Silversilver: you done it again
Bedankt voor 46 minuten geweldige argumentaties en sappige wetenschap !

Ik ga hem morgen even bekijken, want het is een hele zit, maar waarschijnlijk de moeite waard +1

Voor de onvermoedende lezers en kijkers: PZ Meyers is een soort internet-cultheld, hij onderhoudt een geweldige weblog, Pharyngula, die gevolgd wordt door een enorme groep seculiere studenten, academici, maar ook gewone (wel seculiere hoor) geïnteresseerden. In de VS zijn de creationisten zelfs benauwder voor PZ Meyer dan voor de "The Four Horsemen" Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Dan Harris en Daniel Dennett :-) )

En wie nog meer wil lachen om religie, google eens op Mr. Deity.
Wat zou er gebeurd zijn als god bestond een week voor de schepping.
Briljante humor

Ook aanraders The Athist Experience en The Non Prohets.

Mooi filmpje, de moeite waard om te kijken!

Ik ben er tegen als religies zich in de wetenschap mengen... maar ik ben er ook tegen als wetenschap zich in religies gaat mengen (buiten een vakgebied als theologie, sociologie en geschiedenis natuurlijk).

De reden dat ik hier tegen ben is dat het bij voorbaar een zinloze discussie is: persoon A zegt: "de appel is groen" en persoon B zegt "de appel is rond". Je kunt die mensen jarenlang bij elkaar in een kamer zetten, maar zolang ze niet hun vakgebied verlaten en zich niet op het vakgebied van een ander begeven, zullen ze er nooit uitkomen.

Creationisme is een povere poging om religie binnen de wetenschap te trekken, dus graag! Maak zoiets maar gelijk met wetenschappelijke (!) argumenten.

Ik vind alleen de titel van dit topic incorrect, op grond van mijn bovengenoemde argumentatie.

Ik heb het al een keer eerder genoemd, maar een film die je moet zien als je wil lachen: The god who wasn't there. Hier te zien:

http://www.123video.nl/playvideos.asp?MovieID=5...

@6 "Creationisme is een povere poging om religie binnen de wetenschap te trekken, dus graag! Maak zoiets maar gelijk met wetenschappelijke (!) argumenten."

Nou, zie het filmpje, en je wordt op je wenken bediend ;-)

@Yaerav #8: Het is meer de titel van deze post die ik niet correct vind.

steengoed stukkie , waren er maar meer als hij , lol, haha , ++++

Die ga ik vanavond kijken. Tnx silver

@6: dus hele volksstammen moeten gewoon blijven beweren: de aarde is niet ouder dan 6000 jaar (of zoiets) en daar mag de wetenschap niks tegenin brengen?

@12

Dat klinkt bezopen. Natuurlijk mag wetenschap die onzin weerleggen maar ik denk dat hekkesluiter bedoelt dat sommige wetenschappers hun kennis onterecht gebruiken als stok tegen gelovigen. Daar heeft hij op zich gelijk in maarre, we zijn allemaal mensen en die ander is begonnen met slaan ;-)

Dank je voor weer een prachtig klein uurtje goede educatie. Weer iets opgestoken.

Meyers - Religie 0 - 1

Ik heb 30 minuten gekeken en vond het verder niet nodig om mijn tijd hieraan te verspillen. Myers is nog dommer dan ik dacht.
Laten we even een eerlijke vergelijking doen en beide mogelijkheden openhouden nl. dat de werkelijkheid van een hogere orde orde is (dan wijzelf) en bewust en intelligent is, of dat de werkelijkheid van een lagere orde is.

Myers doet niet veel meer dan het ridiculiseren en stigmatiseren van creationisme en trekt sommige van hun argumenten in het belachelijke door ze zeer eenzijdig te belichten. Hij komt in zijn hele verhaal volstrekt niet met een zinvol alternatief, maar maakt de studenten voortduren aan het lachen met allerlei afleidingmanouvres, die niet echt op de zaken ingaan (fools honouring a bigger fool).

Dat elke complexe vorm een ontwerper heeft is zo'n gek argument nog niet. In het begin laat Myers een paar dia's zien waarop 10x het woord complexity is geschreven als karikatuur van het creationistisch argument en hij spreekt het net zo vaak uit (iedereen in het publiek lacht, waarom? hij geeft in zijn hele lezing geen bevredigend antwoord).

Hij laat op een gegeven moment een muur van drijfhout zien die door de wind en de stroming in zee zijn gevormd. "Dit is complex" zegt hij ... en laat daarna een simpele door mensen gemaakte muur zien, die volgens hem minder complex is.

Het spijt me wel, maar dit is echt belachelijk: de muur van drijfhout is helemaal niet complex en er zit geen enkele intelligente structuur in ... het is gewoon een opeenhoping van stukken drijfhout die in elkaar zijn geklit! Zijn verder voorbeelden zijn variaties op hetzelfde thema en brengen niets nieuws.

Dit is toch absoluut niet te vergelijken met de onnavolgbare complexiteit van een levende cel, die zelfs niet wordt geevenaard door een ingewikkelde elektriciteits-centrale? Wie denkt Myers wel dat hij is? Dat jullie hem hier zo bewierroken, pleit bepaald niet voor jullie intelligentie.

Ik geef toe: veel creationisten zijn ook niet zo intelligent, en het gaat niet om de vertolkers, maar om de de theorie.

Het blijft een feit dat een complex intelligent geheel een ontwerper nodig heeft.
Myers geeft voor dit soort complexiteit geen verklaring. Zijn enige punt is (en daar vallen helaas alle atheisten uiteindelijk op terug): WIE HEEFT GOD DAN GEMAAKT?

Welnu, dat is een domme vraag, want GOD is per definitie de bron en het begin van alles, net zoals de bing-bang-singulariteit.

Het punt hier is dat er zowiezo iets moet bestaan dat zelf geen oorzaak (of maker) heeft ... dat is logisch, anders zouden we vervallen in een oneindige reeks oorzaken. In het Sanskriet heet dit SARVA KARANA KARANAM (de oorzaak van alle oorzaken). Er is dus iets dat eeuwig is (de werkelijkheid kan per definitie niet uit niets voortkomen). En waarom zou die eeuwige substantie van een lagere orde zijn en niet van een hogere? Waarom stoppen bij nivo 3 en waarom niet nivo <oneindig> aannemen?

Rest ons de vraag wat de natuur van die eeuwige substsantie is. De atheisten zeggen dat die onbewust en onintelligent is (deeltjes, golven) en de theisten zeggen bewust en intelligent (God). Als we ervan uitgaan dat die substantie van een lagere orde is, dan zitten we met een groot (en schijnbaar onoplosbaar) probleem: hoe onstaan de complexe structuren, vormen en verschijnselen? De evolutiethoerie wil ons laten geloven dat dit toeval is en is daarmee dus zelf een onwaarschijnlijk geloof. Het is namelijk nooit aangetoond. De onderdelen van een mensen-oog moet van binnen en van buiten perfekt op elkaar afgestemd ontwikkelen - met dieptevisie, bedrading en hoog gespecialiseerde hersensoftware. Ik ben programmeur en kan niet geloven dat dit door toeval is gebeurd. Ik heb wel eens naar een video van opperpriester van de evolutietheorie Dawkins gekeken en het is werkelijk ridicuul waar hij mee komt. Als in een cartoon zie je een simpele lichtgevoelige cel zichzelf opblazen naar uiteindelijk een mensenoog, maar hoe alle complexe bedradingen en software in deze stappen ontstaan, legt hij niet uit!

Alles begint met ons bewustzijn. Via ons bewustzijn nemen we deze materie waar. Als er iets primair is, dan is het ons bewustzijn. En bewustzijn is bij uitstek spiritueel en niet materieel.

Leven komt voort uit leven : dat is wetenschap. En als je dat extrapoleert kom je uit bij God.

Lees een iets anders dan de (onvolledige vertalingen van) de bijbel: in de Vedas (Bhagavad-gita bv.) vindt je zeer wetenschappelijke verhandelingen over God en over hoe die gerealiseerd kan worden door het proces van yoga.

God openbaart Zichzelf aan hen die de 6 materiele kwaliteiten hebben overwonnen: lust, anger, greed, pride, envy and illusion.

Be happy! You are not this body ... you are eternal spirit soul! Hare Krsna!

"Wetenschap" is een verkeerde benaming, want op wat relatieve waarnemingen na weet de "'wetenschap" helemaal niets! Absolute kennis bestaat alleen op het absolute platform en daar zitten wij niet op ... ook niet met de Hubble telescoop of de sterkste elektronenmicroscoop. Onze zintuigen (en ook de apparaten die we maken) zijn beperkt in aantal en in bereik. Daarbij komt dat we de staus van wat we waarnemen niet eens kunnen bepalen: er wordt iest geprojecteerd op ons bewustzijn, en daarbinnen lijken het deeltjes of golven, maar wat het echt is, daarover tast de "wetenschap" volledig in het duister. Dat is niet erg, maar daar moeten ze dan wel voor uitkomen en niet doen alsof ze de waarheid in pacht hebben. En ze zouden wat meer respekt voor religieuze mensen moeten hebben, want die zouden best wel eens gelijk kunnen hebben.

Kennis begint met nederigheid. Dat is het besef dat je heel klein en onwetend bent. Wie dat niet is leidt aan grootheidswaanzin en is feitelijk heel erg dom. Myers en Dawkins zijn goed voorbeelden. Ze doen uitspraken over iets waar ze niets van weten (God).

Er zijn vliegjes die geboren worden nadat de zon ondergaat en sterven voordat die weer opkomt. Wat weet zo een vliegje van de werkelijkheid? Wat zijn wij meer dan zo een vliegje?

@Yadasampati

"de muur van drijfhout is helemaal niet complex en er zit geen enkele intelligente structuur in"
Is ons lichaam dan intelligent van opzet?

"De onderdelen van een mensen-oog moet van binnen en van buiten perfekt op elkaar afgestemd ontwikkelen - met dieptevisie, bedrading en hoog gespecialiseerde hersensoftware."

Mooi dat je over het oog van de mens begint, heb je wel eens goed naar het netvlies gekeken in ons oog? Vast niet, ik zal het uitleggen wat daar mee aan de hand is, het zit achterstevoren...Ja dat lees je goed, achterstevoren. Hierdoor zit het netvlies vast aan het oog d.m.v. een heel dun en kwetsbaar laagje cellen, lopen de bloedvaten dus voorlangs en moeten de zenuwuiteinden door het netvlies naar de achterkant richting oogzenuw. Jij noemt dit intelligent, ik noem dit blunderen.
Overigens, kan een oog zonder lens niet functioneren? Volgens mij wel namelijk, kijk maar eens naar de nautilus.

Heb je ook in de film gezien dat heel vroeg in de ontwikkeling van het menselijk embryo een dooierzak aanwezig is? Een LEGE!!! dooierzak, lekker intelligent. Waarom worden onze nieren eerste 2 keer opgebouwd en weer afgebroken voordat we onze uiteindelijke nieren krijgen. Versie 1 zijn viseennieren, veresie 2 zijn amfibienieren..huh, die intelligente ontwerper van jou heeft wel een raar gevoel voor humor hoor.
Vitamine C synthese, bewegingsspieren en zenuwen in de oren, blindedarm, staartbeen. Allemaal intelligente overwegingen???
Die god van jou is maar een dom wezen als ik het zo zie.

"Ik ben programmeur en kan niet geloven dat dit door toeval is gebeurd. Ik heb wel eens naar een video van opperpriester van de evolutietheorie Dawkins gekeken en het is werkelijk ridicuul waar hij mee komt. Als in een cartoon zie je een simpele lichtgevoelige cel zichzelf opblazen naar uiteindelijk een mensenoog, maar hoe alle complexe bedradingen en software in deze stappen ontstaan, legt hij niet uit! "

Kijk, daar komt de aap uit de mouw. Dat jij je het niet kan voorstellen, betekent natuurlijk niet dat het onmogelijk is.

"Kennis begint met nederigheid" je vergeet aan aspect, kennis is ook wetenschap hebben van het feit dat de aboslute waarheid niet bestaat, daar zijn Myers en Dawkins zich beter van bewust dan jij.

"Dat is niet erg, maar daar moeten ze dan wel voor uitkomen en niet doen alsof ze de waarheid in pacht hebben."
Wij hebben de waarheid in pacht? Oh, wie is er nu zo zeker van dat god bestaat, jij toch zeker?

"En ze zouden wat meer respekt voor religieuze mensen moeten hebben, want die zouden best wel eens gelijk kunnen hebben."
Wij moeten respect voor jullie hebben? Respect dwing je af en dat doe je niet door hoog van de toren te blazen dat iemand dom is.

"Er zijn vliegjes die geboren worden nadat de zon ondergaat en sterven voordat die weer opkomt."
Jammer alleen dat wij de zonsopgang allang gepasseerd zijn en nog steeds leven. Ik denk dat Myers en Dawkins zich beter bewust zijn van hun beperkingen dan jij, zij weten dat ze de absolute waarheid niet in pacht hebben, dit in tegenstelling tot jou.

@silversurfer666

+++

Typisch weer zo'n: ik snap het niet dus niemand snapt het argument, nu eens uit de hindoe richting zo lijkt het.

Deed me denken aan toen ik in India was en een vriendelijke oude meneer mij uitlegde hoe koeien het bewijs voor het goddelijke waren, immers "niemand" weet hoe een koe van groen gras witte melk maakt. Ach ik heb toen geglimlacht en de man om zijn uitleg bedankt.

Ik vind het hier wel illustratief hoe mensen wanneer ze met een onbekende oorzaak ze eigenlijk altijd met goden schermen (de oude man met zijn koe, en yadasampti met evolutionaire processen). En daarmee meteen aannemen dat niemand het wel kan begrijpen door jaren en jaren werk en studie.

@15 Whu? Sinds wanneer maakt de Gita deel uit van de Veda's? Bij mijn weten mochten vanouds de Veda's niet eens worden gelezen door lagere kasten, en was dat bij uitstek de meerwaarde van geschriften als de Mahabharata/Baghavad Gita, de Baghavata Purana en de Ramayana- die wel als "vedISCH" worden beschouwd, maar niet als VedA's.

Maar goed, dit even terzijde. Terug on-topic snap ik niet dat het niet steekt als je eerst beweert dat alles een oorzaak heeft, maar dat je dan opeens met een öorzaak voor alle oorzaken" aan komt zetten, daarna besluit dat daar GEEN oorzaak voor hoeft te zijn, en vervolgens arbitrair besluit dat die oorzaak "God" is, en tot besluit arbitrair allerlei eigenschappen toedicht aan "God".

"En bewustzijn is bij uitstek spiritueel en niet materieel." schrijft Yadasampati.

Bewustzijn is een werkwoord en kan beter los worden geschreven als bewust zijn. Het is niet eens een primaire functie van de hersenen. Mensen doen het meeste onbewust en worden zich pas ongeveer nadat de beslissing tot een actie zich een halve seconde (ca 500 ms) zich bewust van de actie.

Bewust zijn dan is ook geen on/off verschijnsel. Dat kan gemakkelijk chemisch worden bewezen met één en dezelfde hersenen in de comfortabele setting van een kroeg.

- De Vedas zijn er voor iedereen.
- De Bhagavad-gita is deel van het Mahabharata en verwoord de essentie van alle Vedas
- Het kastenstelsel is een culturele deviatie
- Het oorspronkelijke varnasrama-dharma is een functionele indeling van de maatschappij, die gebaseerd is op kwaliteiten en niet op geboorte

Niets steekt want het klopt: natuurlijk heeft de basis van alles zelf geen oorzaak anders zou het niet de basis van alkles zijn: die IS gewoon, eeuwig (Sarva Karana Karanam). Zoals ik al zei, een oneindige reeks oorzaken (infinite regress) is (onto)logisch onmogelijk.
Die basis leeft en is bewust: dat is wat er met God wordt bedoeld.
En ja, God heeft alle eigenschappen: dat is de betekenis van het woord Bhagavan (Hij/Zij die alle eigenschappen heeft). Dat is geen blind geloof maar een logische noodzakelijkheid: alles dat aanwezig is in het resultaat moet aanwezig zijn in de oorzaak. En dat wij leven en bewust zijn en intelligentie hebben mag duidelijk zijn.

Bewustzijn en intelligentie komen echt niet voort uit een ontplofte klomp materie (singulariteit), zoals in de zogenaamde wetenschap wordt beweerd.

De absolute werkelijk is tegelijkertijd één en verscheiden (acynthia bheda abheda tattva) en eeuwig (anadi - zonder begin, ananta - zonder einde).

Dat is niet arbitrair, dat is allemaal a priori logisch noodzakelijk. De bewijzen voor God zijn talrijk, maar jullie willen ze niet zien, omdat je denkt dat het jullie zogenaamde vrijheid beperkt. Het tegendeel is echter waar. Het vormt juist de grootste vrijheid die we hebben: terugkeren naar onze eeuwige spirituele vorm, als spiritueel deeltje van God.

Zonder zon is er geen licht en zonder God is er geen leven.

Oeps 500 milliseconden te vroeg geklikt. Een correctie is notwendig:

Bewustzijn is een werkwoord en kan beter los worden geschreven als bewust zijn. Het is niet eens een primaire functie van de hersenen. Mensen doen het meeste onbewust en worden zich pas ongeveer een halve seconde nadat de beslissing tot een actie zich voltrokken zich bewust van de actie. Dit is de reden waarom pingpongers er zo vaak in slagen de ping te pongen en sommige rally coureurs af en toe zelfs de finish halen.

@21 Bewustzijn (consciousness) is een zelfstandig naamwoord. Het is voor de wetenschap een groot mysterie wat het nu eigenlijk is. Ook zgn. opperguru Dennet kan het niet verklaren (ik ben bezig met een essay dat zijn boek "Consciousness Explained" met de grond gelijk maakt).

Wat je over on-off verschijnsel zegt is niet relevant. Het punt is dat we bewustzijn hebben (net als dieren en planten). Deze communicatie tussen ons zou niet mogelijk zijn zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn zou ik niet eens over straat kunnen lopen. De hele IK ervaring is primair gestoeld op de aanwezigheid van bewustzijn.

Bewustzijn is een non-materieel verschijnsel. Het is geen functie van de materie, dat is klinkklare onzin. Lees het boek "The Self and its Brain" van Karl Popper en Sir John Eccles maar eens.

In de moderne quantum-mechanica begint men dit nu ook in te zien (zonder bewustzijn geen waarneming, zonder waarnemingen geen deeltjes of golven). Er wordt zelf over gesproken dat de uiteindelijk substantie achter alles wel eens "conscious substance" zou kunnen zijn (cf o.a. David Chalmers).

De wetenschap begint zo langzaam te ontdekken wat je in de oude Vedas al duizenden jaren lang kunt lezen.

Watch out you rock and rollers! You are getting behind ...

@22 " Bewustzijn en intelligentie komen echt niet voort uit een ontplofte klomp materie (singulariteit), zoals in de zogenaamde wetenschap wordt beweerd"
" De bewijzen voor God zijn talrijk, maar jullie willen ze niet zien, omdat je denkt dat het jullie zogenaamde vrijheid beperkt"

Vooralsnog heeft wetenschap niet de 'pretentie' alles te weten en zoekt op een duidelijke manier naar antwoorden; met evidence, hypothese die ze vervolgens proberen te staven. Een open discussie waarin bewijs, reproduceerbaarheid en logica een centrale rol spelen!
Vrijheid en openheid ten top !! Zonder dwang, repressie en zonder sociaal-economische consequenties...

Laat me raden wat er bij religie nou juist ontbreekt !??

@yada...

"Zonder zon is er geen licht en zonder God is er geen leven. "

Bewijs god dan maar.


p.s. hoe zit dat nu eigenlijk met dat oog van je?

"Bewustzijn en intelligentie komen echt niet voort uit een ontplofte klomp materie (singulariteit), zoals in de zogenaamde wetenschap wordt beweerd." schrijft Yadasampati.

Een singulariteit is een theoretisch concept in de natuurkunde. Laat me je op weg helpen. Het is in ieder geval geen klomp en het woord "materie " heeft in dat verband geen betekenis. Het is wellicht aan te bevelen een minimaal kennis te proberen te vergaren over de betekenis van natuurkundige begrippen alvorens er onzin over te beweren.

En wetenschappelijke bronnen die beweren dat intelligente wezens die bewust zijn, in de betekenis van vermogend tot zelf-referentie, automatisch voortkomen uit singulariteiten zijn mij niet bekend. Kan je misschien toelichten waarop je dat baseert?

Jaja.. die conscious substance. Stukje kromredenering van de bovenste plank..
Er kan geen intelligentie in god zijn en dan ook nog eentje in de mens. Er moet slechts een substance zijn en dat is god dus god zit in de mens. En als er geen substance is is de mens niets...En als de mens denkt dan is hij bewuste substance..

Het idee van bewustzijns als materie....

Helaas! Het bewustzijn is slechts het afvuren en ontvangen van neurale activiteit met bijbehorende stofjesreacties (lees neurotransmitters) binnen een patroon en leren en beloning...
Geen aparte entiteit an sich dus, net zoals de zgn geest of ziel geen enkele wetenschappelijke basis heeft.

@18 Ik moet voor deze onzin reactie zoveel tikken dat ik er even geen zin in heb.

Kom op: het oog is een ongelooflijk complex geheel waar gigantisch veel intelligentie in is verwerkt, waar het meest intelligente computerprogramma op aarde niet eens aan kan tippen. Je wilt dit toch niet vergelijken met een stapel drijfhout? En ... hoe kun je een blunder maken zonder intelligentie?

Niet dat er geblunderd is hoor, maar het gaat erom dat je zelf kennelijk niet ziet dat iets alleen verkeerd om kunt bevestigen als je uberhaupt de intelligentie hebt om iets te bevestigen.

Ik hoor het wel vaker: Gog heeft geblunderd, want dit of want dat ....
Lees toch eens een goed boek waarin het prinipe van karma wordt uitgelegd: deze wereld is de incarnatie van ons eigen karma dat een combinatie van positief en negatief is. Natuurlijk hebben we hier geen perfekte lichamen: de imperfekties zijn juist bewust ontworpen zoals ze zijn.

Deze wereld is niet "het ultieme werk van God" of zoiets, het is een van de lagere regionen van bestaan, bedoeld voor die zielen (atmas) die zich van God afkeren (er is vrije wil). We kunnen hier onze egoistische lusten botvieren en oogsten ondertussen het resultaat van ons eigen karma. Als we die zinloze onderneming eindelijk opgeven, kunnen we via het proces van yoga ons bestaan zuiveren en terugkeren naar de eeuwige spirituele sfeer.

@19 >> "Ik vind het hier wel illustratief hoe mensen wanneer ze met een onbekende oorzaak ze eigenlijk altijd met goden schermen "
--> dat is nu precies wat er in de moderne wetenschap gebeurt: schermen met onmogelijke theorieen

Ik scherm helemaal niet met goden: ik heb het erover dat het aannemelijk is dat de Absolute Werkelijkheid van een hogere orde is. De andere mogelijkheden lijken mij onwaarschijnlijk. Ik beargumenteer mijn standpunt

Inderdaad, je kunt duizenden jaren lang de ruimte bestuderen, en daar kom je dus geen reet verder mee, want dit is een virtuele realiteit, waarin we maar 5 beperkte zintuigen hebben. Als je droomt (ook een VR) kun je met de waarnemingen die je daarin doet toch ook niets te weten komen over het weer buiten ...

Echt heel naief geredeneerd

@28 >> ``Het bewustzijn is slechts het afvuren en ontvangen van neurale activiteit met bijbehorende stofjesreacties (lees neurotransmitters) binnen een patroon en leren en beloning... ``

Aha, het behaviorisme op herhaling (old habits die hard). Mijn beste, ik ga stoppen met deze discussie, want dit is echt te dom voor woorden.

Dus als ik pijn voel is dat slechts een mechanisch geheel van reacties, die bij wijze van spreken ook door een computerprogramma kunnen worden uitgevoerd. Dat is precies wat Dennet zegt. Je kunt zelf vaststellen dat dit onzin is.

Die neuronale activiteit is slechts de interface. De echte bewuste ervaring in het IK is van een heel andere orde. Iemand wiens verstand niet is aangetast door overtollig materialisme kan dit begrijpen. Ik wens je het allerbeste.

@29 Binnen de groep weekdieren of mollusken zijn in de loop van de evolutie verschillende typen ogen ontstaan, van relatief simpele tot bijzonder ingewikkelde.
Het ingewikkeld zijn is absoluut geen argument als bewijs van een hogere intelligentie...

Hoe naief dus idd...

@26 Algemene bewijzen:
Leven komt voort uit leven. Inteligentie komt voort uit intelligentie. Bewustzijn komt voort uit bewustzijn.
Een specifiek bewijs:
Een complex geheel geheel zoals een oog (maar eigenlijk alle lichamen in de natuur) veronderstelt een intelligente ontwerper. Er is nog nooit een levend organisme uit zichzelf ontstaan.

God is noodzakelijk onzichtbaar in deze wereld, omdat Hij-Zij van de hoogste transcendentale zuiverheid is, en wij momenteel niet. Wij worden geregeerd door:
lust anger greed pride anvy and illusion. Zolang dat het geval is kunnen we God niet zien. Je kunt God zien in een heilig persoon, die leeft als God. Maar gezien jullie geschreeuw, disrespekt en negatieve houding, geef ik jullie weinig kans dat je God in dit leven gaat zien.

@30 Pijn voelen is idd de dynamiek van sensorische input, de versterkende of dempende eigenschappen op spinaal en corticaal niveau en vervolgens de interpretatie daarvan in de hogere systemen. Leerprocessen of oude ervaringen bepalen de hoogte van de ervaren pijn zoals inmiddels als ruimschoots vastgelegd is. Pijndrempels en de neurale activiteit daarbij is des persoons en gebaseerd op oude input plus de predispositie daarvan..
Het IK is slechts de personificatie van bewuste neurale processen; je bent slechts stofjes reacties..
Het spijt me voor je dat je denkt je HET AL bent...

@29 ONZIN: je roept maar dat ze uit elkaar zijn voortgekomen, maar dat is helemaal niet het geval. Er zijn inderdaad minder complexe en complexere vormen van ogen. Maar de stappen die moeten worden genomen om van de een naar de ander te gaan zijn onbeschrijflijk ingewikkeld, zowel aan de binnenkant als aan de buitenkant.

Ik zie buiten allemaal voertuigen die op elkaar lijken in oplopende complexiteit: fietsen, brommers, autos, bussen en treinen. Aha ik begrip het al: eerst was er de fiets, toen kwam daaruit de brommer voort en nu, vele jaren later is de trein geevolueerd.

Grapje? Nee, dit is de evolutietheorie, die jij hier zo stekeblind verwoord.

"Er is nog nooit een levend organisme uit zichzelf ontstaan".
'Uit zichzelf ' impliceert al het aanwezig zijn volgens mij..

Of bedoel je automatisch??
We noemen dat gewoon evolutie hoor...en die 'produceert' zeker wel nieuwe organismen..

@22
"De Vedas zijn er voor iedereen"
Tegenwoordig wel ja. Was niet altijd zo.

"Het kastenstelsel is een culturele deviatie"
Maar wel een hééééééééle ouwe. Maar goed, laten we niet afdalen, ik had het alleen over kasten in verband met de Vedische geschriften- die zijn immers ontleend aan de Veda's, maar waren (en eigenlijk nog steeds) bedoeld voor "het volk"

Anyway. Met dat uit de weg:

"Die basis leeft en is bewust: dat is wat er met God wordt bedoeld."
Nee: Dat is wat er door JOU met God wordt bedoeld. Deze beschrijving is arbitrair, en ik kan zo nog wel een stapel arbitraire beschrijvingen uit de kast halen die mensen ooit aan mij hebben beschreven over "God"

"Dat is niet arbitrair, dat is allemaal a priori logisch noodzakelijk"
Nee. Dat neem jij aan als "a priori noodzakelijk", maar we krijgen langzaamaan een steeds beter beeld over hoe het leven echt ontstaan is, en als één ding daarmee duidelijk is geworden is dat God, zelfs als hij (of zij?) bestaat, in ieder geval voor dat leven geen sine qua non is.

"De bewijzen voor God zijn talrijk"
Dat valt dus zwaar tegen. De complexiteit van het leven is in ieder geval geen geldig bewijs (en dat is ook een van de belangrijkste punten die PZ Myers in het filmpje aangeeft)

"maar jullie willen ze niet zien"
Dat is een ongefundeerde aanname. Ik zou net zo goed kunnen zeggen "jij wilt niet zien dat die bewijzen er gewoon niet zijn", maar dan ben ik aan het gedachtenlezen, en sorrie, dat iets wat alleen Bhakti's kunnen.

"omdat je denkt dat het jullie zogenaamde vrijheid beperkt"
En ook dat is een ongefundeerde aanname. En een ofwel -eerlijk gezegd wat onbeleefde- manier van psychologiseren, ofwel gewoon een religieus stukje dogma projecteren op andersgelovigen. In welk geval het niet onbeleefd is maar wel een beetje zielig. Zeker voor iemand als ik, die per ongeluk de Gita-annotaties van Sri Srimat AC Baktivedanta Swami Prabupada heeft gelezen- kreeg ik minder hoofdpijn van dan bij het lezen van de Koran- maar ik zal je zeggen: het scheelde niet veel... man, wat een bekrompen sneuheid, hoe kan iemand zo de van zichzelf zelfs voor een ongelovige prachtige woorden van Krishna vermangelen.

"Zoals ik al zei, een oneindige reeks oorzaken (infinite regress) is (onto)logisch onmogelijk"
Absoluut. Maar dan zie ik nog steeds geen reden om uit dat gegeven te concluderen dat de "ultieme oorzaak" "God" heet (laat staan dat je dat een logisch uitgangspunt vindt om vervolgens ook maar te geloven dat een letterlijke incarnatie van God zich persoonlijk als zodanig heeft geopenbaard aan Arjuna)

"De absolute werkelijk is tegelijkertijd één en verscheiden"
Mooie uitspraak- ik zie hem parallel aan de uitspraak "Alle skandha's zijn in essentie ledig" (uit de hartsoetra). Enige probleem in jouw statement is "De absolute werkelijkheid". Haal dat woord "absoluut" er nou eens uit, je hebt hier een pracht van een filosofisch concept bij de kladden- maar waarom, in vredesnaam, MOET je die nou weer in het religieuze trekken?

"Bewustzijn en intelligentie komen echt niet voort uit een ontplofte klomp materie"
En zo wordt het in de wetenschap dus helemaal niet beweerd. Intelligentie is pas een truukje uit het (gezien in de tijdspanne van het bestaan van het universum) van de laatste korte tijd.

@25 >> Laat me raden wat er bij religie nou juist ontbreekt !??

Een van de eerste dingen die ik in mijn religie (Hare Krsna) leerde was dat geloof zonder begrip en vrijwillige keuze niet goed is. Ik heb vele boeken bestudeerd uit vele richtingen en ga altijd een open discussie aan.

In de moderne wetenschap wordt juist een heel eenzijdig beeld van de werkelijkheid gegeven en worden mensen gebrainwashed

#29 - Ik denk niet dat je opstel veel indruk zal maken als je Conciousness Explained wilt weerleggen terwijl je er niet eens een iota van begrepen hebt en wat je hier schrijft jouw kwaliteiten op het gebied van wetenschappelijke deskundigheid of je notie van filosofie en argumentatie correct weergeeft.

Het oog is inderdaad een voorbeeld van complex geheel, en als zodanig was het vroeger in de tijd dat de ambachtelijke horlogemaker nog een vrij normaal fenomeen was een favoriet in creationisme-propaganda, maar ik dacht dat het inmiddels een klein eeuwtje zelfs in die scene achterhaald was.

Had je maar bovenstaande video uitgekeken dan had je minimaal een clou kunnen meekrijgen waarom complexiteit geen intelligent ontwerp vooronderstelt - en misschien een stel filosofische gereedschappen verworven waarmee je je opstel wat beter mee in mekaar kan futselen.

Het oog kom je in het dierenrijk in een grote verscheidenheid tegen in verschillende stadia van ontwikkeling. Het is nou eenmaal een goed idee dat individuen die erover beschikken een groot evolutionair voordeel geven in de meeste omgevingen. Mensenogen zijn niet de meest efficiënte en meest complexe, maar goed genoeg voor onze specifieke selectiedruk.

MM voor de leuk: http://www.youtube.com/watch?v=fOtP7HEuDYA&eurl...

@36 >> En zo wordt het in de wetenschap dus helemaal niet beweerd. Intelligentie is pas een truukje uit het (gezien in de tijdspanne van het bestaan van het universum) van de laatste korte tijd.

Dus beweert de wetenschap dat intelligentie voortkomt uit een ontplofte klomp materie!

@34 Yadasampati, zelfs Darwin zelf wist al hoe het oog geleidelijk is ontstaan. De stappen zijn echt gewoon hartstikke logisch. De stappen die hebben gezorgd voor het mechanisme waarmee we visuele input mentaal kunnen verwerken trouwens ook (we weten om te beginnen al hartstikke veel door het uitpluizen van genomen van eenvoudigere organismen- en voor dit onderwerp is bv de zeewesp een van de "kampioenen")

Je mechanische voorbeeld van fietsen en treinen etc slaat kant nog wal..geen organismen en geen bewustzijn noch een patroon van actie-reactie..

Nogmaals; Het ingewikkeld zijn is absoluut geen argument als bewijs van een hogere intelligentie...
Vooralsnog gaan we uit van het meest logische en meest voor de handliggende gestaafd op onderzoek en evidence. De oude Ockham gaf al eens de voorzet..
Zolang het ernstig ingewikkelde idee van een goddelijke entiteit nog niet gestaafd kan worden gaan we dus uit van het voorgaande..

@39 Dat is een belachelijke oversimplificatie. Het ontstaan van het universum en het ontstaan van het leven zijn hele verschillende dingen. Jij gelooft dat er een knal was, en poef, daar was Brahman, en poef, daar was de wereld. DAT is pas belachelijk.

Serieus, ga om te beginnen eens naar COSMOS kijken, dan weet je tenminste waar WIJ het over hebben.

@27 De moderne wetenschap stoelt op de bigbang theorie die zegt dat alles (dus uiteindelijk ook wij) voortkomen uit een singulariteit. Dat ik dat even een klomp materie noem maakt toch niets uit voor de essentie van wat ik zeg?

"In de moderne wetenschap wordt juist een heel eenzijdig beeld van de werkelijkheid gegeven en worden mensen gebrainwashed"

Het beeld van een almachtige entiteit is wel het meest eenzijdige wat ik me voor kan stellen en de vraag wie er nu gebrainwashed wordt is eenvoudig te beantwoorden dunkt mij....

@42 In het geheel geen simplificatie, dit is de essentie van het moder wetenschappelijk sprookje. Er was een grote knal en uiteindelijk zijn wij daaruit voortgekomen. Of dat nu meteen was of na miljarden jaren maakt niets uit (tijd is tenslotte realtief): de plot van het sprookje is hetzelfde

Hare Krsna! Ik ga ervandoor, moet nog chanten. Ik wens jullie het allerbeste, uit de grond van mijn hart.

@44 Nou nog even dan. Die almachtige entiteit is bepaald niet eenzijdig, maar oneindig veelzijdig - lees het Srimad Bhagavatam maar eens. Deze materiele wereld is maar een minimale afspiegeling van de extase die we in de spirituele wereld kunnen beleven in alle veelzijdigheid van dien.

De enige onzin op deze bladzijde is afkomstig van jouw Yadasampati...

Post je essay maar on-line ik zal em graag lezen. Ik lach graag.

Maar even wat inhoudelijke dingen:
"je kunt duizenden jaren lang de ruimte bestuderen, en daar kom je dus geen reet verder mee, want dit is een virtuele realiteit, waarin we maar 5 beperkte zintuigen hebben."
-Zal je toch aannemelijk moeten maken. Met falcifieerbare hypothesen. Succes!

"Dus als ik pijn voel is dat slechts een mechanisch geheel van reacties, die bij wijze van spreken ook door een computerprogramma kunnen worden uitgevoerd. Dat is precies wat Dennet zegt. Je kunt zelf vaststellen dat dit onzin is."
-Hoe dan? Heb je een falcifieerbare hypothese? Zo ja hoe stel je dat voor?

Je stelt een heleboel dingen met een hoge zekerheid. Grappig die arrogantie op basis van lucht.

#43 Als je de wetenschap omver wilt werpenen misschien vervangen door Hare Krishna geleuter, dan zul je toch minimaal wel moeten weten waarover je praat.

Ten eerste: De Big Bang theorie zegt niets over een singulariteit. Wat de Big Bang theorie zegt over de Big Bang zelf is dat we het niet weten. We weten vrijwel niets over wat er gebeurde vóór de Planck tijd. Daarvoor hebben we een correcte quantum-gravitatie theorie nodig en alhoewel er druk aan gewerkt wordt en verschillende serieuze voorstellen op tafel liggen moeten we concluderen dat we die voorlopig nog niet hebben.

Een singulariteit is eigenlijk een ander woord voor: "we weten het niet." Als we bijvoorbeeld spreken over een singulariteit in het centrum van een zwart gat dan is dat een extrapolatie van de instorting onder zwaartekracht van alle oorspronkelijke materie tot een dimensieloos punt, dat dan principieel van de rest van het universum moet worden afgeschermd door een waarnemingshorizon.

Maar in dat punt houden onze natuurkundige wetten hun geldigheid niet, dus met andere woorden: we weten het niet. Voel je vrij om je God te stoppen in het grootste en majestueuze zwarte gat dat je maar vinden kan, bij het horen van de woorden "we weten het niet," maar verwacht hiervoor geen applaus van wie dan ook.

Ten tweede: Ik sla de klomp materie over en ga direct door naar de "essentie" want, als je het nu niet begrepen hebt dan zie ik dat voorlopig ook nog niet gebeuren. De essentie van jouw opmerking(en) is dat "de wetenschap" de mens verklaart uit de Big Bang en dat is volslagen onzin. Jouw essentie is volslagen onzin. De mens kan niet worden verklaard door bestudering van de Big Bang en mensen die beweren van wel zijn knetterleip.

@yada

En wederom laat jij overduidelijk merken dat wat jij niet kan bevatten niet waar kan zijn. Jammer dat je dat niet ziet.

Ik blijf toch nog even bij het oog, jij zegt dat er intelligentie nodig is om iets verkeerd om te plaatsen, heb je dan ook een verklaring waarom het dan verkeerd om zit? Zoogdieren zijn de enige groep dieren, voor zover ik weet, waarbij het netvlies los kan raken van de oogbol en zo blind kunnen worden, lijkt me niet zo'n slimme zet van een ontwerper om een zwak punt bewust in te bouwen, toch?

Wat ik mij dan afvraag: als er een intelligente bouwer is hoe bouwt hij dan? Misschien houdt hij van autonome processen waarbij hij achterover kan leunen en toe kan kijken. Zorg ervoor dat iets (een of andere tijdruimtelijke materiële structuur) alleen blijft bestaan als het de juiste overlevingsstrategie heeft plus dat het niet te star is, dus eigenschappen kan verliezen of erbij kan krijgen. Tja dan zal er misschien iets zinvols kunnen ontstaan. De vraag blijft: in welke zin dan zinvol? In de zin van onvernietigbaar en eeuwig, dood en ellende ontstegen? Wie zal het zeggen. Als je evolutie en perfectionering lang genoeg laat duren ontstaat er dan vanzelf een perfecte schepper, een soort supercreationist van welhaast goddelijke proporeties? (Goddelijke proporties afgemten naar onze huidige vermogens dan)

Wij weten het niet. Voor "alles" bestaat geen sluitend bewijs, dat is wiskundig allang door meneer Gödel bewezen. Eigenlijk bewees hij dat wij nooit in absolute zin god kunnen worden. Ons mensen rest niets anders dan het door de Nederlandse wiskundige De Brouwer gegeven intuïtionisme. Dus we hebben drie mogelijke vormen van kennis: dat wat we weten dat waar is, dat wat we weten dan niet waar is en datgene waarvan we niets weten. Dit topic valt onder de laatste catagorie en zal daar ook altijd onder blijven vallen.

@Yadasampati

"De bewijzen voor God zijn talrijk, maar jullie willen ze niet zien, omdat je denkt dat het jullie zogenaamde vrijheid beperkt."

Dat is het. Knap hoor.

"Het tegendeel is echter waar. Het vormt juist de grootste vrijheid die we hebben: terugkeren naar onze eeuwige spirituele vorm, als spiritueel deeltje van God. "

Ik weet 't nog veel mooier gemaakt; jij bestaat uit elementen die al miljarden jaren geleden zijn ontstaan in ontploffende sterren die op hun beurt weer zijn ontstaan uit de basismaterialen van de big bang. Niets geen spiritueel geleuter, maar verifieerbare materiële realiteit.

"Deze materiele wereld is maar een minimale afspiegeling van de extase die we in de spirituele wereld kunnen beleven in alle veelzijdigheid van dien."

Dus eigenlijk is dit leven vrij zinloos en onbelangrijk?

""je kunt duizenden jaren lang de ruimte bestuderen, en daar kom je dus geen reet verder mee, want dit is een virtuele realiteit, waarin we maar 5 beperkte zintuigen hebben."

We kunnen niet eens proberen om onze gedeelde realiteit te onderzoeken als tijdverdrijf tijdens ons zinloze bestaan? Dit is een nogal deprimerende overtuiging tot nu toe.

"In de moderne quantum-mechanica begint men dit nu ook in te zien (zonder bewustzijn geen waarneming, zonder waarnemingen geen deeltjes of golven)."

Ehm, wist je dat jouw opvatting van QM niet overeenkomt met die van de onderzoekers zelf?

God kan niet bewezen en ook niet weerlegd worden. Je kunt wel je axioma's zo kiezen dat god binnen een bepaalde filosofie bewezen is, het tegenovergestelde kan eveneens. Maar dergelijke filosifiën kunnen eigenlijk geen wetenschappelijke theoriën worden genoemd omdat ze nooit bewezen kunnen worden. Je kunt er natuurlijk voor kiezen om er in te geloven, maar wetenschappelijk bewijs zal er nooit zijn.

Overigens vind ik het ook te beperkt om exacte wetenschap de doorslag te laten geven om wel of niet te geloven. Wetenschap zegt volgens mij alleen iets over waar de momenteel algemeen geaccepteerde grenzen van de vermogens van de mensheid liggen. Het geeft geen enkel bewijs voor god en ontkracht het eveneens.

De laatste zin was niet helemaal duidelijk. Het moet: ... ontkracht het bestaan van god eveneens niet.

@Yadasampti

Misschien als de "intelligent designer" waarneembaar was, of als het proces waarmee hij leven "intelligent designt" waargenomen wordt, zou intelligent design een mogelijke theorie zijn.

Maar tot nu toe blijft het bij drogredenen als bijvoorbeeld "dit is zo complex, het kan niet vanzelf ontstaan zijn", wat ook wel een argumentum ad ignorantiam is, een argument gebaseerd op onwetendheid, gebrek aan informatie. Het stelt in feite "het is zo, want bewijs maar eens het tegendeel!"

Misschien doen aanhangers van ID er goed aan om eens een keer de regels rondom "bewijslast" te leren kennen. Daarnaast is het pijnlijk jammer voor hen dat van meerdere organen/organismen waarvan werd beweerd "dit is te complex", reeds is aangetoond dat het wel door evolutie kan zijn voortgekomen. Daarmee is hun argument van "irreducible complexity" al helemaal in duigen gevallen.

#52 Ik ben het wel met je eens met dien verstande dat een bepaalde religie niet alleen bestaat uit de claim dat God bestaat, het zegt altijd ook iets over die God en zijn relatie met de wereld die toegankelijk is voor onze kennis.

De axioma's worden bepaald door de religie zelf. Die kunnen worden weerlegd. Dat weerlegt niet het bestaan van een willekeurige God, het weerlegt alleen het bestaan van hùn God. Aangezien verschillende religiën verschillende dingen zeggen over hun God moet per religie een andere God worden behandeld.

Je moet dat zien als met VN wapen inspecties. Je kunt nooit met absolute zekerheid rapporteren dat er niet ergens iemand een atoombom op de vliering heeft liggen. Je kunt alleen aantonen dat een regiem effectief is ontwapend.

Als de religie wordt uitgekleed van alle theater, van mythologie, rituelen en kostuums en alleen de claim overblijft dat er een God bestaat en dat daar verder niets over te zeggen valt dan is het effectief ontwapend.

@56 En als we dan verder alle invloed op basis van inprenting, angst, repressie, soc/economisch/politiek voordeel binnen onze 'seculiere staat' nog verder kunnen uitbannen ben ik pas een 'tevreden' mens ;-)

Het gehele universum (het AL) is de impressie en expressie van een
immer levende re-AL-iteit,
"Licht" is de oorzaak van alle materie welke levende gedachtenvelden (quantumvelden) en vormen vormen.....en ALtijd opnieuw vormen vormen
in alle denkbare vormen en complexiteit,
Gedachten zijn krachten,
De mensengedachte is een infusie-monade in vergelijking met het
Gehele-denkende/scheppende-Universum....
Volstrekt embryonaal met nog lange lange wegen te gaan van vallen/opstaan om ook maar de 1e her-eniging te kunnen vormen ( doel van Aarde-schepping) > -1- planeetwezen scheppen ( Voleinding der Aarde) ,

Geestelijke ontwikkeling door materiele-oplossingsprocessen te scheppen
zonder daarbij onnodige ellende te creeeren,
Het verstand zal enkel een tijdlang "logistic-medewerker" blijken te zijn...
Daarna zal een andere 'dimensie' de weg dienen voort te zetten ......
(Als deze danwel door jezelf ontwikkeld en gecreeerd is in je innerlijke leven)

@57 Over repressie gesproken ...

Natuurlijk zijn er misdadigers geweest die zich als religieuze personen hebben verkleed. Je zal mij de inquisitie echt niet horen verdedigen.

Maar je haalt hier van alles door elkaar: ik spreek over religie (letterlijk "her-verbinding met de Absulote Werkelijkheid", het equivalent in het Sanskriet is "yoga") en niet over kerkelijke instanties of iets dergelijks.

De principes van religie zijn juist nastrevenswaardig. Het hoofdprincipe van het Christendom is nl "Gij zult niet doden" - daar is toch niets op tegen? Ik ben om die reden vegetarier. "Gij zult uw naaste liefhebben zoals uzelf" - dat is toch een mooi principe? Iemand die deze principes niet volgt is niet religieus - welk gewaad hij/zij ook aantrekt of wat hij/zij verder ook beweert.

In de Bhagavad-gita (Ch. 18) staat een lijstje van eigenschappen die zich in een religieus persoon manifesteren, waarvan ik er hier een paar opsom:

- peacefullness
- austerity
- self-control
- tolerance
- honesty
- wisdom

Waar deze kwaliteiten leven daar is religie, en waar ze ontbreken daar is geen religie. Voordat je verder gaat met je repressieve vorm van oordelen, zou ik eerst eens in mezelf kijken in hoeverre al deze kwaliteiten in jezef aanwezig zijn.

Er zal een tijd komen dat je smeekt om iemand met deze kwaliteiten, is het niet in dit dan wel in een volgend leven.

Hare Krsna.

@55 Als je mijn eerdere bijdragen in deze draad leest kun je daarin vinden waarom God in deze wereld niet direct zichtbaar is en onder welke condities Hij-Zij zichtbaar wordt.

Er is verder geen sprake van hun God of onze God. Er kan per definitie maar 1 God zijn, omdat God nl. de totale werkelijkheid omvat. De verschillende religies zijn dan ook alleen aan de oppervlakte verschillend. Wij Hare Krsna´s accepteren dan ook alle andere religies en zullen nooit proberen overhalen Hare Krsna te worden: dat is je vrije keuze. De essentie en intentie van elke religie is uiteindelijk hetzelfde: het herontdekken van je oorspronkelijke spirituele natuur als eeuwig deeltje van God

#51 >> "Deze materiele wereld is maar een minimale afspiegeling van de extase die we in de spirituele wereld kunnen beleven in alle veelzijdigheid van dien."
Dus eigenlijk is dit leven vrij zinloos en onbelangrijk? `

Nee, hoe kom je erbij, het is alleen tijdelijk en niet absoluut en het doel van dit leven is dat we ons bewustzijn verheffen zodat we ons kwalificeren om onze eeuwige positie in de spirituele wereld weer kunnen innemen.
Het zijn juist de materialistische filosofieen, die zeggen dat dit leven zinloos is (dood is dood, er is geen hoger doel)

#55 >> Misschien doen aanhangers van ID er goed aan om eens een keer de regels rondom "bewijslast" te leren kennen.

Nou je hebt het getroffen, ik ben toevallig een expert op het gebied van epistemologie ofwel kennisleer (ik heb zo een beetje alle westerse literatuur op dit gebied gelezen en ook uitvoerig de Vedische Nyaya filosofie bestudeerd):
Er zijn 3 vormen van kennisvorming:

- zintuiglijke waarneming (pratyaksa)
- logica (anumana)
- getuigenis (sabda)

De eerste twee zijn beperkt en geven slechts relatieve kennis binnen een beperkt bereik. We kunnern d.m.v logica iets meer weten dan d.m.v. zintuiglijke waarneming, maar het blijft een beperkt medium. Als ik iets wil weten dat buiten mijn waarnemingsveld lilgt, ben ik afhankelijk van de betrouwbare getuigenis van een ander. Zo kan ik weten dat het nu in Moskou sneeuwt op basis van de getuigenis van mensen die zich daar bevinden. Het mederrndeel van onze kennis nemen wij aan van anderen op basis van sabda (getuigenis). Op scholen en universiteiten doen we niets anders als we iets uit een boek leren.

Welnu als we iets over de hogere werkelijkheiden te weten willen komen - die buiten ons waarnemingsbereik liggen - zijn we daarvoor afhankelijk van levende wezens die zich in hogere sferen van de werkelijkheid bevinden. De Vedas en de bijbel zijn voorbeelden van dat soort openbaringen.

In plaats van je ertegen te verzetten, zou je eens kunnen overwegen om er iets uit te leren, anders blijft die deur (althans in dit leven) altijd dicht.
Mijn ervaring is nl. dat het niet alleen bij geloof of overtuiging blijft, maar dat je daadwerkelijk een hogere en diepere vorm van geluk gaat ervaren, als je de instructies in die boeken - de Vedas in mijn geval - opvolgt. Net alsof je wakker wordt uit een nachtmerrie. Die hele materiele wereld is eigenlijk een heel triest geheel, dat weinig te bieden heeft: je werkt je een leven lang de pleuris en als beloning wordt je oud, ziek en gaat dood. Wat dat betreft heeft dit leven niet zoveel te bieden. Het ontdekken van je eeuwige spirituele natuur daarentegen, is een extatische ervaring, die geen grenzen kent! (The proof is in the experience ...)

#56 `Als de religie wordt uitgekleed van alle theater, van mythologie, rituelen en kostuums en alleen de claim overblijft dat er een God bestaat en dat daar verder niets over te zeggen valt dan is het effectief ontwapend.`

Tja, met alle respekt, ik zou de begrippen theater, mythologie en rituelen op jezelf toepassen en je eigen overtuiging dat de werkelijkheid slechts bestaat uit wat je met je materiele zintuigen waarneemt en dat intelligentie en bewustzijn zich vanuit een onintelligente en onbewuste toestand hebben ontwikkeld.

Jij hebt geen absolute visie en kunt daarom helemaal niet zeggen dat de religieuze openbaringen zoals de Vedas of de bijbel mythologie zijn. En theater veronderstelt ook dat het niet echt zou zijn ... hoe weet je dat?

Je kunt nog zo hard roepen, maar God is en blijft een logische noodzakelijkheid. De ultieme basis en oorzaak van alles moet zelf bewustzijn en leven hebben om het voort te kunnen brengen.

#55 >> Misschien doen aanhangers van ID er goed aan om eens een keer de regels rondom "bewijslast" te leren kennen.

De moderne westerse wetenschap weet helemaal niet wast `bewijs` nu eigenlijk is, zeker niet op het absolute vlak. De filosofie valt uiteen in de analytische en de niet-analytische filosofie. Alleen in de analytische filosofie (logica, wiskunde) kun je van bewijs spreken, omdat domein en bereik daarin helder zijn afgegrensd (1 plus 1 is 2). Maar in de niet-analytische of empirische filosofie kan helmaal noot een ultiem bewijs voor iets worden geleverd, simpelweg omdat domein en bereik daarin niet helder zijn afgegrensd. Ze neemt de moderne natuurkunde `deeltjes` of `golven` waar, afhankelijk van de techniek van waarnemen, maar dat is maar een relatieve projectie op ons bewustzijn. Wat het nu werkelijk IS, dat weten ze niet. Bovendien doet de moderne natuurlunde alleen uitspraken over wat we observeren, maar over de observeerder en het observeren zelf (consciousness) hebben ze niets te zeggen, omdat het buiten het bereik van onze waarneming en begrip ligt. Dus uiteindelijk weten ze niet eens wat BEWIJS is.

Ik denk dat jij er zelf goed aan doet om eerst nog eens wat meer over deze materie te lezen en dan raad ik je vooral de Vedische Nyaya filosofie aan, die precies over kennisvorming en bewijsvoering gaat

@yada

"De principes van religie zijn juist nastrevenswaardig."
En die vind je niet ergens anders, b.v. humanisme?

"Het hoofdprincipe van het Christendom is nl "Gij zult niet doden" - daar is toch niets op tegen?
Nee, maar heb ik een religie nodig om niet te gaan moorden?

""Gij zult uw naaste liefhebben zoals uzelf" - dat is toch een mooi principe?"
Heel mooi,maar heb ik hier een religie voor nodig om dat te kunnen praktiseren?

"Iemand die deze principes niet volgt is niet religieus - welk gewaad hij/zij ook aantrekt of wat hij/zij verder ook beweert. "
Prachtige cirkelredenatie, maar snijd natuurlijk geen hout. Ik hou mij aan heel veel principe waaronder de twee bovenstaande, toch ben ik niet religieus. Ik wist ook niet dat dat een voorwaarde was om niet te moorden of om je naasten lief te hebben.

"- peacefullness
- austerity
- self-control
- tolerance
- honesty
- wisdom

Waar deze kwaliteiten leven daar is religie, en waar ze ontbreken daar is geen religie."

Nogmaals, is dit onmogelijk zonder religie? NEE!

Weet je, hier klinkt weer het misselijkmakend superioriteitsgevoel van "de religie" in door en dat heb ik toch wel zo'n ontzettende pleurishekel aan. Op nujij zit nog zo'n kluivenduiker die zo denkt, dirk57, ook al zo'n zeloot die denkt dat niet gristenen allemaal barbaren zijn en het niveau van een baviaan niet ontstijgen. Walgelijk!

@Yadasampati

Effe algemeen vraagje: Wat sluit volgens jou evolutie als gegeven eigenlijk uit?

Ik bedoel: jij bent heel erg religieus, ik ben fel atheïst- toch gebruiken wij, heb ik de indruk, voor een groot deel dezelfde boeken om inspiratie uit te putten, ik heb geen religie nodig om heel veel waardering te hebben voor, om te beginnen al, de wereldlijke wijsheden uit de Gita (en nog wel voor de literaire kwaliteit ervan ook).

En nou heb ik zelf nog nooit de Rig Veda en ik weet niet eens hoe de andere Veda's allemaal heten- maar bij mijn weten gaan de Vedische boeken ten eerste prima samen met evolutie, en zijn er ten tweede maar heel weinig hindoes die ze helemaal letterlijk lezen- wat belangrijk is, is de boodschap, niet de vorm (die per definitie al hartstikke samsara is, ik kan me bijna niet voorstellen dat je dat niet met me eens bent)

Maar, nieuwsgierig gestelde kernvraag dus: welke religieuze tekst of redenering heb jij die niet aansluit bij bevindingen van de moderne wetenschap?

@Yaerav

Heb je een emailadres waar ik je een vraag naar toe kan sturen?

Volgens mij moet yaerav_aeyar apekringeldinges yahoo puntje com het wel doen (is een spambak, normaal kijk ik er niet naar- maar ik zal 'em deze week effe in de gaten houden :) )

#60 - "Tja, met alle respekt, ik zou de begrippen theater, mythologie en rituelen op jezelf toepassen en je eigen overtuiging dat de werkelijkheid slechts bestaat uit wat je met je materiele zintuigen waarneemt en dat intelligentie en bewustzijn zich vanuit een onintelligente en onbewuste toestand hebben ontwikkeld." zegt "Yadasampati."

Je hebt in bepaalde geloven en sekten van die rare gewoonten om mensen die als gelovige een specifieke religie-identiteit moet worden aangemeten een andere naam te geven (liefst een die amper uit te spreken is, maar in ieder geval een in een vreemde taal.) Dat valt zowel onder ritueel als theater.

Je hebt van die geloven en sekten waar mensen specifieke haardracht hebben, allemaal een baard met of zonder vlechtjes in je bakkebaarden of juist niemand een baard als man, iedereen lang haar of juist iedereen een kaal hoofd, vrouwen een stip op hun voorhoofd, mannen allemaal dezelfde kleur jurk aan hebben. Het is allemaal theater. Mensen die op blote voeten of gare sandalen door de stad lopen, terwijl ze best aan degelijke schoenen kunnen komen. Ik zeg niet dat het niet effectief werkt om gelovigen af te zonderen van de echte wereld, zich een beetje speciaal en verheven boven al die anderen te laten voelen (zogenaamd onder het mom van bescheidenheid en meer van die deugden), maar het is uiteindelijk niet méér dan alleen theater.

Zo is het ook met het gebruiken van woorden in een vreemde taal (liefst met afwijkende klinker/ medeklinker verhoudingen) om af te leiden van het feit dat je totale nonsens zit te verkondigen, oftewel het spelen van semantische blufpoker (neminandryn dezykh.) Als je een paar van die woorden uit je hoofd leert ben je al gauw een onuitputtelijke bron van eeuwige wijsheid (dih kebuhlsji'it.)

Voorts is het niet relevant dat Hare Krishna (sorry geen klinkers, want dat lijkt gewoontjes Krsna - een beetje zoals sommige clou-loze christenen geen God meer spellen in hun teksten maar G-d) alle religiën respecteren. Verschillende religiën kennen hun Goden verschillende attributen toe.

Als je hun Goden unificeert en bijvoorbeeld zegt dat deze religiën slechts verschillende aspecten van dezelfde ene God benadrukken, dan creëer je een nieuwe God met de attributen die jij toekent, die misschien elementen bevat van van al die andere religiën, maar tevens van alle verschilt en dus weer een nieuwe God vormt waarvan de premissen (de attributen van de God) dus opnieuw vastgelegd zijn en op hun beurt weer de uitgang vormt voor de weerlegging ervan. Hoe meer attributen worden toegeschreven aan een God, hoe gemakkelijker het wordt om het bestaan van zo'n God te weerleggen.

"De essentie en intentie van elke religie is uiteindelijk hetzelfde: het herontdekken van je oorspronkelijke spirituele natuur als eeuwig deeltje van God." zegt Yadasampati vervolgens.

Mijn observatie is dat de reguliere religieuzen een stuk minder zweven, dat de essentie van islam het gehoorzamen van de Allah is in dit Aardse leven ten koste van alles en dat men door hierdoor in uit te blinken daarvoor beloond wordt in de hemel. Er hoeft niks te worden ontdekt of herontdekt, er dient te worden gehoorzaamd. De essentie van het Jodendom is het strikt en nauwkeurig naleven volgens de regels van de Torah. Er hoeft niks te worden ontdekt of herontdekt, er dient enkel te worden gestudeerd om alle regels exact uit je hoofd te leren. De essentie van het christendom daarentegen is wachten tot de wereld vergaat zodat Jezus je komt redden nadat alle Joden die niet willen bekeren zijn uitgemoord. De zorgen bestaan niet uit het ontdekken van hun "oorspronkelijke spirituele natuur" maar of ze er op tijd aan zullen denken aan de juiste kant in het publiek te gaan staan als ze worden beoordeeld.

Ik geloof wel in wetenschap ,maar als wetenschap mij een geloof wil aanpraten dan denk ik wat is een geloof eigenlijk ,b.v ik geloof in God den vader oke in mijn vader geloof ik wel maar in God in geen geval want wie,waar is God.In de hemel in geen geval,want er zijn al ik weet niet hoeveel sterren ontdekt, maar er is nog nooit een hemel ontdekt, Wordt het niet eens tijd dat de wetenschap ontdekt dat er helemaal geen god bestaat ,het zou voor heel veel mensen een verlossing zijn.

@yadasampati

"Nee, hoe kom je erbij, het is alleen tijdelijk en niet absoluut en het doel van dit leven is dat we ons bewustzijn verheffen zodat we ons kwalificeren om onze eeuwige positie in de spirituele wereld weer kunnen innemen."

Stel dat dit zo zou zijn, en je deze kennis epistemologisch zou kunnen verantwoorden (wat dus niet kan), dan is leven op aarde dus van geen enkel nut. Het is een hoogstens een speelplaats totdat je weer de verlichte geest kan gaan uithangen in een of andere irrelevante spirituele en totaal speculatieve dimensie.

"Het zijn juist de materialistische filosofieen, die zeggen dat dit leven zinloos is (dood is dood, er is geen hoger doel) "

Dat is nieuw, wie heeft je dat aangepraat? Bedoelde je misschien nihilisme?

En sinds wanneer is een betere wereld willen achterlaten dan je aantrof geen hoger doel? Is iets pas een hoger doel als er spiritueel geleuter bij komt kijken of een god tevoorschijn getoverd word?

Voor iemand die zo belezen claimt te zijn, heb je nogal een waslijst aan onzinnige vooroordelen op zak.