Beste Rouvoet ondanks ik RK ben opgevoed, vraag ik u om snoeiharde bewijzen of hij wel bestaat?
Kunt u die aandragen, dan heel graag

Rouvoet wil bewijzen zien, laat Rouvoet dan eerst maar bewijzen dat er een god bestaat.

@1
Sorry 2 zielen 1 gedachte, op bijna het zelfde moment.

Leve de joods-christelijke cultuur.
En wat is die islamietische toch achterlijk... toch?

Ik denk dat het voor Hawking eenvoudiger te bewijzen dat er geen God nodig was dan dat het voor rouvoet is om god te bewijzen.

Wezenljk heeft Rouvoet gelijk. Hawking staaft zijn stelling op zijn intelligentie en op de onbewezen mogelijkheden van zwaartekracht. Immers, hij was er niet bij, dus ook een theorie.

Maakt trouwens Rouvoets creatonisme niet minder slecht een theorie..... nee... dat niet eens. Gewoon een sprookje....

@2: ééntje maar? Waarom in slechts één god geloven als er zo veel meer om uit te kiezen zijn. En dan niet van die saaie baardmannen die zuur op wolken zitten te kijken maar stoere kerels op paarden met acht poten en donderhamers, prachtige vrouwen in door katten getrokken strijdwagens en soms ook op een gouden everzwijn, mannen met meer dan het normale aantal armen die daarmee het hun dames geriefelijk maken en meer van dat al.

Bewijzen? Pfah. Odin!

@Rowy: eindbaas van de Christen Unie. ROFL (en ook nog in mijn broek plassen).

@4
Ze zijn allemaal even achterlijk, de een nog iets meer dan de ander, maar als ik aan oorlog denk, denk ik altijd aan religie.
Tenminste als ik de geschiedenisboeken mag en moet geloven.

Ik dacht niet dat Rouvoet physica gestudeerd had.

@6: ook een theorie? Wat wil je meer dan 'een theorie'? De wetenschappelijke methode levert onderbouwde theorieën die soms onderuit worden gehaald - en daarmee dan ook gewoon in de geschiedenisboeken terecht komen, denk 'phlogiston' en 'aether'. Echte 'harde bewijzen' zijn vaak moeilijk te leveren maar die zijn meestal niet nodig. Hebben we keiharde bewijzen dat atomen uit verzamelingen quarks bestaan en dat er een wolk elektronen omheen hangt? Nee, geen 'keiharde' bewijzen. Wel sterk aannemelijke experimentele onderbouwing. De theorie lijkt de werkelijkheid aardig na te bootsen maar het is en blijft een theorie.

Religies daarentegen doen niet aan theorieën en bewijzen en experimenten. Ze beginnen bij het eind: wij hebben gelijk. Ze onderbouwen hun 'gelijk' niet en zeggen dat het gewoon zo is en daarmee basta. Als je mazzel hebt tenminste. Soms zeggen ze dat ze gelijk hebben en dat je daarom maar op de brandstapel moet, of in een kuil om gestenigd te worden.

Rouvoet heeft wel een punt natuurlijk. Atheisten verlangen altijd snoeiharde bewijzen van gelovigen dat er een God is en verwijten gelovigen dat ze die niet kunnen geven.
Hawking wordt nu met gelijke munt terugbetaald.
Wellcht vergeet Hawking dat als er geen God bestaat het atheisme ook nooit bestaan had.

Geen passende woning voor 650.000 huishoudens: Aedes en Woonbond woedend op minister
De Woonbond en de branchevereniging van woningcorporaties Aedes zijn ,,zeer teleurgesteld'' in minister Eimert van Middelkoop van Wonen. De reden is dat hij deze week heeft laten weten de nieuwe Europese regels voor het toewijzen van corporatiewoningen te willen invoeren per 1 januari. De twee organisaties beraden zich nu op nadere stappen.


650.000 huishoudens
De nieuwe afspraken houden in dat corporaties tenminste 90 procent van de huurhuizen goedkoper dan 647 euro per maand verhuren aan mensen met een inkomen van hooguit 33.000 euro. Volgens de Woonbond en Aedes kunnen door de nieuwe regels 650.000 huishoudens geen passende woning meer vinden. Vooral de lagere middeninkomens zouden in de problemen komen. Zij kunnen geen sociale huurwoning meer krijgen, maar zouden niet genoeg geld hebben voor een particuliere huurwoning of een koopwoning.



© RTLZ.nl

Middelkoop en Rouvoet wees eens een keer nuchter let maar eens op het bovenstaande

In een religie gaat het niet om de vraag of God echt bestaat. Geloven is meer een collectief geïndoctrineerde levenshouding. Een grote groep mensen wiens neuzen allemaal dezelfde richting op staat. Het brengt een gevoel van saamhorigheid en (schijn) veiligheid met zich mee. Daar voelen veel mensen zich prettig bij.

Geloofswaanzin!

Hawking zegt dat hij het bewijzen kan.
Rouvoet wil dat bewijs zien.

Stephen Hawking gelooft niet in een god.
Hij gelooft dus ook.

@18
Ohw ja,
<Iemand eet geen appel. Hij eet dus ook.>
Laat je nakijken.

Ruigpoot wil bewijzen zien.......en dan??
Iemand die wil geloven dat er een god bestaat die heeft helemaal geen bewijzen nodig, die gelooft gewoon.
Zo iemand is met geen enkel bewijs te overtuigen.

@18, Wat een onzin. Je kunt niet niet-geloven in een fabeltje. Fabeltjes kun je slechts in geloven of niet, daarvoor zijn het ook fabeltjes.

Die situatie verandert pas nadat het bestaan van fictieve goden is bewezen. Veel succes gewenst daarmee.

Heh, ruigpoot zou al lang niet meer moeten geloven wat hij nu geloofd, wanneer hij aandacht zou besteden aan de bewijzen rond bijvoorbeeld de evolutie-theorie. Als hij daar blind voor is, zelfs al zou hawking een blueray in HD van het ontstaan van het universum hebben, dan nog zou ruigvoet het simpelweg ontkennen. Daarbij denk ik niet dat hij de kennis heeft om de bewijzen waar hawking mee kan komen te begrijpen :-P

Vreemde tweet van een man met een kronkel

Iets wat niet bestaat is niet te bewijzen.

Laat Rouvoet eerst maar eens met het knetterharde bewijs komen dat die god van hem de wereld WEL geschapen heeft.

Ergens terecht.

Als was het maar dat de antwoord op de vraag : Wie heeft de natuurwetten bepaald? niet te beantwoorden is en alleen daardoor het verhaal mank gaat.

Zoals ik al eerder zei moet de wetenschap een agnostische houding aannemen ipv een atheistische.

#1, 2#, #24
Een denkfout. Rouvoet is een gelovige, Hawking een wetenschapper. Rouvoet hoeft per definitie zijn geloof niet met "(snoei)harde" bewijzen te staven. Hij zegt ook niet dat hij het godsbestaan kan bewijzen. Maar als Hawking beweert "met gebruikmaking van bewezen natuurkundige wetten stelt te kunnen aantonen dat God niet nodig was voor het creëren van het universum," is er niks mis met een verzoek aan Hawking om dat dan maar te doen.

Gezien de vele hatelijke reacties is deze denkfout blijkbaar wijd verbreid. Maar het is natuurlijk ook veel makkelijker om Rouvoet te bashen dan Hawking na te rekenen.

@9

Religie maakt geen oorlog. Het zijn de mensen die oorlog voeren en religie daarbij als verklaring geven.

@26 Inderdaad, dank je voor de heldere uitleg.

Ik word het behoorlijk moe van dat atheïsme en zelfs het bashen van alle geloven met zulk een fanatisme beleden wordt tegenwoordig, het lijkt wel een religie ;)

#27
Klopt. Door er een of ander etiket op te plakken denkt men zelf onschuldig te zijn. Als religie (wie is dat?) verantwoordelijk is voor alle oorlogen en ellende, roep je gewoon dat je niet religieus bent, en ben je dus onschuldig. Maar dat wordt lastig als je beseft dat het mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor oorlog en ellende ... Dus geef je het een andere naam.

13@van Marle
Het is ongelooflijk dat er niet meer protest te horen is. Deze maatregel is een zeer dramatische waarvan de mensen blijkbaar nog niet in de gaten hebben hoe dramatisch die is. En daar komen de bezuiningen nog boven op. Ik denk dat het zeer onrustig gaat worden op de straten en in de wijken.!!!

#13, #30
Off topic.

@28 bedoel je met "atheïsme" geestenverering, natuurreligies, taoïsme, bepaalde stromingen in het hindoeïsme, ietsisme, humanisme of mensen die een levensbeschouwing werkelijk geen bal kunnen schelen?

Atheïsme is nogal een ruim begrip :-P

@26 + @28
Maar het niet bestaan van iets van niet te bewijzen (de gebruikelijke Vliegende Spaghettimonster metafoor), maar het bestaan van iets is in theorie heel makkelijk te bewijzen (Dames en heren, hier issie dan: GOD!).

Prima dat je erin gelooft hoor, maar besef je vooral dat het geloof is en dat je je dan daarmee ook niet moet mengen in een wetenschappelijke discussie. Als je dat als gelovige namelijk doet, dan gaan meteen dezelfde criteria voor jou op als voor alle wetenschappelijke theorieën. En dan legt een geloof het gewoon af.
Rouvoet mengt zich in een wetenschappelijke discussie. Dus dan is het op dat moment een juiste vraag om te stellen: Wat is in theorie bewijsbaar: Het bestaan van God of het niet bestaan van God. Het antwoord heb ik hierboven al gegeven.

"Ik word het behoorlijk moe van dat atheïsme en zelfs het bashen van alle geloven met zulk een fanatisme beleden wordt tegenwoordig"

Atheïsten worden juist moe van gelovigen die vinden dat als zij zich in wetenschappelijke discussies mengen dat hun geloof ineens aan minder strenge eisen moeten voldoen dan de wetenschappelijke theorieën. Geloven is prima, maar hou het buiten wetenschappelijke discussies.

@32

Niet echt. Theisme betekent geloof. Het voorvoegsel a- betekent niet.
Atheisme betekent dus in zijn zuiverste vorm niet-gelovig. Dat veel mensen een eigen uitleg aan het woord geven is helaas alleen maar verwarrend voor discussies.

Overigens is iedereen in feite atheist. Mensen die geloven net zo goed als mensen die niet geloven, omdat iemand die in een specifieke god gelooft per definitie niet gelooft in alle andere goden.

@32 Met atheïsme bedoel ik het ontkennen van het bestaan van een god en zelfs het bestrijden van geloof in god, zoals het woord al zegt.

De dingen die jij noemt zijn voor mij iets anders hoor, maar misschien is hier sprake van een misverstand.

Rouvoet vindt overigens de regels uit Brussel belangrijker dan het welzijn van onze burgers. Maar ja je toekomstige baan in Brussel is natuurlijk ook erg belangrijk.........................!!!!!

@35

Het bestrijden van een geloof in god is niet a-theisme, maar anti-theisme.
Zoals ik al zei betekent a- niet. Ofwel het afwijzen van geloof. Zoals ook al gezegd worden discussies over theisme, atheisme etc, nog al eens verwarrend omdat niet de juiste betekenissen van woorden worden gebruikt en niet de juiste nuances worden gelegd.

#33
"Als je dat als gelovige namelijk doet, dan gaan meteen dezelfde criteria voor jou op als voor alle wetenschappelijke theorieën."
- Nog steeds diezelfde denkfout. Geloof is iets anders dan wetenschap. Een gelovige die zich in een wetenschappelijke discussie mengt, doet dat volgens de criteria en spelregels die in die wetenschap gelden. Dat doet Rouvoet ook: hij vraagt Hawking zijn stelling te bewijzen. Meer niet. Dat is de wetenschappelijke methode.
Voor geloof gelden andere criteria en spelregels.

theïsme betekent het geloven in een hogere macht, een god. Atheïsme betekent alleen en alleen maar dat je geen geloof hebt in deze hogere macht/god. De afwezigheid van geloof in god. Het is het god-woordje dat het verschil maakt, niet het feit of je een levensbeschouwing hebt of niet. Je hebt ook monotheïsme en polytheïsme, het geloof in een enkele of in meerdere goden. Ook heb je monisten; mensen die geloven dat ziel en god één is.

Werkelijk waar, atheïsme omvat een gigantische hoeveelheid mensen die niet 'hardcore' anti-religie zijn.

@endandit
"Theisme betekent geloof."
- Nee, theïsme betekent geloof in (een) god.

Het voorvoegsel a- betekent niet.
Atheisme betekent dus in zijn zuiverste vorm niet-gelovig."
- Atheïsme is dus het geloof dat er geen god bestaat.

@37 Laat ik het dan zo zeggen (en je hebt gelijk dat ik de definitie niet goed beschreef) : ik word er doodmoe van dat atheïsme tegenwoordig en vooral hier verwordt tot anti-theïsme.

Als ik wel geloof en jij niet, is dat prima. Maar gewoon respect voor elkaars opvatting, dat moet kunnen.

Bewijzen dat god bestaat? Kijk om je heen en je ziet het antwoord.

@40 Is het geloof dat er geen god bestaat eigenlijk niet agnosticisme??

@42 Zou een fantastische nieuw antwoord kunnen zijn op de vraag "Find x" - Look around, the answer is all around you

@ilvy
Nee, agnosticisme is het geloof dat we niet kunnen weten of er een god bestaat.

@43 nope, dat is het niet ontkennen noch bekennen dat er een god bestaat. Iemand die het dus "niet weet"

@15
Klopt. Het is bekend dat mensen met een sterke geloofsbeleving en een bijhorende hechte gemeenschap veel beter bestand zijn tegen de stresserende factoren in het leven. Ziekte, oorlog, onderdrukking, dood. Het heeft absoluut een bruikbare functie blijkbaar, terwijl het de test in het laboratorium niet kan doorstaan. Het verhoogt de overlevingskansen van een gemeenschap, een cultuur, een volk.

Er zal ook altijd een behoefte bij mensen blijven aan een invulling van het vraagteken-gevoel. Een mens wil iets in zich hebben dat niet te vangen en te classificeren is.

Wat Hawking misschien vergeet is dat het vraagteken altijd zal blijven bestaan.

@45 Oh, dan zal ik wel in de war zijn.....;) Whatever, ik denk dat het wel duidelijk is wat ik bedoel toch?

@45 excuus, ik spreek voor mijn beurt

@38

Ik denk dat Hawkins behoorlijk wat sterke theorieën aan kan reiken, met bijbehorende experimentele toetsen om aan te tonen dat zijn stelling een stuk waarschijnlijker is dan die van Rouvoet. Roevoet heeft namelijk absoluut nul komma niks aan bewijzen.
Overigens hoeft Hawkins die bewijzen helemaal niet aan te reiken, Rouvoet hoeft alleen maar te kijken naar de bewijzen die in de wetenschap al heel lang beschikbaar zijn.
Omdat niemand van ons bij het ontstaan was zijn "keiharde" bewijzen niet te geven, dus kun je alleen maar kijken naar aanwijzingen, theorieën en toetsingen van die theoriën. Ik durf te stellen dat de stand behoorlijk in het voordeel van Hawkins is.

#44
Toch heeft-ie wel een punt ...

#48
Sure! En ik ben het ermee eens. Er is een militant atheïsme in opkomst.

@38
Voor geloof gelden andere criteria en spelregels... Klopt, totdat het geloof ingemengd wordt in een wetenschappelijke discussie. Dan moet je die twee dezelfde criteria en spelregels meegeven anders is de discussie per definitie ommogelijk. Als jij je eigen criteria en spelregels wil bedenken dan doe je dat maar met andere gelovigen. Wetenschap is een verzameling zijn eigen zeer strikte regels en criteria om uitspraken over de wereld te kunnen doen. Als het geloof daarmee wil concurreren in een discussie dan gelden dezelfde regels en criteria.

Volgens mij maak jij dus juist de denkfout dat in een discussie geen gelijkwaardige criteria voor verschillende theorieën hoeven te bestaan. Maar dat zou de discussie meteen onmogelijk maken. Het is verstandiger je gewoon niet in de discussie te mengen. Wetenschap is niet een weerspiegeling van de maatschappij waar Vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Binnen de wetenschap moet je je mening namelijk op zeer strikte wijze onderbouwen. Doe je dat niet, dan wordt je gewoon (terecht) aan de kant geschoven.

@52 Juist, en dat is dan weer bijna een religie toch? Sommige aanhangers daarvan zijn fanatieker dan de ergste fundamentalisten ;)

@41
Ilvy, ik denk dat wat jij beschouwt als anti-theisme meer het gevolg is van het feit dat met de regelmaat van de klok mensen die niet geloven wordt verteld dat ze minder zijn, geen moralen hebben, en een veel voorkomend gevoel van superioriteit van de kant van de gelovigen. Van welke godsdienst dan ook, overigens.
Het zal mij volkomen worst wezen wat iemand wel of niet gelooft, maar badinerend behandeld worden door mensen die zichzelf beter vinden dan jij, omdat zij wel iets geloven en jij niet werkt in de hand dat zo iemand zich daartegen gaat verzetten. Dat verzet wordt sterker naarmate die mentaliteit sterker wordt.
Dat is ook de reden waarom ik duidelijk onderscheid maak tussen a-theisme en anti-theisme. Ik denk dat veel atheisten langzaamaan gaan neigen naar anti-theisme vanwege de manier waarop zij door gelovigen worden benaderd. Als je maar lang genoeg tegen iemand aan schopt gaat die uiteindelijk terugschoppen.
Dit werkt uiteraard twee kanten uit.

#53
Ik ben het in zoverre met je eens dat geloofsargumenten niet gelden in de wetenschap. Maar dat bepleit Rouvoet ook niet, hij vraagt Hawking zijn stelling te bewijzen. Dat is volgens de wetenschappelijke methode. Het is buitengewoon onwetenschappelijk om dan van Rouvoet te eisen dat hij eerst een heel andere stelling bewijst.

Omgekeerd gelden wetenschappelijke argumenten niet in het geloof, waarmee ik bedoel dat wetenschappers die denken te kunnen bewijzen dat het geloof onjuist is, buiten hun boekje gaan. Geloof gaat namelijk per definitie over dingen die je niet met (natuur)wetenschappelijke methoden kunt bewijzen. Dus de wetenschap is helemaal niet competent om daar iets over te zeggen.

@55 Ik uit mijn mening gebaseerd op wat ik af en toe naar mijn hoofd krijg. Gelovigen zijn dom, naief, onverantwoordelijk etc etc.

Ik zie het heel simpel, ik geloof in God, heb op mijn eigen persoonlijke manier een relatie met hem. Ik probeer zo goed mogelijk te leven en dat houdt ook in dat ik mensen niet beoordeel op of ze wel of niet geloven, maar alleen of ze aardig zijn of niet. Het maakt mij allemaal niet uit.

Maar, dom ben ik niet, naief ook niet en al helemaal niet anders omdat ik toevallig mijn levensovertuiging een naam heb gegeven. Ik vind het dan ook niet eerlijk dat sommigen dat consequent aanvallen en mij devalueren omdat ik een andere levensovertuiging heb.

@57 Daarbij nog: gelovigen zijn enorm in de minderheid, al heel lang. Dus wat is de bedreiging?

#55
"... het feit dat met de regelmaat van de klok mensen die niet geloven wordt verteld dat ze minder zijn, geen moralen hebben, en een veel voorkomend gevoel van superioriteit van de kant van de gelovigen."
- Och, die atheïsten hebben het zo zwaar! Ze zuchten onder het harde juk van de religie ... Ze kunnen nergens met hun overtuiging terecht ... Niemand neemt ze serieus ... Steeds moeten ze beducht zijn op de religieuze politie, gevangenschap, marteling, dood ...
Of zou dat toch andersom zijn?

Goed zo @Ilvy, hou vol.

@60 Als je ook meehelpt gaat het vast beter. Ik word er soms zo moe van.

@56
Het probleem is dat je nooit een sluitend bewijs van het niet bestaan van God kunt vinden. Je kunt altijd wel een vage theorie bedenken om God er toch weer bij te halen. De stelling dat er wel een God bestaat daarentegen is wel bewijsbaar (vanuit wetenschappelijke optiek). Rouvoet mengt zich in een wetenschappelijk discussie, dus gelden wetenschappelijke regels.

Laat ik zelf ook even benadrukken (voornamelijk aan ilvy en Max Snelheid) dat voor mij het onderscheid van religie in de maatschappij of religie in een wetenschappelijke discussie heel scherp is. Als wetenschapper zal ik religie in een wetenschappelijke discussie als een wetenschappelijke theorie behandelen (heel respectvol eigenlijk volgens het gelijkheidsbeginsel), en dat kan overkomen als militant atheisme, maar is feitelijk gewoon een kritische blik zoals je die naar iedere theorie hoort te hebben. De meeste gevestigde maatschappelijke theorieën kunnen zo'n kritische blik behoorlijk doorstaan, maar een geloofsoveruiting komt dan gewoon onder vuur te liggen omdat het niet aan de kwaliteitseisen van de wetenschap kan voldoen.

In de maatschappij ben ik volkomen tolerant naar gelovigen toe. Iedereen heeft het volste recht om te geloven wat hij of zij wil. En ik zal de laatste zijn om iemand daarin te belemmeren. Dat zijn twee gezichten die voor mij volkomen verenigbaar zijn. Maar het lijkt mij dus ook fout om mij te bestempelen als een militant atheist als ik gewoon als wetenschapper doe wat mijn baan is.

@56

Max laten we even wel wezen, je hoeft maar een willekeurig natuurkundeboek open te slaan om na te gaan hoe de wereld in elkaar steekt. Rouvoet kan al die bewijzen zonder enig probleem opzoeken, ze zijn allemaal beschikbaar.
Wanneer Hawkins tegenover de 0 bewijzen die welk geloof dan ook biedt voor het ontstaan het totaal aan natuurkundige (bewezen) wetten zet, dan komt het geloof dus echt helemaal nergens. Een geloof is per definitie niet te bewijzen.

Wanneer jij me vertelt dat kabouters niet bestaan en ik vertel je dat ze wel bestaan, dan ik het aan mij om dat te bewijzen. De opmerking van Rouvoet is net zo'n bewijs van onvermogen als wanneer ik aan jou op de vraag zou zeggen "bewijs me dan maar eens dat ze niet bestaan".

God was een astronaut. Sla de boeken van E. von Daniken er maar eens op na.

@57

Ilvy, ik ben het volkomen met je eens. Maar probeer je eens te realiseren dat de atheisten op exact dezelfde manier waarvan jij zo moe wordt worden behandeld. Er zijn helaas net zo veel onverdraagzame gelovigen als er onverdraagzame ongelovigen zijn.
Dat wekt bij gelovigen een steeds sterkere weerzin tegen ongelovigen op en omgekeerd bij ongelovigen een steeds sterkere weerzin tegen gelovigen.
Terwijl er in feite helemaal geen probleem hoeft te zijn als beide partijen kunnen accepteren dat de ander er anders over denkt, zonder daar waardeoordelen aan te verbinden.

@56 "Omgekeerd gelden wetenschappelijke argumenten niet in het geloof, waarmee ik bedoel dat wetenschappers die denken te kunnen bewijzen dat het geloof onjuist is, buiten hun boekje gaan."

Half eens.. God is onmogelijk te bewijzen (je kan niet bewijzen dat er niet iets is). Maar het is zeker mogelijk om de historische zaken en zaken die feitelijk zijn opgeschreven wat we kunnen nakijken dat in de bijbel voorkomt te bestuderen en zeggen of deze op waarheid berusten.

@58 Je bedoelt: specifieke geloven zijn in de minderheid. Het is echt niet zo dat er een overgroot gedeelte atheïstisch is ingesteld... Als groep zou degenen die atheïstisch (die dus ook verschillende religies nog aan kunnen hangen) zijn de grootste groep zijn in nederland sinds 1971 ( wiki / cbs lijst), maar het aantal gelovigen in totaal komen daarbij nog steeds boven het absolute aantal "geen gezindten".

@65 Endandit, het is niet waar dat er net zoveel onverdraagzame gelovigen als ongelovigen zijn. Geenszins. De ongelovigen zijn al heel lang in de meerderheid.

Ik voel me verder niet onderdrukt ofzo, maar ik wens niet gedevalueerd te worden vanwege mijn geloof. Snap je dat? De niet-gelovigen zijn soms echt heel fanatiek, dat wil je niet weten.
Voor mij doet het er allemaal niet zoveel toe, maar ik snap niet dat mensen zich zo druk maken over iets waar ze niet eens in geloven. Ik snap ook niet waarom het nodig is in discussies een gelovige uit te maken voor dom en naïef, waarmee je elk gesprek direct uitsluit.

#63
"... je hoeft maar een willekeurig natuurkundeboek open te slaan om na te gaan hoe de wereld in elkaar steekt."
- Zo simpel is dat niet. Een echte wetenschapper zegt niet dat hij al heel veel weet, maar dat hij, naarmate hij verder komt in zijn onderzoek, erachter komt hoe weinig hij eigenlijk weet, en dat wetenschap er niet op uit is antwoorden te vinden, maar steeds nauwkeuriger vragen te stellen.
Over het ontstaan van alle dingen bestaat ook onder wetenschappers geen eenstemmigheid, laat staan dat je daarover iets te weten kunt komen uit een willekeurig natuurkundeboek.

Even terug naar het topic: "... dat Stephen Hawking met gebruikmaking van bewezen natuurkundige wetten stelt te kunnen aantonen dat God niet nodig was voor het creëren van het universum."
- Dus: hij stelt te kunnen aantonen. Dan moet hij dat ook doen, en is de vraag van iemand omdat te doen legitiem.
En overigens: of God al of niet nodig was, is een geloofsvraag, geen wetenschappelijke vraag. Want als we ervan uitgaan dat God niet nodig was, houdt dat in dat we ervan uitgaan dat het universum zichzelf gecreëerd heeft, met andere woorden dat het "vanzelf" gegaan is, of dat er iets anders voor nodig was. Dat is natuurlijk ook geen wetenschappelijke verklaring.

#66
Je hebt gelijk. Ik denk er ook zo over. Maar omdat ik in een ander draadje al weinig begrip vond voor het onderscheid tussen (natuur)wetenschappelijk bewijs en historisch-juridisch bewijs, heb ik dat eerst nog maar even buiten beschouwing gelaten.

@66 Ik ben even in de war nu. Volgens mij lopen de kerken al jaren leeg.
Misschien hebben anti-theïsten gewoon een grotere mond, dat kan ook ;)

Laten ze maar eens bewijzen dat wetenschap werkelijk nog bestaat, volgens mij is het gewoon propaganda.

@67

Dat is ook niet nodig, en werkt alleen maar sterkere gevoelens in de hand.
En met "net zo" bedoel ik verhoudingsgewijs.
Ik vind mensen afrekenen of beoordelen op wat ze al dan niet geloven net zo min door de beugel kunnen als jij, maar ik blijf benadrukken dat het van beide kanten komt.
Zeker in een discussie waarin religie en wetenschap met elkaar in conflict komen, zoals hier, heeft op elkaar hakken en anderen uitmaken voor dom inderdaad geen enkel nut.
Ik denk dat my 2 cents het een aantal malen redelijk duidelijk heeft gezegd.
Religie en wetenschap zijn fundamenteel verschillend. Dat is inherent aan wat beide betekenen.
Geloof is iets aannemen wat niet te bewijzen valt, wetenschap is iets aannemen op basis van bewijzen.
Op het moment dat een geloof te bewijzen valt wordt het wetenschap en is het geen geloof meer.
Maar, zoals my 2 cents ook al zei, je kunt een negatief niet bewijzen. Je kunt bewijzen dat iets bestaat, maar nooit dat iets niet bestaat.

In deze discussie is wat Rouvoet dus aan Hawkins vraagt per definitie onmogelijk en het het vragen daarom ook onzinnig. Terwijl wat Hawkins zegt nooit 100% te bewijzen valt.
Aan de andere kan, zodra Rouvoet kan bewijzen dat god bestaat is hij zijn geloof kwijt, want dan wordt het een wetenschappelijk bewezen feit.

Een discussie over geloof en bewijs is eigenlijk per definitie niet mogelijk omdat ze elkaars tegengestelde zijn.
Geloof kan niet bestaan wanneer er bewijzen zijn en wetenschap kan niet bestaan zonder dat er bewijzen zijn.

ilvy, Ik zal een gelovige nooit uitmaken voor dom of naief.
Maar ik vind wel dat je hier een beetje zielig doet.
Op de eerste plaats zijn er veel en veeel meer mensen met in geloof dan niet.

Dat in Nederland de ontkerking zo hard gaat zegt niets over de rest van de wereld.
De landen waar de meeste ellende gebeurd zijn allemaal landen die een sterke (staats) godsdienst hebben.
Ook in Nederland is de invloed van de confessionele partijen bepaald fors te noemen.
Jij mag geloven wat je wil, zolang het maar geen invloed op mijn handelen heeft.

Helaas heeft het dat wel.
En daar wil ik nog wel een tegen ageren, bij gelovigen.
Zonder ze te beledigen overigens.

Iedereen die nu zegt dat Rouvoet dan maar met keiharde bewijzen voor God moet komen, die zit er volgens mij naast.

Deze man stelt te kunnen bewijzen dat God niet nodig is geweest. Rouvoet heeft echter nooit beweert te kunnen bewijzen dat God wel nodig is.

Het ingewikkelde van religie, en vooral mensen die zelf met religie bezig zijn zullen dit beter kunnen uitleggen, is dat het voornamelijk om het geloven draait. Velen gelovigen zeggen dat juist het niet kunnen aantonen van het wel of niet bestaan van God de kern van hun religie en het 'geloven' vormen. Juist omdat je geen zekerheid hebt, is het die uitdaging.

Dit is het keiharde dogma van religie. Het aan kunnen tonen van het bestaan van God is niet gewenst. Het draait om de religie en het geloven. Juist omdat het bestaan van God niet 100% kan worden aangetoond of ontkracht maakt het tot 'geloven', wat de kern van de religie vormt. Het is namelijk de proef.


En daarom kan Rouvoet van deze man vragen bewijzen te laten zien, zonder dat hij het tegendeel hoeft te kunnen bewijzen.

@72 En dat ben ik dan weer wel met je eens. Wetenschap en geloof zijn per definitie anders. Ik vind die twee ook niet met elkaar in tegenspraak. Maar ja, ik werd als kind al de klas uitgestuurd omdat ik aan de onderwijzer vroeg 'maar als God nou niet wil dat ik zoveel vragen stel, waarom heeft hij me dan die hersens gegeven? '.....ik was 8 ;)

Ilvy als ik me de cijfers goed herinner is pakweg 16% van de wereldbevolking atheist en de rest hangt een of ander geloof aan. In Nederland kunnen de cijfers anders liggen.
Overigens wil het feit dat de kerken leeglopen niet zeggen dat mensen niet meer gelovig zijn, een groot aantal mensen is niet meer actief gelovig in die zin dat ze kerken bezoeken, maar gelooft nog wel.
Ik kom uit een katholiek gezin, waaruit vrijwel niemand nog regelmatig naar de kerk gaat, maar de meerderheid vindt zichzelf nog steeds katholiek.

@76 Ok, dan is het gewoon de indruk die ik heb. Het lijkt in elk geval niet erg in de mode om te zeggen dat je gelooft, maar wel om heel erg negatief over gelovigen te doen.

Maar goed, ik moet nujij niet met het echte leven verwarren natuurlijk ;)

@dzjudzj50
"Jij mag geloven wat je wil, zolang het maar geen invloed op mijn handelen heeft.

Helaas heeft het dat wel."
- Dat kan ook niet anders, omdat we hier met zoveel mensen op een kluitje leven. Onvermijdelijk kom je elkaar dan tegen. Daarvoor is er een overheid, die tot taak heeft te zorgen dat de mensen in een zekere orde samenleven en elkaar niet de hersens inslaan.
Zoals je weet, is er niemand die de ideale staats- of regeringsvorm heeft of kent. De parlementaire democratie wordt in het westen als de minst slechte staatsvorm beschouwd. Daarin is het zo dat alle verschillende levensovertuigingen en wereldbeschouwingen door middel van verkiezingen vertegenwoordigd zijn in het parlement. Afhankelijk van meerderheden heeft nu eens deze opvatting meer invloed, dan weer die. Het is dan ook onvermijdelijk dat mensen die een minderheidsopvatting aanhangen, de invloed van de meerderheid in het dagelijks leven ervaren. Voor zover ze dat problematisch vinden, is daar geen oplossing voor.

@75

Ik denk ook niet dat geloof en wetenschap met elkaar in tegenspraak hoeven te zijn. Veel van de conflicten hebben volgens mij te maken met interpretatie van teksten.
Sprekend voorbeeld is uiteraard Galileo. Niemand zal tegenwoordig nog beweren dat de zon om de aarde draait, maar in die tijd vond de kerk die stelling een bedreiging. Toen uiteindelijke Galileo's stelling geaccepteerd werd had dat geen enkel effect op de gelovigheid van mensen.

In principe, vanuit het standpunt van een gelovige, zou je kunnen zeggen dat god de natuurkundige wetten heeft gemaakt. In feite wanneer je gelooft dat god verantwoordelijk is voor het ontstaan van alles, dan zou die automatisch ook verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van de wetten waaraan de natuur gehoorzaamd.
Vanuit het standpunt van een gelovige zou dan welke natuurkundige wet dan ook, geen enkele bedreiging hoeven te zijn voor welk geloof dan ook.

Wanneer een gelovige zegt dat god het heelal en de aarde heeft gemaakt dan hoeft een bewijs van de oerknal geen bewijs tegen god te zijn, misschien is dat wel de manier waarop god het heelal en de aarde heeft gemaakt.

Wetenschap en godsdienst hoeven niet met elkaar in conflict te komen, mits die godsdienst niet blijft vasthouden aan bewezen onwaarheden enkel en alleen omdat zoveel jaar geleden iets op een bepaalde manier op papier is gezet.

#79
Dat spreekt me aan. Het is ongeveer zoals ik de dingen ook zie.

"Niemand zal tegenwoordig nog beweren dat de zon om de aarde draait, ..."
- Misschien zijn er godsdiensten waar dit wordt beweerd, maar in de bijbel staat het in ieder geval niet.

@80

Indertijd werden bepaalde delen uit de bijbel zo uitgelegd dat de mens op haar aarde het middelpunt van het heelal vormden. Dat was de reden waarom de religieuze leiders niet konden accepteren dat niet de aarde, maar de zon het middelpunt was.
Interpretatie is in elke religie een probleem. Wat ook de reden is waarom er vaak zoveel stromingen zijn binnen vrijwel elke godsdienst.

Er zijn ook christenen die beweren dat de bijbel aantoont dat mensen geen bloedtransfusie of vaccinatie mogen hebben. De Jehova's zijn daar ook nog steeds van overtuigd, bekijk deze pagina maar eens: http://www.watchtower.org/o/hb/article_01.htm

Waar geloof jij in? De Bijbel, Koran, Tenach of de Evolutietheorie?http://www.dit-denkt.nl/p/339

#82
Belachelijke vraag natuurlijk. Geloof je in de bijbel of de evolutietheorie? De bijbel is een boek waarin God zich openbaart; de evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, voornamelijk op het terrein van de biologie.
Ik geloof in de God van de bijbel. Over de evolutietheorie kan ik niet zoveel zeggen, omdat ik geen bioloog ben. Uit kringen van vaklui hoor ik dat het een werkbare theorie is.

"Rouvoet wil ineens bewijzen zien".

Hier komt'ie (van baby --> volwassenen):
- het Zandmannetje bestaat niet,
- Paulus de Boskabouter bestaat niet,
- Sinterklaas bestaat niet,
- de Verschrikkelijke Sneeuwman bestaat niet,
- God bestaat niet.

Rouvoet wil dan wel bewijzen zien, maar ik heb toch zware twijfels dat hij die zal kunnen begrijpen wanneer Hawking ze aandraagt.

#84
Tot nu toe werd hier redelijk serieus gediscussieerd ... Jouw bijdrage valt zeer uit de toon!

@AartvanWijk
Dat komt dan doordat Hawking ook een beetje het spoor bijster is ... Wat ik de laatste tijd aan uitspraken van hem in de pers tegengekomen ben, heeft met natuurwetenschap niet zo heel veel meer te maken.

@26

Praktisch probleempje met jouw stelling dat Hawking wel van alles moet bewijzen maar Rouvoet niet: Hawking doet verder nul politieke uitspraken aan de hand van wat hij weet over het heelal. Rouvoet is medebestuurder van dit land en doet dat op basis van het woord van iets wat niet bewezen hoeft te worden?!?

Het moet niet veel gekker worden. Als jullie bang zouden moeten worden voor militante atheïsten, dan komt het wel door dit soort uitspraken, Max en Ilvy!

Ik ben zelf overigens overtuigd pacifist. Wees niet bang voor mij. ;)

#88
"Rouvoet is medebestuurder van dit land en doet dat op basis van het woord van iets wat niet bewezen hoeft te worden?!?"
- Nee, hij doet dat op basis van de Nederlandse wet en het Nederlandse staatsrecht.

Letterlijk van hun site:

"De ChristenUnie fundeert haar opvattingen over de politieke vraagstukken op het woord van God."

bron: http://www.christenunie.nl/nl/page/10367

@90 was gericht aan @89

#90
Maar dat is iets anders! Het gaat daar niet over Rouvoet als bestuurder. Maar over de herkomst van de opvattingen van de ChristenUnie.

@92
Juist ja... Rouvoet zal hier zeker 180 graden van af wijken als hij zou willen? Natuurlijk niet. Dat citaat was een deel van de missie van de CU. Punt.
En Rouvoet is hét gezicht van de CU. Punt.

#93
Twee harde punten? Geen discussie meer mogelijk? Geen wonder dan dat de zaken op de spits gedreven worden.
Heb jij Rouvoet de vrije abortus zien verbieden? Heeft hij euthanasie weer strafbaar gesteld? Schrijft hij de verplichte winkelsluiting op zondag voor?
Blijf alsjeblieft reëel, stel de zaken zuiver voor en hoed je voor stemmingmakerij.

@Frank Stallone
Rouvout als bestuurder != Rouvoet al privépersoon.

Niet alles wat Rouvoet zegt moet meteen aan het kabinet gekoppeld worden. Als deze tweet al überhaupt iets met politiek te maken zou hebben, dan lijkt mij deze in naam van de CU al helemaal geen vreemde uitspraak. Ik ben het dus eigenlijk wel met Max eens dat je nu echt alleen maar aan onnodige stemmingmakerij doet. (Ja Max, dat is ook voor mij wennen ;-))

@94

Niet zo overdreven reageren, slaat helemaal nergens op. Het enige wat ik zeg is dat Rrouvoet dé woordvoerder is van de CU en die hebben dat motto.

Als de CU (lees: Rouvoet) de mogelijkheid had gehad, had hij die dingen veranderd, ja.

Het punt is, dat jij zegt dat Hawking bewijzen aan móet dragen, terwijl hij het heelal probeert te verklaren waar verder geen enkel politiek besluit aan vast zit, dus er is eigenlijk voor niemand een direct belang of hij nou gelijk heeft of niet.
Maar iemand die regeert, hoeft de basis van waaruit hij zijn besluiten neemt (abortus, euthanasie en de zondag) niét te bewijzen?!? Erg vreemde logica.

#95
q-}}

#96
"Het enige wat ik zeg is dat Rrouvoet dé woordvoerder is van de CU en die hebben dat motto."
- Nee meneer, dat was niet het enige wat je zei. Je zei namelijk: "Rouvoet is medebestuurder van dit land en doet dat op basis van het woord van iets wat niet bewezen hoeft te worden?!?"
We zijn het er dus wel over eens dat dat onzin is?

"Als de CU (lees: Rouvoet) de mogelijkheid had gehad, had hij die dingen veranderd, ja."
- Natuurlijk, maar dat mag. Elke partij mag proberen zoveel mogelijk aanhang voor haar opvattingen te verwerven. Van de CU is bekend dat zij zich houdt aan de spelregels van het parlementaire stelsel.

@95
Die beste man zal toch wel uit persoonlijke overtuiging bij de CU zitten of niet?
Sorry, maar van die stemmingmakerij van jullie begrijp ik helemaal niets.

Ook nog #96
"Het punt is, ..."
- Dat is helemaal niet het punt. Althans daar blijkt niets van uit de tekst die TS heeft geplaatst. Hawking doet als natuurwetenschapper een bewering; iemand vraagt hem om die bewering hard te maken met bewijs. Wat is tot zover fout?
Nou is die iemand toevallig Rouvoet, maar het had ook mijn buurman, een willekeurige taxichauffeur of een NUJIJ-deelnemer kunnen zijn die Hawking vraagt om die bewering hard te maken met bewijs. Wat is tot zover fout?
Met politiek heeft dat helemaal niets te maken. Dat haal jij erbij.

#99
Dan hou ik het erop dat je van het Nederlands staatsrecht en de Nederlandse politiek helemaal niets begrepen hebt.

@98
Waarom reageer je niet op mijn onderste alinea in @96?

#102
Had ik al gedaan ... Zie #100.

@100
- Dat is helemaal niet het punt. Althans daar blijkt niets van uit de tekst die TS heeft geplaatst. Hawking doet als natuurwetenschapper een bewering; iemand vraagt hem om die bewering hard te maken met bewijs. Wat is tot zover fout?

Niks, 100% eens.

Nou is die iemand toevallig Rouvoet, maar het had ook mijn buurman, een willekeurige taxichauffeur of een NUJIJ-deelnemer kunnen zijn die Hawking vraagt om die bewering hard te maken met bewijs. Wat is tot zover fout?

Iedereen mag alles vragen, klopt nog steeds.

Wat ik zeg, is dat Rouvoet ook een bewijsverplichting heeft over het bestaan van god. Te meer, omdat hij in de regering zit en zijn beleid bepaalt naar aanleiding van het woord van god!

Maar volgens jou, @26, hoeft hij niks te bewijzen. En daar verschillen wij dus van mening.

@99 Over stemmingmakerij gesproken...

@103 klopt, sorry

#104
"Wat ik zeg, is dat Rouvoet ook een bewijsverplichting heeft over het bestaan van god. Te meer, omdat hij in de regering zit en zijn beleid bepaalt naar aanleiding van het woord van god!"
- Ik zie dat anders. In de politiek gaat het niet om de toepassing van fysica, maar om het vormgeven en inrichten van een samenleving. Ieder mens, ook wie geen bal verstand heeft van natuurkunde, heeft wel bepaalde opvattingen over hoe een samenleving idealiter ingericht moet zijn. Het gaat er in het parlementaire debat niet om waar die opvattingen vandaan komen, maar of ze effectief zijn. Zie verder #78.
Ik heb nog niet meegemaakt dat Rouvoet in de kamer of nu als minister zijn voorstellen verdedigde met: "God wil het!" Als dat zo was, had je gelijk. Hij legt soms wel uit hoe hij tot een bepaalde opvatting komt, maar geeft er in concrete gevallen bij aan waarom die opvatting naar verwachting gunstig uitwerkt voor de samenleving.
En zo is dat met allerlei overtuigingen. Het liberalisme, het socialisme en wat voor -ismen nog meer actief zijn in de politiek, hoeven allemaal hun bronnen niet te bewijzen. Voldoende is dat ze anderen overtuigen van de te verwachten gunstige effecten.

@Frank Stallone
Je haalt 3 dingen door elkaar: Politiek, wetenschap, en religie.

Allereerst, in Nederland geldt vooralsnog dat een politieke ideologie een religieus fundament mag hebben. Dat is wat Max bedoelt met jouw gebrek aan kennis van het Nederlands staatsrecht. Of dit al dan niet gewenst is is een discussie die geheel off-topic is en die sowieso lastig is, want wie zijn wij om te bepalen welke ideologieën wel en niet binnen het politieke spectrum tot uiting zouden moeten komen?

Ten tweede, de uitspraak die Rouvoet hier doet is bovendien niet als politicus maar als christen. Jij sleept eigenlijk de politiek met de haren erbij. Dat is wat ik bedoelde met stemmingmakerij (en wellicht is dat ook de mening van Max).

Ten derde, waar het hier volgens mij over gaat is een wetenschap versus religie discussie. Daar hebben Max en ik al eerder in dit draadje over gediscussieerd en sta ik zeker niet op één lijn met hem.

De discussie die jij met Max voert is dus irrelevant voor het topic hier. Eigenlijk maakt Rouvoet hier van het bestaan van God een wetenschappelijk vraagstuk, terwijl het enkel een religieuze zou moeten zijn (Toegegeven, Hawking is begonnen). Maar het beleid van de regering staat hier helemaal los van. Dat wordt namelijk gevormd door een coalitie die gesteund wordt door een meerderheid van de bevolking. Als die meerderheid van de bevolking de Bijbel als uitgangspunt van hun beleid wil, dan is dat wat er zal gebeuren. Dat heet namelijk democratie. Geen enkele ideologie wordt daarvan uitgesloten, zo ook religieuze niet. Maar in deze discussie sleep jij dat er met de haren bij en dat slaat echt helemaal nergens op.

@108
Oh Max, leuk feitje voor jou.

Mijn vorige post (#107) was mijn 666ste ;-). Weet wie je aan je zijde hebt staan!

#107
Je verdient een cent opslag. q-))

@107
1. in Nederland geldt vooralsnog dat een politieke ideologie een religieus fundament mag hebben: Klopt, dat mag. Zolang we maar zo seculier mogelijk blijven.
2. Wat denk jij dat er zou gebeuren als Rouvoet als "christen" of als "burger" de uitspraak zou doen dat hij pro-satanisme is? Ik denk dat hij aardig wat christenen op zijn dak krijgt en ik moet ze dan nog gelijk geven ook.
3. Ik heb ook wel eens met Max gediscussieerd en misschien ben ik het op een ander gebied helemaal met hem eens. Ik begrijp eigenlijk de zin van jouw opmerking niet.

"De discussie die jij met Max voert is dus irrelevant voor het topic hier."
Voor mij is dat niet irrelevant. Ik vind het vreemd dat een bekend politicus iets op een algemeen toegankelijk medium schrijft en ik dat niet in een politieke context zou mogen zien. Als het mijn buurman was geweest, was dit bericht op nujij niet verschenen en hadden we deze discussie waarschijnlijk niet.

Pfffffff

Nou en als het via zwaartekracht gecreëerd is....de echte vraag is WAAR KOMT DIE ZWAARTEKRACHT VANDAAN.

lol, kan rouvoet bewijzen dat zijn god wel bestaat dan? typisch Gristelijke arrogantie, en dubbelzinnigheid.

wie zegt dat zwaartekracht van de Gristelijke god van rouvoet af komt???? oh en btw, het gebruik van capslock maakt je ongeloofwaardig.

#110
"Klopt, dat mag. Zolang we maar zo seculier mogelijk blijven."
- Dat is JOUW overtuiging. Die is toch ook niet gebaseerd op bewezen en/of bewijsbare feiten? Nee, dat is een waardeoordeel, vatbaar voor discussie. En daar hebben we in Nederland het parlement voor.

#113
Er is hier geen andere manier om een stukje bijzonder te beklemtonen. Ik heb de redactie als eens gevraagd om daar iets voor te regelen, maar nooit iets gehoord of gezien.

@110
Ad 1. We zijn het hierop met elkaar eens.

Ad 2. Tja, dat zal natuurlijk gevolgen hebben voor zijn politieke carrière. Hij doet immers een uitspraak die niet helemaal in lijn is met het beleid dat de CU voorstaat. Dat is nu uiteraard niet het geval! Zijn uitspraak is congruent met zijn politieke ideologie.

Ad 3. De zin van die opmerking was dat het hier om wetenschap versus religie gaat. De politieke ideologie van Rouvoet is irrelevant. Het enige wat van belang is is dat hij een christelijke visie aanhangt (verrassing!). Zijn visie is volledig consistent met zijn politieke overtuiging, dus lijkt mij een discussie over politiek irrelevant hier.

@106
Je hebt wel gelijk dat ze een meerderheid op die manier moeten behalen en dat ons land op die manier geregeerd wordt.
Maar ik heb het volste recht mij te storen aan iemand die aan de ene kant zwaait met het onbewezen woord van een onbewezen god en die aan de andere kant vraagt van iemand om wél met bewijzen te komen over diens theorie.

#117
"Maar ik heb het volste recht mij te storen aan iemand die ..."
- Goed, goed, natuurlijk! Storen mag je je altijd - al heeft het in veel gevallen weinig zin, is mijn ervaring. Maar vraag je in ieder geval af af hoe geloofwaardig dat is en of je er een sterke indruk mee maakt.

Als ik het allemaal goed volg, beweert Hawking op wetenschappelijk verantwoorde wijze aan te kunnen tonen dat er geen god nodig is om het heelal mogelijk te maken.

Dat is natuurlijk iets anders dan bewijzen dat er geen god bestaat.

Ik had die Rouvoet toch iets slimmer ingeschat. Want bewijzen dat iets, dat zich op geen enkele aantoonbare manier ooit heeft gemanifesteerd, niet bestaat is natuurlijk sowieso onmogelijk.

@118
En ik begrijp niet dat veel anderen, waaronder jou, dat niet stoort.

Jij probeert dit standpunt te verdedigen: "X hoeft niks te bewijzen, maar Y wel!"

Ik vraag me af hoe geloofwaardig dát is en of jíj daar een sterke indruk mee maakt!

#120
Zie #26, #38 e.a.

"Jij probeert dit standpunt te verdedigen: "X hoeft niks te bewijzen, maar Y wel!""
- Dit verwijt raakt me niet als X iemand is die uitlegt wat hij gelooft en Y iemand die een bewering doet in het kader van een wetenschappelijk debat. Dat heb ik juist eerder geprobeerd duidelijk te maken. Voor geloof gelden andere spelregels dan voor wetenschap.

@121
Het is me volledig duidelijk wat jij vindt. Ik begrijp alleen niet dát je dat vindt. Ik vind dat voor geloof dezelfde spelregels gelden als voor wetenschap. Óf je moet je geloof voor jezelf houden, dan is het me allemaal prima.

#122
"Ik vind dat voor geloof dezelfde spelregels gelden als voor wetenschap."
- Ik vermoed dat je de eerste bent die dat vindt.

"Óf je moet je geloof voor jezelf houden, dan is het me allemaal prima."
- Daar komt de aap uit de mouw: je hebt een hekel aan het geloof van Rouvoet en iedereen die er ook zo over denkt. Je ergert je eraan en je wilt er niet mee geconfronteerd worden. Maar dat gaat nou eenmaal niet in een landje waar we zo dicht op elkaar wonen.
Echte tolerantie is het accepteren dat iemand anders er een mening op nahoudt die jij verafschuwt. Daar past dus niet bij dat sommige meningen ten gerieve van andere onzichtbaar gemaakt moeten worden.

@123
Ik vind het allemaal prima wat hij of jij of wie dan ook gelooft. Ik heb streng gereformeerde vrienden en moslimcollega's waar ik het prima mee kan vinden, zojuist heb ik nog een hindoestaan gesproken. Met allemaal heb ik wel eens de religie-discussie gehad en dat blijft altijd een gezonde discussie, dus vertel me niet dat ik niet tolerant ben ofzo.

Waar ik niet van hou, is dat mensen dingen als waarheid durven roepen, waar geen enkele aanwijzing of bewijs voor is. Nog erger: als mensen conclusies gaan trekken uit diezelfde onbewezen feiten en daarmee willen gaan besturen. Nog erger: Als ze anderen gaan vertellen: "Bewijs dat eerst maar eens!"

Dat heeft niks met een anti-religieuze houding te maken, maar met aversie tegen slechte argumentatie en weinig zelfreflectie!

Het Vliegend Spaghettimonster kon in den beginne natuurlijk nergens heen vliegen en daarom heeft ie het heelal gecreëerd...

@123
"Ik vind dat voor geloof dezelfde spelregels gelden als voor wetenschap."
- Ik vermoed dat je de eerste bent die dat vindt.

Voor wat betreft bewijslast, bedoel ik, gelden dezelfde regels.

#124
"Waar ik niet van hou, is dat mensen dingen als waarheid durven roepen, waar geen enkele aanwijzing of bewijs voor is."
- Daar is weinig aan te doen. Bovendien kun je er meestal verschillend over denken of ergens aanwijzingen of bewijzen voor zijn of niet.

"Nog erger: als mensen conclusies gaan trekken uit diezelfde onbewezen feiten en daarmee willen gaan besturen."
- Als ze zich bij het besturen maar houden aan de spelregels die daarbij voor iedereen gelden.

"Nog erger: Als ze anderen gaan vertellen: "Bewijs dat eerst maar eens!""
- Dat hangt helemaal van het onderwerp van gesprek af. Er zijn gelovige mensen die in de wetenschap werken. In hun werk zullen ze bewijs belangrijk vinden. In hun geloof zijn weer andere dingen belangrijk.

@127
Ik vertel je zojuist waar ik niet van houd. Ik begrijp even niet waarom je wat aan mijn smaak probeert toe te voegen.

Maar goed:
Dus eigenlijk zeg je: Geloof en wetenschap kun je niet met elkaar vergelijken?

#128
"Dus eigenlijk zeg je: Geloof en wetenschap kun je niet met elkaar vergelijken?"
- Dat is inderdaad wat ik zeg.

@129

Waarom zit je dan al tijden op dat andere draadje? Die waar al 70.000 posts op zijn gezet. Probeer je het ze al zo lang duidelijk te maken?

Bijbel-Darwin.
God was een aap. Klaar.

#130
Daar is al discussiërend nog wel meer langs gekomen ... Er zijn er die menen dat geloof door wetenschap onderuitgehaald kan worden. In sommige gevallen lijkt dat ook zo gegaan te zijn: er zijn mensen die in de loop van hun studie of nog daarna hun geloof opgeven. Maar dat is niet per definitie zo.

@132
Klopt dat daar meer is langsgekomen, ik volg het af en toe wel eens.
Waarom denk jij dat NL steeds meer ontkerkt?

#133
Ik denk zelf dat het door de welvaart komt. We hebben het idee dat we de zaken aardig in de hand hebben, komen niks tekort en kunnen min of meer doen waar we zin in hebben. Dan hebben we geen god meer nodig, dan zijn we zelf god.

@134
De kerk is een hypocriete instantie.
quote
Wij vragen u dit jaar weer om uw vrijwillige bijdrage voor de kerk; Krijg je er een lijstje bij dat als je zo en zoveel verdient dan kun je zo en zoveel vrijwillig storten.
--einde quote--
Rot toch op.
Op mijn 18e heb ik me gelijk uit laten schrijven van die hypocriete zooi.

@134
Misschien telt dat (@135) ook wel mee. Mensen ervaren de kerk niet als iets goeds en waarschijnlijk deels terecht. Ik denk niet dat het door welvaart komt, maar meer door opleiding. Mensen laten zich niet meer zo makkelijk iets vertellen. Voor mijzelf is de bijbel niks meer dan een samenraapsel van verhalen van 2000 jaar oud, Jezus bestaat niet en god al evenmin. Leuk verhaal allemaal, maar er zit helaas geen greintje logica in. Voor mij reden om dit verhaal naast dat van allah, jahweh, zeus, jupiter, thor en al die andere goden die in de geschiedenis de revue hebben gepasseerd, tot de categorie sprookjes te benoemen.

Laat die rouvoet god maar eens bewijzen.

@136 had een nagenoeg zelfde stukje getypt,maar verdween alvorens ik het kon toegevoegd,had er wel bij getypt,dat je beter de boeken van HC Anderson kan kopen,die mensen leven allemaal nog lang en vooral gelukkig

Maar even voor de duidelijkheid, wetenschapper willen ook graag bewijzen zien voor de nieuwe weg die Stephen Hawking plotseling is ingeslagen. Degenen die zijn eerdere werk kennen begrijpen wat ik bedoel.

De theorie waar Hawking gebruikt van maakt heeft te maken met zijn aanname van de fluctuatie van de zwaartekracht. Zelfs als dit zo zou zijn, bewijst dat in principe helemaal niets, of je nu wel of niet in God gelooft.

Als we alle nieuwe aannames van wetenschappers voor zoete koek zouden slikken dan kunnen we het lesmateriaal op scholen per dag aanpassen.

Ze hebben allen gemeen dat het mensen zijn die uit de ruimte lullen!