@199
Probeer maar eens te onderbouwen dat een theocratie geen dictatuur is. Je draagt geen enkel argument daarvoor aan. Elk zogenaamd heilig schrift is per definitie een dictaat. Of denk je dat er in een theocratie getwijfeld mag worden aan de waarheid van het heilige geschrift waarop deze is gebaseerd? Dan spreken we niet meer over een theocratie maar over een democratie met een staatsgodsdienst. Dus ja, het is evident dat een theocratie in feite een dictatuur is. Dat hoeft verder geen betoog, maar je mag uiteraard proberen bovenstaande argumentatie te weerleggen met tegenargumenten. 

"Als je zegt dat SGP en CU varen op de gedachte dat anderen worden uitgesloten, dan je je absoluut niet in dat gedachtengoed verdiept. Iedereen (man of vrouw) is bij die partijen welkom, waarbij er wel van wordt uitgegaan dat je het gedachtengoed onderschrijft. Daarom wordt je ook lid of aanhanger van zo'n partij."

Dus een praktiserende homo is bij de ChristenUnie/SGP welkom zolang hij maar zijn handtekening zet onder de partijbeginselen? Geloof je het zelf? Heb je de partijbeginselen van de SGP gelezen? Het verwijst naar artikel 1 van de gereformeerde geloofsbeginselen (ergens omstreeks 1615 geschreven, uit mijn hoofd) waarin letterlijk staat dat het ongeloof en 'ongeloofs-propaganda' moet worden uitgeroeid. Net als het katholicisme trouwens. Voor de gereformeerden ben ik als een jood voor de nazi's. 

"Als je de moeite neemt het oude testament daadwerkelijk te lezen, dan zul je merken dat God helemaal geen voorstander van de monarchie is. Lees dan gelijk het nieuwe testament, dan zul je nergens een uitspraak tegenkomen over de ideale staatsvorm. integendeel: je vind er het advies de bestaande overheid te respecteren."

Ik heb de bijbel helemaal gelezen. Vaker dan één keer en in diverse vertalingen en smaken. Ik ben mij heel goed bewust van de vele tegenstrijdigheden. Het nieuwe testament is de bron geweest voor het communisme vanwege het ideaal dat ieder mens gelijk is. Ironisch nietwaar? SGP'ers keren zich tegen het gelijkheidsdenken terwijl nu juist dit één van de kern-boodschappen van het nieuwe testament is. Het socialisme heeft ook een christelijke grondslag, dat zie je zelfs terug in de geschiedenis van bijvoorbeeld de SP.

Ik begrijp goed dat gelovige mensen met moeite kunnen erkennen dat hun heilige geschriften zoveel ellende veroorzaakt hebben. Maar de feiten liegen niet. Zelfs Hitler, ja daar is hij weer, legitimeerde zijn daden aan de bijbel. Mag dat niet gezegd worden? Is dit feit een taboe? Daar heb ik een broertje dood aan. Ik kom helaas maar weinig christenen tegen die de bron van hun geloof werkelijk oprecht durven te onderzoeken. Je zou maar tot de ontdekking kunnen komen dat God door mensen geschapen is in plaats van andersom. Stel je eens voor.

@201 Ik ben diep onder de indruk van je redeneerkunst. Ik vraag je te onderbouwen dat theocratie dictatuur is, je kunt mij daar niet van overtuigen, en het enige wat je dan nog zegt is dat ik maar moet aantonen dat theocratie geen dictatuur is. Dit noemen we Argumentum ad ignorantiam.

Wat heeft een mens te zoeken bij een partij waar hij niet achter staat? Volgens jouw redenering moet een neo-nazi lid van Groen Links kunnen worden en dan zijn standpunten uitdragen. Hoe reëel vind je dat?

Je wijst nu op tegenstrijdigheden in de bijbel. Eerder was je juist heel stellig dat God de monarchie had ingesteld en het communisme. Blijkbaar gebruik je argumenten die je zelf niet onderschrijft.

Bovendien zeg je nu dat het nieuwe testament de bron was voor het communisme, terwijl je eerder zei dat het communisme in het nieuwe testament is ingesteld. Blijkbaar lukt het je niet oorzaak en gevolg uit elkaar te houden.

SGP-ers keren zich helemaal niet tegen het gelijkheidsdenken. Hier ligt de oude valkuil weer op de loer dat gelijk en gelijkwaardig hetzelfde zijn. Het tegendeel is echter het geval. Binnen de SGP zijn man en vrouw gelijkwaardig, maar kent men strikte taakverdelingen tussen beiden. Er is dus absoluut geen sprake van onderdrukking.

En als Hitler zijn daden aan de bijbel legitimeert zegt dat veel meer over Hitler dan over de bijbel.

@202
"Ik vraag je te onderbouwen dat theocratie dictatuur is, je kunt mij daar niet van overtuigen, en het enige wat je dan nog zegt is dat ik maar moet aantonen dat theocratie geen dictatuur is. Dit noemen we Argumentum ad ignorantiam."

Ik heb tot twee keer toe zeer duidelijke argumenten gegeven voor mijn stelling dat een theocratie gelijk staat aan een dictatuur. Maar blijkbaar lees je mijn teksten net zo selectief als de teksten in je bijbel. Je liegt namelijk door te stellen dat dit het enige is wat ik (nog) zei. Je probeert mijn argumenten te ontwijken met pseudo retorisch geneuzel. Je zoekt blijkbaar een excuus om niet te antwoorden. Sorry, hier heb ik geen Latijnse benaming voor. Wat is zwaktebod in het Latijn?

Ga eens in op mijn argument dat een theocratie altijd is gestoeld op een zogenaamd heilig schrift dat wetten of regels voorschrijft waarvan nimmer kan worden afgewezen en waar zelfs de doodstraf op kan staan bij het bekritiseren daarvan. 

Mijn opmerking dat jij het tegendeel moet bewijzen was overigens een test, en je reageert precies zoals ik verwacht had. Ik weet nu welk vlees ik in de kuip heb. Uiteraard moet degene die een claim doet deze onderbouwen. Ik heb in twee berichten argumenten voor mijn stelling aangedragen en in twee reacties heb jij de persoon in plaats van mijn argumenten bekritiseert. Mag ik nog verwachten dat je inhoudelijk reageert?        

"Wat heeft een mens te zoeken bij een partij waar hij niet achter staat? Volgens jouw redenering moet een neo-nazi lid van Groen Links kunnen worden en dan zijn standpunten uitdragen. Hoe reëel vind je dat?"

Het gaat er niet om wat reëel is en wat niet. Ik kan een partij beginnen en die noem ik Voor Blanken en ik weiger zwarte mensen daaraan deel te kunnen nemen. Denk je werkelijk dat ik een kans maak bij een rechter met het argument dat er toch geen 'zwarte' iets te zoeken heeft bij een partij Voor Blanken? discriminatie is discriminatie ongeacht welk geloof of argumentatie daarachter zit. Persoonlijk vind ik het verwerpelijk om discriminatie doormiddel van (valse) argumenten goed te praten. Het is onfatsoenlijk en beneden alle peil.  

"Je wijst nu op tegenstrijdigheden in de bijbel. Eerder was je juist heel stellig dat God de monarchie had ingesteld en het communisme. Blijkbaar gebruik je argumenten die je zelf niet onderschrijft."

Ik kan nooit gezegd hebben dat God de monarchie had ingesteld want ik geloof niet in het bestaan van God of goden. Je discussieert hier met je eigen interpretatie van mijn teksten.   

"Bovendien zeg je nu dat het nieuwe testament de bron was voor het communisme, terwijl je eerder zei dat het communisme in het nieuwe testament is ingesteld."

Dan had je blijkbaar mijn eerdere tekst niet goed begrepen want ik bedoelde dat het nieuwe testament de bron is voor het communisme. Ook die stelling heb ik onderbouwd. Dit is trouwens een algeheel aangenomen bevinding, ik heb het niet zelf verzonnen. Maar je vind het blijkbaar interessanter om je discussiepartner te confronteren met (verkeerd veronderstelde) tegenstrijdigheden. Ligt het gevoelig dat ik wijs op tegenstrijdigheden in de bijbel?   

"SGP-ers keren zich helemaal niet tegen het gelijkheidsdenken. Hier ligt de oude valkuil weer op de loer dat gelijk en gelijkwaardig hetzelfde zijn. Het tegendeel is echter het geval. Binnen de SGP zijn man en vrouw gelijkwaardig, maar kent men strikte taakverdelingen tussen beiden. Er is dus absoluut geen sprake van onderdrukking."

Bedoel je dat iedereen gelijkwaardig is maar niet gelijk? Met dat ben ik het grondig eens. Maar kijk eens wat de SGP met deze constatering doet, men kent een waarde toe aan het niet-gelijk zijn van de vrouw aan de man. Het is dus wel degelijk een waardeoordeel. 

Indien ik bepaal dat christenen binnen mijn bedrijf uitgesloten zijn van deelname aan de ondernemingsraad omdat ze wel gelijkwaardig zijn maar niet gelijk aan niet-christenen, vind je dat dan een goed argument? Christenen zijn anders dan niet-christenen want ze geloven een specifiek iets. Gelijkwaardig, natuurlijk, maar niet gelijk en dus staat het mij vrij om christenen voor bepaalde functies uit te sluiten. Ik kan tenslotte voortbrengen dat christenen niet eens in een OR willen plaatsnemen omdat hen geleerd is dat men gezag zonder meer dient te accepteren. Zo kan ik ook christenen uitsluiten van alle leidinggevende functies binnen mijn bedrijf, en als ik een politieke partij begin dan kan ik wellicht een meerderheid zover krijgen dat ze mee gaat in mijn argumentatie zodat christenen in de gehele maatschappij de beperkte rol krijgen waar ze 'zelf in geloven'.

De SGP wil discrimineren maar wil niet zelf gediscrimineerd worden. Dat ze niet begrijpen dat dit onmogelijk is in een redelijke maatschappij zegt toch wel iets over het denkniveau van deze mensen. Hoewel, daar hebben ze ook iets op gevonden. Ze willen de redelijke maatschappij vervangen door een theocratie zodat, net als in een dictatuur, voor bepaalde mensen andere regels gelden dan voor anderen zonder dat daarbij redelijke argumentatie benodigd is. Het ultieme argument is dat God het zo wil. God is hier de virtuele dictator, en de wil van de dictator is wet.   

Zie je dat met jouw argument discriminatie op vele fronten mogelijk is? Discriminatie begint altijd met "zij, die anders zijn dan ons.". Als orthodox christenen zichzelf blijven profileren als anders dan anderen dan zou dit wel eens een ongewenste terugslag kunnen hebben. Dit is onder andere met de Joden gebeurd. Niet Hitler maar een Joodse filosoof heeft van het Joodse volk een ras gemaakt, door het zo te benoemen. Een 'ras' van uitverkoren mensen. Anderen hebben dit joodse argument later tegen de Joden zelf gebruikt door hen als ras te bestempelen en te benadrukken dat alle Joden gezamenlijk, als ras, verantwoordelijk zijn voor de dood van Jezus Christus. Hoogmoed komt voor de val.    

"En als Hitler zijn daden aan de bijbel legitimeert zegt dat veel meer over Hitler dan over de bijbel."

Het zegt over beide wat. Je kunt ook niet zeggen dat de nazi's slechte mensen waren maar dat het nazisme zo slecht nog niet was. Zelfs de bijbel is een product van mensen. En juist door de vele tegenstrijdigheden en fouten kunnen zowel mensen met goede als slechte bedoelingen hiervan gebruik maken. Wat het nieuwe testament over de Joden zegt is trouwens duidelijk, dat kunnen we Hitler niet in de schoenen schuiven. Hij wees slechts naar de bijbel en zei "zie je wel!".

Allereerst valt me op dat je steeds meer tekst nodig hebt om mijn argumenten te weerleggen.

In je eerdere teksten kan ik de volgende argumenten vinden:

1. "Een theocratie is een absolutistisch systeem omdat het uitgaat van wetten (religieuze regels) waaraan nooit getwijfelt kan of mag worden, vaak op straffe van de dood"
2. Ja, meer kan ik er eigenlijk niet vinden, of het moet de zin "Dat een theocratie per definitie een dictatuur is lijkt mij evident" zijn. Maar ja, dat is natuurlijk geen argument.

Wat betreft punt 1: Een theocratie is een staatsvorm waarin de godheid als onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd. Niet meer en niet minder. Daarnaast wordt onder theocratie ook wel verstaan een staatsvorm waar geestelijken, met een beroep op een goddelijke boodschap, het bestuur domineren.

In deze definities, die je op Wikipedia terug kunt vinden, is nergens sprake van een absolutitisch systeem, geen sprake van "wetten (religieuze regels) waaraan nooit getwijfelt kan of mag worden" en al helemaal niet van doodstraf.

In de tweede definitie is er wel sprake van een "goddelijke boodschap", maar de enge (in meer betekenissen) uitleg die jij er aan geeft heeft niets met de definitie te maken. Wat jij beschrijft is een vorm van theocratie waar je bang voor bent.

Daarenboven zeg je "waar zelfs de doodstraf op kan staan", wat dus een aanname is en geen definitie. Blijkbaar ben je er erg op gebrand om een theocratie als dictatuur te zien.

En als je het over zwaktebod hebt: het is pas een zwaktebod als een argument (namelijk dat ik maar moet bewijzen dat een theocratie geen dictatuur is) achteraf wordt uitgelegd als "dat was maar een test om te kijken hoe je reageert". Die grap hebben wij hier op kantoor ook: als je collega je op een fout wijst zeg je "dat doe ik expres om te kijken of je nog wel scherp bent".

Dan de realiteit en het partijlidmaatschap. Een partij (of vereniging of club) heeft een aantal uitgangspunten die je als lid onderschrijft en accepteert. Als ik een club opricht voor mannelijke dammers, en ook uitdrukkelijk uitdraag dat dat mijn doelgroep is, hebben vrouwelijke schakers daar niets te zoeken. Als een vrouwelijke schaker daar lid van wil worden is ze gewoon aan het verkeerde adres. Discriminatie is het pas als er achteraf gezegd wordt "wij willen geen chinezen in onze damclub".

Waarom blijf je steeds maar hameren op het punt dat de SGP wil discrimineren? Dat willen ze helemaal niet. Zoals ik al zei: mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, maar ze hebben hun eigen taken binnen hun bestel. Jij redeneert nu hetzelfde als een Marokkaan (of Surinamer of wat voor minderheid dan ook) die een boete krijgt voor te hard rijden en meteen begint te roepen dat hij gediscrmineerd wordt.

Ook is me volkomen onduidelijk waarom volgens jou de SGP een staatsvorm nastreeft waar "voor bepaalde mensen andere regels gelden dan voor anderen". Toon dat eens aan.

Wat je overigens een "ongewenste terugslag" noemt klinkt bijna als een bedreiging: "als je niet je eigen identiteit opgeeft loop een groot risico uitgemoord te worden". Moeten we dan allemaal grijze gehaktballen worden?

Tenslotte: de relatie tussen Hitler en de bijbel slaat in feite nergens op. Hitler had net zo goed kunnen wijzen op passages uit de Koran of Das Kapital om zijn gelijk aan te tonen. Als je over een beetje rijke uitleg hebt kun je een dictatuur nog wel goedpraten met citaten uit Alice in Wonderland.

@204 wat een onzin schrijf je daar: "mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig maar ze hebben hun eigen taken binnen hun bestel". Dat is gewoon discriminatie; je giet het alleen in een ander jasje.

@205 Leg me dan eens uit waar de discriminatie in zit: binnen die groep zijn mannen en vrouwen het namelijk eens over hun taakverdeling.

@206 de taakverdeling is op basis van sekse. De taakverdeling zelf wordt gezien als absoluut. Je geeft de vrouw niet de kans te stemmen bijvoorbeeld. In deze is het dus de vrijheid van deze keuze ontnemen op basis van sekse.

Hoe lastig is het om te zien dat DAT discriminatie is...?

Ander voorbeeld met een directe parallel heb ik al gegeven, maar nogmaals:
In het begin van de tweede wereldoorlog werden joden buitengesloten op maatschappelijke grond, waaronder het feit dat ze niet meer mochten stemmen. Dit was op basis van hun achtergrond en niets anders. Ook dit is/was discriminatie.

En ter verduidelijking kleikloet. Deze discussie is op zich al gewonnen ter gunste van de vrouw en de vrijheid die iedereen zou behoren te hebben. Er is een gerechtelijke uitspraak hiervoor geweest en deze is bindend. Veel succes met dit aanvechten bij het hoge gerechtshof. Ik geef christelijke fundamentalisten weinig kans op een voor hun positieve uitkomst.

@207 aanvulling op het voorbeeld: al was elke jood er mee eens. Al waren ze het er mee eens dat ze werden afgemaakt in de gaskamers, dan nog was het tegen de wet. Als de wet zegt dat je niet mag moorden en je moord alleen mensen die schriftelijk zegt dood te willen, dan is het alsnog moord en wordt je alsnog veroordeeld.

Heh, en hier zijn de fundamentalisten weer wel mee eens, niet? Beetje euthanasie om de hypocrisie door te breken?

@206 misschien MOETEN de vrouwen het er wel mee eens zijn.....

@206 het gaat om het feit dat de vrouwen niet op de kieslijst mogen staan. Ik snap niet waar de SGP bang voor is; als deze vrouwen het zelf toch niet willen, dan maken ze daar toch geen gebruik van. Maar als ze de mogelijkheid eenvoudigweg niet hebben, dan is dat wel degelijk discriminatie. En dat mag niet.

@207 Je haalt toch een paar dingen door elkaar, namelijk de taakverdeling binnen een bepaalde groep(jij doet dit en ik doe dat, dat houden we zo en daar zijn we het over eens) en het van overheidswege uitsluiten van bepaalde groepen op grond van hun geloof. Je voorbeeld in 208 slaat natuurlijk helemaal nergens op en is te walgelijk om hier te citeren.

Het valt me steeds op (dat blijkt ook uit @209) dat men een soort spookbeeld van SGP-aanhangers heeft die -nu chargeer ik even- hun vrouw afranselen als ze zich niet schikt in het patroon. Ik durf hier te beweren dat 95% van de SGP mannen keurig nette huisvaders zijn die groot respect hebben voor hun vrouw, en dat 95% van de SGP vrouwen geen enkele moeite heeft met de taakverdeling. Zij hangen immers hetzelfde geloof aan als hun man, en ze hebben volkomen vrede met het standpunt over hun positie.

Eigenlijk zouden we daar zelfs een voorbeeld aan kunnen nemen: tevreden zijn met wat je hebt, en niet alles op z'n kop zetten omdat je niet kan krijgen wat je hebben wil.

Wat betreft de uitspraak van de Hoge Raad: die draait in essentie om toepassing van het Vrouwenverdrag, wat voorschrijft dat vrouwen altijd verkiesbaar moeten kunnen zijn. Door de rechtstreekse werking van dit verdrag wordt in de uitspraak voor recht verklaard dat de Staat de Nederlanden maatregelen moet nemen om te bewerkstelligen dat bij de SGP vrouwen verkiesbaar moeten zijn.

Er is dus geen sprake van een veroordeling van de SGP wegens discriminatie. Het Hof heeft ook geen oordeel gegeven over geloofsovertuiging die er achter ligt, maar alleen geoordeeld dat naleving van het Vrouwenverdrag zwaarder weegt.

En wie weet, komt het nog eens voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens...

@204
"Wat betreft punt 1: Een theocratie is een staatsvorm waarin de godheid als onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd. Niet meer en niet minder. Daarnaast wordt onder theocratie ook wel verstaan een staatsvorm waar geestelijken, met een beroep op een goddelijke boodschap, het bestuur domineren."

Dan zijn we het toch met elkaar eens. Een dictatuur dus. En als je het zelf nog steeds niet snapt dan mag je mij wijzen op een voorbeeld van een theocratie waarin getwijfeld mag worden aan de waarheid van de opgelegde doctrine of zelfs aan het bestaan van de veronderstelde godheid. Een democratische theocratie bestaat niet, dat is een tegenstelling in zichzelf. Niemand krijgt binnen een theocratie de mogelijkheid om de heilig gewaande geschriften aan te passen of te vervangen door andere teksten. Er kan niet over gestemd worden, het is absoluut. Een theocratie is zelfs nog meer absolutistisch dan een dictatuur omdat er bij die laatste altijd sprake is van een persoon die kan overlijden en die menselijke fouten kan maken. God gaat niet dood, is onschendbaar, heeft altijd gelijk, is tijdloos en weet het altijd beter dan de mens. De invoering van de christelijke theocratie in Europa door keizer Constantijn was dan ook een briljante vinding. 

Vaticaanstad is een goed voorbeeld, dit is een staat binnen Europa. De laatste Europese dictatuur. Er is geen inspraak van de inwoners op de wetten, want die staan vast en zijn onveranderlijk omdat ze de onveranderlijke bijbel als basis hebben. Er zijn geen verkiezingen, een kleine geestelijke elite bepaald wie de macht mag vertegenwoordigen. Een theocratie is een dictatuur dat het langst stand kan houden omdat de macht na het overlijden steeds kan worden overgedragen, de bijbel (Gods woord) blijft immers bestaan. Reguliere dictaturen moeten het hebben van opvolgingen binnen de familiekring van de dictator. Een virtuele dictator is onschendbaar, zolang mensen geloven.
 
"In deze definities, die je op Wikipedia terug kunt vinden, is nergens sprake van een absolutitisch systeem, geen sprake van "wetten (religieuze regels) waaraan nooit getwijfelt kan of mag worden" en al helemaal niet van doodstraf."

Dat zal inderdaad niet in de definitie op Wikipedia staan. Daar is het de plaats niet voor. De bijbel, de Koran en de joodse geschriften zijn in zichzelf absolutistische systemen die vrijwel onophoudelijk reppen van de meest vreselijke straffen voor ongelovigen of mensen die zich niet aan de religieuze wetten houden. Inclusief de doodstraf. De SGP is niet voor de doodstraf omdat de bijbel dat afwijst maar omdat de bijbel dat juist propagandeert.

Als jij werkelijk denkt dat indien er in Nederland een theocratie ontstaat dat gebaseerd is op de bijbel of de Koran dat deze dan niet absolutistisch zal zijn, dan heb je een ernstig gebrek aan analytisch inzicht. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is en zodra orthodox christenen ooit exclusief aan de macht komen dan is het niet meer dan logisch dat ze hun christelijke 'normen en waarden' aan het volk willen opleggen. Dat zie je nu zelfs al gebeuren met Balkenende en Rouvoet die hun persoonlijke geloof-hobby's niet kunnen scheiden van hun werk als volksvertegenwoordigers.  

"In de tweede definitie is er wel sprake van een "goddelijke boodschap", maar de enge (in meer betekenissen) uitleg die jij er aan geeft heeft niets met de definitie te maken. Wat jij beschrijft is een vorm van theocratie waar je bang voor bent."

Beschrijf jij dan maar eens hoe een milde vorm van een theocratie eruit ziet. Ik vrees dat je een groot beroep zal moeten doen op je fantasie.  

"Daarenboven zeg je "waar zelfs de doodstraf op kan staan", wat dus een aanname is en geen definitie. Blijkbaar ben je er erg op gebrand om een theocratie als dictatuur te zien."

Een theocratie is een vorm van dictatuur. De doodstraf word in alle geschriften van het jodendom, christendom en de islam toegepast. De SGP is voor de invoering van de doodstraf in Nederland en ze onderschrijft artikel 1 van de gereformeerde geloofsbeginselen dat spreekt over de uitroeiing van het ongeloof. Kan je optellen? 

"Dan de realiteit en het partijlidmaatschap. Een partij (of vereniging of club) heeft een aantal uitgangspunten die je als lid onderschrijft en accepteert. Als ik een club opricht voor mannelijke dammers, en ook uitdrukkelijk uitdraag dat dat mijn doelgroep is, hebben vrouwelijke schakers daar niets te zoeken. Als een vrouwelijke schaker daar lid van wil worden is ze gewoon aan het verkeerde adres."

Helemaal mee eens. En geen rechter zal deze vrouw in het gelijk stellen. Maar dit voorbeeld snijdt geen hout want deze club of vereniging is geen politieke partij en dient zich niet te conformeren aan bijvoorbeeld een kieswet. Er bestaat ook geen wet dat bepaald dat vrouwen bij elke vereniging of club als lid geaccepteerd moeten te worden. Er bestaat wel een wet dat voorschrijft dat vrouwen het recht hebben om politiek verkiesbaar te zijn en te stemmen. Deze rechten van de vrouw wordt door de SGP geschonden. Als ik in deze zaak de rechter zou zijn dan zou ik overwegen om de SGP de status van politieke partij te ontnemen, zodat ze daarmee automatisch niet langer de wet overtreden en ze lekker hun eigen regeltjes kunnen bepalen. 

"Discriminatie is het pas als er achteraf gezegd wordt "wij willen geen chinezen in onze damclub".

Maar als deze damclub op voorhand een onveranderlijk handschrift gebruikt waarin staat dat Chinezen niet welkom zijn dan is het geen discriminatie? Wat een vreemde logica. Je gooit allerlei vergelijkingen op een hoop die in deze zaak van de SGP niet toepasbaar zijn. Het is een beetje filosofisch gefantaseer in een poging de discriminatie van de SGP, welke een FEIT is, goed te praten. Je hebt de verkeerde voor, ik trap er niet in.     

"Waarom blijf je steeds maar hameren op het punt dat de SGP wil discrimineren?"

Of ze het willen maakt mij niets uit, het feit is dat ze het doen. 

"Dat willen ze helemaal niet."

Waarom doen ze het dan? 

"Zoals ik al zei: mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, maar ze hebben hun eigen taken binnen hun bestel. Jij redeneert nu hetzelfde als een Marokkaan (of Surinamer of wat voor minderheid dan ook) die een boete krijgt voor te hard rijden en meteen begint te roepen dat hij gediscrmineerd wordt."

Wacht even, dus een SGP-vrouw die zichzelf verkiesbaar wil stellen voor een politieke functie is in overtreding maar een man die hetzelfde wil is dat niet? Zie je zelf niet hoe dom deze redenatie is? Misschien moet je eens nadenken over wat je hier zit te verdedigen. Je geeft trouwens precies het goede voorbeeld. Om jouw analogie voort te zetten: Hollanders mogen te hard rijden maar Marokkanen mogen dat niet en krijgen een boete. Je bewijst je eigen ongelijk want dat is inderdaad discriminatie.     

"Ook is me volkomen onduidelijk waarom volgens jou de SGP een staatsvorm nastreeft waar "voor bepaalde mensen andere regels gelden dan voor anderen". Toon dat eens aan."

Ik verwijs naar de partijbeginselen van de SGP en het addendum daarop. Dit kan je vast wel ergens op internet vinden in PDF formaat. Binnen de theocratie wat de SGP voorstaat is er geen plaats voor ongelovigen of anders-gelovigen. Het staat er gewoon letterlijk in, ongeloof moet bestreden worden en aan Gods waarheid mag niet getwijfeld worden. Alle ambtenaren moeten het geloof uitdragen en de democratie als norm moet worden afgeschaft. Maar ik heb deze discussie eerder met een SGPer gehad en hij zag daarin geen bezwaar want alle mensen kunnen zich immers alsnog tot het juiste christendom bekeren.  
 
"Wat je overigens een "ongewenste terugslag" noemt klinkt bijna als een bedreiging: "als je niet je eigen identiteit opgeeft loop een groot risico uitgemoord te worden". Moeten we dan allemaal grijze gehaktballen worden?"

Het geloof is niet je identiteit. Zelfs niet als je gelooft dat dit wel zo is. Maar het is prima als mensen hun identiteit ontlenen aan hun overtuigingen, zolang dit niet ten koste gaat van de vrijheden van andere mensen. Hier zit de kern van het probleem inzake alle monotheïstische geloofssystemen. Men gelooft niet alleen voor zichzelf maar ook voor anderen. Ik ben nog geen christen tegengekomen die accepteert dat ik niet door zijn of haar God ben geschapen. 

"Tenslotte: de relatie tussen Hitler en de bijbel slaat in feite nergens op. Hitler had net zo goed kunnen wijzen op passages uit de Koran of Das Kapital om zijn gelijk aan te tonen. Als je over een beetje rijke uitleg hebt kun je een dictatuur nog wel goedpraten met citaten uit Alice in Wonderland."

Dan laten we Hitler even zelf aan het woord en mag je zelf bepalen in hoeverre zijn geloof en kennis van de bijbel zijn gedrag beïnvloedde. 

"Mijn gevoelens als een Christen richt mij naar mijn Heer en Verlosser als een vechter. Het richt mij naar de man die ooit in eenzaamheid, omringd door een paar volgers, de Joden herkende voor wat ze waren en mannen opriep tegen hen te vechten. En Hij, God's waarheid! was niet groot in zijn lijden maar als een vechter. In grenzeloze liefde als een Christen en als een man lees ik de passage dat ons verteld hoe de Heer uiteindelijk rees in Zijn macht en zijn krachten bundelde om het addergebroed uit de Tempel te verdrijven. Hoe geweldig was Zijn gevecht voor de wereld tegen het Joodse vergif. Vandaag, na tweeduizend jaren, herken ik met de diepste emotie en diepzinniger dan ooit te voren het feit dat het om deze reden was dat Hij zijn bloed aan het Kruis moest verliezen. Als een Christen heb ik geen taak om mezelf toe te staan bedrogen te worden, maar ik heb de plicht een vechter te zijn voor waarheid en rechtvaardigheid… En als er iets is dat kan aantonen dat onze acties rechtvaardig zijn dan is het de nood dat dagelijks groeit. Want als een Christen heb ik ook een plicht richting mijn eigen volk."

- Adolf Hitler, in een toespraak op 12 April 1922. (Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, pp. 19-20, Oxford University Press, 1942)

@211

"Ik durf hier te beweren dat 95% van de SGP mannen keurig nette huisvaders zijn die groot respect hebben voor hun vrouw, en dat 95% van de SGP vrouwen geen enkele moeite heeft met de taakverdeling"

Eh.. dus minimaal 5%, zelfs in jouw positieve ogen, wordt onderdrukt door de peer-druk van anderen en de religie waar ze zijn in opgegroeid...

Al was het maar 1 persoon die liever iets anders deed, maar niet kan door haar omgeving en overtuiging, dan is het al onderdrukking. Ik haal absoluut geen dingen door elkaar. Tevreden zijn met wat je hebt? Met andere woorden, de slaven voor de jaren 20, de moslima's die nu niets mogen die mogen/mochten volgens jou van geluk spreken?

Wat een gevaarlijk monster ben je. Echt waar, een monster. Het wordt moeilijk voor me niet 'elke SGP'er te zien als een onderdrukker van vrouwen', wanneer jij zo al reageert, denkend dat jij 1 van de 'betere' zou kunnen zijn

@212 Ik zal proberen de essentie uit je woordenbrij te halen. Je hebt inmiddels het stadium bereikt waar je voornaamste argument dat een theocratie dictatuur is luidt: een theocratie is een dictatuur. Dit noemen we: cirkelredenering (en ik moet dan maar aantonen dat het niet zo is).

Uit het gebruik van de termen christelijke 'normen en waarden' (inclusief quotes) en "persoonlijke geloof-hobby's" laat je je alleen maar kennen als iemand die alleen maar overtuigd is van zijn eigen gelijk en weigert te geloven dat anderen er levensbeschouwelijke opvattingen op nahouden die op een ander (misschien wel hoger) moreel peil staan dan die van jezelf.

"Je hebt de verkeerde voor, ik trap er niet in." Als ik dit vrij vertaal staat er "Ik luister toch niet naar wat je zegt, nanananananaaaa".

"Maar het is prima als mensen hun identiteit ontlenen aan hun overtuigingen, zolang dit niet ten koste gaat van de vrijheden van andere mensen."
Hoe wordt jij dan door de SGP in je vrijheid tekort gedaan?

En als je Hitler erbij moet halen om je gelijk te krijgen (blijkbaar hecht je behoorlijk wat gezag aan zijn woorden) ben je wel erg op een dieptepunt aangeland.

@213 Dank voor de complimenten. Ik ben er van overtuigd dat er in niet-religieuze kringen veel meer vrouwen worden onderdrukt dan binnen de gereformeerde gemeenschap. Alleen noemen we het dan "huiselijk geweld".

En als jij iets wilt maar dat niet doet vanuit je geloofsovertuiging, getuigt dat alleen maar wilskracht en een rechte rug.

Verder adviseer ik je eerst nog eens goed te lezen wat ik schrijf, want dat doe je blijkbaar niet.

@215 ongefundeerd dingen roepen... Erg typisch. Overtuigd zijn van iets, maakt het nog geen waarheid. Overtuigd zijn van je gelijk geeft je nog geen recht de wet te breken. Nu niet, nooit niet.

Heeft niets te maken met wilskracht en/of een rechte rug. In dat geval zou iemand van de KKK in zijn overtuiging alle zwarten van amerika mogen afmaken en dat zou jij 'rechte rug' noemen, omdat hij het toch doet en durft ondanks de wet.

Ja, ik blijf bij mijn standpunt. Je bent een monster.

De taakverdeling...gelijkwaardig maar toch niet gelijk.. Zijn er ook taken die de man niet op zich mag nemen?

@217 kinderen baren *sagenod*

Neh..

@216 Ik ben blij dat je persoonlijk wordt, dat betekent dat je door je argumenten heen bent.

@220 Zou er dan argumenten zijn die jou zouden raken? Nee he? Het is voor mij onmogelijk met alle soorten en mogelijke bewijzen jou te laten zien dat waar jij voor staat zeer abject en discriminerend is. Daarom doe ik het simpele: mijn mening laten zien en blij zijn dat de wet tegen fundamentalistisch gezeik is.

En geen argument voor of tegen zal daar verandering aan brengen. Gelukkig

@220 Je bent zo overtuigd van je gelijk dat er met jou niet te argumentern valt. Het is 2010; mannen en vrouwen zijn gelijk.

@221, @222 Er is prima met mij te argumenteren, alleen is het zo jammer dat mijn tegenstanders alleen maar hun grammofoonplaat afdraaien in plaats van met valide argumenten te komen.

Overigens: een term als "fundamentalistisch gezeik" is natuurlijk een enorm zwaktebod. En MariaJ, als je jou en mij naakt naast elkaar ziet zul je concluderen dat man en vrouw niet gelijk zijn.

@223 ha, ha, ik heb het over geestelijke gelijkheid en vrijheid.

@223 Ze zijn gelijk in rechten en plichten; op wettelijk en sociaal gebied.

De grammofoonplaat draait af om maar 1 reden: we geven de reden waarom het zo abject is. We geven voorbeelden en parallellen waardoor dit ook duidelijk zou moeten worden. In plaats van dat je daar op in gaat, geef je aan dat al die argumenten geen waarde heeft, omdat jij dat vindt/ er van overtuigt bent

We kunnen niet anders dan herhalen en hopen dat we toch een keertje je geweten raken op een of andere manier. Lukt dat niet, dan kunnen 'wij' gelukkig genoegdoening krijgen uit het feit dat je wettelijk niet sterk staat en nooit zal staan.

@225 Je/jullie geven voorbeelden van abjecte discriminatie die in geen enkele verhouding staan tot waar het hier over gaat. Bovendien geef je verkeerde voorbeelden. Als ik zeg dat het getuigt van wilskracht en een rechte rug om iets NIET te doen omdat het tegen je overtuiging ingaat kom jij met een voorbeeld van iets WEL doen volgens je overtuiging.

Kun je je voorstellen dat dergelijke kromme argumentatie mij helemaal niets doet?

@226 Geef nou eens aan of de taakverdeling waar jij het over hebt ook betekent dat mannen bepaalde "rechten"onthouden worden...

@226 de tijd dat het mannetje het vrouwtje moest beschermen en het vrouwtje in ruil daarvoor voor haar mannetje zorgde is wel voorbij dacht ik zo. Tegenwoordig staan de vrouwen zelf heel goed hun mannetje :)

@228 Ben het met je eens, maar ik snap wel dat bepaalde mensen er een andere overtuiging op wensen na te houden. En nogmaals, zolang ik daar niet door beperkt wordt prima. Heb meer moeite met de mogelijkheid dat er vrouwen zitten achter de ramen die iets anders zouden willen, maar niet kunnen door die zogenaamde "taakverdeling"...

@229 Ja, dat lijkt me erg benauwend! Eigenlijk hebben wij ook een klassieke rolverdeling (jawel!), maar dat is geheel en al een vrije keus. Iedereen moet vrij zijn om keuzes te kunnen maken in mijn ogen. Ik ben tegen discriminatie op ALLE fronten!

@214
"Je hebt inmiddels het stadium bereikt waar je voornaamste argument dat een theocratie dictatuur is luidt: een theocratie is een dictatuur. Dit noemen we: cirkelredenering (en ik moet dan maar aantonen dat het niet zo is)."

Nee, mijn argument is dat elk monotheïstisch geloof een vorm van absolutisme is, dogmatisch in de kern. Net als een dictatuur. De bijbel is een dictaat. In een theocratie staat het dogmatisch schrift centraal, niet de mening van het volk. Het godsbeeld is dan de virtuele dictator. Dit argument heb je nog steeds niet weten te ontkrachten.  

Je probeert nu al voor de vierde keer jezelf (en anderen) te overtuigen dat ik geen argumenten aandraag. Je wilt mijn argumenten gewoon niet zien, en al helemaal niet in behandeling nemen. Je bent geen waardige discussiepartner indien je de argumenten van de ander negeert en publiekelijk derden ervan probeert te overtuigen dat er helemaal geen argumenten zijn aangedragen. Anderen zouden dit misschien leugenachtig of achterbaks noemen. Ik heb wel voor hetere vuren gestaan en ik zie dit zwaktebod dan maar als een bevestiging van de correctheid van de door mij aangedragen argumentatie. 

Ik ben trouwens wel benieuwd wat er volgens jou goed is aan een theocratie. Je mag best geloven dat het geen dictatuur is. Ik begin je trouwens wel iets beter te begrijpen, ik kan mij namelijk goed indenken dat een theocratie voor jou persoonlijk niet als een dictatuur wordt gezien of ervaren. Vanwege je geloof. Zo zal een communist geen of minder moeite hebben met een communistische dictatuur dan een liberaal.       

"Uit het gebruik van de termen christelijke 'normen en waarden' (inclusief quotes) en "persoonlijke geloof-hobby's" laat je je alleen maar kennen als iemand die alleen maar overtuigd is van zijn eigen gelijk en weigert te geloven dat anderen er levensbeschouwelijke opvattingen op nahouden die op een ander (misschien wel hoger) moreel peil staan dan die van jezelf."

O is dat het. Christenen hebben gewoon een beter of hoger moraal dan niet-christenen en dus is een christelijke theocratie wenselijk? Ik ben een beetje bekend met de christelijke moraal en de 'normen en waarden' die christenen erop nahouden. Op papier lijkt het allemaal pees en vree, zolang je tenminste het oude testament en enkele delen van het nieuwe testament buiten beschouwing laat. Maar in de praktijk betekent naastenliefde toch al snel liefde voor de eigen achterban, liefde voor gelijkgestemden en wantrouwen voor alles wat daar buiten staat. Soms zelfs wantrouwen voor deelnemers van een andere kerk, 20 kilometer verderop. Ik plaatste het tussen quotes omdat christenen zichzelf graag op de borst slaan hoe goed de christelijke moraal is, alsof ze de goedheid zelf hebben uitgevonden (van God hebben gekregen), maar ook dat is aantoonbaar onjuist. De ethiek is ouder dan het christendom en het jodendom bij elkaar. Het nieuwe testament is mede tot stand gekomen door gebruikmaking van werken van Plato. Maar uiteraard heeft de kerk haar uiterste best gedaan dit feit te verdoezelen. Tevergeefs gelukkig.  

Bovendien gelooft een orthodox neo-christen niet in het goede maar juist in de afwezigheid van het goede in de mens. In de vorm van de zonde. Christenen is geleerd het zelf, en de mensheid, te wantrouwen en reikhalzend uit te kijken naar het enige goede. In de vorm van de vernieuwde Joodse God. Ik geloof niet dat het indoctrineren van kinderen met de overtuiging dat ze slecht en zondig zijn en een schuld hebben aan een onzichtbare meester een daad is dat spreekt van goede normen en waarden. Ik vind het zelfs kwaadaardig, een sluwe list om zieltjes te binden. 

"Je hebt de verkeerde voor, ik trap er niet in." Als ik dit vrij vertaal staat er "Ik luister toch niet naar wat je zegt, nanananananaaaa".

Dat is dus precies jouw probleem. Je vertaald mijn woorden te vrij volgens jouw eigen overtuigingen. Zo ga je ook om met de geschiedenis en met feiten, met logica en aangedragen argumenten. Het is cherry-picking, je pakt eruit wat je bevalt en negeert datgene waar je geen antwoord op hebt of je maakt een karikatuur van iemands woorden door ze te verdraaien en vervolgens triomfantelijk neer te sabelen. Ik heb hier ooit een naam voor bedacht. Gereformeerde streken. 

Dit cherry-picking is namelijk ook de methode waarop gelovigen de bijbel lezen. Ze wikken en wegen de teksten volgens de eigen moraal. Homoseksuelen mogen beledigd en gestraft worden omdat dit zogenaamd volgens God een zonde is, maar ik zie geen christen een vrouw stenigen die overspel pleegt om kinderen op de rotsen smijten omdat ze hun ouders tegenspreken. De moraal van de christenen, goed of slecht, is dus net zo goed een menselijk moraal als dat van ieder ander.   

"Hoe wordt jij dan door de SGP in je vrijheid tekort gedaan?"

Nog niet, omdat ze geen macht hebben. Het gaat niet om mij maar om het principe. Als ik zie dat mensen onderdrukt worden door andere mensen (zelfs al is dat binnen dezelfde club of binnen een gezin) dan raakt mij dat en wil ik daar iets aan doen. Met woorden in mijn geval, in de hoop dat anderen ook gaan inzien dat discriminatie een weg is die we als maatschappij niet moeten willen inslaan. Vrijheid voor iedereen, niet alleen voor mensen die geloven dat ze de vrijheid verdienen om anderen de vrijheid te ontzeggen.   

"En als je Hitler erbij moet halen om je gelijk te krijgen (blijkbaar hecht je behoorlijk wat gezag aan zijn woorden) ben je wel erg op een dieptepunt aangeland."

Wat Hitler dacht over de Joden is essentieel om te begrijpen hoe zoiets als de Holocaust ooit heeft kunnen plaatsvinden. Ik vind het meer getuigen van een dieptepunt dat jij de rol van Hitler's geloof bagatelliseert omdat je toevallig hetzelfde geloof aanhangt.

"Nee, mijn argument is dat elk monotheïstisch geloof een vorm van absolutisme is, dogmatisch in de kern. Net als een dictatuur."
Dit argument had ik nog niet eerder gezien (of ik heb er overheen gelezen, wat -gezien de lengte van je bijdragen- niet geheel verwonderlijk zou zijn). Het is echter een non-argument. Je zegt hier iets over monotheistisch geloof, niet over theocratie. Vervolgens constateer je (al dan niet terecht) overeenkomsten met een dictatuur, waaruit je meteen concludeert dat het een dictatuur is. Dit argument kan mij dus absoluut niet overtuigen.

"Het godsbeeld is dan de virtuele dictator."
Voorzover deze cryptische zin te begrijpen is maak ik er uit op dat jij God c.q. het godsbeeld per definitie als dictator ziet. Ik begin me af te vragen wat nu eigenlijk de definitie is die jij hanteert van dictator/dictatuur. Kun je mij dat duidelijk maken?

"Je bent geen waardige discussiepartner indien je de argumenten van de ander negeert en publiekelijk derden ervan probeert te overtuigen dat er helemaal geen argumenten zijn aangedragen."
Ik negeer je argumenten niet, ik heb alleen wat moeite ze te ontdekken en vervolgens maak ik duidelijk dat ik ze niet onderschrijf. Ik probeer publiekelijk derden er van te overtuigen dat je argumenten onjuist zijn. Dat is de kern van argumenteren.

"Ik ben trouwens wel benieuwd wat er volgens jou goed is aan een theocratie."
Heb ik dat ergens gezegd dan?

"O is dat het. Christenen hebben gewoon een beter of hoger moraal dan niet-christenen en dus is een christelijke theocratie wenselijk?"
Je hebt blijkbaar gemakshalve over het woord "misschien" heen gelezen.

"Het is cherry-picking, je pakt eruit wat je bevalt en negeert datgene waar je geen antwoord op hebt of je maakt een karikatuur van iemands woorden door ze te verdraaien en vervolgens triomfantelijk neer te sabelen. Ik heb hier ooit een naam voor bedacht. Gereformeerde streken."
Nee, de naam daarvoor is argumenteren, dus over en weer elkaars argumenten kritisch onder de loep nemen en wijzen op de gevolgen van andermans argumentatie.

"Homoseksuelen mogen beledigd en gestraft worden"
Van wie? En hoe gebeurd dat dan in de praktijk?

" "Hoe wordt jij dan door de SGP in je vrijheid tekort gedaan?" Nog niet, omdat ze geen macht hebben."
Nu ga je er a priori vanuit dat als de SGP aan de macht komt het met jouw vrijheid gedaan is. Dit bewijst alleen maar mijn eerdere argument dat jouw mening over theocratie alleen gegrond is op angst. Misschien toch de angst dat God wel bestaat en je er dus van langs krijgt als je t.z.t. voor hem verschijnt?

"Als ik zie dat mensen onderdrukt worden door andere mensen (zelfs al is dat binnen dezelfde club of binnen een gezin) dan raakt mij dat en wil ik daar iets aan doen."
Nu haal je weer twee dingen door elkaar. Er wordt verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen (dat mag je van mij overigens best discriminatie noemen) en jij trekt dat gelijk door naar onderdrukking. Dat zijn echter twee heel verschillende dingen.

"Ik vind het meer getuigen van een dieptepunt dat jij de rol van Hitler's geloof bagatelliseert omdat je toevallig hetzelfde geloof aanhangt."
Om te beginnen hang ik niet hetzelfde geloof aan als Hitler. Maar Hitler had genoeg mogelijkheden gehad zijn praktijken te legaliseren met andere boeken als hij Islamiet, socialist of atheist was. Ook hier haal je oorzaak en gevolg door elkaar: niet de bijbel legitimeert Hitler, maar Hitler probeert zich door de bijbel te legitimeren.

Wat is het probleem, ik dacht dat je in Nederland je eigen clubjes mocht oprichten en mocht leven volgens je eigen regels

@233 Ja, dat mag ook; volgens je eigen regels binnen de wet. En daar valt discriminatie niet onder; dat mag nou weer niet.

@101 zwientje
''Tot nu toe heeft geen enkele tegenstander van het standpunt van de SGP iets te berde gebracht dat de partij SGP en hun achterban ook maar 1 millimeter de maatschappij kwaad aanricht of herrie zou maken of iemand in Nederland iets dwangmatig wat oplegt.''

Ik heb genoeg te berde gebracht, maar ik hoor niets meer van je.

@224 Nou dat ook niet echt hoor. Kijk maar hier:

http://www.youtube.com/watch?v=fQWtNlznEuQ&feat...

@223
"Je zegt hier iets over monotheistisch geloof, niet over theocratie."

Als we spreken over een christelijke theocratie dan staat dit niet los van het monotheïsme. Volgens de oorspronkelijke definitie is een theocratie onlosmakelijk verbonden met een monotheïstische religie. 

"Vervolgens constateer je (al dan niet terecht) overeenkomsten met een dictatuur, waaruit je meteen concludeert dat het een dictatuur is. Dit argument kan mij dus absoluut niet overtuigen."

Dat komt omdat je koste wat kost niet overtuigt wilt worden vanwege je persoonlijke overtuigingen (geloof) dat dit in de weg staat. De kern van mijn betoog is dat een theocratie altijd gebaseerd is op dogma. Een dogma is per definitie een dictaat, een waarheid in zichzelf dat geen ratio behoeft en wat niet ter discussie kan staan. Het word voor waarheid aangenomen. Dat zou geen probleem zijn als binnen een theocratie iedereen gelovig is en daar tevreden mee is. Kort gezegd is een theocratie in theorie alleen geen dictatuur indien iedereen het eens is met de dogma's en de doctrine. Je kunt zelf op je klompen aanvoelen dat indien Nederland ooit van een democratie maar een theocratie omschakelt het niet zo zal zijn dat iedereen het daar mee eens is. Jij ziet een theocratie niet per definitie als een dictatuur omdat je het klaarblijkelijk eens bent met de zogenaamde goddelijke waarheid erachter. Probeer je eens in te leven in andere mensen, die niet geloven, zonder ze te veroordelen.      
 
"Voorzover deze cryptische zin te begrijpen is maak ik er uit op dat jij God c.q. het godsbeeld per definitie als dictator ziet."

Ik zie het zogenaamde woord van God, door mensen geschreven uiteraard, als een dictaat en niet als een voorstel of een discussiepunt. Zo wordt het namelijk gebracht, als absolute waarheid. Afwijking van de manier van leven zoals de godheid dat voorschrijft is een zonde en wordt hoe dan ook bestraft. Gelovigen voelen dit echter niet als een dictatuur binnen eigen kring omdat ze daar zelf voor kiezen. Anders is dat wanneer deze 'goddelijke' regels ook op niet-gelovigen worden toegepast. Dit is het gevaar van elke religie en tevens de reden waarom religie en macht altijd gedoemd zijn tot het ontstaan van verschrikkingen. In de geschiedenis hebben we voorbeelden genoeg, geen enkele theocratie heeft tot vrede geleid, juist het tegenovergestelde en in sommige gevallen hebben volkeren moeten vechten om er vanaf te geraken.  

"Ik begin me af te vragen wat nu eigenlijk de definitie is die jij hanteert van dictator/dictatuur. Kun je mij dat duidelijk maken?"

Zie encyclopedie.  

"Ik negeer je argumenten niet, ik heb alleen wat moeite ze te ontdekken en vervolgens maak ik duidelijk dat ik ze niet onderschrijf. Ik probeer publiekelijk derden er van te overtuigen dat je argumenten onjuist zijn. Dat is de kern van argumenteren."

Nu ben je weer niet eerlijk. Je probeerde de lezers te overtuigen dat ik geen argumenten had. Dat je moeite had om ze te ontdekken vind ik een zwak excuus. Ik weet dat ik veel tekst schrijf maar als iemand serieus een discussie wil aangaan dan mag ik verwachten dat dit geen probleem is. De korte versie had je trouwens al voorbij zien komen: "Het is evident dat een theocratie een dictatuur is.". Maar dat was volgens jou een cirkel redenatie. En als ik er dan wat uitvoeriger op in ga dan is het opeens een woordenbrij. Tja.

""Ik ben trouwens wel benieuwd wat er volgens jou goed is aan een theocratie." 
Heb ik dat ergens gezegd dan?"

Je zit de theocratie indirect te verdedigen. Ik vraag me af waarom je dat doet. Misschien verdedig je daarmee de partijstandpunten van de SGP. Ik weet het niet, vandaar mijn vraag.    

""O is dat het. Christenen hebben gewoon een beter of hoger moraal dan niet-christenen en dus is een christelijke theocratie wenselijk?" 
Je hebt blijkbaar gemakshalve over het woord "misschien" heen gelezen."

Ja, en misschien zijn alle christenen fascisten. Als ik dat zeg verwacht je van mij ook verantwoording over deze uitspraak.  

"Nee, de naam daarvoor is argumenteren, dus over en weer elkaars argumenten kritisch onder de loep nemen en wijzen op de gevolgen van andermans argumentatie."

Dat is precies wat je niet deed. Je schoof mijn argumenten aan de kant door te suggereren dat ik ze niet gemaakt had en je legde je focus op dat deel wat voor jou makkelijk uit het verband was te trekken en te bekritiseren. Ik weet niet waar je deze techniek tot redeneren geleerd hebt (de vrije universiteit toevallig?) maar het leidt tot niets. Het is een techniek van mensen die hun vooringenomen standpunten willen beschermen tegen nieuwe inzichten. Iets waar met name gelovige mensen last van hebben.     

""Homoseksuelen mogen beledigd en gestraft worden" 
Van wie? En hoe gebeurd dat dan in de praktijk?"

Orthodox christenen en moslims. Het weigeren van het afsluiten van een homohuwelijk, het ontslaan van onderwijzers die homoseksueel zijn. Om maar eens twee bekende situaties te benoemen. De enige reden dat deze discriminatie zich op dit moment niet voortzet is dat de mensen die hierachter staan niet de volledige macht in handen hebben. In een theocratie zou heel goed de doodstraf kunnen staan op verdenking van homoseksualiteit of ongeloof. Er zijn landen waar dit plaatsvindt. En dat zijn geen 'atheïstische' landen of landen met een humanistische inslag.  
 
"Nu ga je er a priori vanuit dat als de SGP aan de macht komt het met jouw vrijheid gedaan is."

Dat dacht ik vroeger niet, totdat ik het partijprogramma van de SGP las. Wie de vrijheid hoog heeft zitten is genoodzaakt te voorkomen dat een partij als de SGP hier ooit aan de macht komt. Ik denk niet dat dit ooit zal gebeuren want ze hebben altijd maar 2 zetels gehad en er zijn in Nederland maar een handjevol radicale christenen. Het echte gevaar zit in satelliet partijen met dezelfde grondslag, zoals de ChristenUnie bijvoorbeeld, die zich wereldlijk voordoen maar ondertussen dromen van een christelijke theocratie.

"Dit bewijst alleen maar mijn eerdere argument dat jouw mening over theocratie alleen gegrond is op angst."

Nee, op de definitie van het woord en op de geschiedenis. Maar ik denk dat een theocratie inderdaad gepaard gaat met veel angst. Het draait op angst.

"Misschien toch de angst dat God wel bestaat en je er dus van langs krijgt als je t.z.t. voor hem verschijnt?"

Dit theologische argument ken ik, en ik moet daar nog steeds enorm om lachen want het is belachelijk. Iemand die atheïst is, en dus niet in god of goden gelooft heeft niet eens de mogelijkheid om angstig te zijn voor de straf van God indien deze wel mocht bestaan. Ik ben net zo bang voor de hamer van Thor als voor de wrake van jouw persoonlijke God. Helemaal niet dus. Het is eigenlijk een ongelofelijk dom argument en het verbaast me een beetje dat jij dit hier naar voren brengt. 

Dit argument legt wel iets anders bloot, namelijk dat geloof in een monotheïstische godheid per definitie samengaat met angst. Denk er maar eens goed over na. Hoe krijg je een atheïst aan het geloven? Door hem of haar eerst te overtuigen dat de angst werkelijk is. Het gevoel van angst is werkelijk, maar dat wil niet zeggen dat de angst ook terecht is of op iets werkelijk is gebaseerd. Angst is bij het indoctrineren van het geloof een speerpunt, het staat aan de kern samen met het geloof in de eigen zondigheid. Zonder het geloof in de eigen zonde en de angst dat hiermee gepaard gaat is het geloof in God onmogelijk. Voor mensen die eenmaal geloven is zonde - angst - God - liefde de cirkel dat hun geloof in psychologische zin in stand houdt. Dat je gebruikt maakt van dit kortzichtige argument bewijst voor mij dat ook jij ooit door een beroep op je angstgevoelens tot je geloof bent gebracht.  

Iemand die niet gelooft in God kent geen angst om door God vanwege dit ongeloof gestraft te worden.

"Nu haal je weer twee dingen door elkaar. Er wordt verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen (dat mag je van mij overigens best discriminatie noemen) en jij trekt dat gelijk door naar onderdrukking. Dat zijn echter twee heel verschillende dingen."

Dat zijn inderdaad heel verschillende dingen. Maar waarom koppelt de SGP dan een waardeoordeel aan het feit dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn? Daarin zit de discriminatie. Iedereen weet ook dat donkere en blanke mensen niet gelijk zijn, al is het maar vanwege de huidskleur, maar ik denk niet dat iemand deze ongelijkheid onbestraft kan gebruiken door aan de donkere huidskleur een andere waarde toe te kennen. Bijvoorbeeld door mensen met een donkere huidskleur extra plichten te geven of ze bepaalde zaken te verbieden.   
 
"Om te beginnen hang ik niet hetzelfde geloof aan als Hitler."

Wel als Maarten Luther? 

"Maar Hitler had genoeg mogelijkheden gehad zijn praktijken te legaliseren met andere boeken als hij Islamiet, socialist of atheist was. Ook hier haal je oorzaak en gevolg door elkaar: niet de bijbel legitimeert Hitler, maar Hitler probeert zich door de bijbel te legitimeren."

Wat is het verschil? De bijbel kan niets legitimeren omdat het een boek is met papier, inkt en letters in een bepaalde volgorde. De lezer geeft er de betekenis aan maar niemand kan ontkennen dat de bijbel een boek is dat geschreven is door mensen die niet bepaald vriendelijk stonden tegenover de joodse medemens. Ik denk dat de Holocaust de climax was van eeuwenlange Jodenhaat en jodenvervolgingen. Deze haat werd door mensen gelegitimeerd op basis van de bijbelteksten in het nieuwe testament. Het christendom als begrip is misschien niet de schuldige, maar wel de mensen die dit gelooft hadden en ernaar zijn gaan handelen. Als Hitler (en zijn gevolg) geen christen was geweest maar een humanist of filosoof met een voorliefde voor oud Griekse ethiek dan had de wereld er in de jaren veertig van de vorige eeuw heel anders uitgezien.

"Als we spreken over een christelijke theocratie dan staat dit niet los van het monotheïsme. Volgens de oorspronkelijke definitie is een theocratie onlosmakelijk verbonden met een monotheïstische religie."
Nu beperk je het discussiepunt ineens tot een christelijke theocratie. Maar dat maakt verder niet veel uit, het is niet waar wat je zegt. Het oude Egypte telt ook als theocratie, en daar waren ze toch echt polytheïstisch. En nee, het gaat daar niet alleen over Achnaton.

"Kort gezegd is een theocratie in theorie alleen geen dictatuur indien iedereen het eens is met de dogma's en de doctrine. Je kunt zelf op je klompen aanvoelen dat indien Nederland ooit van een democratie maar een theocratie omschakelt het niet zo zal zijn dat iedereen het daar mee eens is. Jij ziet een theocratie niet per definitie als een dictatuur omdat je het klaarblijkelijk eens bent met de zogenaamde goddelijke waarheid erachter. Probeer je eens in te leven in andere mensen, die niet geloven, zonder ze te veroordelen."
Hiermee ontkracht je je eigen stelling. Je zegt hier dat theocratie pas een dictatuur is als niet iedereen het met dogma's eens is. Je oorspronkelijke stelling was echter dat theocratie PER DEFINITIE een dictatuur is.

"Afwijking van de manier van leven zoals de godheid dat voorschrijft is een zonde en wordt hoe dan ook bestraft."
Dat geldt, in iets andere bewoordingen, ook voor onze huidige maatschappij. Afwijking van de wetten is een misdrijf/overtreding en wordt ook bestraft.

"Dit is het gevaar van elke religie en tevens de reden waarom religie en macht altijd gedoemd zijn tot het ontstaan van verschrikkingen. In de geschiedenis hebben we voorbeelden genoeg, geen enkele theocratie heeft tot vrede geleid, juist het tegenovergestelde en in sommige gevallen hebben volkeren moeten vechten om er vanaf te geraken. "
Dat geldt natuurlijk niet alleen voor een theocratie, maar voor vrijwel elke staatsvorm.

"Zie encyclopedie."
Aangezien je het zelf niet citeert doe ik het maar: "Een dictator is de leider in een dictatuur. Hij verenigt in een persoon, of in een kleine kliek om hem heen, alle macht, dus de wetgevende, besturende en uitvoerende macht van een land."
Met de kanttekening in Wikipedia: "Vaak heeft de term dictator de bijbetekenis van een onderdrukkend persoon die genadeloos afrekent met andersdenkenden, waardoor de term een sterk negatieve lading heeft."
Ik vermoed dat jij eerder uitgaat van deze kanttekening dan van de letterlijke definitie.

"Nu ben je weer niet eerlijk. Je probeerde de lezers te overtuigen dat ik geen argumenten had. Dat je moeite had om ze te ontdekken vind ik een zwak excuus. Ik weet dat ik veel tekst schrijf maar als iemand serieus een discussie wil aangaan dan mag ik verwachten dat dit geen probleem is. De korte versie had je trouwens al voorbij zien komen: "Het is evident dat een theocratie een dictatuur is.". Maar dat was volgens jou een cirkel redenatie. En als ik er dan wat uitvoeriger op in ga dan is het opeens een woordenbrij. Tja. "
Ik heb je argumenten wel degelijk behandeld. Als ik er een vergeten ben, dan hoor ik dat graag. Maar het argument "Een theocratie is een dictatuur omdat het duidelijk is dat een theocratie een dictatuur is" is uiteraard een drogreden, dat zul je niet kunnen ontkennen.

"Je zit de theocratie indirect te verdedigen. Ik vraag me af waarom je dat doet. Misschien verdedig je daarmee de partijstandpunten van de SGP. Ik weet het niet, vandaar mijn vraag. "
Ik weet niet hoe je erbij komt dat ik theocratie zit te verdedigen; ik probeer niets anders dan jouw stelling, waar ik het niet mee eens ben, te ontkrachten.

"Ja, en misschien zijn alle christenen fascisten. Als ik dat zeg verwacht je van mij ook verantwoording over deze uitspraak."
Even mezelf citeren: "...levensbeschouwelijke opvattingen op nahouden die op een ander (misschien wel hoger) moreel peil staan dan die van jezelf". Ik houd hier dus nadrukkelijk de mogelijkheid open dat dat peil ook wel lager kan zijn. Ik heb in ieder geval niet gezegd dat alle christenen beter zijn dan jij.

"Dat is precies wat je niet deed. Je schoof mijn argumenten aan de kant door te suggereren dat ik ze niet gemaakt had en je legde je focus op dat deel wat voor jou makkelijk uit het verband was te trekken en te bekritiseren. Ik weet niet waar je deze techniek tot redeneren geleerd hebt (de vrije universiteit toevallig?) maar het leidt tot niets. Het is een techniek van mensen die hun vooringenomen standpunten willen beschermen tegen nieuwe inzichten. Iets waar met name gelovige mensen last van hebben. "
Hahaha, nee ik heb niet aan de VU gestudeerd. Maar zoals ik boven al zei, ik probeer je argumenten te ontkrachten, en je komt blijkbaar in reactie daarop niet veel verder dan te stellen dat ik niet argumenteer. Weerleg nou eens gewoon mijn argumenten.

"Orthodox christenen en moslims. Het weigeren van het afsluiten van een homohuwelijk, het ontslaan van onderwijzers die homoseksueel zijn. Om maar eens twee bekende situaties te benoemen. De enige reden dat deze discriminatie zich op dit moment niet voortzet is dat de mensen die hierachter staan niet de volledige macht in handen hebben. In een theocratie zou heel goed de doodstraf kunnen staan op verdenking van homoseksualiteit of ongeloof. Er zijn landen waar dit plaatsvindt. En dat zijn geen 'atheïstische' landen of landen met een humanistische inslag."
Noem mij dan eens een paar voorbeelden van orthodoxe christenen die homoseksuelen beledigen en bestraffen. En ik zeg er bij voorbaat bij dat de twee situaties die jij noemt wat mij betreft niet onder beledigen of straffen vallen. Belediging is een krenkende uiting die iemands eer en goede naam kan aantasten, en straffen is een maatregel of behandeling ter vergelding van een misdaad of overtreding.

"Dat dacht ik vroeger niet, totdat ik het partijprogramma van de SGP las. Wie de vrijheid hoog heeft zitten is genoodzaakt te voorkomen dat een partij als de SGP hier ooit aan de macht komt. Ik denk niet dat dit ooit zal gebeuren want ze hebben altijd maar 2 zetels gehad en er zijn in Nederland maar een handjevol radicale christenen. Het echte gevaar zit in satelliet partijen met dezelfde grondslag, zoals de ChristenUnie bijvoorbeeld, die zich wereldlijk voordoen maar ondertussen dromen van een christelijke theocratie."
Dus eigenlijk maak je je zorgen om niets... Maar nu leg je de CU beginselen in de mond die je absoluut niet waar kunt maken. Maar goed, waag eens een poging zou ik zeggen.

"Nee, op de definitie van het woord en op de geschiedenis. Maar ik denk dat een theocratie inderdaad gepaard gaat met veel angst. Het draait op angst. "
Tja, en om die definitie gaat het nu net de hele tijd. En als je stelt dat theocratie draait op angst, dan geef je alweer die beperkte uitleg die niets met de definitie te maken heeft.

"Dit theologische argument ken ik, en ik moet daar nog steeds enorm om lachen want het is belachelijk. Iemand die atheïst is, en dus niet in god of goden gelooft heeft niet eens de mogelijkheid om angstig te zijn voor de straf van God indien deze wel mocht bestaan. Ik ben net zo bang voor de hamer van Thor als voor de wrake van jouw persoonlijke God. Helemaal niet dus. Het is eigenlijk een ongelofelijk dom argument en het verbaast me een beetje dat jij dit hier naar voren brengt."
Ik probeer er de vinger achter te krijgen waar je nu eigenlijk bang voor bent. Als het dat niet is, is het blijkbaar iets anders.

"Dit argument legt wel iets anders bloot, namelijk dat geloof in een monotheïstische godheid per definitie samengaat met angst. Denk er maar eens goed over na. Hoe krijg je een atheïst aan het geloven? Door hem of haar eerst te overtuigen dat de angst werkelijk is. Het gevoel van angst is werkelijk, maar dat wil niet zeggen dat de angst ook terecht is of op iets werkelijk is gebaseerd. Angst is bij het indoctrineren van het geloof een speerpunt, het staat aan de kern samen met het geloof in de eigen zondigheid. Zonder het geloof in de eigen zonde en de angst dat hiermee gepaard gaat is het geloof in God onmogelijk. Voor mensen die eenmaal geloven is zonde - angst - God - liefde de cirkel dat hun geloof in psychologische zin in stand houdt. Dat je gebruikt maakt van dit kortzichtige argument bewijst voor mij dat ook jij ooit door een beroep op je angstgevoelens tot je geloof bent gebracht. "
Nou, ik kan je vertellen dat er in mijn geloof geen spoor van angst zit. Ik proef wederom alleen een enorme frustratie omdat je blijkbaar zelf ooit in een angstig geloof bent opgevoed, of althans je daardoor bang hebt laten maken.

"Iemand die niet gelooft in God kent geen angst om door God vanwege dit ongeloof gestraft te worden. "
Dat lijkt me logisch, maar is dat geen struisvogelpolitiek? "Als ik maar hard genoeg roep dat iets niet bestaat, bestaat het vanzelf niet". Dit is overigens alleen een vraag, geen stelling.

"Wel als Maarten Luther?"
Ik meen te weten waarom je deze vraag stelt. Als ik er bevestigend op antwoord zul je me ogenblikkelijk om de oren staan met het op z'n zachtst gezegd onaardige standpunt van Luther over Joden. Luther heeft echter het protestantisme vorm gegeven en de bijbel toegankelijk gemaakt voor het volk. Zijn standpunten ten aanzien van Joden zijn niet opgenomen in wat voor protestantse dogma's of doctrines ook.

"De bijbel kan niets legitimeren omdat het een boek is met papier, inkt en letters in een bepaalde volgorde. De lezer geeft er de betekenis aan maar niemand kan ontkennen dat de bijbel een boek is dat geschreven is door mensen die niet bepaald vriendelijk stonden tegenover de joodse medemens. Ik denk dat de Holocaust de climax was van eeuwenlange Jodenhaat en jodenvervolgingen. Deze haat werd door mensen gelegitimeerd op basis van de bijbelteksten in het nieuwe testament. Het christendom als begrip is misschien niet de schuldige, maar wel de mensen die dit gelooft hadden en ernaar zijn gaan handelen. Als Hitler (en zijn gevolg) geen christen was geweest maar een humanist of filosoof met een voorliefde voor oud Griekse ethiek dan had de wereld er in de jaren veertig van de vorige eeuw heel anders uitgezien. "
Je eerste zin kan ik net zo goed schrijven als "The origin of species van Darwin kan niets legitimeren omdat het een boek is met papier, inkt en letters in een bepaalde volgorde. De lezer geeft er de betekenis aan maar niemand kan ontkennen dat dit een boek is dat geschreven is door mensen die niet bepaald vriendelijk stonden tegenover de christelijke opvattingen." (Ik zeg dit uitdrukkelijk niet om een discussie over evolutie contra creationisme te starten, maar puur als voorbeeld omdat dit voor elk boek geldt)
Je zegt verder zelf dat jodenvervolging een gevolg van menselijke interpretatie (van één bepaalde passage, hoewel jij geheel onterecht suggereert dat het hele nieuwe testament bol staat van de jodenhaat) wat dus iets anders is dan je stelling dat de bijbel "geschreven is door mensen die niet bepaald vriendelijk stonden tegenover de joodse medemens".
Je laatste zin is natuurlijk een volkomen gotspe. Hitler was in feite waanzinnig (ik neem tenminste aan dat iedereen dat met mij eens is) en een waanzinnige humanist, filosoof of vrijdenker is niet minder waanzinnig dan een waanzinnige christen.

Godsdienstwaanzin en bedacht door mensen. Geen haar beter dan onze z.g. moslim broeders.

@allen Het is niet mogelijk om met gelovigen te discussiëren. Zij twijfelen nooit en zullen nooit ongelijk bekennen. Mijn advies, wees vriendelijk maar terughoudend naar ze toe en voorkom dat ze ooit gezag krijgen!
Zij verlustigen zich in hun oorlogen met elkaar en begaan monsterlijke wreedheden naar andersdenkenden en verheugen zich op het hiernamaals waar een illusionair wezen z'n goedkeuring alleen aan hen geeft. Dit overdekken ze met woorden als "liefde en vrede", want alles is geoorloofd ook liegen blijkbaar.
O ja, waar zij ook van genieten is de slachtoffer rol. De eerste christenen werden nauwelijks vervolgd, pas toen Rome een voor hen passend ordesysteem had gemaakt werd er vervolgd en hoe! (Boekverbrandingen en geen dissident die overbleef). Om eventuele schuldgevoelens te vermijden (geschiedvervalsing is geen punt) draaiden ze de zaken om. Bloederige handen zijn zo gewassen!
De SGP zou eigenlijk niet aan politiek mogen doen m.i., omdat het nu eenmaal zo is verzet ik me niet tegen die 2 zetels.
Als je de paternalistische hoogmoed ervan af haalt, zijn het gewoon onverdraagzame geloofsfanaten.

@240 Deze reactie verbaast me in hoge mate. Niet omdat ik me aangesproken voel, maar omdat er een enorme ignorantie uit blijkt. Als ongelovigen discussiëren door middel van ongefundeerde stemmingmakerij dan adviseer ik iedereen vooral niet met ONgelovigen te discussiëren.

Mooi dan zijn we het wat betreft het discussiëren eens. Klein advies (maar je mag het in de wind slaan) doe eens wat aan je "ijdelheid".
Geen enkel bewust wezen hier op deze planeet weet ook maar iets over "de werkelijkheid". De fragmenten ervan die wij met onze beperkingen waarnemen geven geen uitsluitsel over hoe het werkelijk in elkaar zit.
Mijn reactie werd geluxeerd door jouw stuitende arrogantie.

@242 Dank je voor het compliment. Maar verdiep je eens in het verschil tussen "arrogantie" en "je eigen mening verdedigen"

O wacht, ik snap het al: je mag je eigen mening best verdedigen, maar als de ander er een andere mening op na houdt ben je arrogant.

Toch?

Nee, zo bedoel ik het niet, maar lees alles wat je schreef nog eens goed na. Wellicht snap je dan wat ik met jouw arrogantie bedoel. Maar hou je mening, hij is niet beter of slechter dan de mijne, dan gaan we ieder onze weg zonder elkaar te raken.
Ik heb geen absolute waarheden en dat vind ik prima.

@244 goed plan ;-)

Nog een laatste reactie van mijn kant op dit onderwerp. Ik vind dat de meeste dit allemaal erg persoonlijk opvatten en elkaar zelfs aanvallen en soms schelden. Jammer dat men zich niet kan beheersen en elkaar in waarde laat. Als iemand een mening heeft(wij zijn toch het land van vrije meningsuiting?) wordt deze meteen aangevallen. En het is ook wel erg makkelijk om christenen de schuld te geven van oorlogs of geloofs misdaden. Ik spreek daden niet goed die er zijn geweest, zoals kindermisbruik, moord enz. Geldt ook voor Moslims. Nergens staat in de bijbel of koran dat men elkaar mag afslachten voor hun geloof. Wel dat men in discussie mag en komt men er niet uit dan het zand van de schoenen afkloppen. Ofwel na inspanning voor een open discussie die uitdraait op niks, stoppen want je kunt niet overtuigen met scheld woorden enz. Wel door goed voorbeeld te geven daar leert men wat van. Helaas moet ik ook zeggen dat er hier christenen op reageren met een gedrag wat ik niet vind passen. Nogmaals laat mensen hun eigen mening hebben, laat ze het uit leggen maar veroordeel niemand om wat voor rden ook. Luisteren is een groot goed, begrijpen moet je leren je hoeft het er niet eens mee te zijn maar leer van elkaar. Zo weer genoeg gezegd hierover. Zonde van de moeite en energie. Energie stoppen in oevenlose discussies zonder respect.... Jammer. Ik wens u allen veel wijsheid en inzicht....

@238
"Nu beperk je het discussiepunt ineens tot een christelijke theocratie."

Het discussiepunt was volgens mij dat de SGP een theocratie voorstaat en dat ik deze theocratie gelijk stelde aan een dictatuur. Vervolgens heb ik deze stelling tot vier keer toe onderbouwd en je hebt nog niet een keer een tegenargument opgeworpen. Niet anders dan de mededeling dat ik ongelijk heb. 

"Het oude Egypte telt ook als theocratie, en daar waren ze toch echt polytheïstisch. En nee, het gaat daar niet alleen over Achnaton."

Prima als je op deze manier wil blijven discussiëren. Spelen met definities, de ruimte opzoeken. In het oude Egypte was sprake van een dictatuur, of ontken je dat? Ik vroeg je voorheen om een theocratie te benoemen dat geen dictatuur is. Kan je voorbeelden geven? Achnaton (Amenhotep, de uitvinder van het monotheïsme) stond overigens wel bekend in de Egyptische geschiedschrijving als een wrede misdadiger. Een echte dictator en alleenheerser.   

Kan je een voorbeeld geven van een theocratie waarbij de heilige schriften door het volk direct danwel indirect kan worden samengesteld, bijvoorbeeld doormiddel van stemming of andere inspraak? Volgens een christelijke theocratie zou de zondag een verplichte rustdag zijn voor iedereen. Denk je dat deze wet stand houdt binnen een democratie en ongeschonden door het parlement komt? Een theocratie moet zich uiten als een dictatuur anders is de theocratie onmogelijk houdbaar. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat het evident is dat een theocratie gelijk is aan een dictatuur. 
 
"Je zegt hier dat theocratie pas een dictatuur is als niet iedereen het met dogma's eens is. Je oorspronkelijke stelling was echter dat theocratie PER DEFINITIE een dictatuur is."

Je moet wel alles lezen wat ik schrijf, er kwam nog wat tekst achteraan, namelijk dat een theocratie alleen geen dictatuur is (als zodanig word ervaren) voor mensen die het met de geloofsbeginselen eens zijn. Als ik een christelijke medewerker verbiedt op zondag te werken dan zal hij of zij dat als een bevestiging zien van zijn christelijke identiteit. Als ik hetzelfde met een seculiere medewerker doe dan kan hij zich beperkt voelen in zijn vrijheid, zeker indien ik geen duidelijke of logische reden opgeef. 

Laat ik mijn stelling dan wat verduidelijken. Een theocratie verwordt per definitie tot een dictatuur. Zonder een dictatoriaal bewind, door één of meerdere personen is een theocratie namelijk niet uitvoerbaar.

Het bewijs hiervoor vind je in de geschiedenis (en in je gezond verstand) want je bent niet in staat een theocratie te benoemen dat (uiteindelijk) geen dictatuur was.

"Dat geldt, in iets andere bewoordingen, ook voor onze huidige maatschappij. Afwijking van de wetten is een misdrijf/overtreding en wordt ook bestraft."

Die vergelijking loopt mank omdat in een theocratie de goddelijke wet niet ter discussie staat en dus onveranderlijk is, het heeft geen rationele onderbouwing (nodig). In een democratische rechtstaat zijn de wetten vanuit de ethiek van het volk zelf ontstaan en indien er bij de uitvoer daarvan problemen ontstaan of zich onmenselijke situaties voordoen dan kunnen deze wetten worden aangepast. Redelijkheid is binnen een theocratie geen reden om het woord van de godheid aan te passen, te negeren of anders te interpreteren. De redelijkheid zal worden bestreden ten gunste van het behoud van de doctrine.  

Zo kunnen Joden in een christelijke theocratie gediscrimineerd worden zonder rationele onderbouwing. En dit is in het verleden ook gebeurd. Hetzelfde als met de slavenhandel. De SGP meld in haar beginselen dat er nog steeds ongelijkheid is tussen klassen mensen. Bepaalde mensen zijn door God geschapen om te leiden, anderen om de leiders te dienen en te gehoorzamen. Je begrijpt wel dat in deze doctrine, niet geheel toevallig, de geestelijke zelf redelijk hoog op de maatschappelijke ladder staan.       

"Aangezien je het zelf niet citeert doe ik het maar: "Een dictator is de leider in een dictatuur. Hij verenigt in een persoon, of in een kleine kliek om hem heen, alle macht, dus de wetgevende, besturende en uitvoerende macht van een land."

Ik heb niet beweerd dat er in een theocratie altijd een dictator de scepter moet zwaaien. Ik heb eerder God de virtuele dictator van een theocratie genoemd maar die stelling vond je te cryptisch. De definitie van dictator is dus niet interessant in deze discussie, de definitie van een dictatuur daarentegen wel. Nogmaals, zie encyclopedie.

In de theocratie die de SGP voorstaat is er sprake van een beperking van de macht van de lokale overheden en het parlement. Het woord van God (in de vorm van de bijbelinterpretatie van de gereformeerden) is absolute wet waaraan alle aardse wetten moeten worden getoetst danwel aangepast. De bijbel is dus het dictaat, ongeacht van het aantal geestelijken die dit effectief opleggen aan de bevolking. Dat kan dus één persoon zijn of een hele groep gereformeerde 'wijze' mannen. Vrouwen uiteraard niet. 
 
"Ik weet niet hoe je erbij komt dat ik theocratie zit te verdedigen; ik probeer niets anders dan jouw stelling, waar ik het niet mee eens ben, te ontkrachten."

Nou dat is je dan niet gelukt. Als je een argument van iemand wil ontkrachten dan zal je een tegenargument moeten geven. Dat heb je tot op heden niet gedaan, je speelt slechts met definities en verteld keer op keer dat ik ongelijk heb. Waarom heb ik dan ongelijk? Beschrijf dan eens een theocratie dat volgens jou geen dictatuur is. Als je dat lukt dan zal ik mijn oorspronkelijke definitie bijstellen en erkennen dat een theocratie niet altijd een dictatuur hoeft te zijn.
 
"Noem mij dan eens een paar voorbeelden van orthodoxe christenen die homoseksuelen beledigen en bestraffen. En ik zeg er bij voorbaat bij dat de twee situaties die jij noemt wat mij betreft niet onder beledigen of straffen vallen."

In de middeleeuwen, tijdens het christelijke bewind, stond de doodstraf op verdenking van homoseksualiteit. Dat jij het geen belediging vind dat homoseksuelen zondig worden genoemd wil niet zeggen dat het geen belediging is. Een belediging is subjectief, ik ben de eerste om dat te erkennen. Als ik homoseksueel was dan zou ik mij door geen enkel christen beledigd voelen want ik weet inmiddels dat deze christelijke bevinding niet is ontstaan uit het verstand van mensen maar het slechts wordt aangenomen en domweg door gegeven. Er zit geen argumentatie achter en dat maakt het een krachteloze kreet. Maar een homoseksuele leeraar die wordt ontslagen vanwege zij geaardheid, dat is pure discriminatie.    

"Belediging is een krenkende uiting die iemands eer en goede naam kan aantasten, en straffen is een maatregel of behandeling ter vergelding van een misdaad of overtreding."

De SGP ambtenaren en orthodox christelijke schooldirecteuren doen beide. Dat jij dit niet als beledigend of als een vorm van straf kunt zien komt door een gebrek van inlevingsvermogen met betrekking tot andere mensen en situaties. Ik zou bijna zeggen, een gebrek aan medeleven. Of hoe noemen christenen dat zo mooi.... Naastenliefde?  

"Dus eigenlijk maak je je zorgen om niets... Maar nu leg je de CU beginselen in de mond die je absoluut niet waar kunt maken. Maar goed, waag eens een poging zou ik zeggen."

De ChristenUnie en de SGP hebben een lijstverbinding en dat gebeurd alleen indien beide partijen elkaars beginselen erkennen en goedkeuren. Het partijprogramma van de SGP beschrijft een fascistische staat in Nederland als de meest ideale staat (waarbinnen de koninkrijk Gods kan bloeien in afwachting op de terugkeer van Jezus). Elke andere partij dat hierin mee gaat is eveneens een gevaar voor onze vrije democratische maatschappij.
 
"Ik probeer er de vinger achter te krijgen waar je nu eigenlijk bang voor bent. Als het dat niet is, is het blijkbaar iets anders."

Ik ben niet bang voor iets dat niet bestaat. Ik ben nergens bang voor maar ik maak mij wel zorgen. Zorgen om het feit dat het volk, juist vanwege angst, weer dezelfde fouten gaat maken als eerder in onze geschiedenis. De SGP mannen willen een theocratie in Nederland omdat ze overtuigd zijn dat dit goed is. Ik snap ook wel dat SGPers per definitie geen kwaadaardige mensen zijn. Maar 'grappig' genoeg vinden ze dat vaak wel van zichzelf. Vertaald in de zondigheid. Ik geloof niet in de zonde van de mens, ik geloof in het goede van de mens. De meest verschrikkelijke daden ontstaan uit de overtuiging dat daar iets goeds mee wordt bereikt.    

"Nou, ik kan je vertellen dat er in mijn geloof geen spoor van angst zit."

Serieus, waarom geloof je dan? Als je geloof niet gebaseerd is op angst kun je het net zogoed loslaten. Het zou je leven in elk geval een stuk ongecompliceerder maken, je kunt bijvoorbeeld weer het gras maaien op zondag, je baard afscheren en kleding dragen dat uit meer dan één stuk bestaat. Je hoeft dan ook niet langer de bijbel te lezen of wekelijks maar de kerk te gaan en als je kind een grote mond heeft hoef je deze niet op de rotsen te pletter laten vallen. Kan je mij eerlijk en oprecht uitleggen waarom jij gelooft? Dan zal ik je wijzen op je angst.

"Ik proef wederom alleen een enorme frustratie omdat je blijkbaar zelf ooit in een angstig geloof bent opgevoed, of althans je daardoor bang hebt laten maken."

Dat zie je toch echt verkeerd. Ik heb een volledig seculiere opvoeding en opleiding genoten (nou ja wel eens godsdienstles gehad ooit). Ik ben pas met het christendom in aanraking gekomen sinds mijn 35e toen ik om een bepaalde reden het vroege christendom en het ontstaan van de bijbel moest bestuderen. Voor die tijd vond ik het allemaal verschrikkelijke nonsens en liep ik met een grote boog om alles wat met godsdienst te maken had. Ik heb nog steeds een aversie tegen het neo-christendom, misschien door mijn kennis van nu wel meer dan vroeger, maar het vroege-christendom en het gnosticisme kan mij erg bekoren. Toen zat er nog logica en spiritualiteit in het christelijk geloof. Tegenwoordig gaat het meer om afhankelijkheid, traditie, onderdanigheid en het geloof je eigen slechtheid.      

""Iemand die niet gelooft in God kent geen angst om door God vanwege dit ongeloof gestraft te worden. " 
Dat lijkt me logisch, maar is dat geen struisvogelpolitiek? "Als ik maar hard genoeg roep dat iets niet bestaat, bestaat het vanzelf niet". Dit is overigens alleen een vraag, geen stelling."

Sorry hoor, maar dat is echt een domme vraag. Ten eerste ligt de bewijslast voor het bestaan van God bij de gelovige en niet bij de ongelovige in de vorm van een omgekeerde bewijslast. Jouw stelling, pardon vraag, kan ook van toepassing zijn op goden die allang vergeten zijn, zoals bijvoorbeeld Zeus of Horus. Is het struisvogelpolitiek dat jij al die andere goden negeert? Ben je niet bang dat Zeus samen met zijn mindere goden en godinnen boos zijn op jou na je dood? Waarom niet?

Gelovigen discussiëren over het geloof altijd vanuit de valse 'de facto' dat God bestaat en dat elk argument of overtuiging eerst aan deze overtuiging getoetst moet worden. Kan jij je nog voorstellen hoe het was om niet te geloven in het bestaan van God? Voor mij heeft God geen betekenis anders dan welke jij eraan geeft.         

"Ik meen te weten waarom je deze vraag stelt. Als ik er bevestigend op antwoord zul je me ogenblikkelijk om de oren staan met het op z'n zachtst gezegd onaardige standpunt van Luther over Joden."

Inderdaad, dat heb je goed gezien. 

"Luther heeft echter het protestantisme vorm gegeven en de bijbel toegankelijk gemaakt voor het volk. Zijn standpunten ten aanzien van Joden zijn niet opgenomen in wat voor protestantse dogma's of doctrines ook."

Maar zijn standpunten t.o.v. de Joden waren wel gebaseerd op zijn interpretatie van de bijbel. Je kunt niet ontkennen dat zijn interpretatie van grote invloed is geweest op het ontstaan van het protestantisme en het (samen met Johannes Calvijn) gereformeerde christendom. Is jou bekend dat de NSB was opgericht door een gereformeerd christen? Is het bekend bij jou dat de orthodox christenen tijdens de inval van Hitler stonden te juichen in de dorpen? Wist je dat het drie gereformeerde christenen waren die doormiddel van een list (verkleed als spoorlijn-medewerkers) de Duitsers hielpen de Nederlandse grens te passeren? Is dat allemaal toeval en heef dat niets te maken met jet geloof dat de Joden collectief de schuld dragen van de moord op Jezus Christus? Volgens de bijbel dan......    

"Je eerste zin kan ik net zo goed schrijven als "The origin of species van Darwin kan niets legitimeren omdat het een boek is met papier, inkt en letters in een bepaalde volgorde. De lezer geeft er de betekenis aan maar niemand kan ontkennen dat dit een boek is dat geschreven is door mensen die niet bepaald vriendelijk stonden tegenover de christelijke opvattingen."

Dat boek doet geen enkele uitspraak over mensen die anders denken of geloven dan de bevindingen die zijn beschreven. De bijbel geef wel een oordeel over andersdenkende mensen. Je vergelijking slaat dus, wederom, nergens op.
 
"Je zegt verder zelf dat jodenvervolging een gevolg van menselijke interpretatie (van één bepaalde passage, hoewel jij geheel onterecht suggereert dat het hele nieuwe testament bol staat van de jodenhaat) wat dus iets anders is dan je stelling dat de bijbel "geschreven is door mensen die niet bepaald vriendelijk stonden tegenover de joodse medemens".

Ik heb niet beweerd dat het nieuwe testament bol staat van de Jodenhaat. Het zijn vooral de latere geschriften waar de Joden negatief word afgeschilderd. Dat is door onderzoekers verklaard met het feit dat de katholieken ernstig verbolgen waren dat de Joden het bestaan van Jezus Christus ontkenden en er zelfs joodse voorstellingen en toneelstukken bestonden waarin het geloof in de valse Messias volstrekt belachelijk werd gemaakt. In de Joodse geschiedschrijving, de meest nauwkeurige van de wereld zeker in die periode, komt een zekere Jezus Christus niet voor.    
 
"Je laatste zin is natuurlijk een volkomen gotspe. Hitler was in feite waanzinnig (ik neem tenminste aan dat iedereen dat met mij eens is) en een waanzinnige humanist, filosoof of vrijdenker is niet minder waanzinnig dan een waanzinnige christen."

Is dat de volledige verklaring? Waanzinnig? Zijn alle christenen die de bijbel gebruiken als legitimatie voor moord of het onderdrukken van volkeren waanzinnig? Psychisch gestoord? Maar alle christenen die humanistische normen en waarden er op nahouden en daardoor een deel van de bijbelse doctrine weten te negeren zijn wel echte christenen?

Wij lven in jaar 2010!!!! Niet te gelooven deze mensen......

@248, so what? Dan mag je dus geen andere meningen erop na houden dan de mening van de seculiere meerderheid?

jullie idee is zo raar en ziek maar daroom staan jullie ook zo diep
in de peiling jullie bestuur zou ik naar de wostijn stuuren en korreltjes
laate tellen maar in in de 2 kamer laaten zitten darvoor zijn de stoelen
daar veel te mooi voor. Jullie looprn zo achter dat mij eigenlijk de woode
niet bij de hand heb om daar een commentaar op te geven.

@247 De posts in dit topic dreigen zo langzamerhand onleesbaar lang te worden. Ik zal daarom proberen terug te gaan naar de kern waar het over ging.
Maar eerst wil ik nog even het volgende kwijt:

"Achnaton (Amenhotep, de uitvinder van het monotheïsme) stond overigens wel bekend in de Egyptische geschiedschrijving als een wrede misdadiger. Een echte dictator en alleenheerser. "
Hoe kom je daar in vredesnaam bij? Daar is echt niets van bekend. Het lijkt wel of je het ter plekke verzint.

"In de middeleeuwen, tijdens het christelijke bewind, stond de doodstraf op verdenking van homoseksualiteit."
Nee, wel op actieve homoseksuele handelingen. Bovendien vond de ergste homovervolging in Nederland plaats rond 1730, in de verlichte eeuw die al flink afstand nam van de oude christelijke beginselen. Ook hier geldt: verdiep je beter in het onderwerp.

"Serieus, waarom geloof je dan? Als je geloof niet gebaseerd is op angst kun je het net zo goed loslaten. Het zou je leven in elk geval een stuk ongecompliceerder maken, je kunt bijvoorbeeld weer het gras maaien op zondag, je baard afscheren en kleding dragen dat uit meer dan één stuk bestaat. Je hoeft dan ook niet langer de bijbel te lezen of wekelijks maar de kerk te gaan en als je kind een grote mond heeft hoef je deze niet op de rotsen te pletter laten vallen. Kan je mij eerlijk en oprecht uitleggen waarom jij gelooft? Dan zal ik je wijzen op je angst. "
Deze tirade toont alleen aan dat je niets, maar dan ook helemaal niets begrijpt van andermans geloofsbeleving. Mijn geloof is in een hogere macht, die in essentie het goede belichaamt. Prachtig, en helemaal niets om bang voor te zijn.

"Is jou bekend dat de NSB was opgericht door een gereformeerd christen? Wist je dat het drie gereformeerde christenen waren die door middel van een list (verkleed als spoorlijn-medewerkers) de Duitsers hielpen de Nederlandse grens te passeren?"
Dat haal je de koekoek in een land waar een bijzonder groot deel van de bevolking als gereformeerd te boek staat. En als Mussert doopsgezind was geweest waren alle doopsgezinden natuurlijk ook fout in de oorlog.

"Is het bekend bij jou dat de orthodox christenen tijdens de inval van Hitler stonden te juichen in de dorpen? "
Nee, dat is mij niet bekend. Ik hoor dan ook graag een paar voorbeelden (met bronvermelding aub).

"Ik heb niet beweerd dat het nieuwe testament bol staat van de Jodenhaat. Het zijn vooral de latere geschriften waar de Joden negatief word afgeschilderd."
Je zegt anders zelf in 237: "niemand kan ontkennen dat de bijbel een boek is dat geschreven is door mensen die niet bepaald vriendelijk stonden tegenover de joodse medemens." Weer zo' rare draai.

"Zijn alle christenen die de bijbel gebruiken als legitimatie voor moord of het onderdrukken van volkeren waanzinnig? Psychisch gestoord?"
Uiteraard.

Maar nu ter zake:
Het is begonnen met @144.
Het enige valide argument wat je daarvoor aandraagt is: "Een theocratie is een absolutistisch systeem omdat het uitgaat van wetten (religieuze regels) waaraan nooit getwijfelt kan of mag worden, vaak op straffe van de dood.". Later herformuleer je dat als "...dat een theocratie altijd is gestoeld op een zogenaamd heilig schrift dat wetten of regels voorschrijft waarvan nimmer kan worden afgewezen en waar zelfs de doodstraf op kan staan bij het bekritiseren daarvan. " en nog later maak je ervan: "Kort gezegd is een theocratie in theorie alleen geen dictatuur indien iedereen het eens is met de dogma's en de doctrine."

Hier zijn we dus op het cruciale punt aangeland: een theocratie op zich is geen dictatuur.

Ben je tevreden als ik zeg dat een theocratie best kan ontaarden in een dictatuur?

@251 laatste zin: en de kans daarop is best groot.

@251
""Achnaton (Amenhotep, de uitvinder van het monotheïsme) stond overigens wel bekend in de Egyptische geschiedschrijving als een wrede misdadiger. Een echte dictator en alleenheerser. " 
- "Hoe kom je daar in vredesnaam bij? Daar is echt niets van bekend. Het lijkt wel of je het ter plekke verzint."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Achnaton
Zie verder Winklerprins Encyclopedie en Britannica Encyclopedia over dit onderwerp.  Achnaton heeft een stad naar zichzelf genoemd (Achenaton) en in de Egyptische geschiedschrijving werd zijn naam in het register van Farao opvolging verwijderd, als enige. In andere bronnen is Achnaton genoemd als de ontbrekende Farao en draagt hij de veelzeggende bijnaam de Misdadiger van Achenaton. Met ijzeren hand heeft hij getracht het Egyptische polytheïsme om te zetten naar een monotheïsme zodat hij de macht van de priesters kon kanaliseren tot de macht van één persoon, de vertegenwoordiger van de (nu) enige godheid Amen-Ra (de zonnegod). Uiteraard was hij zelf de enige afgezand van deze godheid en daarmee tijdelijk alleenheerser over Egypte. Lees eens wat over het oude Egypte en dan met name over de invloed van het polytheïsme in het dagelijks leven aldaar.      

Er zijn historici die van mening zijn dat Achnaton als uitvinder van het monotheïsme ook indirect verantwoordelijk is voor het ontstaan van het monotheïstische jodendom, en daarmee dus ook het christendom. Door de ontdekking van de dode zeerollen is bekend geworden dat de Joden wel kennis hadden van Egyptische hiërogliefen en zelfs gebruik hebben gemaakt van Egyptische mythen om hun bijbels te vullen. Deze kennis en bronnen hebben de Joden altijd ontkend. Zelfs de tien geboden zijn afkomstig van een Egyptische bron, de handelingen voor de dood. Dit sluit goed aan bij mijn stelling dat een theocratie in de praktijk altijd een dictatuur is. Het monotheïsme is immers ontstaan vanuit de dictatuur en ook als zodanig ontwikkeld. Het concept van een enkele almachtige God was nooit bedoeld om mensen vrij te maken maar juist om ze te knechten. 

""In de middeleeuwen, tijdens het christelijke bewind, stond de doodstraf op verdenking van homoseksualiteit." 
"Nee, wel op actieve homoseksuele handelingen."

Ben je een klein beetje bekend met de rechtsorde ten tijde van de middeleeuwen? Een verdenking van homoseksualiteit stond gelijk aan het uitten van homoseksuele handelingen. Het onderscheid dat jij maakt is een Verlichte kijk op het verleden, terwijl dit verleden nog niet de Verlichting had meegemaakt. Hetzelfde gold bijvoorbeeld voor verdenking van tovenarij. Of denk je dat alleen mensen die echt konden toveren op de brandstapel eindigden? 

"Bovendien vond de ergste homovervolging in Nederland plaats rond 1730, in de verlichte eeuw die al flink afstand nam van de oude christelijke beginselen. Ook hier geldt: verdiep je beter in het onderwerp."

Deze geschiedenis ken ik niet, maar ik kan niet alles weten. Wat was de reden van deze vervolging?  

"Deze tirade toont alleen aan dat je niets, maar dan ook helemaal niets begrijpt van andermans geloofsbeleving. Mijn geloof is in een hogere macht, die in essentie het goede belichaamt. Prachtig, en helemaal niets om bang voor te zijn."

Je hebt mijn 'tirade' niet begrepen, maar dat komt vast doordat je deze bevooroordeeld hebt gelezen - door elke kritiek op je geloof een aanval of tirade te vinden. Als God voor jou het goede belichaamt dan is al het andere het kwade of tenminste los van het (enige) goede. Door iemand te leren dat alleen dat ene goed is en dat geloof nodig is om dit goede te kunnen bereiken - of er in opgenomen te worden of wat dan ook, dan maak je gebruik van angst. Niet iedere gelovige is bang voor God, velen zijn juist bang voor het ontbreken van God. Maar ik ben er van overtuigd dat elke monotheïst bang is van zichzelf - de donkere kanten. Want het ontbreken van zelfvertrouwen en zelfkennis is een voorwaarde om in een monotheïstische godheid te kunnen geloven. 

Als jij op een of andere manier getuige zou zijn van het sterven van God, en dan intens zou beseffen dat je er alleen voor staat, dan voel je de oorspronkelijke angst dat de motor is van je geloof maar die je klaarblijkelijk bent vergeten. Je wilt boven alles dat God bestaat omdat je in eerste instantie gelooft (de overtuiging hebt) dat de mensheid zondig en slecht is en wel een godheid (goedheid) nodig heeft om te kunnen bestaan of om juist het aardse te kunnen ontvluchten naar betere oorden.

Dit is de reden waarom iemand die een ander tot het monotheïsme wil bekeren in feite eerst met de slechte boodschap komt (zonde en het kwaad) en daarna pas met de zogenaamde blijde boodschap. Hier zijn uitgewerkte technieken voor en in essentie is het niets meer dan psychologie.

Iemand die (theoretisch) niet in staat is tot het hebben van angstgevoelens is ook niet in staat om in God te geloven. Of laat ik het anders zeggen, deze persoon heeft dan geen enkele reden om in God te geloven en zal ook geen drempel hebben om dit te laten.

Indien ik als atheïst aan een gelovige vraag waarom ik in zijn God zou moeten geloven dan duurt het niet lang voordat ik een indirecte bedreiging krijg toegeworpen dat een beroep moet doen op mijn angstgevoelens. Angst om gestraft te worden of de angst om een geweldige beloning mis te lopen. Zonder deze angst heeft het geloof niets te bieden.  
 
"Dat haal je de koekoek in een land waar een bijzonder groot deel van de bevolking als gereformeerd te boek staat."

In de jaren veertig van de vorige eeuw waren er in Nederland volgens mij niet meer dan 200.000 gereformeerden. Iets meer dan 2% van de bevolking. Dat noem ik geen bijzonder groot deel.  

"En als Mussert doopsgezind was geweest waren alle doopsgezinden natuurlijk ook fout in de oorlog."

Dat zei ik niet. Je generaliseert. Wat ik duidelijk probeerde te maken was dat Jodenhaat en Nazi-sympathie binnen de orthodox christelijke gemeenschappen oververtegenwoordigd waren. De verklaring daarvoor ligt volgens mij in de bijbel en het geloof. Dat Anton Mussert zijn gereformeerde afkomst niet los zag van zijn adoratie voor Hitler blijkt wel uit zijn toespraak waar hij zijn toehoorders te kennen gaf dat Hitler door God was gezonden.
 
"Je zegt anders zelf in 237: "niemand kan ontkennen dat de bijbel een boek is dat geschreven is door mensen die niet bepaald vriendelijk stonden tegenover de joodse medemens." Weer zo' rare draai."

Weer een stuk tekst dat door jou niet is begrepen. Maar hier was ik misschien niet duidelijk genoeg. Met latere geschriften doelde ik op de latere teksten binnen het nieuwe testament zelf. Zoals je weet is het nieuwe testament niet in een paar maanden geschreven maar bevat het teksten en deelteksten van bronnen verspreid over eeuwen. De latere teksten zijn veel onvriendelijke tegenover de Joden dan de eerdere teksten. Dit is onder andere herkenbaar in de vervalste brieven van Paulus, die dus niet door Paulus zijn geschreven. Dat betreft tenminste 6 van de 13 brieven die aan hem zijn toegeschreven.  

""Zijn alle christenen die de bijbel gebruiken als legitimatie voor moord of het onderdrukken van volkeren waanzinnig? Psychisch gestoord?" 
Uiteraard."

Dan zijn de teksten in de bijbel waanzinnig of leidt orthodox geloof tot waanzinnigheid. Is het christendom iets waar we onze kinderen voor moeten waarschuwen? 

"en nog later maak je ervan: "Kort gezegd is een theocratie in theorie alleen geen dictatuur indien iedereen het eens is met de dogma's en de doctrine."

Ik had in mijn vorige bericht al aangeven wat ik hiermee bedoelde maar je blijft steeds alleen de eerste zin herhalen. Ik kan ook dit zeggen: Een dictatuur is alleen  geen dictatuur indien iedereen het eens is met de dogma's en de doctrine. Dit is een logische constatering dat niet bedoeld was als een stellingname. Ik zocht voor jou een mogelijkheid om aannemelijk te maken dat een theocratie niet altijd een dictatuur hoeft te zijn en met deze exercitie et logica heb ik aangetoond dat ik dit alleen theoretisch kan. En jij kan het blijkbaar ook niet concreet maken want je gebruikt het als je laatste strohalm.      

"Hier zijn we dus op het cruciale punt aangeland: een theocratie op zich is geen dictatuur."

Toon dat aan in plaats van het gewoon te roepen. Je zal zelf met argumenten moeten komen. Het is veelzeggend dat je volledig voorbij gaat aan de vragen in mijn vorige bericht. Bijvoorbeeld mijn verzoek om een theocratie te benoemen dat geen dictatuur is, hoe ziet zo'n vrije theocratie er volgens jou uit? 

"Ben je tevreden als ik zeg dat een theocratie best kan ontaarden in een dictatuur?"

Nee. Dat kan een democratie ook. Sterker nog, Plato verzekerde ons dat elke democratie uiteindelijk in een dictatuur zal eindigen. De reden is de paradox dat binnen een democratie het volk ook het recht en de mogelijkheid heeft om te kiezen voor afschaffing van de democratie.

Het lijkt wel of je alleen een theoretische theocratie in gedachten hebt. Dat kan je misschien voorstellen zonder leider of leiders en zonder dogmatische wetten. Maar dat is naïef. Wat gebeurt er indien een theocratie werkelijk in de praktijk komt en als blijkt dat niet iedereen het eens is met Gods woord of de interpretatie daarvan? Een theocratie kan niet functioneren zonder dictatuur, tenzij iedereen vrijwillig onderdanig is aan de doctrine. Maar dat is een utopie, wishful thinking.

"http://nl.wikipedia.org/wiki/Achnaton
Zie verder Winklerprins Encyclopedie en Britannica Encyclopedia over dit onderwerp. Achnaton heeft een stad naar zichzelf genoemd (Achenaton) en in de Egyptische geschiedschrijving werd zijn naam in het register van Farao opvolging verwijderd, als enige. In andere bronnen is Achnaton genoemd als de ontbrekende Farao en draagt hij de veelzeggende bijnaam de Misdadiger van Achenaton. Met ijzeren hand heeft hij getracht het Egyptische polytheïsme om te zetten naar een monotheïsme zodat hij de macht van de priesters kon kanaliseren tot de macht van één persoon, de vertegenwoordiger van de (nu) enige godheid Amen-Ra (de zonnegod). Uiteraard was hij zelf de enige afgezand van deze godheid en daarmee tijdelijk alleenheerser over Egypte. Lees eens wat over het oude Egypte en dan met name over de invloed van het polytheïsme in het dagelijks leven aldaar.
Er zijn historici die van mening zijn dat Achnaton als uitvinder van het monotheïsme ook indirect verantwoordelijk is voor het ontstaan van het monotheïstische jodendom, en daarmee dus ook het christendom. Door de ontdekking van de dode zeerollen is bekend geworden dat de Joden wel kennis hadden van Egyptische hiërogliefen en zelfs gebruik hebben gemaakt van Egyptische mythen om hun bijbels te vullen. Deze kennis en bronnen hebben de Joden altijd ontkend. Zelfs de tien geboden zijn afkomstig van een Egyptische bron, de handelingen voor de dood. Dit sluit goed aan bij mijn stelling dat een theocratie in de praktijk altijd een dictatuur is. Het monotheïsme is immers ontstaan vanuit de dictatuur en ook als zodanig ontwikkeld. Het concept van een enkele almachtige God was nooit bedoeld om mensen vrij te maken maar juist om ze te knechten. "

Hoe kwamen we hier ook weer op? Ik reageerde op jouw stelling dat theocratie puur monotheïstisch was met de stelling dat in Egypte een polytheïstische theocratie bestond, waarbij ik aanstipte dat ik het natuurlijk niet over Achnaton had. In plaats van daarop te reageren kom je juist met een uitgebreid verhaal over Achnaton.
Dat zijn opvolgers, die hem verfoeiden, hem als "misdadiger" betitelden, is natuurlijk wel voor te stellen. Alleen ga jij daar gelijk mee aan de haal door er "wrede misdadiger" van te maken. Als ik nu roep: "Vrijdenker is een misdadiger", betekent dat dan automatisch dat jij op wrede wijze je tegenstanders uit de weg ruimt?

En nu brengt je rijke uitleg je weer tot de conclusie dat de afgrijselijke massamoordenaar Achnaton (ik chargeer hier bewust) eigenlijk de grondlegger van het christendom is. Ik laat de voor de hand liggende conclusie maar aan de lezers over.

"Ben je een klein beetje bekend met de rechtsorde ten tijde van de middeleeuwen? Een verdenking van homoseksualiteit stond gelijk aan het uitten van homoseksuele handelingen. Het onderscheid dat jij maakt is een Verlichte kijk op het verleden, terwijl dit verleden nog niet de Verlichting had meegemaakt. Hetzelfde gold bijvoorbeeld voor verdenking van tovenarij. Of denk je dat alleen mensen die echt konden toveren op de brandstapel eindigden? "
En weer haal je twee dingen door elkaar: het strafbare feit en het verschijnsel dat een verdenking zonder eerlijk proces werd aangegrepen om onwelgevalligen uit de weg te ruimen.
"Deze geschiedenis ken ik niet, maar ik kan niet alles weten. Wat was de reden van deze vervolging? "
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Utrechtse_homoseks... We hebben daar duidelijk te maken met het zoeken naar een zondebok voor de heersende ellende, gecombineerd met een handige gelegenheid om politieke tegenstanders uit de weg te ruimen. Er werd dus niet vanuit een bijbels-dogmatisch oogpunt opgeroepen tot het vervolgen van homoseksuelen, maar een ontdekt verschijnsel werd aangegrepen als verklaring voor de dagelijkse misère, hetzelfde als de PVV doet met haar moslimstandpunten ("moslims zijn de oorzaak van de fileproblematiek").

Overigens wek je in al je betogen wel sterk de indruk dat je wel alles weet.

"Je hebt mijn 'tirade' niet begrepen, maar dat komt vast doordat je deze bevooroordeeld hebt gelezen - door elke kritiek op je geloof een aanval of tirade te vinden. Als God voor jou het goede belichaamt dan is al het andere het kwade of tenminste los van het (enige) goede. Door iemand te leren dat alleen dat ene goed is en dat geloof nodig is om dit goede te kunnen bereiken - of er in opgenomen te worden of wat dan ook, dan maak je gebruik van angst. Niet iedere gelovige is bang voor God, velen zijn juist bang voor het ontbreken van God. Maar ik ben er van overtuigd dat elke monotheïst bang is van zichzelf - de donkere kanten. Want het ontbreken van zelfvertrouwen en zelfkennis is een voorwaarde om in een monotheïstische godheid te kunnen geloven.
Als jij op een of andere manier getuige zou zijn van het sterven van God, en dan intens zou beseffen dat je er alleen voor staat, dan voel je de oorspronkelijke angst dat de motor is van je geloof maar die je klaarblijkelijk bent vergeten. Je wilt boven alles dat God bestaat omdat je in eerste instantie gelooft (de overtuiging hebt) dat de mensheid zondig en slecht is en wel een godheid (goedheid) nodig heeft om te kunnen bestaan of om juist het aardse te kunnen ontvluchten naar betere oorden.
Dit is de reden waarom iemand die een ander tot het monotheïsme wil bekeren in feite eerst met de slechte boodschap komt (zonde en het kwaad) en daarna pas met de zogenaamde blijde boodschap. Hier zijn uitgewerkte technieken voor en in essentie is het niets meer dan psychologie.
Iemand die (theoretisch) niet in staat is tot het hebben van angstgevoelens is ook niet in staat om in God te geloven. Of laat ik het anders zeggen, deze persoon heeft dan geen enkele reden om in God te geloven en zal ook geen drempel hebben om dit te laten.
Indien ik als atheïst aan een gelovige vraag waarom ik in zijn God zou moeten geloven dan duurt het niet lang voordat ik een indirecte bedreiging krijg toegeworpen dat een beroep moet doen op mijn angstgevoelens. Angst om gestraft te worden of de angst om een geweldige beloning mis te lopen. Zonder deze angst heeft het geloof niets te bieden. "
Het is hier niet de plaats om over de inhoud van mijn geloof te discussiëren, dus dat ga ik nu ook niet doen. Wel wil ik opmerken dat:
a) Je geen enkel respect hebt voor mijn wijze van geloven en probeert jouw zienswijze aan mij op te dringen (ik ben blijkbaar een sukkel als ik jouw waarheid niet accepteer)
b) Ik probeer nergens mijn geloof aan een ander op te dringen. Ik probeer alleen uiteen te zetten waarom mijn geloof voor mij prima in orde is; ik verketter niemand die het daar niet mee eens is, ik veroordeel zo iemand niet, en ik ga ook niet roepen dat jij lekker toch wel in de hel komt.

Ik merk dan ook dat jij uit alle macht probeert om jouw overtuiging aan mij op te dringen door mij te wijzen op de angsten die ik zou hebben maar zelf niet onderken. Daarmee vertoon je dus alle trekjes van de door jou zo verfoeide dictators die koste wat kost hun mening aan anderen dwingend willen opleggen.

"In de jaren veertig van de vorige eeuw waren er in Nederland volgens mij niet meer dan 200.000 gereformeerden. Iets meer dan 2% van de bevolking. Dat noem ik geen bijzonder groot deel. "
Ik begrijp dat gemakshalve de bevindelijk gereformeerden maar aanduidt als gereformeerden in het algemeen. Ook hier moet je je duidelijk meer verdiepen in de rijke schakeringen binnen de protestante kerk.
Je stelt dus eigenlijk: vier bevindelijk gereformeerden hebben een uiterst dubieuze rol rol gespeeld voor en in het begin van de oorlog. Dat is dus 0,002% van die bevolkingsgroep. En daarmee geldt dat dan ook voor die overige 99,998%

"Dat zei ik niet. Je generaliseert. Wat ik duidelijk probeerde te maken was dat Jodenhaat en Nazi-sympathie binnen de orthodox christelijke gemeenschappen oververtegenwoordigd waren. De verklaring daarvoor ligt volgens mij in de bijbel en het geloof. "
Sorry hoor, maar JIJ bent juist degene die die aan het generaliseren is, zoals uit mijn bovenstaande opmerking blijkt. En toon maar eens aan dat jodenhaat en Nazi-sympathie buiten de orthodox christelijke gemeenschappen zo klein waren. Nazi sympathieën heersten tot kort voor en zelfs in de oorlog bij grote delen van de Amerikanen en de Britten. Dat had overigens niets met jodenhaat te maken, maar met de gedachte dat Hitler de ideale figuur was om het communisme te verslaan.
Overigens, even in jouw stramien doorgaand: Is het bij jou bekend dat het een atheïst was die ongeveer twee miljoen tegenstanders liet vermoorden of naar onmenselijke werkkampen zenden? Blijkbaar is het atheïsme een vruchtbare voedingsbodem voor dergelijke praktijken.

"Dat Anton Mussert zijn gereformeerde afkomst niet los zag van zijn adoratie voor Hitler blijkt wel uit zijn toespraak waar hij zijn toehoorders te kennen gaf dat Hitler door God was gezonden."
Sorry hoor, maar hier begrijp ik helemaal niets van. Dus als ik wie-dan-ook beschouw als door god gezonden komt dat door mijn gereformeerde afkomst? Dit mag je even haarfijn uitleggen.

Overigens heb ik nog geen onderbouwde voorbeelden gezien van "orthodox christenen [die] tijdens de inval van Hitler stonden te juichen in de dorpen".

"Weer een stuk tekst dat door jou niet is begrepen. Maar hier was ik misschien niet duidelijk genoeg. Met latere geschriften doelde ik op de latere teksten binnen het nieuwe testament zelf. Zoals je weet is het nieuwe testament niet in een paar maanden geschreven maar bevat het teksten en deelteksten van bronnen verspreid over eeuwen. De latere teksten zijn veel onvriendelijke tegenover de Joden dan de eerdere teksten. Dit is onder andere herkenbaar in de vervalste brieven van Paulus, die dus niet door Paulus zijn geschreven. Dat betreft tenminste 6 van de 13 brieven die aan hem zijn toegeschreven. "
Allereerst probeer je hier (blijkbaar in het kader van het verwarring stichten) een discussie uit te lokken over auteurschap van de brieven van Paulus. Ik ga daar niet op in, omdat het voor dit onderwerp absoluut niet relevant is.
Laat ik je maar weer eens citeren (247):
"Ik heb niet beweerd dat het nieuwe testament bol staat van de Jodenhaat. Het zijn vooral de latere geschriften waar de Joden negatief word afgeschilderd. Dat is door onderzoekers verklaard met het feit dat de katholieken ernstig verbolgen waren dat de Joden het bestaan van Jezus Christus ontkenden en er zelfs joodse voorstellingen en toneelstukken bestonden waarin het geloof in de valse Messias volstrekt belachelijk werd gemaakt."
Je geeft hier zelf duidelijk aan (met de termen katholieken, joodse voorstellingen en toneelstukken) dat het hier gaat om (veel) latere geschriften dan de boeken van het nieuwe testament.
Ik zou zeggen: kom maar eens met een paar citaten van (pseudo-)Paulus om je argumenten te onderbouwen.

"In de Joodse geschiedschrijving, de meest nauwkeurige van de wereld zeker in die periode, komt een zekere Jezus Christus niet voor."
Als je het hebt over Joodse geschiedschrijving uit het begin de jaartelling heb je het over Flavius Josephus. Aangezien dit de ENIGE overgeleverd joodse geschiedschrijving uit die tijd is, is het natuurlijk aperte onzin om te spreken van "de meest nauwkeurige van de wereld".
Ik krijg namelijk ook het vermoeden dat je deze bron alleen maar zo hoog inschat om dat je meent er gelijk van te krijgen.
Overigens: Jezus wordt wel degelijk door Josephus genoemd, en wel op de volgende plekken:
Boek XVIII, [63]: "In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voorzover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. [64] Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen."
Boek XX, [200]: "(...) Hij (= de hogepriester Ananus) riep een vergadering van rechters bijeen en liet daar de broer van Jezus die Christus genoemd wordt - de man heette Jacobus - en enkele anderen voorleiden. Hij beschuldigde hen ervan dat ze de wet hadden overtreden en leverde hen uit om gestenigd te worden. (...)"
Over de eerste passage zijn de geleerden het er over eens dat deze niet origineel is, maar de tweede passage wordt in de heersende opvatting wel als authentiek beschouwd.

"Dan zijn de teksten in de bijbel waanzinnig of leidt orthodox geloof tot waanzinnigheid. Is het christendom iets waar we onze kinderen voor moeten waarschuwen? "
Redeneren is echt niet je sterkste kant.
Als iemand in zijn waanzinnigheid wat voor tekst dan ook uitlegt als passend in zijn straatje komt dat omdat hij. kort gezegd. ze niet allemaal op een rijtje heeft. Jij beweert echter stelling dat de tekst zelf dan waanzinnig is of tot waanzinnigheid leert. Dit is niet de eerste keer dat ik je erop betrap dat je oorzaak en gevolg niet uit elkaar kunt houden.

"Ik had in mijn vorige bericht al aangeven wat ik hiermee bedoelde maar je blijft steeds alleen de eerste zin herhalen. Ik kan ook dit zeggen: Een dictatuur is alleen geen dictatuur indien iedereen het eens is met de dogma's en de doctrine. Dit is een logische constatering dat niet bedoeld was als een stellingname. Ik zocht voor jou een mogelijkheid om aannemelijk te maken dat een theocratie niet altijd een dictatuur hoeft te zijn en met deze exercitie et logica heb ik aangetoond dat ik dit alleen theoretisch kan. En jij kan het blijkbaar ook niet concreet maken want je gebruikt het als je laatste strohalm."
Je hebt met je exercitie aangetoond dat het theoretisch kan, niet dat het ALLEEN theoretisch kan.

"Toon dat aan in plaats van het gewoon te roepen. Je zal zelf met argumenten moeten komen. Het is veelzeggend dat je volledig voorbij gaat aan de vragen in mijn vorige bericht. Bijvoorbeeld mijn verzoek om een theocratie te benoemen dat geen dictatuur is, hoe ziet zo'n vrije theocratie er volgens jou uit? "
Je begrijpt niets van argumenteren. Jij hebt een stelling geponeerd en ik heb daartegenover beargumenteerd dat je stelling als zodanig niet juist is. Voorbeelden zijn alleen maar voorbeelden. Als ik concludeer dat theocratie an sich geen dictatuur is hoef ik geen voorbeelden daarvan te noemen; voldoende is dat het kan. Daarom hoeft het nog niet perse zo te zijn in de praktijk.

"Nee. Dat kan een democratie ook. Sterker nog, Plato verzekerde ons dat elke democratie uiteindelijk in een dictatuur zal eindigen. De reden is de paradox dat binnen een democratie het volk ook het recht en de mogelijkheid heeft om te kiezen voor afschaffing van de democratie."
Nu draai je de zaken alweer om. Eigenlijk komen we nu tot de conclusie dat ELKE staatsvorm kan verworden tot dictatuur. Dan is de vraag of dat voor theocratie geldt eigenlijk niet meer van belang.

"Het lijkt wel of je alleen een theoretische theocratie in gedachten hebt. Dat kan je misschien voorstellen zonder leider of leiders en zonder dogmatische wetten. Maar dat is naïef. Wat gebeurt er indien een theocratie werkelijk in de praktijk komt en als blijkt dat niet iedereen het eens is met Gods woord of de interpretatie daarvan? Een theocratie kan niet functioneren zonder dictatuur, tenzij iedereen vrijwillig onderdanig is aan de doctrine. Maar dat is een utopie, wishful thinking. "
Dank voor je onderbouwing van mijn argument ("in de praktijk komt", "tenzij").

@Kleikloet
Je heb wel heel veel berichten en tekst nodig in je poging mijn argumenten te weerleggen. Maar je discussieert voornamelijk over het discussiëren, over argumenteren en over definities. Als een echte theoreticus, maar logica en het begrip oorzaak en gevolg zijn jou vreemd. Als ik kinderen leer om ongelovigen te haten of te minachten en dat God wel raad weet met ongelovigen door bijvoorbeeld genocide te plegen, denk je dan werkelijk indien een christen een moord op een ongelovige pleegt (of een abortusarts) en daarbij zelf een beroep doet op de bijbel er geen sprake is van oorzaak en gevolg? Dan heb je weinig levenservaring.    

Ik heb je met overduidelijk argumenten aangegeven waarom een theocratie in de praktijk gelijk staat aan een dictatuur door te verwijzen naar het onveranderbare aspect van dogma's en zogenaamd heilige teksten, en dit heb je nog steeds niet inhoudelijk kunnen weerleggen. Je hebt voor de derde keer mijn vragen niet beantwoord. Hoe ziet een niet-dictatoriale theocratie er volgens jou uit? Kan je voorbeelden geven uit de geschiedenis?

Een theocratie zonder feitelijke dictatuur is niet mogelijk. Ik bedoel niet dat een theocratie tot een dictatuur zal verworden of kan worden zoals met een democratie bijvoorbeeld. Nee, ik bedoel dat een theocratie vanaf dag één een dictatuur zal MOETEN ZIJN wil het een theocratie kunnen blijven. Beide zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, net zoals dogmatiek en doctrine onlosmakelijk verbonden is met elk monotheïstisch geloof. 

Ik denk wel dat een polytheïstische theocratie een kleine kans heeft om niet een dictatuur te zijn omdat daarbinnen wellicht nog mogelijkheden liggen om nieuwe goden aan de theocratie toe te voegen danwel oude goden te verwijderen. Met bijbehorende wetten, regels en rituelen uiteraard en in overleg met de wens van het volk. In een monotheïstische theocratie is het onmogelijk iets aan de dogma's te veranderen omdat een monotheïstische religie per definitie dicteert dat het de absolute waarheid was, is, en altijd zal blijven. 

Het is vergelijkbaar met een partij dat aan de macht komt en deze partij heeft een partijprogramma dat bol staat van de onbewijsbare aannames en dogma's. Waarvan één van de dogma's is dat het beginsel voor alle mensen moet gelden. Het partijprogramma is onveranderbaar en staat dus vast vanaf de eerste dag. Nu zeg jij dat deze partij van Nederland geen dictatuur zal maken. Hoe ga je die stelling onderbouwen? Je kan het niet, zoals al is gebleken.

Wat Flavius betreft, hij was de enige overgebleven Joodse historicus binnen het Romeinse rijk. Maar zeker niet de enige ter wereld. De passage over Jezus in zijn werken is aantoonbaar en onweerlegbaar vervalst en er is zelfs een brief uit het Vaticaanse archief opgedoken met de opdracht tot vervalsing. En dat allemaal ruime tijd nadat Flavius dood was. Dode mensen (her)schrijven geen geschiedenis. In de periode dat Jezus geleefd zou hebben waren er in de omgeving ruim 40 historici en geschiedschrijvers actief. Niet één van deze schrijvers maakt melding van een Jezus Christus, ondanks het feit dat ze bij elkaar een complete bibliotheek hebben geschreven. Tacticus noemt een Jezus maar dat had iedereen kunnen zijn, en Flavius was al dood toen 'hij' de passage over Jezus schreef.

Je kunt je afvragen waarom de kerk het nodig vond om de boeken van een dode historici te bewerken om te bewijzen dat Jezus werkelijk bestaan had. Was dat niet evident dan in die tijd? Nee inderdaad, juist in de 3e en 4e eeuw was het idee van een lichamelijke en historische Jezus een nieuw idee. Een nieuw dogma. Tegenwoordig is het idee niet nieuw maar er is nog steeds geloof voor nodig om de overtuiging te hebben dat Jezus een historisch persoon van vlees en bloed was, want deze overtuiging is niet met historische feiten te onderbouwen.

@Vrijdenker
Hopeloos, dit cirkeltje blijft eeuwig ronddraaien. Jij begrijpt mij niet, en jij wil (of kan) mij niet begrijpen.

Na het maken van de constatering dat ik op verschillende punten om concrete bewijzen (met bronvermelding) heb gevraagd, maar niet gekregen moeten we deze status quo maar laten voor wat het is.

Even correctie op vorig bericht:
@Vrijdenker
Hopeloos, dit cirkeltje blijft eeuwig ronddraaien. Ik begrijp jou blijkbaar niet, en jij wil (of kan) mij niet begrijpen.

Na het maken van de constatering dat ik op verschillende punten om concrete bewijzen (met bronvermelding) heb gevraagd, maar niet gekregen moeten we deze status quo maar laten voor wat het is.

Het is inderdaad hopeloos. Geloof en ratio gaan niet samen. Je weigert keer op keer in te gaan om mijn vragen, je negeert ze zelfs volledig en je geeft geen argumenten maar bent constant bezig met het zoeken naar zwakke plekken in mijn tekstgebruik. Aan dat wat je niet begrijpt, of niet wil begrijpen, geef je een eigen draai en zelfs na herhaaldelijke uitleg van mijn kant blijf je vasthouden aan je de foute interpretatie en je aanval daarop. Wat dat betreft ben je meer met jezelf in discussie dan met mij.

Je bent niet in staat om een theocratie te beschrijven dat geen dictatuur is, je hebt niet eens een poging ondernomen dat te doen. Dat je dit niet kan mag ik inmiddels wel aannemen want je hebt voor de vierde keer geen gebruik gemaakt van de gelegenheid om deze vraag te beantwoorden. Als het voor jou mogelijk was geweest voorbeelden te geven om je argument (dat een theocratie geen dictatuur is) kracht bij te zetten dan had je dat ongetwijfeld gedaan. 

Met je verstand ben je het blijkbaar met mij eens maar je geloof belet je om dit toe te geven.

Vrijdenker en Kleikloet...agree to disagree lijkt me de enige optie. Wel vermakelijk hoor, jullie (non)discussie

;-)

@265
Inderdaad, iedereen heeft recht op een eigen mening. Het is wel jammer dat sommige mensen vinden dat hun mening geen onderbouwing behoeft. Maar dat is inherent aan elk geloofssysteem. Dogma versus ratio zal altijd een eindeloze non-discussie zijn omdat een dogma nu eenmaal niet kan overleven in het domein van de rede (dan zou het geen dogma meer zijn) en een gelovige daardoor wordt gedwongen om argumenten of vragen die te direct zijn te negeren of te verdoezelen. Waardoor de tegenpartij geen andere mogelijkheid heeft dan dezelfde argumenten of vragen steeds weer naar voren te brengen.   

De psychologie daarachter (cognitieve dissonantie) vindt ik erg interessant en daarom is voor mij geen enkele discussie verloren tijd.

wat hadden de chinezen gezecht? Religion is gift (peusen) :)) wen ik dat zo les
dan snap ik hun wel ook een beetje :)))

"Teneur van die reacties: met dit vonnis in de hand worden de klassieke vrijheidsrechten opgeofferd aan het ‘supergrondrecht’ van het anti-discriminatiebeginsel." Quote van zijmaakthetverschil.nu

En dat is juist de bedoeling! Godsdiensten en verenigingen maken misbruik van hun vrijheden. Vrijheden die honderden jaren geleden zijn ingevoerd, toen we nog achterlijk waren, het zijn vrijheden om te discrimineren namelijk.

Als iemand discrimineert hoort hij geen vrijheid te genieten maar de bak in te gaan.

Waroom blijv je in een land wonen wen je een gevoel van discriminatie hebt
om je heen? Dan ga je toch in een ander land wonen ik zou mij als moslem
ook niet meer lekker in mijn vel voelen hier :))). Iedere dag gaan de vliegtuigen
naar alle landen dezer wereld :))))

@270: echt waar, twee manieren om moslims weg te krijgen? Eerst pesten en daarna stimuleren? Where do you get off?