@199
Klopt geen reet van hoe jij het schetst.
De PvdA heeft van meet af gezegd dat de opvolger het beste toestel voor de beste prijs moet zijn. Men heeft niet ingestemd met de aanschaf van de JSF, alleen met de aanschaf van 1 testtoestel met recht van teruggave. De PvdA was en is altijd zeer kritisch over de opvolger van de F16 geweest en werd richting de JSF steeds kritischer, omdat in de loop der jaren er steeds meer tegenslagen en tegenvallende cijfers naar voren kwamen. Google maar eens op NRC en Eijsink .

't zou defensie sieren eerst eens goed voor het bestaande personeel te zorgen!!!

@193 ja en na een half jaar blijkt het radar systeem niet helemaal naar behoren te funcioneren en moet vervangen worden ,een paar miljoen etc etc.
250 miljoen lijkt me meer in de richting te komen.Plus nog wat bijkomende kosten,zal er in het begin nog wel minimaal 1 neerstorten.etc.etc.

@Xaffax
"Wat de F16 al laat zien is, dat ook al kun je de toestellen zo lang in de lucht houden na 20 jaar zijn ze gewoon verouderd."

Dat is niet de juiste voorstelling van de ontwikkelingen.

Kijk even naar de lijst van jachtvliegtuigen die door de KLU zijn gebruikt met het type vermeld en het aantal dienstjaren.


Gloster Meteor 11 jaar
Hawker Hunter 12 jaar
F86 Sabre 8 jaar
F104 Starfighter 22 jaar
F5 Tiger 22 jaar
F16 nu al 22 jaar (zal vervangen worden medio 2015 en heeft er dan 26 dienstjaren op zitten)

Je ziet dus dat de levensduur van jagers verlengt wordt omdat de ontwikkelingen nu éénmaal erg ver zijn. 50 jaar is misschien veel van het goede maar 30 lijkt een realistische levensduur voor de JSF.

De Saab Gripen gaat die 30 jaar zeker niet halen.


De ontwikkelingen in de VS spitsen zich op dit moment ook niet op een nieuwe generatie jagers maar de vervanging van de bommenwerpers waarvan de B52 al helemaal op leeftijd is.

Zolang Nederland nog miljarden heeft om aan Griekse vakantievierders te geven, moet 90 miljoen voor de JSF geen enkel probleem zijn.
Bij de JSF zien we tenminste nog iets terug van het geld, en van Griekenland geen cent.

#104
F16 moet natuurlijk 32 jaar zijn. In 2015 hebben ze er dan 36 jaar opzitten.

pedaler #189

Dan is de NAVO ondertussen wel aardig uitgedund qua mogelijkheden, gezien het aantal landen dat is afgehaakt bij het JSF project, terwijl Zweden succesvol meedoet met de oefeningen.
Lijkt me dus een drogreden.

>>> Een ander groot nadeel van de Gripen is de verwachte levensduur. Zeker omdat de toekomst van Saab niet zeker is. Grote kans dus dat de Gripen de 50 jaar niet gaat halen. Ik durf zelfs de voorspelling wel aan dat dit toestel dit bij lange na niet gaat halen! <<<

Tja, die voorspelling zal denk ik weinig zoden aan de dijk zetten, is niets meer of minder dan een mening.



quote
Defensie twijfelt er aan of Nederland nog wel goed in NAVO-verband kan opereren als iets anders dan de JSF wordt aangeschaft. Dan kun je er ook aan twijfelen of Frankrijk, Duitsland, Spanje, Groot-Brittannië en vele andere landen, die andere vliegtuigen hebben, nog wel geloofwaardige NAVO-leden zijn.

Zweden doet de laatste 15 jaar met de huidige Gripen zeer succesvol mee met oefeningen en kan met alle gangbare NAVO-wapensystemen overweg. De Gripens van Hongarije staan klaar voor QRA-missies (Quick Reaction Alert). We dragen allemaal ons steentje bij. Elk land levert de hulp die het kan en wil leveren. Een kwestie van keuzes. Nederland heeft geen vliegdekschip meer. Dus als ergens voor een actie zoiets nodig is, worden wij niet gebeld.
unquote

En dan willen ze bezuinigen?? Gewoon het hele zooitje afschaffen..
Wat elite troepen houden. Die kunnen meer en gerichtere schade aanrichten dan je met al gasten bijmekaar..
Laten we nou realistisch zijn: Nederland is dusdanig klein en tactisch gelegen dat het niet te verdedigen is.. max 3 bommen en het is compleet afgelopen.
Dus kan je veel beter de terroristen/partizanen/ondergrondse tactieken en technieken gebruiken..

Dus: hou de onderzeeers, paar fregatten en mijnenjagers.. Wat zwaar gespecialiseerd vliegende eenheden.. en commando's van alle disiplines..

Daarmee kan ook minstens half min.van defensie en uiteraard 3/4 vd leidinggevende opstappen..

Moet je zien hoeveel je bespaard.. Kunnen die paar JSF (als ze echt 30 jaar mee zouden kunnen) er nog wel afkunnen..

De F16 :

quote
Nederland was niet het enige land in Europa dat zoekende was, ook Denemarken, België en Noorwegen onderzochten nieuwe toestellen. Het was duidelijk dat als de keuze op één toestel zou vallen, dat dit meer zou opleveren voor Europa. Door valse beloften aan Denemarken dat een order wel 8000 arbeidsplaatsen kon opleveren, deed dit land ook kiezen voor de F-16. Helaas bleek achteraf dat er maar een kleine 300 arbeidsplaatsen uit de order voortkwamen.
unquote

De compensatieorders bleven onder de maat.

quote
De F-16C/D werden voorzien van vergrote horizontale staartvlakken om de grotere belasting in de lengte-as te kunnen beheersen. Onder aan het kielvlak kwam een houder voor de remparachute. De oorspronkelijke APG-66 radar werd vervangen voor de APG-68 pulse-Doppler radar waarmee ‘track-while-scan’ mogelijk is. De cockpit werd geheel herzien en voorzien van betere multifunctionele CRT-beeldschermen. De bewapening werd aangepakt en de F-16C kon de AIM-120 AMRAAM (Adavanced Medium-Range Air-to-Air Missile) gaan voeren. Er kon ook een keuze worden gemaakt uit twee motoren, de oorspronkelijke Pratt & Whitney F100-PW-220 en de nieuwe General Electric F110-GE-100.
unquote

Veel vernieuwingen . veranderingen, dus de conclusie dat de F16 22 jaar meegaat is ook maar beperkt houdbaar.

quote
Nederland had een contract voor 213 F-16’s, initial buy 102 en daarna een aantal follow-on buy's. Toch zouden maar 212 worden geleverd. Eén F-16 werd (tijdelijk) van het contract afgevoerd, om op een later tijdstip weer geplaatst te worden, maar dat laatste is nooit gebeurd. Na jaren van enthousiast gebruik door de KLU, is de F-16 nu aan het einde van zijn carriëre gekomen. Er zijn 33 verloren gegaan door ongelukken. In de jaren tachtig ondergingen alle F-16’s een OCU (Operational Capability Upgrade). Toen de volgend upgrade zich aandiende werden er 139 kisten aangepast tijdens de MLU (Midlife Update). Toestellen die de MLU hebben ondergaan zijn te herkennen aan de vier kleine uitstulpingen voor op de neus.
unquote

Dus 33 van de 212 toestellen zijn verongelukt, wat m.i. een stevig percentage is.

De updates waren pure noodzaak, zoniet, dan volgde het buitendienststellen.
Uiteraard met aardige kosten daaraan verbonden.

quote
De 19 F-16 die de MLU niet ondergingen werden te koop aangeboden. Toen deze onverkoopbaar bleken kregen die toestellen een nieuw leven als poortwachter op een sokkel, als museumstuk of als instructievliegtuig. De allereerste F-16A, de J-212 is helaas al verschroot, maar de eerste F-16B, de J-259, is bewaard gebleven. Deze krijgt een plaatsje in Woensdrecht bij de Opleidingen Koninklijke Luchtmacht.
unquote

Zou dat bij de JSF anders lopen ?
De wijzigingen en prijsverhogingen zijn niet bepaald van lucht, er is in de verste verte geen eindprijs beschikbaar.

Ik zou zeggen :
Eerst maar eens die ene leveren en kijken wat de kwaliteiten en mogelijkheden zijn.
Papier is geduldig en de beloftes zijn groot, echter nog steeds niet waargemaakt.

Lijkt me dus domweg een slechte keuze en t.a.v. het zakelijk inzicht :

laat maar zitten ............

@204

Het eerste toestel als opvolger van de F-16 komt pas in 2019/2020 in dienst (nja geleverd). Dus als de laatste F-16 wordt vervangen.... Kortom jouw berekening klopt niet (als het al een berekening was..)

@209

"Dus 33 van de 212 toestellen zijn verongelukt, wat m.i. een stevig percentage is."

Vind ik niet veel voor een gevechtsvliegtuig die zo wordt gebruikt. Heb je het percentage bij de voorganger (F-104) eens bekeken?

@194

Wat ben jij lekker dom. België en Duitsland kopen geen F-35.

Gewoon schrappen dit JSF project... Waarom kopen we geen Europees vliegtuig? Of missen we dan dat stoeltje bij de G20?

WAAAAAROM?

@204
"De Saab Gripen gaat die 30 jaar zeker niet halen."

Op basis waarvan roep je zoiets? Als een F16 36 jaar mee kan, is er geen enkele reden waarom een nagelnieuwe Gripen Next Gen niet minstens 30 jaar kan halen. De F35 moet nog steeds door de ontwikkelingsfase geraken, die alsmaar uitloopt en nog tegenslagen moet zien op te lossen.

Aangezien de ontwikkelingen op technologisch gebied (met name wat betreft ICT en onbemande navigatie) snel gaan, is het helemaal niet zo slim om op een peperduur toestel - zowel in aanschaf als in standaard operation and maintenance costs (zoals de JSF) - in te zetten dat dan ook nog erg lang mee moet gaan, omdat binnen nu en 10 jaar wel eens hele andere (onbemande) systemen gewenst en inzetbaar zijn. Dan ben je beter af met een lichter, zuiniger en goedkoper en wereldwijd veelzijdiger inzetbaar multirole toestel in je arsenaal dan met een vliegende lawaaiige en zuipende SUV zoals de F35.

@211
De F104 was helemaal berucht ja, Dat was een vliegende doodskist. Als je jezelf daarmee moet vergelijken si het helemaal sneu. Maar nogmaals, ook gezien de verliezen in vredestijd is het lucratiever voor een goedkoper en betrouwbaarder toestel te kiezen zoals de Gripen NG, dan voor die kwetsbare, zware en dure F35.

Groetjes aan de ontslagen militairen.

Een termijn van + - 10 jaar als houdbaarheidsdatum lijkt me het meest voor de hand liggende bij de aanschaf van dergelijke speeltjes.

De kosten van de updates komen wel weer uit een ander potje, als men de daarvan geschatte kosten erbij telt, dan is de aanschaf er politiek gezien nooit door te krijgen.

Nou ja, mocht dat te duur worden, dan kunnen er altijd weer een stel bij een museum of restaurant gedropt worden als blikvanger.
Is uiteindelijk niet veel meer als blik met wat electronica als ze gesloopt worden

ach dan heeft nederland maar 2 piloten nodig, kan de rest ook weg.
intressant is wel dat als onze nederlandse leegkoppige leiders doorkrijgen dat de vs de grote terrorist is,drukken de amerikanen op een knopje en weg nederlandse jsf
hebben we nog niks voor die miljarden,weer een mislukt overheids project op de grote lijst der overheids mislukkingen.

@derooiekater
#219
Als je daarmee bedoeld dat de F35 maar 10 jaar mee zal gaan dan moet ik je tegenspreken.

Je ziet overal in de luchtvaart dat de ontwikkelingen op bepaalde gebieden verzadigd raken. Dat zie je oa bij Boeing waar ze de 747 doorontwikkeld hebben naar de 747-8. Het basisontwerp is dermate solide dat updates bestaan uit aanpassingen van de vleugels en de electronica en materialen.

Ook in de burgerluchtvaart zie je dus dat types steeds langer meegaan. De DC7 13 jaar bij de KLM. De DC8 25 jaar, de 747-200 33 jaar en de 747-400 vliegt nu alweer 22 jaar en zullen zeker nog 10 jaar bij KLM blijven.

Diezelfde ontwikkeling zie je bij de militaire luchtvaart. De B52 vliegt als sinds 1952! en deze zal pas rond 2018! vervangen worden door een nieuwe generatie bommenwerper die nu in ontwikkeling is.

Zelfde verhaal voor de JSF. Het toestel is te goed uitgedacht om al op korte termijn achterhaald te worden. Technieken, zeker wat vliegeigenschappen betreft, zijn zo bekend voor de ontwikkelaars dat ze heel goed weten welke overwegingen er gemaakt moeten worden.

Een vliegtuig is nl altijd onderhevig aan de natuurlijke eigenschappen van de atmosfeer die ook over honderd jaar nog steeds hetzelfde is.

Dat betekent dat ook over 20 jaar dezelfde overwegingen gelden welke keuzes er gemaakt moeten worden voor een vliegtuig.

En die keuzes zijn zo langzamerhand wel bekend bij de ontwikkelaars!

Lekker kabinet, weer met ons belastinggeld smijten zonder dat wij er iets over te zeggen hebben!!

@derooiekater
Het is ook wel eens goed om te belichten dat ook de Gripen een politieke keuze is geweest.

Omdat de Gripen maar een bepaald aantal taken kan uitvoeren die passen bij een politiek beleid.

Als Nederland ervoor zou kiezen om uit de NAVO te stappen en zich alleen te richten op de verdediging van ons eigen luchtruim en een beperkte inzetbaarheid bij internationale conflicten dan zou de Gripen een goede keuze zijn.

Maar de politiek heeft nu eenmaal besloten dat we in NAVO verband mee moeten kunnen doen en dat we zonder de hulp van yanks, ook in staat moeten zijn om een first strike uit te voeren, boven vijandelijk luchtruim de soevereiniteit van dat luchtruim te bewaken en maximale ondersteuning van eventuele uitgezonden grondtroepen.

Deze vijandelijke luchtruimen blijven een gevaar, ook nadat een first strike een groot gedeelte van de luchtafweer heeft opgeruimd.

Dit omdat luchtafweer tegenwoordig eenvoudig verplaatst kan worden.

Binnen NAVO verband is er een tekort aan materieel om deze taken uit te voeren. In dat opzicht is de F35 een zeer welkome jager.
De Gripen is voor dat soort taken minder geschikt zodat missies aangepast moeten worden wat nadelig is voor de effectiviteit.


F35 dus!

@223

"Maar de politiek heeft nu eenmaal besloten dat we in NAVO verband mee moeten kunnen doen en dat we zonder de hulp van yanks, ook in staat moeten zijn om een first strike uit te voeren"

Dat is niet waar en zeker niet zo zwart-wit als jij hier beschrijft. Kijk, de Klu-boys willen wel graag voorop vliegen in alle denkbare situaties, maar de politiek heeft dat niet vastgelegd in de zin van dat we per se zonder Yanks (we zitten in de Navo, dus wij hoeven niet per se hetzelfde te kunnen en te doen als een ander Navo-lid) via de Klu first strikes zonder Yanks moeten kunnen uitvoeren via stealth-achtige bemande toestellen. De politiek kan dat zelf invullen. De Marine bijvoorbeeld krijgt bijvoorbeeld ook geen wapensystemen die hen in staat stellen op het 'allerhoogste geweldsniveau' (dat is hoe Defensie zijn operationele ambities omschrijft) te kunnen opereren. Als de Kamer het onnodig of onwenselijk vindt vele miljarden euro's uit te geven voor F35, de vermeende capaciteiten en de bijkomende vlieg- en onderhoudskosten en een ander toestel de betere koop acht voor bedrag X, dan is dat nog steeds haar goed recht.

@ProgreZ
De KLU boys willen graag voorin meevliegen (zoals jij hdt tenminste noemt) omdat ze taken moeten uitvoeren die door de politiek zijn bepaald.

Als een F16 jachtvlieger onverichterzake moet terugkeren naar zijn basijs omdat de situatie niet veilig genoeg is dan is het goed uit leggen waarom ze bij de KLU de F35 willen hebben.

Als je dan het schijntje van 8,1 miljard euro per jaar van defensie in acht neemt dan is de wens van de KLU beslist niet onredelijk.

Zeker niet omdat ook de uiteindelijke kosten voor de Gripen helemaal niet zeker zijn en het toestel beslist niet de levensduur zal hebben als de F35

F35 dus!

@225
Pedaler, je herhaalt wat je eerder hebt gezegd over die zogenaamde taken, mar daar heb ik al op gereageerd. De Kamer kan rustig iets anders willen dan de F35. Je negeert (onder andere) ook het feit dat de Marine ook bepaalde door hen gewenste wapens niet heeft gekregen. Het is dus niet in beton gegoten dat wij met F35's voorop moeten vliegen in de zoveelste illegale invasieoorlog in een Verweggistan. Bovendien, volgens mij wordt ondertussen ook Libië bestookt, zonder dat we daar met F35's rondvliegen.

8,1 miljard is geen schijntje, de voorlopige prijs van de F35 is al met miljarden overschreden en nog steeds niet tot halt gekomen. Daarnaast - nogmaals (zucht) - kost het vliegen en onderhouden van de F35 ook nog eens bakken met geld, omdat het kreng zuipt (en veel lawaai produceert).

De Zweden hebben de Gripen NG aangeboden voor een all-in prijs, inclusief opleiding en andere bijkomstigheden, die zeer competatief was.

En dan nóg een nogmaals: waar baseer jij op dat een nagelnieuwe Gripen NG straks geen lange levensduur zal hebben? Ik denk zelfs dat de Gripen makkelijker en daardoor goedkoper in onderhoud zal zijn dan de F35 (een toestel dat nog steeds niet productierijp is, maar een zorgenkindje).

@ProgreZ
"En dan nóg een nogmaals: waar baseer jij op dat een nagelnieuwe Gripen NG straks geen lange levensduur zal hebben?"

Omdat de Gripen een vierde generatie jager is.

De Gripen zal ook de nodige aanpassingen nodig hebben om in de toekomst mee te blijven doen.
Verder blijft het verhaal van de A1 jetfuel een belangrijk struikelblok.

Tevens is de toekomst van Saab uiterst onzeker. Bij Lockheed heb je die onzekerheid niet.

@ProgreZ
De discussie herhaalt zich ook. Ook bij de vervanging van de Starfighter en de F5 ontstond dezelfde discussie omdat de tegenstanders meenden dat de F16 een mislukt project was en dat fly by wire niets meer was dan een speledingetje voor de KLu 'boys'

Je zag toen dezelfde argumenten tevoorschijn komen. Kostenaspecten, F16 zorgenkindje en anti VS gevoelens.

Als er echter één jager is geweest die zijn waarde heeft bewezen dan is het wel de F16 geweest.

Dergelijke jagers kunnen alleen door de Amerikanen ontwikkeld worden.

@73 @ 78 Ik bedoel met @71 te zeggen dat ik dat nogal veel vind. Blijkbaar was mijn sarcamse niet duidelijk. Ik ben er tegen.

@227
"Omdat de Gripen een vierde generatie jager is. "

Dat is maar een marketingterm die weinig zegt over de lifecycle van het toestel: de F35 is namelijk ook geen 'vijfde generatie' stealth-toestel zoals de F22 dat is. Sowieso zegt die term helemaal niets over de technische levensduur. De technische levensduur van de Gripen NG zou namelijk best eens langer (en dat laatste ook nog eens haalbaarder) kunnen blijken te zijn dan die van een F35. Bovendien, als je er nu voor kiest dat die arbitraire stealth-eigenschappen van de F35 geen prioriteit hebben tov andere kwaliteiten en eigenschappen in je takenpakket voor de komende periode, blijft dat zo.

"De Gripen zal ook de nodige aanpassingen nodig hebben om in de toekomst mee te blijven doen. "

Dat geldt voor ieder toestel, als men later nieuwere technieken of updates wil doorvoeren. Daar is de Gripen NG ook op ontworpen.

"Verder blijft het verhaal van de A1 jetfuel een belangrijk struikelblok. "

Nee hoor, dat is zeer eenvoudig op te lossen, zoals ik al eerder eens heb uitgelegd en geen wezenlijk 'struikelblok'. Zoals jij dit punt opblaast, zo hard negeer jij nog steeds de struikelblokken die nu en later aan de F35 kleven.

"Tevens is de toekomst van Saab uiterst onzeker. Bij Lockheed heb je die onzekerheid niet."

Je verwart de autotak met de luchtvaart- en defensietak. De toekomst van Saab AB / Group is niet onzeker, aangezien de Zweedse overheid dat bedrijf niet snel zullen laten vallen, als dat al ooit een punt zou worden. Zelfs in het uiterst onwaarschijnlijke worst case scenario dat Saab AB zou sluiten (ruim 12.000 man personeel!), hoeft dat geenszins problemen op te leveren voor de service van Gripens, aangezien dergelijke onderdelen ruim op voorraad gehouden kunnen worden en Gripens gebruikmaken van componenten van derden, o.a. van derden/toeleveranciers uit de burgerluchtvaartsector. In een dergelijk scenario is het veel waarschijnlijker en gebruikelijker dat zo'n concern fuseert met of overgenomen wordt door en andere marktpartij.
Lockheed is in het verleden al eens (bijna) failliet geweest, dus 100% zekerheid t.a.v. Lockheed is er net zo goed ook niet/wel.

@228
Ik zie geen enkele reden waarom NL niet gelukkig zou kunnen zijn geworden met een ander toestel dan de F16. Hoe het de F16 is vergaan, biedt geen enkele garantie tav hoe het de F35 zal vergaan. Dat is een drogargument.

"Dergelijke jagers kunnen alleen door de Amerikanen ontwikkeld worden."

Ook dat is een loze niet-relevante opmerking tav een opvolger van de F16. Alsof er elders in de wereld geen goede toestellen ontwikkeld en gebouwd worden. Je dweept m.i. teveel en te makkelijk met 'de Amerikanen'. Deed ik ook toen ik 16 was. Inmiddels sta ik er wat nuchterder, onafhankelijker en kritischer tegenover. Het gaat bij de aanschaf ook nog eens om andere zaken dan welk land op basis van de geschiedenis tot technische hoogstandjes in staat is geweest. Bovendien sluit je selectief de ogen voor talloze mislukte projecten en toestellen, zoals de F104's die met bosjes de lucht uit vielen, om maar wat te noemen. Om over de frauduleuze handelingen die keer op keer met Lockheed verbonden zijn nog maar te zwijgen.

@230

Hoezo is het geen vijfde generatie toestel zoals de F-22?

Je gaat hier appels met peren vergelijken maar ze vallen wel degelijk in dezelfde klasse vliegtuig.

@231
In dezelfde marketing-'klasse' wel inderdaad, maar het feit dat de F35 qua stealth-eigenschappen inferieur is tov de F22, geeft dus al aan hoe arbitrair of op zijn minst hoe rekbaar zo'n begrip is. Er bestaat geloof ik nu eenmaal formeel niet iets als een '4.5th generation' term. Hoe het ook zij, 'stealth' is enerzijds een relatief begrip en anderzijds zijn de radar- en detectietechnieken talloos, divers en continu in ontwikkeling.

@ProgreZ
ik vraag me toch af wat nu de werkelijke reden is waarom je zo fel tegen de F35 bent.

Technisch kan het geen reden zijn want de F35 is by far het beste toestel wat er voor de KLu te verkrijgen is. Je hebt dat zelf ook eigenlijk al een aantal malen toegegeven omdat je beweert dat de KLu 'boy's' het neusje van de zalm willen hebben. Waarbij je dus eigenlij al toegeeft dat het toestel gewoon de beste keus is qua techniek.

Stel dat de KLu voor de eurofighter zou kiezen? ben je er dan ook zo fel tegen?

@232

Dat is geen "marketing klasse" dat is inderdaad een klasse op zichzelf. Het F-22 / F-35 stealth design principe loopt minstens 10 jaar voor op alle andere vliegtuigen in de markt. China, Rusland, India en Japan zijn allemaal nu hun eigen 'stealth' vliegtuigen aan het ontwikkelen; het is onbetwistbaar de toekomst van het luchtruim en ook een nieuwe wending binnen het gebruik van gevechtsvliegtuigen. Het heeft ook wel degelijk een enorm effect; stealth heeft in gebruik een fantastisch operationeel verleden, geen enkele B-2 is ooit uit de lucht geschoten en maar 1 F-117 in alle conflicten. (en deze was uit de lucht geschoten toen het vliegtuig visueel in beeld was, dus niet via radar).

de F-22 is relatief gezien de superieur als je de stealth cijfertjes vergelijkt, maar daarom is hij ook ruim 200 miljoen duurder. Dat vliegtuig bevat vele technieken die de VS niet wil exporteren, net zoals bij de B2 bommenwerper destijds. Maar dit vliegtuig is ook niet bedoeld voor de rol die Nederland op zich neemt in internationaal conflict, het is uitsluitend een air superiority fighter (weliswaar heeft het ook de capabiliteit bommen te werpen, maar dit is meer een "extraatje" dan iets wat echt wordt gebruikt)

De stealth is verschillend voor elke rol die een vliegtuig op zich neemt. Grondgeschut en vliegtuigen gebruiken verschillende type radar die op andere 'banden' meten. Zo gebruiken radars bedoeld voor lucht/lucht gevecht de X band en grondgeschut veelal de L of S band.

Verschillende soorten RAM (radar absorbant material) zijn bedoeld voor verschillende doeleinden; er is geen vliegtuig dat zich tegen elk radar type even goed kan beschermen. Dus, daarom is de F-35 ook voor de Amerikanen zelf nodig als aanvulling op de F-22, er is geen strijd tussen de twee vliegtuigen over welke nu het beste is, ze complementeren elkaar juist. De F-35 is een bommenwerper en de F-22 houdt het luchtruim schoon, zo gaat het worden.

Dit is ook toepasbaar binnen de Europese defensie, wij hebben overal om ons heen landen die de Eurofighter gebruiken; dit is ook een (als voornaamste rol) 'air superiority' vliegtuig. De F-35 zou de franse Rafale en Eurofighter perfect kunnen aanvullen in zowel verdediging en aanval - ook binnen NAVO verband is het extra handig omdat er dan snel en makkelijk kan worden samengewerkt met de Amerikanen wanneer nodig, het vliegtuig past erg goed in het plaatje van de Nederlandse defensie.

De F-35 heeft daarbovenop nog erg moderne sensoren waarmee grote delen van het slagveld kunnen worden gescand en deze informatie snel en makkelijk naar alle bondgenoten kan worden gestuurd, een handige aanvulling op de rol van bommenwerper - en een goede aanvulling voor het luchtruim gevecht.

Wat heeft de Gripen? Dat is in principe in rol en design een opvolger van de F-16, een echte multi-role fighter als het ware. Het probleem hiermee is dat het niet echt goed is in luchtverdediging, en ook niet uitblinkt in het bestoken van gronddoelen. Met dit vliegtuig creëer je enorm afhankelijkheid van je bondgenoten.

@233
"ik vraag me toch af wat nu de werkelijke reden is waarom je zo fel tegen de F35 bent. "

Ik weet niet of dit nu een grove belediging van mij is, of een diskwalificatie van jezelf. Ik heb je het namelijk al vaker uitvoerig uitgelegd en nóg doe je net alsof je van niets weet en wordt alles herhaald alsof er niks gezegd is.

"Technisch kan het geen reden zijn want de F35 is by far het beste toestel wat er voor de KLu te verkrijgen is."

Dat is nog steeds niet waar, want het ding vliegt nog maar amper. Tot dusverre is het vooral een langdurig zorgenkindje dat een opeenstapeling van uitstellen, aanpassingen, problemen en kostenoverschrijdingen is.

" Je hebt dat zelf ook eigenlijk al een aantal malen toegegeven omdat je beweert dat de KLu 'boy's' het neusje van de zalm willen hebben. Waarbij je dus eigenlij al toegeeft dat het toestel gewoon de beste keus is qua techniek."

Ga even je mond spoelen, want je verdrait mijn woorden. Het feit dat de Klu-boys op zich in theorie graag voorop willen vliegen met de VS in een First Strike-aanval zegt niets over de werkelijke dagelijkse kwaliteiten/problemen en kosten van een echte gebouwde F35 straks."

@234
" Het probleem hiermee is dat het niet echt goed is in luchtverdediging,"

Waar baseer je dat in vredesnaam op?

Als de Gripen NG goed is voor het Zweedse luchtruim in Scandinavië, waarom dan niet voor dat van NL in West-Europa of elders (wat dat 'elders' betreft: de Gripen NG kun je werkelijk overal laten landen en opstijgen, een zweefvliegveldje, zandstrip of tijdelijk afgesloten landweg is al voldoende)?

@236

Ik baseer dat op de doeleinden van de Gripen. Hij is niet speciaal wendbaar en ook niet speciaal aangepast voor de rol van luchtverdediging, dat in vergelijking met de vliegtuigen die voornamelijk zijn bedoeld voor luchtruim verdediging; Rafale, Eurofighter, F-22, enzovoorts.

Tot nu toe gebruikt alleen Zweden de Gripen, Finland, Denemarken en Noorwegen zijn er niet echt in geïnteresseerd. Dus om nu heel Scandinavië erbij te trekken klopt niet.

@VOC mentaliteit @ProgreZ
De Gripen is ook niet gebouwd als aanvalsjager. Het is een jager die perfect past in het beleid van Zweden, nl de verdediging va het eigen luchtruim.

Het toestel kan inderdaad overal landen en opstijgen, een bewuste keuze van de Zweden want op die manier hoeven er niet overal bases aangelegd te worden in Zweden.

Voor operaties in NAVO verband en voor NL heeft deze optie geen enkele waarde. Daarom kiest de KLu ook voor de CTOL versie van de JSF. De versie die verticaal kan opstijgen heeft geen meerwaarde voor de KLu.

Dat de Gripen op jet A1 fuel vliegt is wel degelijk een nadeel. Voor de Zweden uiterst effectief. De Gripen kan hierdoor op elk veld in Zweden binnenkomen en bijgetankt worden.

Maar voor de KLu is het alleen maar een groot nadeel in NAVO verband want er kan niet bijgetankt worden in de lucht.

Oorlogsvoering is behoorlijk veranderd sinds de invoering van de stealth jagers en bommenwerpers. Missies worden bij voorkeur 's nachts gevlogen als het gaat om aanvallen van vijandelijke doelen. Doelen worden met high tech gescand en in kaart gebracht. Dog fights zijn zo goed als uitgestorven. Het komt nog wel voor maar zelden.

Er zijn genoeg conflicten denkbaar waar de Grien slechts een beperkte rol in kan spelen.
Ik voorspel dat vroeg of laat in Iran de bevolking gaat opstaan tegen het regime. Dat is slechts een kwestie van tijd.
Het is niet moeilijk om te voorspellen dat de mullah's niet vrijwillig zullen vertrekken en het leger in gaan zetten tegen de eigen bevolking.
Mijn mening is dan we dan als NAVO de morele plicht hebben om in te grijpen.

Ik zie dat niet zo snel primair gebeuren met Gripens. Dat worden in dat geval dus F22's en B2's aangevuld door aanvalsjagers die, nadat de eerste twee de boel hebben opgeschoond, de klus verder klaren.

Met F35's wordt die job alleen maar eenvoudiger. Met de Gripen zal dat niet het geval zijn.

@1
Mee eens, echter ligt China wel op de loer... Die vergroot zijn "defensie"budget aan één stuk door. Dusja, misschien speelt er meer mee....

@237
"Ik baseer dat op de doeleinden van de Gripen. Hij is niet speciaal wendbaar en ook niet speciaal aangepast voor de rol van luchtverdediging, dat in vergelijking met de vliegtuigen die voornamelijk zijn bedoeld voor luchtruim verdediging; Rafale, Eurofighter, F-22, enzovoorts."

De Gripen NG is wel degelijk zeer wendbaar (combi van o.a. licht gewicht en de canard vleugels) en ondertussen vergelijk je deze multi-role fighter met toestellen die peperduur(der) zijn.

"Tot nu toe gebruikt alleen Zweden de Gripen, Finland, Denemarken en Noorwegen zijn er niet echt in geïnteresseerd. Dus om nu heel Scandinavië erbij te trekken klopt niet."

Ik noem Scandinavië omdat de Zweedse Gripens vast wel eens wat verder vliegen dan sec het Zweedse luchtruim. Het klopt in ieder geval niet de Noren niet in de Gripen geïnteresseerd waren, want de Gripen was lange tijd de gedoodverfde kandidaat voor de Noren, maar de plotse deal met de Amerikanen heeft alle schijn van een zoveelste Lockheed-affaire. Inmiddels hebben de Noren spijt van die 'gedwongen' deal, want de F35 is ondertussen steeds duurder geworden voor de Noren. Foutje, bedankt!

@238
"De Gripen is ook niet gebouwd als aanvalsjager. Het is een jager die perfect past in het beleid van Zweden, nl de verdediging va het eigen luchtruim."

De Gripen is een lichtgewicht multi-role fighter, bedoeld voor zowel luchtgevecht, aanval- en verkenningsmissies. Luchtverdediging van eigen of andermans luchtruim lijkt me niks mis mee als taak, maar is niet het enige dat de Gripen NG aan kan. De wapens(ystemen) die meegevoerd kunnen worden onderstrepen dat.

Dat de Gripen niet gebonden is aan, c.q. beperkt is tot grotere landingsbanen op vaste bases, maakt de Gripen flexibeler inzetbaar, mobiel/verplaatsbaar en minder kwetsbaar. Gripens kunnen uit allerlei hoeken in een gebied starten en/of landen. Zowel de survivability als het verrassingseffect c.q. de onvoorspelbaarheid is daardoor groter in combat. Daarnaast kan de Gripen makkelijker worden ingezet in allerlei (vredes)missies in landen waar minder of geen grote bases beschikbaar zijn. Je krijgt dus veel mogelijkheden voor minder geld.
Een korte start- en landingsbaan kun je eerder vergelijken met STOL en heeft niets uit te staan met VTOL.

A1 fuel is geen enkel probleem, is op iedere bases, ook burgervliegvelden, beschikbaar of aan te maken (door wat additieven bij de Amerikaanse jet-fule te mixen). Ook het oude ondergrondse nato-olie- en brandstofsysteem kan dat rondpompen, want dat bezit veel verschillende leidingen naast elkaar. Gripens vliegen missies in Libië, samen met de andere Navo toestellen. Frankrijk, Engeland en andere Navo-landen vliegen ontelbare missies boven Libië, zonder 'stealth'-toestellen. En waarom zou uitgerekend Nederland per se met F35 Iran binnen moeten vliegen? Nederland heeft al eens meegewerkt met een illegale bombardement- en invasieoorlog en zich daarmee m.i. geblameerd. Wat mij betreft gaan we onszelf niet verder aanpassen aan wat de defensieindustrie van de VS en de warlords in de VS en ons aanvalsmissies en -taken op laten leggen die zij in hun imperialisme graag willen dat anderen op zich nemen.

@ProgreZ
"Frankrijk, Engeland en andere Navo-landen vliegen ontelbare missies boven Libië, zonder 'stealth'-toestellen. "

Dat is ook een drogreden. Wan tjij weet niet welke operationele wensen de Franse en Engelse piloten hebben om hun taken beter uit te kunnen voeren.

Grote kans dat als je ze vraagt waar ze behoefte aan hebben dat ze als antwoord zullen geven dat ze liever met F35's deze missies uitvoeren of in ieder geval ondersteuning krijgen van deze F35's.

De aanvallen in Libië zie ik zeker niet als illegaal, net zomin als de invallen in Afghanistan.
De visie van Bush zal op de termijn zeker zijn vruchten af gaan werpen.

Een eventuele interventie in Iran zie ik ook niet als illegaal. Van mij hebben ze in ieder geval de steun als ze de Iraanse mullah's een handje helpen om de biezen te pakken.

@242
Geen drogreden, maar gewoon een feit dat er kennelijk zonder F35's een dergelijk land kan worden aangevallen en dat stealth dus niet noodzakelijk is. Ik heb niet gehoord dat al die derde en vierde generatie toestellen met bosjes de lucht uitgeschoten worden. Jij wel?

Overigens weet jij ook niet of die Fransen om F35's zitten te springen. Punt daarnaast is dat zij ook niet de afweging hoeven te maken of het geld en onkosten van tig F35's en het onderhouden, repareren en vliegen ervan wel de verstandigste manier is om je zuurverdiende euro's uit te geven.

Wat vind jij dan nog wél illegaal? M.i. laat je duidelijk blijken een havikje te zijn die het nogal makkelijk vindt te besluiten miljarden uit te geven aan bommenwerpers en verschillen van inzicht uit te vechten via oorlogen, over de ruggen van weer eens zoveel tien- of honderdduizenden mensenlevens. En dat is nou net niet hoe ik er in sta en ook niet waar ik mijn belastingcenten zo ruimhartig tegenaan wil laten gooien.

@ProgreZ
"Geen drogreden, maar gewoon een feit dat er kennelijk zonder F35's een dergelijk land kan worden aangevallen en dat stealth dus niet noodzakelijk is"

Maar wel wenselijk!

@pedaler,

Geef eens een hele goede reden WAAROM een klein landje als nederland VOORAAN moet mee rennen v.w.b. oorlogen in verwegistan ??
Wat is er mis met een DEFENSIEF leger ?. Voor zover ik weet is ons leger bedoeld om ons land te verdedigen, en niet om als schoothondje achter de vs aan te rennen ergens aan de andere kant van de wereld.
Als ik jouw commentaren zo lees lijk je mij best wel een oorlogszuchtig persoon, want je wil met alle geweld die jsf, want dan kunnen we mee doen met oorlogje spelen met de "grote" jongens. Eigenlijk precies wat de laatste kabinetten ook denken, het buitenland, lees het eigen belang van de politici, is belangrijker dan het eigen land.

Dat defensie goed materiaal moet hebben vind ik prima, en ben ik het mee eens, maar een jsf is toch echt "over the top". Vooral omdat de uiteindelijke kosten nog niet bekend zijn en het toestel nog steeds in de testfase zit, zelfs vanuit de vs komen van diverse kanten kritische signalen over dit toestel, google zelf maar even, en toch blijft nl vast houden aan deze bodemloze put.

@244
Maar niet tegen elke prijs!

http://www.haaretz.com/print-edition/news/u-s-m...

[quote]

However, some of these countries are already cutting back on their orders. The cost of one F-35 was planned to have been $69 million, but according to the Pentagon's calculation, the cost has now risen to $103 million and according to Government Accountability Office calculations from last year, it could climb to $112 million.

Undersecretary of Defense for Acquisitions Ashton Carter told the Senate panel that the costs are "unacceptable," but pledged to find ways to reduce them.

Some of the cost of the aircraft, manufactured by Lockheed-Martin, stems from significant delays in the test program, in integrating its advanced systems and in a structural problem discovered during testing.

[/quote]

@ProgreZ
#246
Dat is leuk maar dan moet je wel weten of dit de kosten zijn per toestel die de VS kwijt is met inbegrip van de ontwikkelingskosten of de prijs van het toestel waarvoor ze worden aangeboden.

Prijsberekeningen bij straaljagers is nu éénmaal niet te vergelijken met de prijs van bijvoorbeeld een auto.

Ik hoop dat je dat toch wel begrijpt.

@Limbabwe
"Dat defensie goed materiaal moet hebben vind ik prima, en ben ik het mee eens, maar een jsf is toch echt "over the top"."

Waarmee je dus indirect al aangeeft dat de JSF het beste toestel is met de meeste mogelijkheden.

@247
"Ik hoop dat je dat toch wel begrijpt."

Doe nou niet alsof jij het zelf wel begrijpt, want volgens mij begrijp je van de JSF en zijn almaar stijgende kostenplaatje al lang geen snars meer. De prijs maakt jou ook geen moer uit, je geilt alleen maar op het woordje 'stealth' en het label 'fifth-generation', terwijl het ding in werkelijkheid nog steeds niet klaar en probleemloos is.

@248
"Waarmee je dus indirect al aangeeft dat de JSF het beste toestel is met de meeste mogelijkheden"

Wat gewoon niet waar is.

@243

Het is nutteloos om de aankoop van een vliegtuig te bekijken vanuit een "hier en nu" perspectief. Dit is een investering voor minstens de komende 20 jaar, daarmee moet je dus rekening houden met het bewegen van de markt en dus ook mogelijke toekomstige conflicten.

Het feit is, dat stealth door iedereen wordt onderzocht en ontwikkeld. De RCS (radar cross section) van een F-35 is ongeveer gelijk aan die van de B2. Erg aantrekkelijk verkooppunt gezien hoe de Nederlandse defensie in de internationale maatschappij past en wordt ingezet.

@248
Zolang dat toestel nog niet in productie is maar in de testfase is het voor mij net zo goed als een papieren vliegtuigje. En dat het de beste is betwijfel ik ten zeerste, Ik kon het bericht zo vlug niet vinden, maar er is een onderzoek/test geweest, ik dacht door Australië, en daar kwam de jsf niet zo best uit.
Ik blijf erbij dat er beter naar andere toestellen gekeken moet worden en niet zo krampachtig moet worden vastgehouden aan de VS alsof er niets anders te krijgen is, maar ja er zal wel het nodige geld cq toekomstige baantjes onder de tafel door gegaan zijn.
Verder hoeft Nederland niet mee te doen met div. wazige missies van de Vs "all over the world", het kost bakken met geld en dient niet ter landsverdediging, en laat dat laatste nu net zijn waar ons leger voor is bedoeld.

Trouwens is het eigentlijk erg krom, defensie moet op alle fronten bezuinigen maar de jsf gaat gewoon door terwijl de uiteindelijke kosten nog niet eens bekend zijn. Het is grof gezegd hetzelfde als iemand die een uitkering krijgt zich een Ferrari gaat aanschaffen.

@250
Tegen de tijd dat de jsf daadwerkelijk in productie komt en geleverd wordt is die stealth te verwaarlozen.

@Limbabwe
"Zolang dat toestel nog niet in productie is maar in de testfase is het voor mij net zo goed als een papieren vliegtuigje."

Dan moeten we ook niet kiezen voor de Gripen NG want die vliegt nog helemaal niet.

En van de JSF vliegen er al 13 stuks.

"Het is grof gezegd hetzelfde als iemand die een uitkering krijgt zich een Ferrari gaat aanschaffen."

Maar als je wilt hebben dan die uitkeringstrekker wel een rondje Zandvoort moet doen in 1:19.88 dan heeft die uitkeringstrekker daar een wel Ferrari of een soortgelijke auto voor nodig.

"Verder hoeft Nederland niet mee te doen met div. wazige missies van de Vs "all over the world", het kost bakken met geld en dient niet ter landsverdediging"

Dat is maar hoe je het bekijkt. We zullen eens zien hoe je erover denkt als Iran een atoomwapen ontwikkeld die een bereik heeft om Nederland te bestoken.

Die mullah-baardmansen in Iran zijn er gek genoeg voor kan ik je zeggen om de niet gelovigen naar de eeuwige jachtvelden te sturen.