Verwijderd door redactie

@401

Het is onze strijd niet.

Het gaat om de wereldhegemonie van de Rotschilds.

Waarom dacht je anders,dat zij zoveel geld in Palestina hadden gestoken,toch niet om de filantroop uit te hangen,of wel soms?

@401
U draait lekker de feiten om! het geweld komt van beide kanten maar voor de palestijnen betekend het het verdedigen van HUN land en cultuur. Of wilt U het nederlandse verzet in de tweede- of tachtigjarige oorlog ook afstempelen als terrorisme?

De staat israel is in dit geval toch echt wel de agressor die een ander volk onderdrukt.

Verwijderd door redactie

@5
"Hij zou Nederland een goede dienst bewijzen door zich als oud premier en diplomaat verzoendend op te stellen tussen de Palestijen en de Israeliers ipv een kant te kiezen. Door te kiezen loopt dit conflict namelijk al tientallen jaren."

Enkele ferme correcties zijn hier op zijn plaats.

Door geen kant te kiezen in dit conflict, kies je voor de sterkste partij. En dat is Israel, dat met een geweldige overmacht een nagenoeg ongewapende bevolking terroriseert in de bezette gebieden. (Lees ook eens over de Nakba). Door je verzoenend op te stellen, in plaats van Israel te dwingen zich te houden aan het internationale recht en de mensenrechten, hou je het onrecht in stand. Het conflict loopt al meer dan zestig jaar, omdat de wereld Israel zijn gang laat gaan. Als je je wat beter in de feiten verdiept (en je moet je ogen stijf dicht houden om die niet te zien), weet je beter.

@401
"Hamas bestuurt een mini-terroristische staat in Gaza"

Onderbouwing?

"Jihad tegen Israël raakt ook ons."

Wat is Jihad? Is de strijd tegen de bezetting Jihad? Verklaar je nader svp.

"De jodenhaat in de islamitische en Arabische wereld is niet het gevolg van het conflict tussen de Israëlisch en de Palestijnen, maar de oorzaak ervan."

Onderbouwing? Zowel van het bestaan van (significante) jodenhaat in de arabische en Islamitische wereld en duidelijke bronnen dat deze al bestond voor het zionisme (ergo al vroeg in de 19e eeuw).

"Zolang er een cultuur van haat aan de ene kant bestaat, kunnen er geen serieuze onderhandelingen plaatsvinden. "

Een cultuur van haat is inderdaad heel vervelend. Kun jij onderbouwen dat deze aan de Palestijnse kant bestaat?

"De vrije wereld maakt een verschrikkelijke fout als we zouden denken dat de strijd in de Gazastrook niet onze strijd is. "

En Israel (dat zojuist de meest vooraanstaande Joodse wetenschapper belemmerde om naar de west bank te gaan om een lezing te houden) hoort volgens jou bij de vrije wereld?

"Het Israelische volk en wij vechten tegen dezelfde vijand: kille moordenaars die vrede verwerpen en die regeren met bommenvest, autobom en menselijk schild. "

Bommenvesten en autobommen bestaan al zolang als het zionisme? Heb je daar bronnen voor?

"menselijke schilden"

Kun je mij goed gedocumenteerde voorbeelden noemen van het gebruik van menselijke schilden door Palestijnse fracties? Ken je de vele voorbeelden waarop het Israelische leger menselijke schilden heeft gebruikt? Wat vind je daarvan?

"Vraag ik me altijd af of de ‘solidariteit’ van veel Nederlanders met de arme Palestijnen net zo groot en oprecht zou zijn als die Palestijnen in ‘het’ conflict tegenover een niet-joodse tegenstander stonden. "

Aangezien ik van joodse afkomst ben, kan ik je zeggen dat ik me minder voor de situatie zou interesseren als het niet om joden zou gaan. Het zou me overigens niet zondermeer koud laten, ik hou me bezig met een heleboel kwesties.

"Blijkbaar moeten de Joden eeuwig slachtoffer blijven."

Kun je onderbouwen dat Joden "eeuwige slachtoffers" zijn? Ik leeft nog niet eeuwig, maar ik voel me ook niet echt een slachtoffer. Goeie baan, veel vrienden, ik kan doen en zeggen wat ik wil.

@400

Je moet mijn posting
@397

ook sarcastisch zien.

Er is immers veel overeenkomst tussen de autochtone bevolkingen (de " inboorlingen",die hebben toch geen rechten en zijn vogelvrij)

Overal op de wereld worden ze toch in hun souvereiniteit en identiteit beschadigd om uiteindelijk in een groter geheel te verdwijnen.

@ioekh :de bezette gebieden...???]]]]] Haha. Prachtig! Je lult zonder kennis van zaken. Dit conflict NIET over territorium gaat, maar over redeloze jodenhaat. Waarom knijpen de Arabieren ‘een oogje toe als het over het geweld in Darfur gaat?Waarom al die aandacht voor Gaza en niet voor Darfur? Zou het conflict in Gaza dezelfde metafysische proportie aangenomen hebben als het door Egypte was bezet? Natuurlijk niet. Vraagt zich af waarom Marokkaans-Nederlandse pubers zich "volledig identificeren met de kindsoldaten uit de Gazastrook. Hoezo eigenlijk? Wordt Utrechts Kanaleneiland met mortieren bestookt? Is Amsterdam-West met tanks omsingeld? Hoe komt men er in vredesnaam bij een aanval op de fundamentalistisch-terroristische Hamasbeweging gelijk te stellen met een aanval op alle moslims waar ook ter wereld?Vandaag werken Hezbollah en Hamas samen met Iran en al-Qaeda om het gemeenschappelijke doel van de wereldwijde jihad te bevorderen.Palestijnen zijn slachtoffers van Arabische wereld .De Palestijnen moet helpen in plaats van ze te gebruiken.Palestijnen zijn slachtoffers van Arabische wereld .De Palestijnse vluchtelingen worden opzettelijk in kampen gehouden om zo Israël van hun lijden te kunnen beschuldigen en door Arabische machten voor politieke doeleinden misbruikt worden..Die ongelukkigen zouden binnen een week geholpen kunnen worden door de rijke Arabische olielanden die 99,9% van de Arabische landmassa beheersen, maar ze worden vastgehouden als een soort gevangenen, worden geïndoctrineerd met haat tegen joden en gebruikt als zelfmoordenaar-bommengooiers door Arabische machthebbers. http://www.amsterdampost.nl/%e2%80%9cpalestijns...

@404
Het handvest van Hamas speelt geen rol van betekenis in haar dagelijkse gang van zaken, daarnaast bevat het genoeg verzoenende taal (maar daar heb je vast overheen gelezen). Als je meer onderbouwing hebt voor Hamas als "een ordinaire terroristenclub opererend vanuit een religieus fanatisme / fundamentalisme" dan hoor ik het graag.

De "vernietiging van Israel" is een leuke spraakverwarring die vaak gebruikt wordt door Israel en haar fans. Ik leg het even uit:
* Veel Palestijnen (maar ook veel joden, en ik zou willen zeggen iedereen die een beetje op de hoogte is van de situatie en enige normale normen en waarden heeft) willen een einde aan Israel als apartheidsstaat. Dat betekent dat Israel op houdt om haar joodse burgers (en niet-burgers) te bevoorrechten boven ieder ander.
* Zionisten vinden dat, zodra Israel geen apartheidsstaat meer is, Israel "vernietigd" is
* Buitenstaanders denken bij het horen van "vernietiging van Israel" dat het hier gaat om het massaal vermoorden van mensen ofzo. Ten onrechte dus.


"Daarbij Hamas heeft in het handvest staan dat er allen vrede is wanneer alle Joden zijn vernieteigd of gevangen zijn gezet."

Nee hoor. Volgens mij heb je het handvest niet eens gelezen.

" Lastig onderhandelen met eeen terroristische organisatie die dit openlijk aanhangt!"

Lastig onderhandelen (of zelfs maar discussieren) met mensen die zaken verzinnen.

@Flapan :Dit zijn de feiten. Stop met trollen.

Die ellende daar gaat eigenlijk meer over een heiligdom en geloof kwestie, dan over een paar stukken land.
Al geeft Israël de Palestijnen de stukken land waar ze recht op hebben, zal die verrekte ellende daar voortgezet worden door Israël en de Palestijnen vanwege de heiligdommen die precies op de grens staan....

Het is WÉÉR het geloof dat in deze de ellende veroorzaakt in eerste plaats.

Israel start grootste oefening wapening raketaanvallen in de geschiedenis:

http://weeswaakzaam.wazzup.nl/2010/05/23/israel...

@408
Ik probeer het nog maar eens. Je komt met een artikel van een website waarin van alles wordt gezegd. Is dit waar jij je informatie vandaan hebt? Ben je wel eens in de uitgebreide wetenschappelijke literatuur gedoken omtrent dit onderwerp?

"Je lult zonder kennis van zaken."

Als hij het al doet, is hij volgens mij niet de enige.

"Dit conflict NIET over territorium gaat, maar over redeloze jodenhaat."

Onderbouwing?

" Waarom knijpen de Arabieren ‘een oogje toe als het over het geweld in Darfur gaat?"

Onderbouwing? Bronnen?

"Waarom al die aandacht voor Gaza en niet voor Darfur? "

Nogmaals, laat me graag weten welke acties jij voor Darfur organiseert, welke publicaties je verzorgt, welke websites je in de lucht houdt, waar je aan het flyeren bent. Ik doe mee.

Als er iets ergs in Darfur gebeurt, betekent dat natuurlijk nog steeds niet dat Israel alles mag doen wat net even iets minder erg zou kunnen zijn.

"Zou het conflict in Gaza dezelfde metafysische proportie aangenomen hebben als het door Egypte was bezet? "

Who knows? Who cares?

"Vraagt zich af waarom Marokkaans-Nederlandse pubers zich "volledig identificeren met de kindsoldaten uit de Gazastrook. Hoezo eigenlijk? Wordt Utrechts Kanaleneiland met mortieren bestookt? Is Amsterdam-West met tanks omsingeld? "

Interessante sociologische materie. Heeft het betrekking op wat Israel doet? Ik zie niet in hoe.

"Hoe komt men er in vredesnaam bij een aanval op de fundamentalistisch-terroristische Hamasbeweging gelijk te stellen met een aanval op alle moslims waar ook ter wereld?"

Inderdaad. Ik zou zeggen, laten we het gelijkstellen met een aanval op alle mensen waar ook in het universum.

"Vandaag werken Hezbollah en Hamas samen met Iran en al-Qaeda om het gemeenschappelijke doel van de wereldwijde jihad te bevorderen."

Het is waarschijnlijk dat Iran de Hezbollah direct, en het is mogelijk dat Iran Hamas indirect steunt. Van een relatie met Al Qaeda (voor zover deze laatste organisatie bestaat) is uiteraard geen sprake. Wellicht kun je met onderbouwing komen voor je uitspraak, of hem per direct weer intrekken en je excuses aanbieden.

"Palestijnen zijn slachtoffers van Arabische wereld ."

Ik zou zeggen dat ze meer slachtoffer zijn van Israel.

"De Palestijnen moet helpen in plaats van ze te gebruiken.Palestijnen zijn slachtoffers van Arabische wereld .De Palestijnse vluchtelingen worden opzettelijk in kampen gehouden om zo Israël van hun lijden te kunnen beschuldigen en door Arabische machten voor politieke doeleinden misbruikt worden.."

Nou, nou. Zelfs als het waar zou zijn, betekent dit dan dat de verdrijving van al deze Palestijnen door Israel uit hun leefomgeving gerechtvaardigd is? Ik snap je logica eerlijk gezegd niet.

"Die ongelukkigen zouden binnen een week geholpen kunnen worden door de rijke Arabische olielanden die 99,9% van de Arabische landmassa beheersen, maar ze worden vastgehouden als een soort gevangenen, worden geïndoctrineerd met haat tegen joden en gebruikt als zelfmoordenaar-bommengooiers door Arabische machthebbers. "

Onderbouwing? Bronnen?

@410
Ik vraag om een onderbouwing, ik probeer serieus met je beweringen om te gaan en jij beschuldigt mij van "trollen" en noemt jouw beweringen "feiten". Als het "feiten" zouden zijn, dan moet het toch niet zo moeilijk zijn om deze hier goed te onderbouwen / te voorzien van bronnen?

Akelig om dat KVP koppie met die zunige heilige mond weer te zien maar dit is wel een leuke aktie !

@411

Het heeft eerder met kapitaal en oorlogsindustrie te maken,dan met geloof.

Ooit weleens gehoord van de belangrijke ligging van Palestina?

@411
Nee hoor. Het gaat niet om religie. Het gaat hier om een van oorsprong europees project om een nationalistische (op de 19e eeuwse manier bedoelt, dus in effect racistische) staat op te richten. Net zoals een boel andere nationalistische bewegingen, gaat dit gepaard met een valse geschiedenis, een raar concept van de eigen "natie" (er was weinig overeenkomst tussen bijvoorbeeld sephardische en ashkenazische joden, behalve enkele religieuze gewoontes), en een boel geweld.

20% van de Palestijnen zijn christelijk. Noch Hamas noch de PLO zijn anti-semitisch. De PLO is seculier, en Hamas heeft duidelijk gezegd dat het niet van plan is om een islamitische staat op te richten, als dit niet de wens is van de meerderheid van de Palestijnen. De meerderheid van de Palestijnen is helemaal niet zo islamitisch als sommigen je doen denken. Ook Palestina (maar ook andere arabische en islamitische landen) is sterk ontkerkt.

@416
Janine Halsema

In een oorlog gebaseerd op een geloofskwestie is er vraag naar wapens, daar worden inderdaad kapitalen mee verdiend.
Maar zelfs met al het geld in de wereld los je een conflict dat om een geloofskwestie draait nooit op....

Het draait daar toch echt meer om de heiligdommen en ligging daarvan, in samenhang met "geloof", anders houd zo'n conflict niet zo lang stand.
Maar ook waren andere landen zich er veel sneller en makkelijker mee gaan bemoeien.

@Janine Halsema: Ooit weleens gehoord van de belangrijke ligging van Palestina? ....]]]]]Ja>> http://www.amsterdampost.nl/%e2%80%9cpalestijns... Ik moet het nogmaals herhalen...Er bestaat geen land dat Palestina heet!!!De geschiedenis meldt niets over een Palestijnse president of koning voordat de voormalige terreurbaas Jasser Arafat ten tonele verscheen. Er heeft in de hele geschiedenis nooit een Palestijns volk bestaan. Er is kunstmatig een entiteit gecreeerd, die helemaal niet bestond. Er bestaat geen Palestijnse taal, geen Palestijnse cultuur en er is nooit sprake geweest van een land dat bestuurd werd door Palestijnen. Wat men heden ten dage het Palestijnse volk noemt is niets anders dan een verzameling Arabieren uit verschillende Arabische landen. Ze spreken net als de 300 miljoen andere Arabieren dezelfde taal en prevelen allemaal vijf keer per dag: “Allahu akbar”- Allah is groter dan de God van Israël. Niemand vroeg aan Jordanië en Egypte de gebieden aan de ‘Palestijnen’ over te dragen. Niemand had toentertijd ooit van een Palestijns volk gehoord. Dat bestond gewoonweg niet!
@Flapan :Laat me niet lachen.Wauw, ik heb zelden zoveel onzin en leugens bij elkaar gezien. Ik reageer niet eens op je onzin. http://www.amsterdampost.nl/jodenhaat-en-zelfmo...

@419
Jingo bel: als iemand allemaal rare beweringen gaat doen, dan vraag ik om onderbouwing. Je bent tot nu toe alleen maar gekomen met 2 artikeltjes van "amsterdam post" en met wat verwensingen (ik zou "trollen", en ik zou "onzin" opschrijven). Mag ik hieruit concluderen dat je niet beter hebt dan dit? Is het wellicht een idee voor jou om een beetje bij te lezen? Enkele tips:
* Het werk van de zogenaamde "new historians" uit Israel. Benny Morris, Avi Shlaim en Ilan Pappe bijvoorbeeld. Hebben een flinke rij boeken geproduceerd die een ander (voor jou wellicht schokkend) beeld oproepen over Israel.
* "Hamas: a beginner's guide" van Khaled Hroub. Een vrij kort, leesbaar boek over Hamas. Tot nu toe het beste boek dat ik heb kunnen vinden over Hamas.

@419
Het artikel van amsterdampost waar je overigens naar refereert, zou ik niet te serieus nemen. Er wordt van alles in geroepen, maar niets wordt onderbouwd. Mijn leestips helpen je een stuk beter.

@419
jingo bel

"Geschiedenis van de Palestijnen
De herkomst en afstamming van de Palestijnse Arabieren is een punt van discussie, dat wordt gebruikt en misbruikt in de propaganda-oorlog die beide partijen in het conflict voeren. Beweringen lopen uiteen van dat zij zouden afstammen van de oorspronkelijke Filistijnen naar wie Palestina vernoemd is, tot dat de overgrote meerderheid recente immigranten waren uit omliggende Arabische landen, die pas in de 20ste eeuw - sommigen beweren zelfs pas na de Tweede Wereldoorlog - naar Palestina trokken. Websites die één van deze twee uitersten beweren zijn vrijwel zeker propaganda sites, of tenminste ten prooi gevallen aan de propaganda van een der partijen. De waarheid ligt ergens in het midden, maar waar precies, dat is wegens gebrek aan betrouwbare historische bronnen nauwelijks te bepalen. Wij hebben helaas nog geen Nederlandstalige (en ook nauwelijks Engelstalige) websites kunnen vinden die een redelijk beeld geven van de geschiedenis van de Palestijnse Arabieren. De meeste artikelen over de geschiedenis beginnen met een kort stukje over de Oudheid, en springen dan al rap naar de Balfour verklaring in 1917 of naar de Nakba in 1948, of beginnen zelfs pas daarmee. Overigens niet geheel zonder reden, daar deze 2 jaartallen zeer bepalend waren voor de ontwikkeling van een Palestijns-Arabische nationale identiteit.

De termen 'Palestijnen' en 'Palestina' worden in dit artikel gebruikt voor de Arabische inwoners van de gebieden die thans Israël en de 'bezette gebieden' vormen. De naam is ontleend aan een zeevolk genaamd de Filistijnen (wellicht uit Kreta of Griekenland afkomstig), dat zich in de Oudheid in de kuststrook rond Gaza had gevestigd, en na meerdere oorlogen uiteindelijk door de Hebreeuwen werd teruggedrongen. Na de verovering van het gebied door de Babyloniërs werd niets meer over hen vermeld, maar de naam werd door de Romeinen opnieuw geïntroduceerd rond 136 na Christus. De naam Palestina bleef sindsdien in gebruik als aanduiding voor de streek, maar kreeg pas met het Britse mandaat een officiële status als afgebakende bestuurseenheid. De term Palestijnen gold onder het mandaat als aanduiding voor alle inwoners, maar in het dagelijks taalgebruik in het bijzonder voor de Joden."

http://www.israel-palestina.info/geschiedenis_a...

@419

"Er bestaat geen land dat Palestina heet!!!"

er bestaat wel een legoland. en een bobeaanland. er bestaat zels een Vlieland, maar landen zijn het niet.

de term land wordt natuurlijk bedoelt in internationaal rechtelijke zin, waarin mensen recht hebben niet van HUN LAND verdreven te worden. of het recht op terugkeer naar geboortegrond. in die zijn was Palestina natuurlijk een land, en staat als zodanig ook op de meeste historische kaarten.

en je pogingen om het te doen voorkomen alsof er geen palestijnen bestonden zijn gewoon zielig.

http://4.bp.blogspot.com/_epEVgyrQMRY/R4QQAelcR...

zie je die twee mannen op de voorgrond? die zijn lid van een vroege extreem linkse groepering uit Europa, die in 1935 al begonnen met zich verkleden als palestijn, speciaal om in 2010 opeen zeker internet forum als 'bewijs' te kunnen dienen tegen een eerlijke zionist die niets liever doet dan de waarheid verkondigen en iedereen het beste gunt.

@422
Ik zou wat in de bijbel / tora staat niet te letterlijk nemen. Het is niet erg waarschijnlijk dat het "oude Israel" ooit heeft bestaan in de vorm die de bijbel / tora beschrijft.

@424
Flapan

Hoe dan ook, het bewijst eens te meer dat het allemaal om een geloofskwestie gaat...

@372 ?? Het ware geloof? Ik ben atheïst!! En over de Genociden van 1915 hoef je mij niet te overtuigen want ik ben van etnisch Grieks afkomst (uit Turkije)

Verwijderd door redactie

@425
Dat snap ik niet. Waarom zou dit aantonen dat het om een geloofskwestie gaat?

@427
Een heel lang stuk, met wat anekdotische onderbouwing. Een of andere amerikaan van Arabische afkomst en een paar vage websites zijn het met jou eens. Vind je het erg als ik niet erg overtuigd ben? Ben je wel eens in de wetenschappelijke literatuur omtrent dit onderwerp gedoken?

Wie heeft trouwens van Agt z'n reisje betaald? Teert hij nog steeds op onze zakken?

@427
jingo bel

"Nuance

Net zo min als dat voor andere volken geldt, is er een gemeenschappelijk kenmerk dat de noemer ‘de joden’ rechtvaardigt. De kreet heeft net zo weinig inhoud als ‘de Amerikanen’ of ‘de Duitsers’. Er is een enorme variëteit aan opvattingen en smaken. Aan de laatste verkiezingen in Israël deden meer dan dertig partijen mee. Er zijn fel liberale, fel zionistische en antizionistische, fel religieus-orthodoxe en fel seculiere, maar ook humanistische en atheïstische joden."

@429
Doe je hier een bewering? Zo ja, heb je dan onderbouwing / bewijs?

Of ben je hier aan het suggereren? Zo ja, dan is dat een flauwe discussie techniek.

@430
Nog even ter aanvulling: een anti-zionistische partij (een partij die het "joodse karakter" van Israel ter discussie wil stellen) mag niet aan de verkiezingen in Israel meedoen.

De internationale joodse gemeenschapper zijn in de loop der tijd veel zionistischer geworden: voor de 2e wereld oorlog was zionisme erg impopulair onder joden. Tussen de 2e wereld oorlog en de zesdaagse oorlog ('67) werd Israel getolereerd. Na de zesdaagse oorlog werd Israel pas echt populair onder joden. Peter Novick's "The Holocaust in American Life" is een leesbaar boek met deze punten en meer.

@Flapan :Ik geloof dat meer dan genoeg stof tot nadenken heb aangeleverd in deze discussie.Ik denk dat de meeste mensen zich simpelweg wat beter moeten informeren voordat ze hier met van alles smijten.

@ alle ongelovigen, atheïsten, evoluïsten en darwanisten,

als wij mensen bij toeval zouden zijn ontstaan als gevolg van een evolutie zouden we niet meer zijn als een kolonie toevallig ontstane microben die op de uniek mooie Aarde zouden parasiteren.

Als dat zo zou zijn en we niet door God geschapen naar Zijn evenbeeld en met een ander leven hierna-maals, zou het helmaal geen fu$ck uitmaken wat we hier uitvoeren.
Dat zou een vrijbrief zijn om te stelen, moorden, je te verrijken ten koste van anderen, je naastens vrouwen te verkrachten en te nemen wat je hebben wilt.
(Wat overigens een hoop mensen ook doen.)

Dan kies ik toch maar voor door God geschapen naar zijn evenbeeld.

@434 Jezus draait zich om in zijn graf, voor wat zijn volk de mensheid aan doet.

@428
Flapan

"Ik zou wat in de bijbel / tora staat niet te letterlijk nemen. Het is niet erg waarschijnlijk dat het "oude Israel" ooit heeft bestaan in de vorm die de bijbel / tora beschrijft."

Vertel bepaalde stromingen in Israël dat maar eens...
Het is maar wat en waar je in gelooft, kijk maar naar extremisme dat voort komt uit geloof.

@433
Je hebt mijn nadenken niet gestimuleerd met jouw commentaren. Ik ben het wel helemaal eens met je stelling dat mensen zich beter moeten informeren. Ik heb mijn best gedaan jou daartoe te stimuleren met concrete leestips. Die zijn zoveel nuttiger dan de vage websites waar jij mee aankwam

@434
Een interessante logica. Zal ik je alvast verklappen dat ie totaal niet klopt? Waar baseer je het op dat we, onder evolutie, "niet meer [zouden] zijn als een kolonie toevallig onstane microben"? Weet je hoe ingewikkeld een microbe in elkaar steekt?

Wellicht snap je de rol van toeval in evolutie theorie niet. Het is niet puur toeval, maar een combinatie van toeval en van selectie en van een hele boel keer dit proces herhalen. Vergelijk het maar met hoe een plantensoort "veredelt" wordt: de planten met de meest gewenste eigenschappen worden geselecteerd om verder mee te werken, etc.

Heb jij echt het gevoel dat alle atheisten, "evoluisten" en "darwinisten" de hele tijd aan het moorden, stelen en verkrachten zijn? Heb je statistieken om dat te onderbouwen?

@436
Er zijn meer dan 2 stromingen in "Israel" zou ik zeggen. De geschiedenis in de oudheid doet er niet toe, zeker niet aan Palestijnse kant.

Het is natuurlijk wel erg makkelijk om iets als een religieus conflict weg te zetten. Dan hoef je je er verder niet in te verdiepen.

@438
Flapan

Juist als je je er steeds verder in verdiept komt het telkens weer terug op de bijbel, oude en nieuwe testament, wie woonde er eerst, wie heeft er het meeste recht op het land daar en op de heiligdommen aldaar, etc etc etc...

@439
Dan lees je toch de verkeerde boeken. Leestip: "Image and Reality of the Palestine - Israel conflict" van Norman G. Finkelstein. Of een willekeurig boek van bijvoorbeeld Ilan Pappe. Er gaat een wereld voor je open...

@440
Flapan

En dan nog is het aan mij of ik "geloof" wat die meneer schrijft...

@Flapan :Geloof je in eigen leugen.? Dat zijn gewoon de feiten hoor. http://www.franklinterhorst.nl/Palestijnse%20cl...

Israel provoceert aanhoudend, al meer dan 60 jaar. Je oogst wat je zaait. Israel heeft pas ook een Joods criticaster van Israel de toegang tot deze politiestaat ontzegd. Iemand met kritiek op Israel kan al snel op de kwalificatie van provocateur, Israel-basher of anti-semiet. Ik denk dat Van Agt er niet wakker van ligt. En waarom zou die?

een katholiek en een protestant, die allebei jan heten, staan te ruziën op de markt. opeens pakt jan een mes, en haalt uit naar jan's buik, die de haal net kan ontwijken maar met de rug tegen de muur eindigt. twee politiemannen zien het voorval. zegt de een: kom, ingrijpen! zegt de ander: nee, het is een religieus conflict.

@435
Jezus was dan ook een revolutionair antwoord op de perverse ideologie van het oude testament. Helaas is dat antwoord zelf ook weer geannexeerd door het geboefte der aarde.

Als Jezus nu weer in Israel zou zijn, zou hij waarschijnlijk een 'zichzelf-hatende jood' worden genoemd.

@441
Ik "geloof" helemaal niets. Iemand die mij vraagt iets te "geloven", is bij mij aan het verkeerde adres. Ik verzamel zo veel mogelijk, zo wetenschappelijk mogelijk bronnen, lees ze, check ze, en kom dan tot mijn eigen conclusies.

@442
Alleen al kijken op http://www.franklinkterhost.nl/ zegt mij genoeg: deze man bezigt een bizar religieus gedachtengoed. Ik kan me niet voorstellen dat jij die website serieus neemt.

@443
De "joodse criticaster" is ook nog eens de "einstein van de linguistiek", en heeft een heleboel goeie boeken geschreven over deze kwestie, amerikaanse internationale politiek, intellectuelen en verantwoordelijkheid, en nog veel meer. Zeer aan te raden. Het gaat hier om Noam Chomsky natuurlijk.

De westerse spelregels mbt Israel:

Regel 1:
In het midden oosten vallen de Arabieren altijd als eerste aan, en is het altijd Israël die verdedigd. Dit heet 'vergelding'.

Regel 2:
De Arabieren, of het nou Palestijnen of Libanezen zijn, mogen geen Israëlische soldaten vermoorden. Dit is namelijk 'terrorisme'

Regel 3:
Israël heeft het recht om Arabieren te vermoorden. Dit heet 'zelfverdediging'.

Regel 4:
Als Israël te veel burgers vermoord dan vraagt de westerse wereld om 'terughoudendheid'
Dit heet: Een reactie van de internationale gemeenschap.

Regel 5:
Palestijnen en Libanezen hebben niet het recht om militairen gevangen te nemen. Dit is namelijk 'kidnapping'

Regel 6:
Israël heeft het recht om zoveel Palestijnen gevangen te nemen als ze willen zonder eerlijke rechtszaak.Dit heet de 'oorlog tegen het terrorisme'

Regel 7:
Als je 'Hezbollah' zegt vergeet dan niet 'gesteund door Syrie en Iran' erbij te zeggen. Dit heet: 'De as van het kwaad'

Regel 8:
Als je zegt 'Israël' zeg dan nooit 'gesteund door Amerika, Engeland en Europa'
anders denken mensen misschien dat het een oneerlijk conflict is.
Dit heet: ' je vrienden helpen'

Regel 9:
Als het gaat om Israël roep dan nooit woorden als 'bezet gebied' , 'VN resoluties' of 'Protocol van Genève'.
Dit kan het publiek namelijk onrustig maken en dit heet 'anti semitisme '

@iew @:ioekh en deze:http://www.wimjongman.nl/Israel/palestina.html

@448

dat palestina nooit een land geweest is, dat klopt.

nu weer even on-topic. het internationaal erkent binding van land en bewoner. je mag geen mensen wegjagen, en als je het toch doet, moet je ze laten terugkeren. het erkent ook het recht van mensen om vreedzaam te leven.

het concept 'land' komt in deze essentie helemaal niet voor. dus ik weet niet precies waarom je steeds off-topic gaat met dit 'is nooit een erkende staat geweest' gebeuren van je. of is het vastklampen aan die ene strohalm die wel klopt, en zijdelings iets met de discussie van doen heeft?

@448
Weer een vage website met vage beweringen binnen mistige religieuze redenaties. Lees je ook wel eens iets dat wel consistentie vertoont? Of geloof je liever wat je wilt geloven?

En wij in dat kleine Nederland discuseren over de verhoudingen Israel en Palestina.
Wij weten het in Nederland zo goed maar o wee als we zelf in de problemen komen.We zijn een klein landje maar willen de wereld problemen allemaal oplossen. Als je redelijk veel van de wereld hebt gezien ga je je toon wel matigen. Ik krijg het gevoel dat vele schrijvers nog nooit in de landen zijn geweest maar wel commentaar geven.

@ ZombiesWordenWakker (#447)
Jammer dat je hier maar 1 plusje mag geven.

@451
Een beetje een non-argument: mensen mogen van jou geen mening hebben, omdat ze niet zoveel "ervaring" zouden hebben als jij?

@19
Racisme.

Als ik je uitspraak "Omdat het nu eenmaal zo is, dat als er één Palestijn in de buurt is, er altijd rottigheid is" verander in "Omdat het nu eenmaal zo is, dat als er één Jood in de buurt is, er altijd rottigheid is", is het op slag duidelijk wat er aan de hand is.

Van Agt is meer dan het toppunt van Zieligheid !!!
Flipper

@449:

"het internationaal erkent binding van land en bewoner. je mag geen mensen wegjagen, en als je het toch doet, moet je ze laten terugkeren. het erkent ook het recht van mensen om vreedzaam te leven."


Dat geldt voor de rest van de wereld en joden NET zo. Dat werd massaal genegeerd en resulteerde na vele miljoenen joodse vermoorden in een VN-uitspraak dat ze een eigen land moesten hebben...

Maak je je daar net zo druk om, dan? Want ik vrees dat je een beetje erg veel last hebt van kokervisie, nu.. Je gebruikt een -terechte- argumentatie nu slechts voor één partij, waar die moet gelden voor alle partijen.

@Flapan#450: Houd toch op met dat onnozele gezeur. Het is slechts een mening en dat mag je toch wel hebben in dit vredelievende democratische staat? Heb jij een argument dat mijn verhaal omver kan gooien? Volgens mij niet, want het zijn gewoon glasharde feiten . Je lult zonder kennis van zaken

@40: Dat slaat nergens op. "Verdediging" als reden van bezetting staat volledig haaks op het bouwen van huizen voor Israeliers. Als er een zone nodig is tussen Israel en aangrenzende landen, dan zal dat altijd een argument zijn van verdere uitbreiding.

En dan de rest van je argumenten: "En dan hebben we het nog niet gehad over het feit dat dat land, Judea en Samaria, 3300 jaar geleden al joods was, en minder dan 2000 jaar geleden ook."

Wat een onzin! Ons land is in het verleden langdurig bezet door het Romeinse rijk, Spanje, Frankrijk, en in de vorige eeuw door Duitsland. Als we jouw redenering van historisch recht gaan gebruiken, bestaat Nederland niet eens, want we zijn een Romeinse/Spaanse/Franse/Duitse "provincie".

@456

Er is een veelvoud aan goyem vermoord en achter de schermen werd er gekonkeld over de hernieuwde indeling van de grenzen over de hoofden van de burgers heen.

En dan maar blijven palaveren over complottheorien,

hoe blind kan men zijn?

@459:

Is dat de nieuwe manier om de Holocaust te bagatelliseren? Schaam je.

@460

Hoezo bagatelliseren?

Waarom moet ik mij schamen?

Waarom wordt het leed van de holocaust onder de Joodse bevolking altijd gemonopoliseerd?

De tweede wereldoorlog had wel als gevolg,dat Israel op Palestijns gebied gevestigd werd en Europa in puin lag met TIENTALLEN miljoenen goyem-doden!

Alsof dat laatste geen holocaust was!

Wie moet zich hier gaan schamen?

@456

"Dat geldt voor de rest van de wereld en joden NET zo. Dat werd massaal genegeerd en resulteerde na vele miljoenen joodse vermoorden in een VN-uitspraak dat ze een eigen land moesten hebben... "

geldt is nu, werd is verleden. je argument is daarom niet valide.

en de mij toegedichte kokervisie is die van jezelf. ik zei alleen maar dat wegjagen niet mag, en voorwaar, jij herkent er meteen Israël in.

@461:

"...Israel op Palestijns gebied gevestigd werd"

Kijk, daar ga je al vreselijk de kokervisie-mist in: de staat werd gevestigd op gebied wat onder Brits mandaat viel; er WAS nooit "palestijns gebied". Wie die propaganda nu nóg gelooft, is een discussie onwaardig. Dus gegroet. :)



@462:

Achgut; dus ik moet nu wel concluderen dat jij je net zo druk maakt om de miljonen ontheemde joden, in vele landen? De door de Arabieren hun huis en land uitgeschopte joden, onder het mom van "jullie hebben nu je eigen land, dus nu oprotten"?! Hou toch op knul.

@463

Zie mijn posting

@397

@463

"er WAS nooit "palestijns gebied"

de mensenrechten die hier in het geding zijn hebben niets met erkende staten te maken, land is niet 'natie' maar land in de zin van woonplaats, geboortegrond. wat jij hier stelt is dat eskimo's, indianen, aboriginals geen recht op hun 'land' hebben omdat ze nooit in een 'staat' hebben geleefd.

ik snap wel dat je die discussie verder niet aangaat, want het is een non-argument dat je desondanks graag als 'gescoord' wil boekstaven, alhoewel de meeste mensen natuurlijk inzien dat dat niet zo is.

"Achgut; dus ik moet nu wel concluderen dat jij je net zo druk maakt om de miljonen ontheemde joden, in vele landen? De door de Arabieren hun huis en land uitgeschopte joden, onder het mom van "jullie hebben nu je eigen land, dus nu oprotten"

ik heb het over -mensen- rechten, en jij isoleert de Joden? ik heb het over de ellende van vandaag en morgen, en jij eist een generaal pardon voor de misdaden van morgen met het verleden in de hand?

@465:

Complimenten; jij bent een ware meester in het rechtlullen wat krom is en was. Ongelofelijk. :))

"ontheemde Joden" - vreemde omschrijving - Is Joods een nationaliteit, zoals Nederlands?

@467 Da's een goeie. Er zijn veel Oost-Europese Joden, Russische Joden, Amerikaanse Joden, Nederlandse Joden, Belgische Joden, Britse Joden, Argentijnse en Chileense Joden, Marokkaanse Joden, Ethiopische Joden, etc. De meeste Joden zijn niet-Israelisch. Veel van de Joden die in Israel wonen hebben zichzelf ontheemd en zijn naar Israel verhuisd. Ze zijn wellicht herheemd? En daarvan hebben er ook weer een aanzienlijk aantal zin om weer te vertrekken. Joods zijn is dus geen nationaliteit. Israëliër zijn heeft wel iets met nationaliteit te maken. Maar weer minder met Joods zijn. Want er wonen ook niet-Joden in Israel. Ingewikkeld allemaal.

@463 Het Brits Mandaatgebied waar we het over hebben werd destijds Palestina genoemd. Het ligt voor de hand om de autochtone bevolking van dat gebied Palestijnen te noemen zonder een heel ingewikkeld verhaal over Filistijnen op te lepelen. Het gebied werd als een kolonie door GB beheerst tot ze er mee in hun maag zaten vanwege problemen genoeg thuis op het eiland. Daarnaast meende men er handig een semi-Europese schuld of schuldgevoel mee af te kopen door een aanzienlijk deel van dat land te reserveren voor een Joodse staat die mocht worden opgezet door een Zionistische tak van het Jodendom die vooral bestond uit Oost-Europese Joden. Dat was natuurlijk een onzalig plan. En nou kun je met allerlei flauwe kletspraatjes aankomen over alle ander plekken in de wereld waar het op een slecht manier werd geregeld maar daar hebben we het nu niet over

@469:

Je eerste deel van je reactie was interessant, en ik overwoog een serieuze reactie. Maar je laatste zin was weer ouderwets "A.Rex", en dus glimlachte ik maar even om de sneer. Ik wens je een lang en gelukkig leven.

:))

in deze discussie hou ik het vaak snel voor gezien omdat iedereen elkaar verwijt dat ze praten zonder kennis van zaken. en dat vind ik terecht. Wat weten wij nou van het lijden dat voortkomt uit onze steun aan israel? We kunnen ons als Joodse Nederlanders lekker laten maken door opgepoetste verhaaltjes, maar ik kies voor eerlijkheid. Het publiek is niet achterlijk en heeft behoefte aan realistische informatie. Ik noem daarom de meesten hier ontoerekeningsvatbaar voor hun mening.

@470 Buitengewoon spijtig dat mijn vermeende sneer je weerhouden heeft van een serieuze reactie. Het is dan ook niet eenvoudig met ieders overgevoeligheden rekening te houden. Moet er meteen bij gezegd worden dat overgevoelige mensen het op dit forum al snel flink voor hun kiezen krijgen. Maar dat terzijde.Een serieuze reactie had ik interessant gevonden omdat ik daar tot dusver op mispakte.

Hoezo provoceren? Israël provoceert wederom, door hier zo kritiek over te leveren.

@ Rex:

Nee, er is geen sprake van "overgevoeligheid"; je gebruikt het verkeerde woord. :) Er is sprake van irritatie, omdat er met jou niet op normale, volwassen wijze gediscussieerd kan worden, heb ik tot mijn spijt diverse keren moeten ervaren. Dus dan houdt het gewoon op.
Nogmaals: het beste er maar mee, je vindt vast wel een ander willig oor/slachtoffer. :))

@474 Irritatie? Lachen..

Afijn, ben benieuwd wat jouw idee is van een normale, volwassen wijze van discussieren. Criticasters van Israel van haat en anti-semitisme betichten? Iemand met kritiek op het Israelische beleid een Pally-knuffelaar noemen? Hamas-vriendje noemen? Spreken over "Israel-bashen" als iemand zijn of haar weerzin jegens het Israelische beleid kenbaar maakt? De bronnen waar naar verwezen wordt in een discussie afdoen als propaganda uit Pally-wood? Ik mag toch aannemen dat je dat niet bedoelt, toch?

@475: DE pest met jou is, dat je er een sardonisch genoegen in hebt om altijd weer persoonlijk te worden. Blijkbaar is dat jouw "veilige modus". En inderdaad: jij bent zeer irritant. Derhalve is het beter om met jou geen discussie te voeren; met buren waar men niets mee heeft, gaat men immers ook geen gesprekje aan. Ik hou het hier bij; ik passeer je en wens je een fijne avond verder.

Prominenten nog wel! Ik zou liever zeggen een stelletje seniele oud-politici.
In het verslag daarvan zullen de feiten wel net zo verdraaid worden als op de website van Dries van Agt. Vroeg me overigens af waarom Gretta Duisenberg niet van de partij was.

@449,

De Palestijnen zijn destijds niet door de Israëli's weggejaagd, het was de Grootmoefti van Jeruzalem die ze opgeroepen heeft het land te verlaten. Om de doodeenvoudige reden dat de Arabische landen de zojuist opgerichte staat Israël wilden vernietigen en dan zouden er teveel Palestijnse slachtoffers te betreuren zijn geweest.

@478:

Dat weet jij, dat weet ik... en deze lieden zetten dat doodsimpel weg als "zionistische leugens & propaganda".
Dat de meeste 'palestijnse' vluchtelingen uit de Arabische landen komen, is ook bekend, maar dat zou maar tegen hen werken en dus wordt dat ook gewoon ontkend.



Ach ja.

@478 De geschiedenis van 400 tot 500 dorpen in het voormalige Palestina, goeddeels binnen het gebied dat als Joods Nationaal Tehuis aan de latere stichters van Israel werd toegewezen, waarvan de inwoners (de lokale bevolking) werden vermoord of verjaagd en die vervolgens met de grond gelijk werden gemaakt? In het kader van het Plan Dalet? Voor het gemak maar even vergeten? Of dat is propaganda en uit een Hamas duim gezogen? Er zijn meer dan genoeg bronnen en getuigenissen en het is buitengewoon goed gedocumenteerd. Beetje flauw om het allemaal maar aan de Mufti te wijten.

Ach, ach van Agt!

Wijsheid komt met ouderdom, de meesten hier hebben weinig kaas van opolitiek gegeten.. en vinden het lastig, dat iemand als van Acht terugkomt op zijn eerdere beslissingen.. ik vind het buitengewoon knap dat hij zich inzet voor iets wat je eigenlijk op die leeftijd niet meer kan boeien... mr niet alleen van agt is er 1 die erin geluisd werd door de zionistische invloeden in de politiek. Knap dat ie die vergissing graag ongedaan had willen maken en dat is nodig want israel is gewoon een onrechtmatige staat die uit religieuze overwegingen moest worden gevestigd in dat gebied.

Van Agt is een halve zool. Israel for ever and ever!