te vergelijken ook al wenst ze het wel zo te doen voorkomen ... Het is een schande dit soort beleid zeer kwetsbare mensen worden meer en meer gemarginaliseerd. ronduit schandalig ... Maar wel gaan zeiken wanneer er overlast ontstaat of het aantal crisisopnames gaat stijgen ... Dat dan weer wel natuurlijk want dan doet de GGZ het niet "goed" in de ogen van dit rechtse asociale kabinet en haar achterban ...

@1

Boucher ... Ga psychiatrische hulp zoeken het wordt onderandere tijd je eens goed te laten doorlichten ... Wat benzo's, antipsychotica en / of stemmingsstabilisatoren zouden jou veel goed doen ...

@4 En toch ben ik verschrikkelijk blij geweest van september 1987 tot en met 14 maart 2010 met die mensen die tot mijn broers overlijden voor hem hebben gezorgd. We hebben niet allemaal geluk wat de gezondheid betreft.

@1

Ohwww ja Boucher nog een klein dingetje ...

Spreken is zilver, zwijgen is goud zegt een mooi Nederlands spreekwoord ... Als het op de zorg aankomt is zwijgen voor jou geen goud maar platinum afgezet met diamanten ... Zo veel onzin komt er bij jou uit ...

Alle denkbare hulp zonder begrenzing en beperking gratis beschikbaar stellen aan iedereen is natuurlijk dom, slecht en duur. Dat zouden al die lang, duur en hoog opgeleide hulpverleners wel willen. Dan is straks iedere burger client, klant of patient en gaat ons land failliet.

@21

Alleen al met deze volledig stompzinnige opmerking geef je aan geen enkele inzicht te hebben in de werking van de GGZ en wat de doelen zijn die er gehanteerd worden. Je blaat pure onzin ...

En natuurlijk jezelf even een plusje geven past immers wel bij een volwassen iemand ...

No cure no pay??

Het wordt tijd dat we deze verknipte doos gaan belonen naar prestatie, scheelt meer dan een ton per jaar.

@21 Er is voor mijn broer ( vanaf geboorte tot en met zijn permanente verblijf in een GGZ instelling ) tot zijn dag van overlijden altijd premies en aanvullende verzekeringen betaald. Maar hij had dus ( als ik u goed begrijp ) na zijn hersenbloeding, darmkanker, en uiteindelijk overleden aan longemfyseem nooit geholpen mogen worden ? Als u hier ja op zegt, doe ik voor het eerst van mijn leven iets wat ik nog nooit heb gedaan : ik sluit me aan bij @3

@25 de persoon waar je op moet reageren zoekt de confrontatie en ik heb hem gezegd dat die deze ook kan krijgen.
Hij wil dolgraag straat vechten en daar ben ik beter in en ik dien hem van repliek en dat bevalt hem niet.
Doe kalm aan en opzouten die gast die zich "le boucher"noemt en beetje dimmen.
Sterkte gewenst

@21 Oh ja Joop Klepzeiker du Le Boucher,we betalen premie voor de zorg en eigen bijdragen.
Mogen we ook wat van verwachten.
De Minister laat zich opwrijven door de Industrie in Tabakswaren en dan is plotseling de eigen verantwoordelijkheid van mensen veel belangrijker dan de hulp bij afkicken van tabak,beetje vreemd.
Zullen we de autogordels ook maar afschaffen en de brandweer en openbaar vervoer en de cursussen inzake reanimatie.
Lekker goedkoop.
Allemaal weer roken vroeg dood kost minder centjes en medicatie is ook voor andere zaken te duur du weg met die handel.

@26. Is het niet een stuk handiger om een persoonlijke vete per mail af te handelen i.p.v dagelijks puur op 1 iemand te reageren?
Zomaar een ideetje hoor.

'Iedereen wordt beter van marktwerking in de zorg, behalve de patiënt'

De echte naam van le boucher is Ruthger van Cotsrticum, alleen hier om te zieken en te zeuren. Gewoon negeren en zijn reacties op nujij niet eens openen, ben ik ook mee gestopt. Dit is de laatste keer, hij heeft in zijn blinde ogen altijd gelijk en alle anders denkenden zijn losers. Niet de moeite waard om je druk om te maken. Powned news is afzeik televisie zonder inhoud net als le boucher

Hoe verzint deze minister het weer? Het gaat maar door: de ene stunt na de andere. Is er dan niemand in de Tweede Kamer die z'n hersens gebruikt? Stemt men er dan zonder nadenken zonder meer mee in? Gaat ze deze stunt invoeren in de veronderstelling dat verzekeraars gaan kijken naar kwaliteit! Sinds wanner kijken die daarnaar? Die kijken alleen maar hoe ze nog meer winst kunnen maken. Winst ja. Voor hogere salarissen, hogere bonussen en nog meer macht. Die hele zorgverzekering moet weer terug naar hoe het was of deze minister moet worden vervangen, dat scheelt ook al de helft.

In november 2011 is er al aan de VN gerapporteerd over mensenrechtenschendingen voor mensen met beperkingen (http://www.vnverdragwaarmaken.nl/images/stories... ) , dit kabinet blijft maar doorgaan !

De FNV gaat in verzet (http://www.laatzenietvallen.nl/home.1.html), helaas laat de politiek het teveel afweten. De SP (en PvdA) laten teveel passeren.

(1) de zorgkosten groeien de pan uit, worden onbeheersbaar en onbetaalbaar. Daaraan moet paal en perk worden gesteld.
(2) onbegrenst veel hulp beschikbaar stellen roept juist extra vraag op en werkt kostenverhogend.
(3) heel vaak is liefde, aandacht en zorg door familie, vrienden, buurtgenoten e.a. veel effectiever dan dure professionals.
(4) Dat een goed hart iedereen aals gunt: dan begrijp ik wel. Maar dat betekent nog niet dat dat ook de beste route is voor hulpvrager en/of samenleving.
(5) eigen bijdragen (inzet, geld) draagt veelal bij aan een efficiënte en doelgerichte behandeling.
(6) Natuurlijk is er ook zorg die steeds geleverd moet worden. Onder welke condities? Tegen welke tegenprestatie? Hoe langdurig? De antwoorden op deze vragen zijn niet steeds hetzelfde.

Ik kan jullie nu al op een briefje geven dat dit geen besparing wordt, eerder alleen nog veel duurder. zodra dit ingevoerd wordt, zullen alleen die patienten geholpen worden waarvan het bij aanvang al duidelijk is dat het een kortdurende hulpvraag is. Elke afge(be)handelde hulpvraag is kassa. En tegen 2 of 3 of zelf meerdere korte hulpvragen staat er 1 lange die miscchien zeer dringend hulp nodig heeft.

---------------------------------------------------------

Le Boucher/schoenlapper/loodgieter en onder al die andere namen waarmee jij je bijna op elk flora hebt gereageerd enof nog reageerd.

Jammer, echt jammer dat je op deze manier denkt te moeten reageren. Jammer omdat je onder een andere naam wel een goed degelijk onderbouwde reactie's kan geven. maw trolgedrag is nieteens nodig. Sterker nog, het maakt de enkele sporadische normale fatsoenlijke reactie onder de naam le boucher volkomen ongeloofwaardig.

@33,

Voor het eerst dat ik je een inhoudelijke reactie zie geven die ik ook nog eens niet min.
Fijn.

Ik ben het eens met je punten 3, half met 4 en 6.
De rest sta ik neutraal in.., goed voer voor de discussie.

@34: Ik verzet mij fel tegen dom en plat populisme en "tegen"-gedrag. Als ik meehuil met de wolven in het bos tegen het Kabinet: dan is dat goed gedrag. Ik betrek de stelling betrek dat dit Kabinet onvermijdelijk was (vooral door Job) en dat wij er daarom het beste van moeten maken. Het platte populisme van SP en PVV gaan (hopelijk?) wel weer voorbij. Immers: boosheid is begrijpelijk, maar oplossingen zijn nodig. Met SP en PVV wordt de boosheid wel gevoed, maar kan geen enkele oplossing worden bereikt: men is "tegen".

@36 Maar de oplossingen geent op de amerikaanse leest gaan mij te ver. Dit soort oplossingen veroorzaakt juist onbegrip tussen patient en hulpverlener.Misschien moeten we juist af van al dat geregel van hogerhand met prestatiecijfers, normering, classificaties enz. gewoon een relatie tussen hulpverlener en hulpbehoevende

@37: Amerikaanse leest? De GGZ? Weet jij wel waarover jij het hebt? Een ander financieringssysteem (prestatiebekostiging) is nog geen Amerikaanse leest! Jij bedrijft hier pure demagogie!

@38 jij? beleefd blijven hoor

@28 prestaties in de gezondheidszorg(zowel geestelijk als lichamelijk). Hoe wil je dat meten en wie gaat het meten? Amerikanen zijn de meesters van het verzinnen in duur betaalde banen daarom Amerikaanse leest.

Het zou natuurlijk mooi zijn als zorgverleners die vinden dat ze te veel verdienen, zelf salaris zouden inleveren ter behoud van de zorg als toegankelijke sector. Of als elke zorgverenlener bijv. een top-10 lijstje zou maken van met de tien meest slimme "moneysavers". Blijkbaar gebeurt dit niet genoeg en moet de overheid verder ingrijpen.

In de zorg/opvang in het algemeen is een grotere rol weggelegd voor mantelzorg. Dit hebben wij ten onrechte laten vercommercialiseren.

De maatschappelijk geaccepteerde "ieder-voor-zich mentaliteit" waarbij zorg voor kinderen en ouderen wordt uitbesteed, blijkt nogal onmenselijk, onpraktisch, antisociaal, en verschalend. Nu dus ook zo langzamerhand onbetaalbaar.

Ik ben voor kleine mantelzorgcentra in wijken. Prima te combineren met andere buurt functies. Hopelijk dat de zin "Samen zijn we sterker" spoedig zijn oubolligheid verliest, want het is waar: samen zijn we echt stukken sterker.

Misschien is dit een idee:

Een sterke sanering van de overheid door o.a. collectieve voorzieningen meer in 'natura' te regelen. Bijv. door iedereen boven de 18 een uitkering vanaf €700 te geven in ruil voor 4 uur/per week sociale dienstplicht. Dit i.c.m. het afschaffen van bijstand, AOW, WW, kinderbijslag, studiefinanciering, zorgtoeslag, huurtoeslag, bijdrage voor kinderopvang, etc.

Men kan dan zelf vacatures/'taken' kiezen in (thuis)zorg, onderwijs, ict, gemeente, kinderopvang, natuurbeheer, voorlichting, etc. Ook kun je solidair uren voor een familielid vullen.

Dit tezamen met flexibilisering v/d arbeidsmarkt, maakt NL overzichtelijk, sociaal, betrokken en toch ideaal voor werkgevers.

De uitkering kost 110 miljard maar brengt voor elk uur per week (hier 4) 13 miljard (=52 miljard) op in arbeid. De genoemde afschaffing brengt minstens ca. 80 miljard op. Met de netto opbrengst (22 miljard) kan belasting op arbeid aanzienlijk worden verlaagt.

@28 heb ik totaal geen moeite mee en ik verschuil me ook niet achter een nickname zoals veel mensen wel doen en hij mag mijn mail adres hebben.
De persoon waar U het over heeft en die zich "le boucher"noemt heeft in een andere discussie op grove wijze zijn hand overspeelt.
Mijn vraag aan hem om excuses te maken werd op dezelfde wijze afgewezen.
Ik heb hem gewaarschuwd en als men mij in de rug aanvalt dan heb ik het recht om mij te verdedigen en dat recht kunt U mij niet ontnemen.
No hard feelings ten opzichte van U,maar het is nu eenmaal zoals het is.

En wanneer wordt prestatiebeloning in de tweede kamer ingevoerd? Dan zal het pas rustig worden!!

Slecht plan. Onze hele zorg gaat er aan.

Dit klinkt allemaal heel mooi maar alle waar naar haar geld. De GGZ gaat volledig naar de klote met deze maatregel dat kan ik u verzekeren. Het gaat hier nml. om mensen . Mensen met problemen in de informatieverwerking, dus terwijl uw wereld een vernselling hoger gaat en u van de GGZ verlangt dat alles hier sneller en efficienter gaat blijft de patient dezelfde trage informatieverwerker die hem tot patient maakt.
Hoe denk je de GGZ te versnellen zonder in te boeten op kwaliteit. Een bedrijfstak waar veel , zo niet alles, draait om geduld lange adem en echt leed...bij mensen die het tempo al bijna niet meer bij kunnen benen ......idiote volksverlakkerij om te stellen dat de kwaliteit omhoog kan daar waar TIJD nodig is om kwaliteit te kunnen bieden........laat ze maar in de steek maar ik garandeer u dat de kosten elders in de samenleving dubbel en dwars terug betaald gaan worden.

@42: Och Bekker! Lange tenen? Is het misschien ook handig hierbij eerlijkheidshalve en voor de volledigheid te vermelden dat jij ons steeds off topic lastig valt met al jouw wereldberoemde kennissen, jouw roemruchte internationale loopbaan als stalknecht, makelaar en verzekeringsagent, jouw geweldige sociale en empatische vermogens en jouw superieure sociale gedrag. Jij deed en doet dit zo overmatig dat dit wantrouwen en weerzin oproept.

@42: Jouw onvermogen tot zelfreflectie is stuitend.

@47

Nu weet ik niet wat er is voorgevallen tussen jullie maar ik vind het wel erg "grappig" dat jij iemand anders gaat verwijten dat deze geen zelfreflectie zou hebben ... Laat ik het maar even op het punt van de gezondheidszorg houden.

Boucher ... Je weet overduidelijk niet waar je het over hebt. Je komt me one-liners die rechtstreeks zouden kunnen zijn overgenomen van het kabinet, legt meningen en benoemde obstakels door mensen die wel in de zorg werken bot naast je neer en gaat er niet op in. Daarnaast stigmatiseer je mensen die gebruik maken van en behoefte hebben aan specifieke vormen van zorg. Het zou allemaal in hoge mate onnodig zijn en geld verslindend. In jouw visie hebben deze mensen eigenlijk geen recht op zorg. Dit is ronduit beledigend voor grote groepen mensen. Ook beledig je regelmatig grote groepen mensen die als professional in de zorg werken ... Je doet neerbuigend over deze mensen en hun inzet voor anderen. Nee jij zou alles anders en beter doen ... Of het nu aankomt op somatiek of psychiatrie jij lost het allemaal wel even zelf op ... Dat het in veel gevallen veel lastiger en complexer is dan dat wil je niet horen een je gaat fijn verder met beledigen en ageren tegen mensen die zich met hart en ziel inzetten voor mensen die hulp nodig hebben. Feitelijk met continu dezelfde argumenten terwijl uit heel veel blijkt dat je zeer beperkt inzicht hebt in waar je het over hebt ...

Je kunt iemand anders wel aanvallen maar je mag ook echt eens naar jezelf kijken ... Je voert geen discussie, je leest niet wat anderen schrijven, nee je poneert jou mening als de waarheid en beledigd er lustig oplos.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik jou dingen heb horen verkondigen over mensen in de zorg die ik als verpleegkundige als zeer beledigend heb ervaren en ik ben niet zo snel beledigd. En dat vind ik stuitend ... In plaats van een open discussie over de gezondheidszorg maar met respect voor de 250.000 mensen die er in werken hak je er oplos en zoals al gezegd beledig je veel van deze mensen ... Nogmaals stuitend.

@47 Mi no sabi,sonny ?
Yu wanna aksi ??
See yu tamara, a bon.

@48 Arth,
het volgende is aan de hand.
De opvolging van Tjeenk Willink door Donner was een spelletje waar heel Nederland over viel.
Op een gegeven moment heb ik met argumenten uitgelegd dat Donner best een goede man is maar dat die geen onbevlekt verleden heeft.
Sommige posities in de Maatschappij vragen dat en als jij van baan wenst te verwisselen moet je ook een bewijs van goed gedrag overhandigen.
Het beviel Le Boucher niet en toen kwam de sneer over een laatste rustplaats voor mij op een begraafplaats in de buurt van mijn woonplaats.
Ik heb gevraagd en later de eis gesteld om daarvoor excuses te maken,maar dan heb je lange tenen.
Dat is dus hetgeen er voorgevallen is.
En luister maak je niet druk om dat soort gasten,zijn ze niet waard en Maxima zou zeggen : "Beetje Dom"
Weet wat er speelt in hetgeen je doet en ben er zijdelings gewoon uit sociaal aspect ook bij betrokken omdat ik het niet kan zien dat er mensen tussen het wal en schip raken en zorgverleners de eigen bijdragen lopen voorschieten.
Heb de S P aangesproken en ben nu met een organisatie bezig om te laten onderzoeken.
Ga paar uurtjes rust pakken en als je moet werken fijne dienst en kom je er uit dan effe afnokken
Be good brother

Verzekeraars krijgen hierdoor meer mogelijkheden om tegen een scherpe prijs zorg in te kopen.
Met deze zin, zijn de zorgaanbieders binnen de GGZ nu al gewaarschuwd. Houd er maar rekening mee dat de tarieven fors gekort gaan worden.
Bestuurders, financieel managers, breng uw meerjarenprognoses maar op orde, 't wordt er niet beter op!

@10 jij presteert zeker fantastisch meneer de slager! welke uitkering geniet jij?

@10
Dit soort prestatie is niet meetbaar, jochie.
De prestaties van kamerleden echter wel.
Allemaal naar huis.
Af door de zijdeur.

Voglens mij is Le Boucher constant in een pyschose ...

@49; @50: Jij bent nimmer inhoudelijk met het onderwerp bezig. Jij bent altijd bezig met overdreven ego-exposure. Da's erg vervelend.

@50: Reeds eerder viel jij ons steeds lastig met jouw geweldige empathische en sociale vermogens, jouw grote kennissenkring waarin allerlei wereldberoemde Nederlanders zitten (vandaar mijn verwijzing naar Zorgvlied), jouw geweldige zelfopoffering door voor je eigen ouders te zorgen en jouw geweldige internationale carriëre. Allemaal ongevraagd, off-topic en zeer klef. Inderdaad: dan roep je wel reacties op. Nondeju!

@56

Boucher begrijp ik nu goed dat het terecht is dat je iemand grof beledigd omdat hij / zij niet reageert zoals jij goed acht ... Je hebt @50 schijnbaar echt beledigd en geraakt. Het enige wat hij / zij vraagt is excuses ... Voor de meeste mensen hoort dat geen probleem te zijn. Je bent een grens over gegaan en dat benoemt hbekker ... Het feit dat jij je daar tegen verzet zegt meer over jou dan over hbekker ...

@57: Wie wordt hier (grof) beledigd? En hoe dan? En door wie? Nondeju. Het gaat hier over lange tenen, met twee maten meten, wat gij niet wilt dat u geschiedt, zo doet dat ook een ander niet, balk en splinter en een overgevoelig Bekker-zieltje.

@56 Als je er last van hebt dan moet je zorgen dat je er gemak van krijgt.
Als je kunt bewijzen dat hetgeen ik stel onjuist is dan heb je recht van spreken en anders moet je zwijgen.
Zal wel moeilijk zijn voor je,maar je staat je voor op je gezonde verstand dus dat zal dan geen enkele moeite kosten.
Vanaf het begin heb ik steeds U tegen je gebruikt in de correspondentie,maar jij moest zo vreselijk nodig gaan tutoyeren dat het een lieve lust was.
Vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid van schofferen.
Wij maken een deal Mister Nobody, vanaf nu is het gewoon U zeggen tegen elkaar.
Niet goed ?
Dan gaan we een tandje versnellen.
Heb ook op de markt gewerkt met de familie en dan weet je wel hoe je met lastige klanten moet omgaan.

@52: Is de grootte van het jaarinkomen maatgevend voor de waarde van de bijdragen op dit forum? Is de mening van uitkeringstrekkers van minder waarde dan van een loontrekker? Voor alle duidelijkheid: in verdien mijn inkomen (grotendeels) gewoon op de vrije markt als zelfstandig ondernemer en ikzelf ben er zeer tevreden mee (2011, dit jaar is natuurlijk nog niet voorbij).

@58
Lezen Yes or No ?

@58

Waar heeft hbekker jou dan beledigd ... Uit jou en zijn reactie kan ik in zijn geheel niet opmaken dat dat gebeurd zou zijn dus meet ik al niet met twee maten ... Je gaat feitelijk niet in op wat ik stel ... Schijnbaar heb je hem / haar wel beledigd en is het enige wat hij / zij vraagt een excuus ... Je schiet in de verdediging en noemt het lange tenen ... Nou ooit er bij stil gestaan dat er meer achter kan zitten dan dat ... Je legt het buiten jezelf. Nee jij hebt niemand beledigd de ander moet niet zo kleinzerig zijn. Zeer typische reactie die aantoont dat je op geen enkele manier geinteresseerd bent in het waarom achter de reactie van hbekker ...
Trouwens je beledigt wel meer mensen zoals ik in @48 aangeef ... Kun je wel weg nondeju-en of simpelweg niet op reageren maar het is wel zo Boucher ...

Er wordt hier een vete uitgevochten >>>> elders een afspraakje maken wellicht.:-)

@62: Schijnbaar: inderdaad. Dat helpt!

@64

Ga je nog niet in op wat ik stel ... Je ontwijkt gewoon de kern van wat ik zeg. Indien je iemand beledigt of dat nu in het echte leven is of in de virtuele en iemand geeft dat aan, dan behoort het niet zo moeilijk te zijn daar je excuses voor aan te bieden ... Je weet niet wat er achter zit en voor hbekker is er wel iets gebeurd wat hem / haar heeft geraakt. Dat jij dat weigert te erkennen, er om heen draait en buiten jezelf plaatst zegt veel over jou kijk op de emoties van anderen ...

@62: Als je langdurig zo pochend (en volledig off-topic) te koop loopt met je eigen privéleven, privékwaliteiten en privéprestaties en die gebruikt als "argumenten" voor je eigen gelijk (zoals Bekker dat doet): dan roept weerzin en argwaan op. Dit forum is niet bedoeld voor de oncontroleerbare ego-exposure van Bekker.

@65: Onzin. Ik bied excuses aan als ik iets fout heb gedaan. No problem. Ik zou niet weten waarvoor ik excuus zou moeten aanbieden aan Bekker. En hij is blijkbaar (!) niet in staat om aan te geven waardoor hij zich beledigd voelt. Ik bied geen excuses aan voor het enkele feit dat Bekker lange tenen heeft en met twee maten meet.

@65: Ben jij trouwens lid van de Bekker-clan?

Boucher en Bekker...............wissel even emailedressen uit en ga lekker samen door met bekvechten zeg!!
Wat hebben wij daar mee te maken?

@68

Nee dat ben ik niet ... Ik vind alleen jouw reactie typisch. Je plaatst continu dingen buiten jezelf. Jij hebt niets misdaan en hbekker heeft lange tenen. Je lijkt er geen seconde bij stil te staan dat jouw opmerkingen emoties geraakt kunnen hebben die jij helemaal niet kan weten.
Als je vindt dat je mensen mag beledigen omdat ze niet reageren zoals jij gepast acht (want daar lijkt te een beetje op) dan vind ik dat oprecht raar. Je weigert je excuses aan te bieden ... Nou prima dat is jouw keuze en daar heb ik niets over te zeggen maar ik vind het wel tekenend voor hoe jij je hier opstelt namelijk 110% overtuigd van je eigen gelijk en alles wat afwijkt afdoende als "dom" ...
En zoals ik al gezegd heb in @48 beledig je wel meer mensen ... Maar daar ga je niet op in.

@69 Meisjes en jongens afnokken,ik weet wat ik voor vlees in de kuip heb en dat soort figuren zijn voor mij niet eens waard om verder tijd aan te besteden.
Bedankt voor jullie support.
Ik verdwijn van dit forum.
En "Le Boucher"schiet je kuit en doe je best of was het bestt

@71: Jullie? Arnth is er slechts één (1) hoor!

@71, @72 en nu graag weer on-topic...

@1 je vind de mensen in de zorg "vrijgestelden"; gaat het volgens jou om de patiënten die vrijgesteld zijn van iets (waarvan vrijgesteld is mij echt niet duidelijk, de gros van de GGz-patiënten werken gewoon erbij, de rest te ziek om te werken) of om de behandelaars die volgens jou vrijgesteld zijn van iets, mogelijk bedoel je vrijstelling van beloning naar prestatie?

Als het de eerste is, hoe verwacht je dat degenen die te ziek zijn om te werken dit alsnog doen? Verwacht je ook dat iemand die somatisch ziek is door blijft werken zonder begeleiding of ondersteuning, ongeacht de beperking? Is er volgens jou een verschil tussen een hersenziekte zoals schizofrenie (behandeling bij GGz) en een hersenziekte zoals Parkinson of Alzheimer (behandeling bij AGZ)? Waarom?

Als het de tweede is, bij een "enkelvoudige" paniekstoornis kan ik voorstellen dat er een prestatienorm gezet kan worden, waarbij de effectiviteit van behandelprotocollen vergeleken wordt, maar wist je dat aanzienlijk percentage van de patiënten met zogenaamde eenvoudige stoornissen die "uitbehandeld" worden op protocollaire wijze, alsnog later terug in zorg komen omdat kortdurende klachtgerichte protocollen (zoals het 5-gesprekken model) vaak de onderliggende oorzaak niet aanpakken? Wist je dat met 15-20 gesprekken wél 70% van de patiënten goed geholpen worden?
Dan blijven er nog ca. 30% over, die behoefte hebben aan langdurende zorg; hoe verwacht je een "prestatie" zoals langdurige steunende & structurerende psychotherapie van iemand met ASS, bipolaire stoornis of schizofrenie te meten? De behandeling is nooit voltooid, velen ervan hebben hun hele leven medicamenteuze en/of psychologische behandeling nodig, net als iemand met slecht in te stellen diabetes of epilepsie over zijn hele leven gebruik van de AGZ nodig heeft. Zou "prestatie" niet gemeten moeten worden op grond van de verbetering in de kwaliteit van leven van deze groepen, op grond van het gevoel van welbevinden? Van mijn eigen patiënten werken de meesten ondanks diverse ernstige stoornissen, sommigen met begeleiding vanuit WSW, enkelen met behoud van WAJONG. Het netwerk om zich heen, waar ik deel van uitmaak, zorgt ervoor dat ze zich nuttig voelen, ze in de maatschappij participeren. Door prestatienormen, eigen bijdragen, eigen risico’s, maximale behandelduur in te stellen valt deze groep buiten de boot. Ervaring leert dat het ondersteunen van iemand levenslang met een wekelijks (of tweewekelijks) gesprek met een psycholoog of SPV’er veel minder duur uitvalt dan een te laat ontdekte crisis eens in de zoveel tijd, waardoor overlast voor omgeving, opname in een kliniek of een incident zoals in Alphen reële risico’s worden.

Le Boucher, ik vermoed dat je nooit over bovengenoemde argumenten nagedacht hebt, het past immers niet binnen de kaders van je huidige denkpatronen. Ik vermoed zelfs dat de minknop door je al ingedrukt is, voordat je de tijd heb genomen om over mijn argumenten na te denken. Je naïeve geloof in de zegeningen van de prestatiemaatschappij is bewonderenswaardig ; ik benijd je die kinderlijke naïviteit. Het naïeve libertarische idealisme ben ik persoonlijk al tientallen jaren kwijt, al had ik deze ooit in mijn tienerjaren in mijn jeugdige onwetendheid omarmd. Waarschijnlijk zijn die tientallen jaren levenservaring ook het verschil in leeftijd tussen ons. Mijn hele leven heb ik mensen zien veranderen, hierdoor weet ik dat mensen kunnen veranderen (zelfs jij). Ik wens je veel wijsheid in de toekomst.

@73

Goed en helder verwoordt ... Jammer genoeg kan ik je vertellen dat ik vergelijkbare argumenten al eens bij Boucher heb aangedragen en dat hij daarvan niet onder de indruk is (of iig niet bij mij) ...
Doet natuurlijk geen afbreuk aan het feit dat je een heel sterk verhaal hebt neergezet wat goed aangeeft waar een belangrijk pijnpunt en de triestheid van het huidige beleid zit ... Van mij een dikke +

@73: Neen. Met vrijgestelden bedoel ik zeker niet de patienten.Met vrijgestelden bedoel ik in dit geval hooggestudeerde hulpverleners met een vast dienstverband (leuk salaris en arbeidsvoorwaarden) die zich niet hoeven te verantwoorden voor hun prestaties en keuzes.

Mijn opmerking is steeds dat veel gratis hulp niet vanzelfsprekend goed is. Integendeel.
Tevens weet ik heel goed dat er urgente en complexe hulpvragen zijn waarop niet adequaat wordt gereageerd.
Conclusie? Prestatiebekostiging is een stap in de goede richting!

@21
Ik probeer U te begrijpen wat me totaal niet lukt moet ik zeggen.
Ik hoop dat U nooit een depressie zult krijgen om alles wat U zegt zelf te moeten ondervinden.

@75

Boucher op welke complexe en urgente hulpvragen wordt volgens jou dan niet adequaat gereageerd? Daar moet je toch een duidelijk idee over hebben ...
Als je bedoelt een Tristan van der V. dan klopt het dat hij te veel buitenbeeld is geraakt probleem is alleen dat dat het huidige systeem is wat er door de regering is opgedrongen ... Als ook het gevolg van te weinig mensen om op een intensieve wijze betrokken te blijven bij de hulpvrager en tijdig erkenning te geven aan een aankomende crisis. Er is niet te zien in een bezoek van een keer per maand of iemand in crisis gaat komen daar heb je regelmatiger contact voor nodig ... En daar is het geld niet voor.
Volgens onze regering moet alles extramuraal (zitten voor sommige mensen absoluut voordelen aan hoor ga ik niet ontkennen) maar wil je dat doorzetten dan zul je wel een MSS moeten vormen wat dat mogelijk maakt ... En dat weigert dit kabinet ... Mensen moeten het zelf maar uitzoeken ...

@77: Natuurlijk gaat het nimmer over zwart-wit en alles of niets. Inderdaad ben ik ervan overtuigd dat hoog gespannen verwachtingen van hulpverleners (vaak) niet worden waargemaakt en dat de extramurale en sociale context niet voldoende kunnen worden gewaardeerd. Liefde, vrienden, omgeving, mantelzorg, acceptatie. Zorgverslaving en -afhankelijkheid en hospitalisatie, oogkleppen en gebrekkige behandeling, overmedicatie en eenzaamheid zijn belangrijke faalfactoren voor veel hulpvragers. Mensen zoeken professionele hulp om beter te worden, terwijl zij daardoor vaak dieper in de prut belanden.

Natuurlijk wil ik niet generaliseren en is hulp ook (vaak) effectief en dat is mooi. Het blijft een waarheid als een koe dat de eigen bijdrage aan het genezingsproces cruciaal is.

@ als je per sé alleen over de "hooggestudeerde hulpverleners met een vast dienstverband" gaat, hoe komt het dat het beleid van de minister tot nu toe ook de vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten zo hard treft? Het aantal gesprekken in de eerste lijn is beknot van 8 naar 5 gesprekken (waardoor effectiviteit afneemt en meer doorverwijzingen plaatsvinden) en de eigen bijdrage verdubbeld, de behandeling van aanpassingsstoornissen wordt helemaal niet meer vergoed, werkzame medicijnen worden uit het pakket gehaald, een eigen bijdrage van €200 ingevoerd voor behandelingen bij vrijgevestigde (tweedelijns) psychotherapeuten, er is een plafond qua aantal behandelingen die de zorgverzekeraar betaald waardoor concurrentie onmogelijk wordt gemaakt etc. Dit allemaal bewijst dat het de minister niet gaat om het versterken van de (goedkopere) zelfstandigen en niet gaat over het bevorderen van initiatief en effectiviteit, maar om heel iets anders, namelijk Mammon.

En dit allemaal los van het feit dat de tweedelijns GGz wel degelijk een belangrijk rol speelt in de maatschappij en gekoesterd moet worden. Internationaal wordt de GGz nog steeds gezien als één van van de successen van de Nederlandse verzorgingsstaat, een voorbeeld voor andere landen.

@79 is voor @75 bedoeld...

@75
Ja maar wie bepaalt dat dan of iemand niet of wel presteert.
En wie betaald die kosten van dat bepalen.
Gaan we weer bezuinigen op iets om ergens anders iets te verzinnen waar dat bezuinigingsgeld heen gaat.

@78

"Mensen zoeken professionele hulp om beter te worden, terwijl zij daardoor vaak dieper in de prut belanden."

Ehmmmm zeer dubieuze uitspraak Boucher. Beter is een zeer relatief begrip wat voor een groot gedeelte van de mensen met een psychiatrische aandoening niet opgaat. Je geneest niet van schizofrenie, een schizo-affectieve stoornis of van de meeste bipolair stoornissen ... Dit zijn blijvende handicappen in het leven. Daarnaast hebben veel mensen die deze ziektes hebben een zeer beperkt (of geen) ziekte-inzicht of -besef.
Deze mensen blijven altijd een vorm van professionele ondersteuning nodig hebben in een leven wat ernstig beperkt is. Vaak is de familie na jaren overbelast en kan niet te intensief betrokken zijn hoe graag men dat ook zou willen (dit is in heel veel gevallen een hard feit waar je niet over mag oordelen). Een MSS beslaat overigens veel meer dan alleen de zorgverleners maar ook bijvoorbeeld woningbouwcooperaties, vrijwilligersorganisaties, sociale werkplaatsen (ohwww nee die zijn wegbezuinigd), etc. Er moet een stevig vangnet worden gecreeerd voor mensen en dat laat de regering na. De financiering van transmuraal werken verloopt zeer moeilijk maar dat is wel waar "we" heen moeten ...
Met het beleid (inclusief de belachelijke eigen bijdrage zoals Schippers wil) worden mensen gemarginaliseerd en buiten gesloten van noodzakelijke hulp. De kosten gaan ergens anders terecht komen bijvoorbeeld doordat mensen op straat terecht gaan komen. Als er dan overlast ontstaat is de GGZ de eerste waar naar gewezen gaat worden want zo is men ook wel weer.
Zoals @79 ook aangeeft, is de GGZ een zeer goed werkend systeem waar veel landen nog een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Alleen wil men dat niet horen ... Mensen met psychiatrische aandoeningen worden feitelijk door dit kabinet ontkent of gezien als een belasting, de meeste burgers weten er feitelijk weinig van af en vinden die "rare" mensen maar eng. Men realiseert zich niet wat er met honderdduizenden (want om zo veel mensen gaat het wel) aan het gebeuren is ... En dit is schandalig ... Je stelt dat de eigen bijdrage een waarheid als een koe is ... De waarheid als een koe is het feit dat mensen met psychiatrische aandoeningen volledig gemarginaliseerd en uitgekotst worden door dit kabinet ...

@82: GGz is wel iets meer als een behandelinstituur voor schizofrenen!

@83

Boucher ... Ik werk in de GGZ dus dat hoef je me niet te vertellen hoor ...

@84: Daarvan geef jij dan weinig blijk met je generaliserende verhaal onder @82. Geef zelf maar eens aan waar de zorg faalt en hoe de snel stijgende zorgkosten kunnen worden beheerst. Nondeju. Of kun jij alleen maar zeggen dat alles goed gaat en dat er meer "geld" moet worden gegeven om alle problemen op te lossen?

I love Edtih

@75 deel 2: "...(hulpverleners) die zich niet hoeven te verantwoorden voor hun prestaties en keuzes".

Wist je dat een behandeling bij de GGz alleen kan starten met een verwijzing van een eerstelijnshulpverlener (meestal de huisarts), die van tevoren de noodzaak hiervan heeft beoordeeld?
Wist je dat patiënten die doorverwezen zijn door de eerste lijn soms alsnog na intake teruggestuurd worden naar de eerste lijn, omdat de hulpvraag niet door de GGz te beantwoorden is (bv. willen hulp die niet psychisch maar praktisch van aard is)?
Wist je dat patiënten na de intake besproken worden in een teambespreking, om te bepalen wat volgens de richtlijnen het meest effectieve en efficiënte behandeling is, volgens een stepped-care model?
Wist je dat er gedurende en aan het einde van de behandeling meerdere evaluatiemomenten zijn, en bij stagnatie overleg over de wijze van aanpak?
Wist je überhaupt dat behandelingen richtlijnen moeten volgen, en indien van een richtlijn afgeweken wordt dit altijd verantwoord moest worden?
Wist je dat er regelmatig contact plaatsvindt tussen hulpverleners, huisartsen en anderen, waaronder ook werkgever (bedrijfsarts, UWV) om het beleid te stroomlijnen en mensen zsm terug op werk te krijgen?
Wist je dat de meeste GGz-instellingen aan ISO-9001 normen moeten voldoen qua bedrijfsvoering en beleid?
Wist je dat psychologen en psychotherapeuten onder een extern tuchtrecht vallen?

Ik vermoed van niet.

Ik vermoed dat je beeld van de GGz nog te sterk beïnvloed is door Amerikaanse films waar de patiënt een dagelijks contact heeft met de "shrink" jaar na jaar, liggend op de sofa. Of je beeld van de GGz is vergelijkbaar met die van Minister Schippers die denkt dat het vergelijkbaar is met een gezellig praatje met de buurvrouw.

Vergeet het maar.
Behandelaars doen niet anders dan zich voortdurend verantwoorden.

@86 liefde maakt blind...

@88: Not at all. De schellen vallen van mijn ogen!

@87: De productie van voedsel, auto's en wasknijpers voldoet ook aan (internationale) kwaliteitseisen en protocollen en hebben geschillenprocedures. En dat is maar goed ook. Dat betekent natuurlijk niet dat alles dan vervolgens altijd goed gaat. Dat is natuurlijk onzin.
Mijn advies: kijk om je heen. Praat men mensen. Dat helpt!

@90 val wel in en discussie,maar zie geen verband met wasknijpers en mensen.
Soms kosten bepaalde zaken wat meer en dat zullen we dan allemaal maar moeten dragen.
Land waar ik geboren ben is nu ook zo arm als de ratten ( U S A) en de gezondheidszorg is nog nooit zo slecht geweest als nu en dat mede door wat men hier nu als nieuw gaat opbouwen

@91: USA is snel, flexibel en veerkrachtig en de economische cijfers vanuit de USA zijn bepaald niet slecht! De VS: da's niet alleen slecht en arm. Da's ook goed en rijk. Men maakt andere keuzes: meer indivudu en eigen verantwoordelijkheid, minder collectief en vadertje Staat. Dat heeft nadelen en voordelen. Het volk beslist. Dat natuurlijk weer wel.

Mijn opmerking richting @87 is natuurlijk dat het veel (herhaal: VEEL) beter en goedkoper kan en moet. Er bestaat een grote hulpvraag en het geld is op.

En hoe gaat de GGZ om met gevallen welke bijna zeker meer gaan kosten dan het budget? Die worden maar aan hun lot overgelaten vrees ik!
En wie gaat bepalen of iemand presteerd? Welke criteria ? Aangezien je veel aparte gevallen hebt kun je moeilijk standaard criteria er op los laten.
Beter zou zijn goede managers op te leiden. Problemen liggen niet op de werkvloer maar op leidinggevend nivo. Ze zijn het contact met de werkvloer kwijt en hebben er totaal geen affiniteit meer mee.

@92

Je laatste paar reacties tonen weer exact aan waar ik altijd problemen mee heb bij jou in dergelijke discussies ... Je begrijpt helemaal niets van de zorg en de GGZ al helemaal niet ... Je komt met wat simpele neo-liberale opmerkingen zonder enig inzicht te hebben in de problematiek die bij mensen speelt en wat mensen nodig hebben.
Je ageert tegen de hulpverleners zonder enig inzicht te hebben in de werkwijze en doelen die men hanteert ... Je reageert vooringenomen en laat je niet remmen door enig gebrek aan kennis van zaken ...
Daarnaast ga je weer mensen direct en indirect beledigen die zich wel inzetten voor hun medemens (sorry dat ik het zeg maar ik zie jou niet 8 uur per dag je inzetten om anderen te helpen, je zult mensen alleen maar veroordelen want daar ben je goed in) ...
Het enige wat je zegt is herhaling van het beleid van dit kabinet een werkelijk inhoudelijke discussie wens je niet te voeren aangezien je niet ingaat op punten die anderen inbrengen en eerlijk gezegd zul je dat gezien het al vastgestelde gebrek aan inhoudelijke kennis ook niet kunnen ...

Zoals ik al eerder heb aangehaald ... Spreken is zilver, zwijgen is goud ... De vorige keer heb ik het alleen over het zwijgen gehad ... Ik wens daar even een aanpassing op te doen Boucher ... Speciaal voor jou op dit onderwerp ...

Boucher ... Spreken is oud roestig ijzer, zwijgen platinum afgezet met diamanten ... Dit dekt de lading aanzienlijk beter aangezien zilver veel te veel kwaliteit toedicht aan datgene wat jij hier allemaal verkondigt ... Heel prettige dag verder ...

@84

ps. Als je mijn stukje eens grondig zou lezen dan zou je kunnen zien dat ik het over een aanzienlijk breder spectrum aan stoornissen heb dan alleen schizofrenie ...

@94: Jij bent degene die de hulpverlening en de GGZ generaliseert en daarop geen kritiek kunt verdragen. Zo mooi en éénduidig is het totaalplaatje niet, terwijl er wel véél geld in omgaat terwijl er juist bezuinigd moet worden. Dan volgen structuuraanpassingen, prestatiegerichte financiering en effectmetingen. Dat lijkt mij niet verkeerd.
Als je de algemene discussie over zorg, effectiviteit en kosten erbij betrekt (gratis collectieve voorziening voor allen versus maatwerk, eigen verantwoordelijkheid, drempels en eigen bijdragen): dan weet je dat er veel anders en beter kan en moet. En dat dan veel geld kan worden bespaard.

@96 het blijft me verbazen dat mensen die geen benul hebben wat er in de zorg gebeurt, uitspraken kunnen maken die geen kant of wal slaan en die vaak niets anders zijn dan NewSpeak.
Nog meer verbaast het mij dat als deze uitspraken op gedegen en beargumenteerde wijze weerlegt worden door mensen die in het veld werken (zoals in dit draadje "arnth" of mezelf) dat steeds meer oneerbiedig afgedaan wordt als generalisatie of als irrelevant.

Het niet luisteren naar mensen in het veld is een kwaal waar de huidige politiek steeds meer onder lijdt, en is helaas niet alleen kenmerkend voor de rechterflank van de politiek, al is het daar prominenter aanwezig.

@94 weet niet wat voor kranten je leest of naar welke media je kijkt,maar zou gewoon even op Tou Tube de volgende woorden intikken: Poor America.
Is een reportage van de B B C en die zijn over het algemeen erg kritisch en zorgvuldig.
Je schrikt je wezenloos en ik wist het al.
Overigens liggen in de zorg mensen tot in de middag in hun eigen ontlasting en overige zaken en zijn er maar een beperkt aantal mensen om te helpen.
Lekkere boel,
Kennis van me was getroffen burn-out en pas 52 jaar moet veel werken over daar en voor weinig geld,

@96

Boucher als jij vindt dat ik generaliseer dan begrijp je simpelweg niet waar ik het over heb ...

@99 Jij niet maak druk over veel.
Kom tijd dat mens ook help moet heb,ik moet nog veel leren over hier,but valt zwaar,vrienden weg alles anders en Holland was mooi maar nu mens zyn veel upset,you know

@97: (1) "die geen kant of wal slaan" is natuurlijk fout. Dit moet zijn: "die kant noch wal raken" of " die nergens op slaan". (2) weerlegd is met een d; (3) als de professionals teveel geld uitgeven: dan moeten zij hun werk anders gaan doen. Als deze profies dat niet doen: dan gaan bestuurders zich ermee bedoelen. Zij moeten immers de rekening betalen en (democratisch) verantwoording afleggen. Blijkbaar heb jij daarvoor geen respect. Luisteren naar de mensen in het veld is toch echt iets anders dan deze mensen steeds hun zin geven.

@101 mbt taal: als je net als ik meerdere jaren in het buitenland heb doorgebracht, kan dat...

mbt inhoud (mijn inziens veel belangrijker dan mierenneuken over taal...): als het erom ging mensen hun zin te geven, weet ik hoe ik de GGz optimaal zou willen organiseren en dat is veel kleiner en persoonlijker dan nu. En dat is inderdaad duuur. Gezien de financiën dit niet toelaten is er juist gekozen voor schaalvergroting en efficiëntie, wat qua prijs / kwaliteitverhouding werkt; het is meer realistisch maar natuurlijk niet optimaal. Door prestaties in te voeren breek je de status quo tussen kwaliteit en prijs en bereik je uiteindelijk een minder efficiënte en minder betaalbare systeem; immers, de patiënten die tussen wal en schip zullen vallen in dat nieuwe systeem zullen de maatschappij uiteindelijk vele malen meer kosten vanwege overlast etc.

@102 als mensen werk doen met weinig dan ook kans op veel faults wat is the best ?

@102: Je moet gewoon geen begrippen, woorden en gezegden gebruiken die je niet kent. Da's altijd verstandig. Dat geldt dubbel ook als jij verninderde taalkennis hebt.

@104 ik begrijp dat je advies is om niet met dingen bezig te houden waar je niets van weet?
Geldt dit ook mbt kennis van zaken...?

@105: Zeker. Maar dat betekent natuurlijk niet dat alleen docenten over het onderwijs, verpleegsters over de zorg, politieagenten over veiligheid, bestuurders over bestuur, dikke mensen over overgewicht en hulpverleners over hulp mogen praten. Je hebt natuurlijk niet alle detailkennis nodig om over het geheel te kunnen praten. Inzicht in processen en begrip voor uitvoeringsproblemen zijn wel erg belangrijk.

@106 What's the problem wise guy ?
Als niet probeer te praat of schrijf jullie taal dan wil ik niet aanpassen en ik doen wel en dan is niet goed.
Wij zijn geworden wat we zijn door iedereen te moeten meedoen en in de morgen wij moeten op School staan op voor Flag en zing wat je noemt lied van volk,jullie niet doen ben niet kwaad jij ook niet kwaad doen dan.

@106

Typische reactie Boucher ... Niemand heeft ooit gezegd dat je alleen professional mag zijn om te reageren. Waar men je op wijst is dat je fouten maakt in je aannames ten aanzien van de realiteit en de wijze van werken en daarmee de gevolgen van de acties die Schippers onderneemt. Jouw houding daarin is dat je het gewoon naast je neerlegt, niet op reageert, afdoet als generaliserend of irrelevant ... Terwijl juist de informatie die deze mensen vanuit hun ervaring aandragen voor jou interessant zou moeten zijn en je die een plek zou kunnen geven in jouw stijl van denken en her en der wat nuances zou kunnen plaatsen bij je zelf. Dit doe je op geen enkele wijze ... Daarnaast ga je toch regelmatig over op het direct of indirect beledigen van mensen die als hulpverlener werken omdat ze het toch allemaal fout zouden doen volgens jou ...

Even een voorbeeld ... Ja ik heb een mening over hoe de politie werkt, heb daar enig inzicht op en ik vind dat een aantal dingen best anders mogen, echter als een politieagent mij vertelt waarom dingen zijn zoals ze zijn, waarom bepaalde dingen niet haalbaar zijn of niet realistisch dan geldt voor mij dat zijn praktijkkennis veel hoger aan te slaan is dan mijn kennis op afstand ... Ik zal zijn kennis en mening dan aan moeten nemen en daarop mijn mening moeten nuanceren en aanpassen ... Stug vasthouden aan mijn overtuiging, hem afdoen als een incompetente agent, e.d. getuigt van zeer weinig respect voor het inzicht en de ervaringen die de persoon meeneemt vanuit zijn werkveld ... En dat laatste is exact wat jij doet ...

@108: Jij beschouwt jezelf als de deskundige ("de agent")? Bedenk steeds dat als je echt wilt hervormen, verbeteren, herstructureren, veranderen: dat je dan juist tegen de klassieke beroepsbeoefenaar aan loopt die bepaald niet veranderingsgeneigd en veranderingsgezind is. Die wil veelal meer waardering voor zijn aanpak. En meer geld natuurlijk. Daarmee is niets mis. Maar dat is natuurlijk wel onderdeel van de discussie. Nondeju.
Ik laat verbetering van de zorg niet over aan zorgveleners en patienten!

@109

Boucher ... Je wilt het gewoon niet begrijpen. Als je eens de moeite zou hebben genomen om mijn kijk op bepaalde zaken te lezen dan zou je weten dat ik verre van kritiekloos ben en nergens zeg dat de zorg zoals hij nu ingericht is perfect is ... Ook heb ik nog nooit gezegd dat alles goed is zoals het nu gaat of dat er geen alternatieve benadering mogelijk is. Kritisch kijken naar jezelf hoort er voor mij bij als het gaat om beroepsbeoefening (trouwens als je je echt zou verdiepen dan zou je weten dat de GGZ al zeer grote veranderingen heeft doorgevoerd de afgelopen 20 jaar in haar wijze van werken ... Veel meer en veel diepgaander dan de AGZ) ... Er is wel een maar ... De wijze waarop dit kabinet (Schippers) voorbij gaat aan de client en de beperkingen die deze groep mensen hebben en hoe deze beperkingen de dagelijkse realiteit voor deze mensen vormen is ronduit schandalig ... Dat heeft weinig meer te maken met beroepsbeoefening maar puur met een beleid wat een grote groep mensen marginaliseert en stigmatiseert ... Jij mag dat misschien niet zo zien maar dat is waar de gehele discussie omgaat.
De wens om prestatiegericht te werken is ridicuul en zeker binnen de GGZ aangezien juist voor de GGZ geldt dat het vaak hoe je het ook benadert een lang proces is of het nou gaat om een depressie, schizofrenie of een persoonlijkheidsstoornis ... Het duurt allemaal lang. Daarnaast is de eis tot een eigen bijdrage voor een zeer aanzienlijke groep niet op te brengen ... Onder psychiatrisch clienten is de werkeloosheid relatief hoog en daardoor een dergelijke extra bijdrage niet op te brengen. Tevens wordt er impliciet mee gezegd dat psychiatrische aandoeningen schijnbaar minder erg of minder relevant zijn dan somatische aandoeningen ... Dit zou je kunnen opvatten als discriminatie ...
Wat je wederom doet in jouw reactie is de feiten dusdanig draaien dat ze jou uitkomen ... Je gaat niet in op wat ik eerder allemaal gezegd heb ten aanzien van obstakels en beperkingen bij clienten die dit beleid funest maken en ronduit asociaal ... Je wilt eigenlijk alleen horen dat dit een geweldig beleid is ... Als zelfkritische beroepsbeoefenaar kan ik echter stellen dat grote groepen mensen hier het slachtoffer van worden en dat het niets maar dan ook niets bij gaat dragen aan de kwaliteit van zorg of leven ... Het zal eerder leiden tot afbraak van kwaliteit en het onbereikbaar maken van specifieke zorg ...
Indien dit gebeurd (en de eerste aanwijzingen zijn er al dat dit aan het gebeuren is) dan zal zich dat op andere terreinen zich gaan openbaren ... Bijvoorbeeld in de vorm van een toename van suicides en overlast op straat ... In tegenstelling tot de door jou bejubelde Schippers ziet Teeven dit wel in (iedereen heeft schijnbaar zo zijn heldere momenten) en heeft zo zijn vraagtekens geplaatst bij het huidige beleid van Schippers ...
Trouwens als jij stelt dat de verbetering van de zorg niet bij de zorgverleners en patienten / clienten moet liggen dan vlak je zo ongeveer de twee belangrijkste groepen uit ... Namelijk degenen die de zorg moeten bieden en degenen die er gebruik van moeten maken en wiens wensen naar voren moeten komen in de geboden zorg ... De zorgverleners dienen hun werk met plezier en passie te kunnen doen (neem je dat weg dan ben je een groot deel van de mensen kwijt, puur en simpel) en de clienten dienen tevreden te zijn zodat ze het gevoel hebben serieus genomen te worden in hun persoonlijke leed ... Door deze twee groepen weg te nemen doe je de zorg en haar gebruikers ernstig maar dan ook ernstig te kort ...
Als je er zo naar kijkt dan hoop ik oprecht voor je nooit gebruik te hoeven maken van de zorg of iemand te kennen die gebruik moet maken van de GGZ (daar hebben we het immers over) want dan gaat het een diep trieste vertoning worden waar de persoon in kwestie zo snel mogelijk weer op straat wordt gegooid ...

@109 Je loopt weer te tetteren zonder echt te lezen wat er bij @108 wordt gezegd le boucher! Haal nu even diep adem, kom to rust en lees even wat er bij @110 wordt geschreven en probeer het ook te begrijpen, wat moeilijk is voor jou omdat het nogal een sociaal stukje is en we weten dat le boucher daar een hekel aan heeft.

@Arnth
Hierbij wil ik U danken voor Uw heldere en inhoudelijke bijdragen op dit draadje (ook op meerdere trouwens) als antwoorden op Uw opponent.
Was voor mij heel leerzaam en hopelijk ook voor anderen.
groeten,
Marc.

@112: Ga jij ook met een (driedelig) pak aan en een stropdas voor naar bed?

@113

Zo inhoudelijke reactie hoor ...

@114 Le Boucher laat zich in reactie @113 alweer van zijn beste kant zien... As II = 301.81?

@115

Haha zou inderdaad nog best eens kunnen ookal denk ik af en toe ook weleens aan een 301.22 gezien wat er allemaal uitkomt ;-)

@116 en toch pleit ik voor cluster B..., al begrijp ik je beweegredenen mbt cluster A. ;-)

@117

Ben t helemaal met je eens ... Maar toch ik zie wel iets in een cluster A noest typend achter de PC ;-)

@3 Niemand betwist dat de ggz voor een aantal mensen nodig is, alleen wat is er mis met betalen naar geleverde prestatie ? Als ik bij de bakker kom betaal ik ook pas als hij mij een heel volkoren en een zak krentenbollen heeft overhandigd, anders niet.

@119 wat stel je voor dat gedaan zou moeten worden met de chronische patiënten die nooit "afgebakken" zijn maar wél steun en structuur nodig blijven hebben hun leven lang? De patiënten die dankzij deze steun wél functioneren in meer of minder mate, maar zonder steun het echt niet redden? Moeten die maar afgeschreven worden, net als het broodje van gisteren?

@120 Nee, die moeten geholpen worden, maar de vergoedingen moeten gekoppeld worden aan daadwerkelijke hulp (= de dienst die de ggz geacht wordt te leveren). Waarom suggereer je dat ik die chronische gevallen wil afschrijven ?? Dat beweer ik toch nergens ?

@120: Als er één klant zielig is, dan zijn niet meteen alle klanten zielig!

@121 wordt er dan iets anders gedaan in de GGz dan zorg leveren? Is er pas sprake van hulp als een behandeling met succes afgerond is? Wat als "succes" niet mogelijk is? Wat is überhaupt succes?
Door per afgeronde "prestatie" betaald te krijgen en niet per verrichting (zoals nu gebeurt) zullen instellingen niet rendabele patientengroepen afstoten. Deze week is al een tipje van de sluier gelicht van de nieuwe ontwikkelingen toen InGeest in Amsterdam een intakestop heeft aangekondigd voor patiënten met een Autismespectrumstoornis; dit betekent dat er nu in regio Amsterdam geen goede zorg meer is voor dit complex doelgroep. tel uit je winst...

@121

Wie bepaalt exact welke hulp mensen nodig hebben ... Is iemand ondersteunen bij zijn of haar leven hulp of niet ... In de ogen van velen niet aangezien hulp impliceert dat je geneest. Voor de meeste clienten geldt dat men nooit geneest en dat het een langdurig proces is ... Wat is dan de prestatie norm? Een depressie verplicht genezen in een maand? Een persoonlijkheidsstoornis opgelost binnen 6 ... Zoiets? Ik ga je vertellen dat gaat nooit gebeuren omdat de problematiek daar veel te complex voor is ...

@122

En weer de ultieme misser van Boucher ... Geen enkele client is "zielig" op die manier. Mensen hebben een beperking en met hulp, ondersteuning en zorg kunnen ze binnen hun beperkingen iets van hun leven maken ... En daar helpt de GGZ bij ... En probeer dat maar eens uit te drukken in "succes", "geld", etc. etc. ...

Overigens waarom heb ik nog geen enkele inhoudelijke reactie gehad op wat ik allemaal getypet heb behalve eentje waar overduidelijk is dat je niet eens goed gelezen hebt ...

@122 het gaat niet over klanten, maar over patiënten, patiënten met ernstige stoornissen. Het gaat niet over één patiënt maar over duizenden. Het gaat over mensenlevens, maar ja, dat lijkt jou niet uit te maken, ze zijn toch "afgeschreven" volgens jou...

@126: Als er één (chronische) patient de betreffende hulp nodig heeft en krijgt, dan betekent dat nog niet dat alle andere patienten dat daarom en vanzelfsprekend ook zouden moeten krijgen. Jij veegt ze allemaal op één hoop. Dat is vals en daarmee doe jij de werkelijkheid geweld aan.

@127 als je de moeite had genomen eerdere posts van mij te lezen had je gezien dat ik in zowel de eerstelijns als de specialistische tweedelijns werk. Er is een duidelijk verschil tussen beiden, de eerste is vanzelfsprekend op "prestatie" gericht, het gaat om vrij kortdurende trajecten met genezing of herstel als doel. De tweedelijn is weliswaar vaak ook gericht op herstel, maar vaak ook niet (bij veel complexe patiënten kan genezing gewoonweg niet).
Het zou dus logisch zijn de eerste lijn per "prestatie" te belonen en de tweedelijns per verrichting. De realiteit is echter dat de minister juist per verrichting wil betalen in de eerste lijn (en dan te weinig om genezing te helpen, waardoor mensen te snel doorverwezen worden) en de tweedelijns wil bekostigen per "prestatie", wat helemaal niet kan (voor de argumenten moet je gewoon de eerdere posts van Arnth en mij herlezen...).

Daarbuiten gelaten dat andere maatregels van de minister averechts werken:
ik ben voor een eigen bijdrage voor de eerste lijn, maar niet een dubbelop bijdrage (€20 eigen bijdrage per sessie + €220 eigen risico + 5% niet vergoed bij gecontracteerde zorg of 30-40% niet vergoed bij niet-gecontracteerde zorg + maar 5 sessies vergoed).
De eigen bijdrage van €200 + eigen risico van €220 is voor de tweedelijn een te grote drempel, waardoor veel chronische patiënten die deze zorg nodig hebben die niet kunnen betalen.

@128: Beste Jan: Het feit dat jij in de zorg werkt en je brood verdient is natuurlijk geen argument in deze discussie. Het betekent vooral dat jij partijdig bent en steeds opnieuw zult pleiten voor méér geld.

@129 het aantal patiënten zal op de lange niet afnemen onder de nieuwe systematiek, omdat er juist door GGz-besturen en zorgverzekeraars gekozen zal worden voor kortere oplap-behanfelingen (die als "prestatie" meetbaar zijn) in plaats van optimale zorg te leveren. Dit betekent dat op de langere termijn het juist duurder wordt door "recidivisten", uitvallers en zorgvermijders en er meer werk zal zijn voor de GGz, zo niet voor justitie, huisartsen en gemeenten.

Financieel scheelt het voor mij weinig voor welk systeem gekozen wordt, voor patiënten des te meer. In een Amerikaanse systeem of als particuliere coach in het Gooi zou ik nu zelfs rijk zijn, maar daar gaat het leven mijn inziens niet om. Wat je vergeet is dat mensen in de GGz werken vanuit idealisme, vanuit een roeping. Als het om het geld ging waren de meesten al lang iets anders gaan doen, minder belastend voor de eigen gezondheid en beter verdienend.

Ik, bij voorbeeld, kies er juist voor om met complexe patienten te werken, waarvan ik weet dat ze een stoornis hebben die niet overgaat. Hun kwaliteit van leven verbeteren en hun leed verzachten is mijn uiteindeljke verantwoordelijkheid. Daar doe ik dit werk voor.

@129 het aantal patiënten zal op de lange niet afnemen onder de nieuwe systematiek, omdat er juist door GGz-besturen en zorgverzekeraars gekozen zal worden voor kortere oplap-behanfelingen (die als "prestatie" meetbaar zijn) in plaats van optimale zorg te leveren. Dit betekent dat op de langere termijn het juist duurder wordt door "recidivisten", uitvallers en zorgvermijders en er meer werk zal zijn voor de GGz, zo niet voor justitie, huisartsen en gemeenten.

Financieel scheelt het voor mij weinig voor welk systeem gekozen wordt, voor patiënten des te meer. In een Amerikaanse systeem of als particuliere coach in het Gooi zou ik nu zelfs rijk zijn, maar daar gaat het leven mijn inziens niet om. Wat je vergeet is dat mensen in de GGz werken vanuit idealisme, vanuit een roeping. Als het om het geld ging waren de meesten al lang iets anders gaan doen, minder belastend voor de eigen gezondheid en beter verdienend.

Ik, bij voorbeeld, kies er juist voor om met complexe patienten te werken, waarvan ik weet dat ze een stoornis hebben die niet overgaat. Hun kwaliteit van leven verbeteren en hun leed verzachten is mijn uiteindeljke verantwoordelijkheid. Daar doe ik dit werk voor.

@127

Dat wordt nergens gezegd en dat gebeurd in de praktijk ook in zijn geheel niet ... In de GGZ wordt veel meer dan in de AGZ met behandelplannen en verpleegplannen gewerkt die juist zeer specifiek zijn afgestemd op de individuele client ...

@129

Wederom toon je aan niet te begrijpen wat er gezegd wordt ... Je stelt dat men "partijdig" is en pleit voor meer geld. Nergens maar dan ook nergens heb ik Jan of mij dat horen zeggen ... Er worden argumenten aangedragen waarom het beleid van Schippers de zorg niet gaat verbeteren en waarom mensen buiten de boot gaan vallen.
Jij gaat hier chronisch niet op in ... Zelfs dusdanig chronisch dat het wel een ziekte lijkt.

Boucher ik ben er uit ... Je bent zo overtuigd van je eigen gelijk, wil zo graag horen dat je het juist hebt en staat zo bol van de vooroordelen die je hebt ten aanzien van de zorg dat je niet in staat bent een normale discussie te voeren. Je gaat continu niet in op de werkelijke argumenten van anderen of negeert mensen zelfs volkomen die het niet met je eens zijn dat het praktisch pathologisch te noemen is ...
Ik ken je voor de rest niet maar zo vast zitten in je eigen overtuigingen, zwart - wit denken, extreme overtuiging van je eigen gelijk, anderen vaak op onbeschofte wijze wegzetten, negeren wat je niet uitkomt, etc. ... Dat is niet gezond ... Het grijze gebied bestaat voor jou niet, je leest selectief en hakt er op los zonder stil te staan bij wat de consequenties zijn voor anderen ... Of dat nou direct voor degene is waar je mee in discussie bent of voor degenen waarover je het hebt ... Je lijkt in deze discussies een groot gebrek aan empathie te vertonen ... En ook dat is niet gezond ...
Mijn conclusie op basis hiervan is dat een discussie voeren met jou feitelijk geen zin heeft. Een discussie mag voor mij op het scherpst van de snede waar je je argumenten sterk onderbouwd maar jij bent niet in staat tot nuance, het inleven in anderen of het erkennen van het feit dat je het fout hebt ... Nogmaals dit is niet gezond ...

Het is nu voor het eerst dat ik, ondanks mijn tandplus verzekering, bij moet betalen voor mijn halfjaarlijkse controle bij de tandarts. Het is dus meteen duidelijk dat het voor de consument niet goedkoper, maar juist duurder is geworden met de nieuwe maatregelen. We zien dus al meteen dat we niet geld terugkrijgen maar dat we nog meer geld kwijt zijn.

Le boucher doet net alsof hij overal verstand van heeft, de man orakelt maar door, door en door........ dan hoeft hij niet naar zichzelf te luisteren denk ik.

@133 De vergoedingen vanuit jouw tandplus-verzekering is totaal niet afhankelijk van de organisatie en prestaties in de gg-zorg.
Het is uitsluitend afhankelijk van de prijs-strategie van jouw zorgverzekeraar.
De maatregelen in de (financiering van) zorg zijn niet allemaal over 1 kam te scheren, vele maatregelen zijn wel degelijk gerechtvaardigd, daar de oude methode, nl. alles vergoeden wat artsen willen uitvoeren (lees betaald willen krijgen) onbetaalbaar is. Door het streven naar het uitvoeren van alleen het noodzakelijke en dan ook nog het meest efficiente, wordt er wel eens wat wegbezuinigd wat voor een bepaalde groep mensen moeilijk te verteren valt. Echter, alles blijven vergoeden is ONmogelijk, er is simpelweg geen geld voor. Hard, maar waar. En wordt deels veroorzaakt doordat jaren-/decennia-lang alles maar vergoed is wat men wilde, zonder zich af te vragen of het wel redelijk en noodzakelijk was. Nu worden de duimschroeven aangedraaid en dat doet pijn. Tja...

@134 Als je met tegen-argumenten komt om de beweringen van Le Boucher te weerleggen, dan wordt je eerder serieus genomen.

@136 helaas helpen argumenten bij Le Boucher niet. Ik kan alles beargumenteren tot dat ik een ons weeg, maar behalve clichés en one-liners krijg ik tot nu toe niet terug. De enige reden dat ik enige moeite neem om toch weerwoord te bieden is dat ik weet dat er anderen op dit forum de reacties lezen die mogelijk anders zijn onzin in eerste instantie als de waarheid zien, maar wél voor rede en argumenten vatbaar zijn.

@135 natuurlijk moet niet alles vergoed worden, maar juist het luisteren naar het weekgeld zou veel besparing op de lange termijn kunnen opleveren. Al eerder hebben de beroepsorganisaties gepleit voor versterken van de eerstelijnspsychologen en van de zelfstandige psychotherapeuten zodat minder verwijzingen hoeven naar de specialistische zorg, om meer langetermijn sociaal-psychiatrisch ondersteuning te bieden aan chronische patiënten zodat minder crisissen ontstaan, om psychiaters eerder de mogelijkheid te geven een RM af te geven zodat crisissen tijdig behandeld worden etc. etc. etc. Dit zijn allemaal maatregels die veel besparing kunnen opleveren; ik kan uit mijn mouw zo een dozijn andere maatregels bedenken die ook besparing kunnen opleveren...

@137 weekgeld = werkveld (#¥@&%* smartphone... ;-)

@136

Er worden meer dan genoeg tegenargumenten aan gedragen ... Alleen is Boucher daar op geen enkele wijze vatbaar voor ... Ofwel hij doet t af met een one-liner of zelfs die moeite neemt hij niet.
Persoonlijk heb ik tot op heden weinig tot niets terug gekregen van Boucher ... Hij / zij negeert me gewoon op het moment dat het hem / haar uitkomt ...
Eigenlijk dus exact hetzelfde als @137 aangeeft ...

@137 Jan...
Het enigste nut van le boucher 's leugens, verdraaiingen, veronderstellingen,enz., is dat hij, zoals op dit draadje, ter zake deskundigen hem van repliek dienen en lezers zo op de hoogte gebracht worden van de waarheid en werkelijke omstandigheden.
Door zijn ongelijk te bewijzen is het wel leerzaam voor anderen.

@139; @140: Er bestaat toch geen veehouder die voorstander is van minder melkconsumptie en lagere melkprijzen?

@139; @140: Over argumenten gesproken!

@139; @140: De hulpverlening is een doodgewone industrie. De discussie is moeilijk en kwetsbaar omdat heftige zorgvragers en grove grootverdieners elkaar hier ontmoeten.

@143

Over argumenten gesproken ... De hulpverlening is gewoon industrie ... Zullen we de clienten dan ook gewoon als objecten gaan behandelen. Hey kunnen we meteen sedatie afschaffen want een operatie doet dan wel pijn maar daar ga je niet dood aan. Goedkoper weet je net zoals in de industrie ...
Mensen mogen ook niet meer klagen als ze verkeerd bejegend worden door de arts of de verpleging want het gaat alleen om het functionele aspect (dat is namelijk wat je zegt) ...
Boucher het is me nu serieus helemaal duidelijk ... Je hebt geen empathie en begrijpt op geen enkele wijze waar zorgverlening om gaat. Voor veruit de meeste mensen die zorg verlenen is het een roeping ... En laat ik heel blij zijn dat jij die roeping niet hebt want in de zorg zou je een wandelend rampgebied zijn.

@144 De grenzen van mijn geduld met le boucher zijn bereikt. Hem nog van repliek te dienen zou alleen de functie hebben van "feeding the troll"; ik weiger hem hier die genoegen te geven.

Adieu.

@143

Binnen de ggz zijn patienten allang geen patient meer, maar gewoon klanten. Niemand heeft iets aan behandelplannen etc. als er geen daadwerkelijke zorg en ondersteuning in praktijk wordt verleend. Iets wat bij de meeste ggz ontbreekt. Prestatie gericht zou mogelijk een eerste stap van systeemverandering kunnen zijn binnen de enorme machtsvertonende industrie, die we ggz noemen. En wie weet wordt ook de ggz nog eens ooit klantvriendelijk met vraaggestuurde daadwerkelijke hulp!
Misschien dat Jan dan ook zijn grenzen wat heeft kunnen verleggen, en niet zo snel zijn geduld verliest.

@143 En wie zijn schuld is dat?? VVD/CDA!! De zorg moet juist niet ingesteld zijn op winstbejag, dan krijg je dat we steeds verder afglijden naar het systeem in de VS. Mensen met een modaal inkomen kunnen de zorg niet meer betalen met alle gevolgen van dien, dank je wel regering!

@147: De schuldvraag logt wel iets complexer dan het aanwijzen van VVD/CDA. Tevens is het niet behulpzaam om "schuldigen" aan te wijzen.

@144 Arnth,maak je niet te druk want tegen het manneke pis le boucher helpt niet veel.
Het is bij dat heerschap gewoon zwart of wit en andere kleuren zijn er wel maar die ziet die niet.
Alles wat anders is dan hij denkt (als die daar tenminste toe in staat is) moet gelijk bij het grof vuil.
Simpel toch,zijn zorg is mij een zorg.
En bij hem gaat alles in de aanbieding voor twee keer de helft van de prijs,lekker goedkoop ( doordenkertje)
@148 Oh ja jij loopt ook nog vrij rond "le boucher" weet je wat het met een schuldvraag is ??
Daar moet iemand aangewezen worden die schuldig is en dan het liefst door iemand die weet waar zij of hij over spreekt en de Minister op dit dossier zo schitterend uit de verf komt is niet onafhankelijk meer door de invloeden van de Tabaksindustrie en dat is bewezen.
Kom daar dan eens met een gefundeerd antwoord op en als dat niet lukt gewoon heel deemoedig het C D A mondje houden

@149: Jij verkoopt ongefundeerde prietpraat en vage beschuldigingen zonder bronvermelding en vraagt dan van anderen (mij) hierop "gefundeerd" te reageren? Jij geeft weer blijk van je (negatieve en selectieve) fantasie. Jij blijft een rare snoeshaan!

Vraag je om een antwoord op een vraag en geen preek uit de Katholieke of Protestantse Kerk,daar hebben we al genoeg van gehad en ook geen V O C mentaliteit of goed rentmeesterschap of normen en waarden.
Gewoon reageren anders mond houden

@151 is voor
@150 Le Boucher

@150, Waar zijn jouw bronvermeldingen dan? Ik begrijp best dat er dingen moeten veranderen in de zorg, maar winstbejag en concurrentie is gewoon een foute weg, dat werkt niet, de klant wordt dan de dupe in alle gevallen: Zorg, Openbaar Vervoer, Woningbouw verenigingen noem maar op, alles is van een slechtere kwaliteit geworden en vele malen duurder dan nodig omdat de directeurtjes vette bonussen moeten hebben he...

@153 is de tactiek van "Le Boucher"niet weten snel vergeten en wijzen en ik heb gewoon gevraagd om bewijs en argumenten.
Hij weet dat we een tandje hoger gaan dus dat doen we dan maar

@150

Je gaat onmiddelijk wijzen naar anderen ... En dat terwijl jij zelfs weigert om in te gaan op wat ik o.a. allemaal gezegd heb ... Reacties van jouw kant ... Niets nada nopes ... Ohw ja wacht even eentje waarbij je overduidelijk niet goed gelezen hebt. De rest gewoon geen enkele reactie.
Misschien zou je eens naar jezelf moeten gaan kijken voordat je gaat zitten afgeven op anderen ...