Ze willen weer weer wat verbieden!

... zoals ook andere partijen een verbod vragen voor uiteenlopende zaken. Hier in NL zal niet zo snel selectie op basis van geslacht plaatsvinden, maar dat is in een land als China bv. anders.

Ze moeten niet alles verbieden anders heeft dit clubje geen bestaans recht meer!

Stel dat deze aanpak gemeengoed wordt. En het is in de mode om een meisje (of een jongen) te hebben. Of nog erger een cultuur vind jongens ten principale meer waard dan meisjes (van dat soort culturen zijn er vele op de wereld). Dan krijg je een zeer scheve bevolkingssamenstelling met alle sociale problemen van dien. Daarnaast is er een groot verschil tussen abortus voor een noodsituatie, of abortus 'omdat ik liever een meisje wil'. Natuurlijk zijn er wel situaties denkbaar zoals geslachtsgebonden erfelijke afwijkingen in de familie, waarbij deze test een uitkomst zou kunnen zijn (en er dus een uitzondering op medische gronden gemaakt kan worden). Maar die getallen geven demografisch nooit een statistisch significante vertekening. Dus in dit geval neig ik ernaar -- zeer tegen mijn gewoonte -- om het met de SGP eens te zijn.

SGP kan demografisch ook tot ongewenste ontwikkelingen leiden. Als nu de SGP-leden deze test NIET kopen, en ze hun mond houden over wat de normale mensen wel en niet wenselijk achten. Bemoeials!

@Stonehaven - ja, getolereerd, en geglimlacht, weinig van gemerkt vroeger. ook niet in mijn omgeving. leven en laten leven, zolang men mij er maar niet mee lastig valt.maar nu, niet te benoemen, het verveelt mij mateloos. ik heriiner mij ook de vraag (katholiek) een buurvrouw: "vind jouw man het goed als je een man binnenlaat als hij niet thuis is." tja, provocerend was ik wel, want daarna elke vriend uitbundig "gezoend" buiten bij vertrek. werkelijk ik wist niet wat ik meemaakte. toch wel heel geisoleerd gewoond in Amsterdam. Totaal niet op de hoogte van hetgeen zich in andere provincies afspeelde. inderdaad, china, een probleem, maar daar gooien ze de meisjes weg toch? en een tekort is er ook al aan :-). nix testen daar.

Met je eens zaken kunnen altijd misbruikt worden en dat kan nooit een reden zijn om het te verbieden!

@eb - zeker bij geslachtsgebonden erfelijke afwijkingen de mogelijkheid van een test!

@stonehaven geef even het nummer van de reactie. of snel de tijd, nu het nog kan :-)

@info Helemaal mee eens! Andere interessante vraag is natuurlijk mag het wel voor ouderparen die al 2 (of 3) kinderen hebben, allemaal van hetzelfde geslacht, en die een keertje een ander geslacht willen hebben? Demografisch is de invloed waarschijnlijk minimaal. Maar aan de andere kant is de afweging tussen grondrechten (vrouw: beschikking over eigen lichaam, ongeboren kind -- indien als levend wezen beschouwd --: recht op leven) minder helder. De vrouw wil namelijk wel een zwangerschap ondergaan, alleen niet met dit geslacht.

Ja stonehaven met wie ben je het nu eens?

INFO

Jammer dat zo'n testje helemaal niet werkt. Bloed afnemen bij de moeder zou het geslacht voor 99% kunnen aantonen. Op basis van wat? De bloedcirculatie van moeder en kind is van elkaar gescheiden. En op basis van chromosomen kunnen we pas iets zien. Hoe komen we anders dan door vruchtwaterpunctie of vlokkentest aan materiaal van het ongeboren kind om te zien of er twee XX (meisje) of een X en een Y (jongetje) zijn? Kortom, commerciele lulkoektest..zonde van het geld (en inspanning van de SGP want geslachtsbepaling gebeurt nu alleen bij gevallen waarbij erfelijke geslachtsgebonden aandoeningen te verwachten zijn)

reactie op Eb: waarom zou een andere samenstelling dan nu "scheefgroei" zijn. Het ene land heeft wat meer mannen, het andere land wat meer vrouwen... SO WHAT. Als Basje niet wil dat ik mag beslissen over of ik het wel of niet weet, laat hem dat dan ZEKER niet doen. Typisch voorbeeld van hoe Kerk en Staat in Nederland helemaal NIET gescheiden zijn.

@Waarnemer Voor de technologie, zie onder: http://www.dna-worldwide.com/DNA-Testing-Direct... One of the most exciting outcomes of recent genetic research, allows gender testing and is the discovery that there is fetal DNA in an expectant mother’s blood as soon as six weeks gestation all the way through to delivery of the child. During pregnancy, small amounts of the baby’s DNA pass into the mother’s blood stream; so with a finger prick from the mother, we can analyze the baby’s DNA. If DNA from a Y-chromosome is detected, we can confidently determine she will have a baby boy. If there is no DNA from a Y-chromosome, we can determine with equal confidence that she will have a girl. The early baby gender test is that simple.

HEY mag ik ook wat zeggen? stel je hebt een geslachtsgevoelig erfelijk defect............... wat dan? mag je geen onderzoek meer doen..lekker voor die ouders

@redherring Hiervoor zal ik herhalen wat ik ook al in de algemene abortusdiscussie deed: Een ding weet ik zeker: de bijbel heeft hier geen reet, maar dan ook geen ene reet mee te maken. Een andere samenstelling -- scheefgroei -- in de wereld, maar ook in een geografisch gebied kan aanleiding geven tot vele problemen. Vele mensen kunnen later geen partner krijgen. Meer agressie. Misschien meer verbroken relaties. Minder kinderen worden geboren, waardoor meer vergrijzing. In ieder geval is de situatie niet bevorderlijk voor het welzijn van de bevolking in het algemeen. Het vinden van een partner is voor de meeste mensen een belangrijke component van levensgeluk.

@judge Dan zeker wel. Zie reacties van mij en info bovenstaand.

@ Eb je kan geen uitzonderingen gaan maken, waar ligt de grens? het gaat om het pricipe van de vrijheid van onderzoek daar moeten de religiueuzen zich niet mee bemoeien, in het verleden hebben ze er ook nix van gebakken. is gewoon niet hun pakkie an..De mensen van de wetenschap bemoeien zich toch ook niet wat er in de bijbel staat? Ach ethies zeg je? als of ethiek bestaat, ja alleen bij de echte filosofen van deze wereld maar verder? la me nie lachen.. de christenen voorop zeker..

Eb, redelijk naief van je om te denken dat de voortgang van de wetenschap en de ethische vragen die daar omheen ontstaan niet te maken zouden hebben met extensionisme (of in dit geval concreter, de bijbel). Als zou blijken dat het eten van manderijen door zwangere vrouwen de kans om een jongen te krijgen zou vergroten, zou toch niemand op het idee komen om dit te verbieden. M.a.w. elke actie (van buiten af) die dit zou kunnen bewerkstelligen zou geaccepteerd worden, maar ingrijpen in de Mystiek van het Leven (en dat is echt een probleem van het "intelligent design") zou wel een probleem zijn...

ze mogen voorstellen wat ze willen, dat is democratie alleen het nog wel door de tweede kamer en dat zie ik nog niet gebeuren. Mijn persoonlijke mening, kwatsch. Als gelovigen deze test niet willen is hun zaak, maar ga het de niet-gelovigen niet opdringen.

wordt weer tijd voor een paars kabinet, om even een paar "verlichtende" stappen te nemen...

@redherring YEAH!

Stel: Vijftig procent van de zwangere stellen, wereldwijd, heeft toegang tot deze test (technisch en financieel); Vijftig procent daarvan doet de test ook daadwerkelijk; Vijftig procent daarvan doet het om een eventuele abortus te beslissen; Vijftig procent daarvan vindt het "verkeerde" geslacht; Vijftig procent daarvan besluit daadwerkelijk tot abortus; Dat is de helft van de helft van de helft van de helft van de helft van de zwangere stellen, dat komt neer op iets meer dan drie procent van de zwangere stellen die daadwerkelijk tot abortus overgaan op basis van deze test. In werkelijkheid zijn de percentages waarschijnlijk veel lager, waardoor het resultaat-percentage waarschijnlijk niet meer dan statistische ruis wordt. Waar maakt de SGP zich druk over? En inderdaad, waar bemoeien ze zich mee? Laat ze liever aan hun God vragen of het niet wat minder kan met de spontane abortussen.

@Peter Je doet nogal wat aannames. Wellicht zijn ze juist, wellicht ook niet. In ieder geval verwacht ik dat de cultuur (i.h.b. waardering voor het vrouwelijke) een grote impact heeft. De context van het geloof is voor deze discussie irrelevant, maar dat heb ik boven al gezegd. Het gaat mij primair om demografische consequenties. Ik fakkel een voorstel niet bij voorbaat af omdat het uit verdachte hoek (lees SGP) komt, maar probeer er eerst zelf inhoudelijk over na te denken. @redherring, judge Graag, paars, nu meteen! Geen geloof in de regering.

@eb Enigzins afgevraagd hoe die Y-dna daar dan komt? Want bloedbaan van moeder en kind zijn gescheiden.

Peter, bedankt voor het aanbrengen van nuance in deze discussie

Waarschijnlijk is SGP bang dat er te veel vrouwen komen in NL. Zou hun leden potentieel natuurlijk sterk verminderen...

@judge >@ Eb je kan geen uitzonderingen gaan maken, waar ligt de grens? het gaat om het >pricipe van de vrijheid van onderzoek daar moeten de religiueuzen zich niet mee >bemoeien, in het verleden hebben ze er ook nix van gebakken. is gewoon niet hun >pakkie an..De mensen van de wetenschap bemoeien zich toch ook niet wat er in de >bijbel staat? Ach ethies zeg je? als of ethiek bestaat, ja alleen bij de echte filosofen van >deze wereld maar verder? la me nie lachen.. de christenen voorop zeker.. Als het om statistieken en om demografische ontwikkelingen gaat kun je wel degelijk uitzonderingen maken. Religie heeft daar niets mee te maken. En het woord ethisch heb ik nog niet in de mond genomen.

@Waarnemer De placenta als voedselwisselaar is niet noodzakelijkerwijs 100% 'water'dicht. Ik ben geen medicus en kan e.e.a. niet verifieren, maar het klinkt mij toch als plausibel in de oren.

@redherring In de context van de meeste culturen ben ik niet bang voor te veel vrouwen. Ben eigenlijk helemaal niet bang voor te veel vrouwen ;-)

Eb, ik ook niet... Zijn we het toch weer eens!!! Vrede op Aarde!!!

@eb ,klopt het was een retoriese vraag (aan mezelf dus) En over demografiese ontwikkelingen, kijk eens hoe zie dat altijd in china geregeld hebben gehad, zo kon t ook , maar op langere termijn vallen demografiese ontwikkelingen niet eens zo heel goed te sturen, ook niet door een s.g.p

Eb, je schrijft: "Je doet nogal wat aannames." Inderdaad, en ik heb ze expres aan de hoge kant ingeschat. Zelfs dan is het resultaat-effect vrij gering. Met reëlere (lees 'lagere') percentages, wordt het effect nog geringer, in de richting van verwaarloosbaar. "In ieder geval verwacht ik dat de cultuur (i.h.b. waardering voor het vrouwelijke) een grote impact heeft." Denk je dat ze in dergelijke culturen veel scrupules hebben over het uit ethische overwegingen zo vroeg mogelijk afbreken van een zwangerschap? In veel gevallen wordt een meisje eenvoudigweg verwaarloosd na de geboorte, of simpelweg gedood. Ik denk niet dat een moderne medische test in dergelijke culturen veel impact heeft. "De context van het geloof is voor deze discussie irrelevant [...] Het gaat mij primair om demografische consequenties." Ten eerste denk ik dat de demografische effecten nihil zijn, en tewn tweede denk ik dat het de SGP minder om de demografische effecten gaat dan om hun eigen religieus-gevoede anti-abortusstandpunt, in weerwil van hun politiek formulering van de kwestie.

Ach, en als de Grote Inspirator en Creator waarin de SGP gelooft het niet ok vind, dan gooit Hij er toch weer een Vloedgolf tegen aan. Als we Bas binnenkort met veel hout zien lopen, weten we dat we ons moeten bergen...

Als je reden hebt om aan te nemen dat jouw ongeboren kindje een erfelijke afwijking (die geslachtsgebonden is) zou hebben ga je naar het ziekenhuis, daar zoeken ze dat dan netjes voor je uit. Waarom thuis zitten klooien???? En wie liever een jongen of meisje wil krijgen: dat is nu eenmaal de natuur en wees blij met wat je krijgt zolang het gezond is, is alles oke!

Iemand in Schagen is Bas al voor geweest. Ik ga de dijken ophogen.

Yvette, da's makkelijk gezegd. Wie bepaald nu wat "de natuur" is. Mag ik nog wel een aspirine nemen als ik hoofdpijn heb?

@redherring niemand bepaalt wat de natuur is. en natuurlijk mag jij een asprientje nemen tegen je hoofdpijn!

@judge Jouw retorische vraag begon met "@Eb", vandaar mijn verwarring :-)

"Wij van de SGP" vinden dat je GEEN asperine mag nemen, want nergens in de bijbel wordt sprake gemakt van koppijn NOCH van asperines..

ja hoor....

Harrie, mag ik mij vrouw ook even slaan (lucht zo lekker op)

@redherring Dat moet je aan mohammed vragen, niet aan harrie.

Das een andere discussie, laten we het bij onze extremisten houden. de enige bevolkingsgroep die op sekse zal discrimineren is dat SGP volk, en misschien voetbalfanaten. Ik vind het ieders eigen keuze, geef ons wat verantoordelijkheid. Verder is het gewoon handig als je de kinderkamer blauw kan verven!

hmm volgens mij lopen er een hoop SGP'ers minnetjes uit te delen hier aan de scores te zien, ik wist niet dat die lui internet mochten gebruiken, staat nergens in den Bijbel... verder vind ik 't betuttelende onzin om die testen te verbieden, er is ook zoiets als vooruitgang en als 't idd mogelijk is om het geslacht te beinvloeden so be it! ( kom maar op met de minnen....;-) )

yes de gristenen hebben me onder zeeniveau gekregen, waar toch de meeste SGP stemmers wonen... hahaa

niet al te veel postings bij dit soort draadjes, ik maar +++, krijg er kramp van in mijn hand en doorlopend de schade herstellen lukt ook niet. nu gaat het weer, het wachten is op de volgende golf. leuk te vinden bij stemmers, voor het oplettende lezertje tenminste. :-) ik zie U.

Aan Bas vd Vlies De meeste vrouwen doen niet zomaar even een abortusje

godzijdank kan ik mij niet voorstellen dat vrouwen abortus plegen omwege een 'verkeerd' geslacht. Lieden die dat wel denken, zoals van der Vlies, zijn rijp voor een gesticht. Man, ga je eens nuttig maken voor de maatschappij zou ik willen zeggen.

by the way, ooit gebruikte ik eens in mijn werkend leven in een column het woordje godzijdank. Dat heeft me een aantal boze brieven uit het land opgeleverd. Soms als ik me een beetje neerslachtig voel pak ik het stapeltje tevoorschijn, schenk mezelf een neut in en voel me na wat brieven herlezen te hebben stukken beter. Sorry dat ik de draad even kwijtraak, maar dat wilde ik kwijt...

Goed, interessante discussie, ik denk dat we een aantal vragen uit elkaar moeten halen: 1. Vervult het geloof en/of de bijbel een wezenlijke rol in deze discussie? Mijn mening: nee, absoluut niet! 2. Moeten we deze handelwijze zonder meer toestaan uitsluitend en alleen omdat we het oneens met de SGP willen zijn? Mijn mening: nee, zelfs de SGP kan bij toeval een relevant punt inbrengen, zelfs als hun motivatie daarbij totaal de verkeerde is. We moeten ons bij het bepalen van een standpunt niet laten beïnvloeden door de SGP. Niet ten positieve en niet ten negatieve. 3. Mag het toepassen van effectieve methoden tot geslachtsselectie worden gereguleerd teneinde ongewenste demografische effecten te voorkomen? Mijn mening: ja, het algemeen belang van een demografisch uitgebalanceerde bevolking mag prevaleren boven het individuele belang om perse een kind van een bepaald geslacht te krijgen. Reguleren hoeft overigens geen algeheel verbod in te houden. Er blijft natuurlijk altijd ruimte tot uitzonderingen, zolang de demografische effecten maar verwaarloosbaar dan wel voldoende beperkt blijven. Merk op dat foetale Y-chromosoom detectie met een eventuele abortus maar één mogelijke effectieve technische oplossing is om geslachtsselectie te bewerkstellingen. Een andere mogelijk effectieve methode zou sperma-preselectie gecombineerd met in-vitro fertilisatie kunnen zijn. Aan niet of nauwelijks effectieve methoden – zoals daar zijn: overmatige consumptie van bepaalde citrusvruchten, linker testikel dichtbinden en/of de relatieve positie van de partners ten opzichte van elkaar tijdens de copulatie – hoeven natuurlijk geen beperkingen opgelegd te worden. 4. Is het ethisch verantwoord om een zwangerschap af te breken enkel en alleen omdat het geslacht van het ongeboren kind de ouders niet aanstaat. Dit is een lastige vraag, maar verwant aan de meer algemene abortusdiscussie die al eerder op dit forum gevoerd is. De eerste vraag die hierbij beantwoord moet worden is of er bij een ongeboren vrucht al sprake is van menselijk leven en zo ja wanneer (d.w.z. vanaf welke week) dat het geval is? Als deze vraag bevestigend beantwoord kan worden dan zien we ons weer geconfronteerd met een botsing van twee grondrechten: (1) het recht van de ongeboren vrucht op leven en (2) het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Naar mijn mening is de vraag of een vrouw zwanger wil zijn of niet een fundamenteel andere dan de vraag of zij uitsluitend zwanger wil zijn van een bepaald geslacht. De afweging van bovengenoemde grondrechten kan daarom ook anders uitvallen. Nog een interessante vraag: wanneer komen we met genetische preselectie/postselectie – niet noodzakelijkerwijs op geslacht, maar op wat voor erfelijke eigenschappen dan ook – terecht op het hellende vlak van de eugenetica?

Jammer dat hierop weer negatief gereageerd wordt. Het kan toch ook gewoon leuk zijn om te weten of je van een jongen of meisje zwanger bent. Daarbij, ouders die enkel vanwege het feit dat het geslacht hen niet aanstaat kiezen voor een abortus, kunnen misschien maar beter geen ouder worden.

@sophie Natuurlijk met zo'n test op zich is -- net als met een pretecho -- niets mis. Het wordt anders als je er de consequentie van een abortus mee verbindt.

Zouden er al dergelijke tests hier in Nederland te koop zijn?

Persoonlijk kan ik mij niet voorstellen, dat dergelijke testen, nog aan de prijs ook, hogelijk populair zouden worden bij zwangere vrouwen. Meestal roept zwangerschap toch eerder andere gevoelens en natuurlijker verwachtingen op, volgens mij! (Nu ja, China wellicht vanwege de wetgeving uitgezonderd). In Nederland hoorde ik toch voornamelijk van zwangere bekenden, maakt niet uit wat het is, als het maar lekker gezond is! Denk dat zoiets binnen voelen vele malen zwaarder zal blijven wegen! Of ben ik dan te optimistisch, Eb? Felix.

@Felix Nee hoor, als het maar gezond is is het prima. Zo denk ik er ook over. En ik denk de meerderheid in Nederland. Dus waarschijnlijk geen probleem (demografisch dan). Maar er zijn ongetwijfeld landen waar dat wel zo zou kunnen zijn. En dan heb ik het dus niet alleen over China, maar bijvoorbeeld ook over vele moslimlanden.

@Tuinman Het betreft een via het internet beschikbare thuistest. Worden geleverd vanuit Engeland.

En in India zitten ze dus ook te springen om zo'n test: http://www.nujij.nl/vader-begraaft-dochtertjes-... Eikels!

Het staat er zelfs letterlijk bij: Volgens internationale organisaties zijn in India de afgelopen twintig jaar tien miljoen zwangerschappen vroegtijdig beëindigd, toen bleek dat er een dochter op komst was. Dat heeft tot een ongelijke getalsverhouding tussen mannen en vrouwen geleid.

VERBOD?! het moet niet gekker worden hier. Ik dacht dat we in een vrij en beschaafd land wonen. Iedereen moet dit toch voor zichzelf uitmaken. Het zal heus niet zo zijn dat er alleen maar gebruik van de test gemaakt wordt om een eventuele abortus uit te sluiten.

@Tuinman De niet onomstreden genderkliniek in Utrecht levert deze test ook (las ik net in het AD): http://www.genderkliniek.nl/informatie.htm http://www.incertezza.nl/early_gender.html

Ik snap nog altijd niet wat er mis is met een scheve sekse verhouding, dat is toch het punt der discussie? Men zegt dat het slecht is, dat bij een mannenoverschot de vrouwen de dupe worden. Ik geloof daar echter geen bal van. Onze maatschappij (waar het hier om gaat -> dus niet china of India) bestaat voor een root deel uit singles, of die nu vrouw of man zijn maakt niet uit, er is geen te kort op de parings markt, daar gaat het om. Verder is het idee van een stelselmatig scheve abortus seksratio niet erg waarschijnlijk. Mannen en vrouwen zijn bij ons gelijk en een jongetje of meisje maakt dus erg weinig verschil. Mocht er een ouder zijn met een voorkeur, wordt die waarschijnlijk te niet gedaan door iemand met de tegenovergestelde voorkeur. Ik ben niet voor abortus op basis van sekse, ik vind het zelfs dom en dat soort dingen meer, maar dat maakt niet uit, een wet is echt onzin in een land waarvan je verwacht dat de bevolking vrij is te doen en laten wat ze wil en op die manier tot het 'goede' komt.