Nog een: http://www.etiennevermeersch.be/artikels/god_re...

http://xkcd.com/154/ beliefs.

In deze dialectische wereld, geloven en niet geloven, heeft iedereen gelijk en dat houdt
elkaar in evenwicht. Evenals dag en nacht, leven en dood, noord en zuidpool, enz. enz.......zucht!!! Waarom je erover druk maken?

Freudiaans:
Net als spermatoiden (metaforisch) zijn er mensen die alleen maar be-leven, (zoogdierbewustzijn), en er zijn mensen die leven, (mens betekent geest),. de een sterft een leven en de ander op zoek naar bevruchting in geest, van de geest, naar hogere dimensies.

Dat is de kern van geloven en niet geloven.
Maar als je het denken als een voertuig gebruikt om met de ander een be-levingsstrijd te voeren, dan,.... schiet je je werkelijke levens (bevruchting) doel voorbij.

IK, beschouwend als Ego, excentrisch, dierlijk, fysiek bewustzijn.
God, beschouwend als innerlijk centrisch besef, Mens= geestbewustzijn.

Bovenstaande is mijn zienswijze en beschouw mezelf daarom naar gelovigen als ongelovige en naar ongelovigen als gelovige!

Freud !? Kunnen we die man en z'n achterhaalde ideeën niet gewoon met rust laten?

@1 Mooi stuk, dank je.

De God hypothese is dood, dood en begraven. Dit is al zo sinds dik een eeuw geleden.

Wat over blijft is *geloof* in eeuwenoude boeken voor en door mensen die stoffige geschriften stellen boven de realiteit.

*wacht rustig op de onvermijdelijke flamewar*

Kijk ook even naar de film: The god who wasn't there.

En inderdaad @#1: goede post

Heeft überhaupt iemand de andere kant al eens beluisterd? Het is natuurlijk weer koren op de molen van atheïsten, maar het zou deze mensen sieren ook eens andere geluiden te luisteren van mensen die ook wetenschappelijk onderlegd zijn en met erg goede argumenten betogen dat Gods bestaan (op z'n minst) aannemelijk is... Check de onderstaande link eens en beluister een aantal betogen van John Lennox. Met name zijn betogen over "The New Atheïsm" vind ik verfrissend. Het wordt tijd dat er ook eens een ander geluid gehoord wordt, dan alleen overspoeld te worden met atheïsme.

http://johnlennox.org/index.php/en/talks/

@6
Ben momenteel een goed boek aan het lezen: "God's Undertaker; Has Science Buried God?" van John Lennox. Zou je ook eens moeten doen; verfrissend en maakt duidelijk dat atheïsme zichzelf in essentie door EIGEN argumenten ongeloofwaardig maakt...

Ik zal eens iets meer luisteren van hem want ik ken nog te weinig van hem om goed te oordelen maar de dingen die ik gezien en gehoord heb zijn niet bemoedigend.
Vaak zijn de argumenten die hij gebruikt of al achterhaald of spreken net zo hard tegen als voor een god.

Zoals de claim dat god buiten alles staat en altijd al bestaan heeft.
Als je dat kan geloven waarom dan niet dat de energie altijd al heeft bestaan.
Wat 1 kant op werkt moet ook de andere kant opwerken en dat doet het niet bij hem.
Daarintegen geeft juist Victor Stenger een goede uitleg over dit probleem zonder de noodzaak van een god.
Dus tot op heden is hij voor mij niet overtuigend genoeg omdat de claims die hij gebruikt te makkelijk zijn weerlegd door andere wetenschappers zonder dat hij de claim's van andere wetenschappers echt weerlegd.
Maar zoals ik al zei, ik heb nog niet genoeg van hem gezien en gelezen om voldoende te kunnen oordelen.
(alhoewel Dawkins hem al wel heel makkelijk ontmaskerde als een qouteminner en dat is een zwaktebod van Lennox)

@11 is natuurlijk bedoeld op @9 en @10

John Lennox is primair een apologetisch woordvoerder. Hij geeft argumentaties om het christelijk standpunt te verdedigen. Helaas is dat per definitie niet wetenschappelijk.

Wat ik van een christelijk wetenschapper verwacht is het doen van voorspellingen gebaseerd op zijn overtuigingen gevolgd door actieve en eerlijke pogingen deze voorspellingen te weerleggen met een toets aan de werkelijkheid.

En dat mis ik nog steeds. De claim op de god hypothese komt van de religieuzen en het is hun taak om hun eigen hypotheses te onderbouwen.

@11
"(alhoewel Dawkins hem al wel heel makkelijk ontmaskerde als een qouteminner en dat is een zwaktebod van Lennox)"

Dat ben ik niet met je eens. In "The God Delusion Debate" vond ik de argumenten van Lennox inhoudelijk sterk. Mijn mening is juist dat Dawkins, betreffende religie in het algemeen en christendom in het bijzonder, vaak erg kort door de bocht gaat. Het boek van Lennox (God's Undertaker) wordt (door andere wetenchappers, niet noodzakelijk christenen) juist geprezen om de goede argumentatie en de sterke bewijzen. Het is op z'n minst een boek dat zou moeten stemmen tot nadenken, zeker voor atheïsten.

De discussie, wat Lennox betreft, is niet wetenschap vs. God/religie, maar de echte discussie is Atheïsme vs. Theïsme. Dawkins ageert erg sterk tegen het bestaan van een God en heeft daar bepaalde argumenten/bewijzen voor, veel deze zelfde argumenten zijn voor Lennox nou juist bewijs vóór het bestaan van een God. Mij intrigeert dat: hoe kunnen 2 (serieuze) wetenschappers op basis van hetzelfde bewijs tot twee tegengestelde conclusies komen? Wie heeft er gelijk? Lijkt mij wat hooghartig en voorbarig om te stellen dat atheïsme de antwoorden heeft en de enige logische denkwijze is....

Goed voorbeeld van het liegen voor Jezus en het onbeschofte quote mining van jullie grote John Lennox:
http://www.videosift.com/video/Lying-For-Jesus-...

@14 Het ging niet om tijdens het debat, daar kan je inderdaad zeggen dat beide argumenten naar voren brachten. Het gaat om een lezing enkele dagen na het debat. Waarbij Lennox een opmerking van Dawkins niet alleen half weergeeft maar ook nog eens zo uitlegd dat het voor lennox's god zou spreken. Hoor je daarna wat Dawkins werkelijk gezegd heeft dan schrik je van de manier waarop Lennox het misbruikt en verliest hij enorm veel van zijn geloofwaardigheid.

@13
Ik ben van mening dat je dan toch eens wat meer zou moeten verdiepen in de achtergrond en motivaties van Lennox. Zoals reeds gezegd: wetenschap leidt Lennox er juist toe dat het bestaan van God allerminst onwaarschijnlijk is, maar zelfs hoogst waarschijnlijk. Bij Dawkins gebeurt precies het tegenovergestelde. Wie heeft er gelijk? Wetenschap is hierin denk ik niet de gouden standaard en heeft zeker beperkingen....

14: blablablablablabla etcetara. Laten we even ophouden met het argumenteren op autoriteit.

Hoe is volgens jou de god hypothese wetenschappelijk onderbouwd?

@15
Kan nu niet met geluid het fragment beoordelen, dus kan nog geen mening geven hierover...

Joh ... de God van de Bijbel lult de oren van je kop, loopt op Aarde rond en laat hier en daar vreemde verschijnselen (wonderen) zien.

Dit is, in de door wetenschappers beschreven geschiedenis, nimmer (meer) voorgekomen. God lult bij niemand de oren van de kop; God laat geen braambossen meer brandend praten; God verandert geen stokken meer in slangen. God is derhalve een verzonnen entiteit, net als alle andere Goden.

Erover serieus praten, is als serieus praten over het Vliegende Spaghettimonster.

... volstrekt zinloos, daar God niet bestaat, nooit heeft bestaan & de Bijbel is kul.

De discussie of god wel of niet bestaat is al bij voorbaat kansloos. 'God' is een begrip waarvan het bestaan of niet bestaan niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gelooft erin of niet. Persoonlijk zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat er een god is, maar bewijzen dat god niet bestaat zal ik nooit kunnen.

@21 Het hangt dus af van de god welke je neemt. Dat heeft Victor Stenger dus gedaan en dan kan je dus wel bewijzen dat de christelijke, islamitische of joodse god niet bestaat. Bestaan er dan absoluut geen goden?
Dat is dus onbewijsbaar maar wel zeer waarschijnlijk.

Soren: Je hoeft ook niks te kunnen bewijzen. Het is niemands taak de hypotheses van anderen te onderzoeken.

De god hypothese is afkomstig van de theïsten, laten zij hem maar toetsen. Ze staan juist zo lachwekkend zwak in de wetenschap omdat ze dat niet doen.

Ik vind die hele discussie of God wel of niet zou bestaan volgens natuurwetenschappers niet zo interessant. Ik denk dat God zich niet in wetmatigheden laat vangen, sterker nog, ik denk dat God geen materiële realiteit is en dat de wetenschappelijke onderzoeken naar het bestaan van God uiteindelijk nooit op een positief antwoord kunnen komen.

Voor mij is God een spirituele realiteit, die bijvoorbeeld tot uiting komt in mijn dankbaarheid tegenover het leven, mijn hoop als het slecht met me gaat en de eerbied tegenover de immensheid van het universum. Voor mij is deze God dan realiteit, ondanks dat ik zeker weet dat hij mij niet concreet helpt in mijn leven. Ik kan me voorstellen dat heel veel niet-gelovigen God hier niet in zien, maar dat maakt voor mij weinig uit. Ik zie hem hier wel in.

Maar even een vraag aan de hardcore natuurwetenschappers hier: zijn de wetenschappelijke eisen die gesteld worden aan de experimenten om de God-hypothese te ontkrachten (of bewijzen) zelf wetenschappelijk aangetoond? (oftewel: zijn de kernwaarden van de natuurwetenschappen: betrouwbaarheid, empirie, reproduceerbaarheid etc zelf wel wetenschappelijk aangetoond?) Zo nee, waar worden ze dan op gebaseerd en is deze basis niet net zo discutabel als de God-hypothese? Zo ja, met behulp van welk experiment en welke vooronderstellingen?

Het is een open vraag, ik hoor het graag.

@18
Een ander boek dat ik aan het lezen ben is: "A Case For Christ" van Lee Strobel. Intrigerend te zien dat wetenschappelijk historisch gezien alles erop wijst dat Jezus was wie Hij zei dat Hij was. Er is eigenlijk geen bewijs aan te dragen dat Jezus niet bestaan heeft. Ik heb dit al eens eerder gezegd en toen werd ik ook weggehoond (ik zou zggen: doe toch eens serieus onderzoek ernaar), maar de Bijbel is een betrouwbaar boek en de beschrijvingen en claims over Jezus (en dus ook God) zijn bijzonder betrouwbaar. Er is dus historisch, wetenschappelijk meer dan genoeg reden aan te nemen dat God bestaat....

Conclusie wat mij betreft is dat argumenten en bewijzen van beide kanten aangedragen worden, maar dat toehoorders zelf bepalen wat ze wel en niet geloven (lees: als waarheid aannemen); dit geldt zowel atheïsme als theïsme....

@24 Heb jij het interview beluisterd?
Daar wordt namelijk letterlijk in gezegd dat aan de hand van de beschrijving van de christelijke, islamitische en joodse omschrijving van god criteria vastgesteld waardoor je bewijs zou moeten vinden dat god bestaat.
Na gedegen onderzoek en testen is gebleken dat dit niet zo is.
Als je de regels blijft uitrekken zoals in jouw vorm van god dan zal je die nooit kunnen bewijzen en dus ook nooit ontkrachten.
Maar jouw vorm van god is ook zo ruim dat het geen echte god meer is in de vorm van de god van de bijbel.

@25 Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat jezus uberhaupt heeft bestaan.

#24: Ik ken deze argumentatie. Het is een schoolvoorbeeld van een non sequitur. Eerst heb je een heel vaag god idee. ( "die bijvoorbeeld tot uiting komt in mijn dankbaarheid tegenover het leven, mijn hoop als het slecht met me gaat en de eerbied tegenover de immensheid van het universum.")

Opeens heeft die god ook een naam, meningen, invloed, macht, etc... Dat volgt allemaal niet. De god van de deïsten is een onmachtig ver weg iets. Het wordt echter zeer vaag als theïsten opeens uit het niets allerlei eigenschappen aan deze kapstokgod gaan hangen.

Een god die niet meetbaar of waarneembaar is en die geen enkele invloed heeft op de realiteit waar wij mee leven is een nutteloos concept.

@25

De Bijbel is alles behalve een betrouwbaar boek. Als je iets van bijbelhistorie weet dat weet je dat de Bijbel in de loop der eeuwen meerdere malen is aangepast onder invloed van politieke standpunten. Zelfs de vier evangeliën zijn op vrij discutabele manier in de Bijbel terecht gekomen en alle geschriften over Jezus zijn geschreven ná zijn dood. Historisch gezien is het dus niet 'bewezen' dat hij bestaat, simpelweg omdat er geen concrete bewijzen zijn van zijn aanwezigheid (bijvoorbeeld een schrift van zijn hand of zijn naam in Romeinse archieven (die overigens zeer precies waren)). Echter, omdat er veel over hem geschreven is in die tijd lijkt het me wel aannemelijk dat er iemand rondliep die Jezus heette en die blijkbaar de moeite waard was om over te schrijven. Dit zegt natuurlijk niets over zijn goddelijkheid en de mythe van zijn opstanding en de verlossingsleer.

Zijn goddelijkheid is overigens pas dogma geworden tijdens het concillie van Chalcedon (zie de niet wetenschappelijke bron Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Chalc...

#25: Dikke plust, maar ook hier ligt de onus van toetsen en bewijs bij de christenen. Reken maar nergens op.

#29 door alscestes
Zijn goddelijkheid is overigens pas dogma geworden tijdens het concillie van Chalcedon.
===
Precies ! In navolging op de Goddelijkheid van de gestorven Keizers. Daarvoor was Jezus een profeet. De Airiaanse Christenen (Germanen) waren blijvende aanhangers van deze leer en we hoeven niet te vertellen, wat de, inmiddels Roomse, Kerk met deze ploeg mensen heeft gedaan ? Bekeerd of vermoord ...

@27
Dat is een nogal kort antwoord. Lijkt erop dat je het boek niet hebt gelezen....
Ik neem aan dat je gelooft dat Alexander de Grote bestaan heeft? Alle wetenschappers en historici zijn het daarover eens. Toch werd zijn biografie pas (bijna) 400 jaar (!!!) ná zijn leven geschreven. Iedereen is het eens over zijn hele bestaan. Jezus' biografie werd in het ongunstigste geval 60 jaar ná zijn sterven en opstanding geschreven en in het gunstigste enkele jaren (!!!) erna. Dit is dus een "nieuwsflits" vergeleken bij Alexander de Grote. Mythevorming (is men het over eens) vindt plaats ongeveer 500 jaar ná iemands leven. Hoeveel meer bewijs wil je nog hebben??

#32 en dus ook @29

@ 26 & 28

Mijn God is inderdaad ook niet te bewijzen of te ontkrachten (en ik geloof ook niet in de God zoals deze in de Bijbel beschreven staat), maar waarom zou dat moeten. Wie is er bij gebaat behalve de atheisten en theisten die er dik voor betaald krijgen om deze discussie te voeren. Ik hoef mijn God niet te bewijzen of te ontkrachten. Voor mij is hij realiteit in de zin die ik reeds beschreven heb.

@ 28: ''Een god die niet meetbaar of waarneembaar is en die geen enkele invloed heeft op de realiteit waar wij mee leven is een nutteloos concept.'
Niet per se nutteloos. Als ik dankbaar wil zijn voor het leven dan kan ik niet teruggrijpen op een materialistisch wereldbeeld, maar moet ik God daarbij betrekken.

@ 24: 'Na gedegen onderzoek en testen is gebleken dat dit niet zo is.'
Vandaar ook mijn vraag: zijn deze wetenschappelijke methoden wel aangetoond volgens de wetenschappelijke methoden die zij hanteren? Zo nee, volgens welke methode dan wel? Is wetenschap hiermee niet ook een 'leap of faith?'

Waar het mij om gaat is dat ik de hele discussie tussen theisten en atheisten onnozel vind, voornamelijk omdat de natuurwetenschappelijke methode daarin centraal staat. Waarom staat deze methode centraal? Is dat wel terecht? Zou God ook een sociale constructie (zoals rassen) kunnen zijn of een spirituele realiteit?

@all
Maar ik zie al dat het weer teruggevoerd wordt op geloof ??
Enerzijds begrijpelijk (atheïsme is ook een geloof), anderzijds jammer (er is voldoende bewijs voor het bestaan van God)....

@32 Maar je weet ook dat er wel degelijk bewijzen zijn van Alexander de Grote van tijdens zijn bewind?
Zoals geschiedschrijving van andere bevolking, munten met zijn naam en afbeelding. En dat is nu juist wat er niet is van jezus.

#32: Is dat waar? Er zijn heel veel geschriften uit de vroege hellenistische tijd en uit India. Weet je dit zeker?

Daarbij wordt van Alexander niet beweerd dat hij na zijn dood een zombie werd en dat magiër-priesters brood kunnen veranderen in zijn vlees en wijn in zijn bloed en dat het nuttigen van deze je eeuwig leven geeft. Ook beweert niemand telepathisch te communiceren met Alexander.

Post #32 is al genoeg weerlegd; niets aan toe te voegen (geschriften/munten) ...

@36
Net als bij Alexander de Grote zijn er ook buiten Jezus' biografie om indirecte bewijzen voor zijn bestaan...

@37
"Daarbij wordt van Alexander niet beweerd dat.....met Alexander" Dat is ook het punt helemaal niet! Het gaat om de betrouwbaarheid van de Bijbel en de getuigen die het opgeschreven hebben. Jouw argument doet niet ter zake en heeft er niets mee te maken....

@38
Zucht.......
Getuigt niet echt van objectiviteit. Waar zijn jouw argumenten dat het weerlegt is....

http://en.wikipedia.org/wiki/Onesicritus misschien?

@40 http://www.cbvs.sr/dutch/museum/images/moni%20t... Munt van Alexander de Grote ...

@41 en @42
Ik bedoel eigenlijk m.b.t. het bestaan van Jezus... (sorry)

#39: Mijn argumenten doen wel ter zake. Veel geschreven werk over Alexander is mythisch. Zijn leven en bestaan zijn echter goed te toetsen. Er zijn beelden van hem en hij heeft steden gesticht die nog steeds bestaan. Onafhankelijke bronnen ( je eigen bijbel bijvoorbeeld...) noemen hem, hij was bekend in het hele gebied dat hij veroverde.

Ook was hij een koning op een troon waarvan meerdere geschiedschrijvers de chronologie van successie beschreven hebben. Iemand zat op de troon van Macedonië in die tijd. Wie anders dan Alexander?

Tevens is jou hele argument een to quoque drogreden. Dit argument gaat niet over Alexander, Ceasar, Frodo of Elrond. We hadden het over Jezus, waar is jou bewijs van zijn bestaan, dood en herrijzenis?

#42: http://rg.ancients.info/alexander/ is een hele site vol met munten van Alexander.

@43 Welk bewijs van jezus buiten de bijbel?

Laat mij raden, Flavius Josephus?
Of doel je op Tacitus?
Beide pas van na de "dood" van Jezus.

Maar nergens een vermelding van tijdens het leven van jezus.
En een aantal vermeldingen zijn ook al aangetoond als vervalsingen.
het enige historische aan de bijbel is dat het gebruikt kan worden om de sociale hierarchie te kunnen begrijpen.
Maar zeker niet als historisch geschrift.

@44
Ik heb je uitgedaagd "The Case For Christ" te lezen; is geen hogere wiskunde, hoor... Onafhankelijke onderzoek naar de feiten....

de theistische God bestaat niet
de atheistische denkwijze (materialistisch) is onjuist

wat Christenen "God" noemen en in de wetenschap niet verklaard kan worden is in mijn ogen hetvolgende:

ALLES wat bestaat, ALLES inclusief ruimte-tijd IS wat men "God" noemt. Uiteindelijk bestaat namelijk alles uit energie en die energie is wat we God noemen en is dus alles wat we kunnen waarnemen.

Alleen daar een religie aan hangen met regeltjes enzovoorts is een stukje "mind control". Alle religies komen in essentie van een uitleg van de realiteit zoals gegeven in de Kaballah en is verkeerd uitgelegd.

God moet je dan dus ook niet zien als een intelligentie zoals wij intelligentie ervaren, maar een aantal levels way beyond... een "uber-bewustzijn" (ons bewustzijn is daar een onderdeel van) Dan is "evolutie" een manier voor dit "uberbewustzijn" om zichzelf te ervaren.

deze post zal wel weer minnetjes oogsten, zoals de meeste zaken die niet begrepen worden, maar probeer er eens over na te denken, misschien zit er wat in.

@47: "Onafhankelijke onderzoek naar de feiten"

Is dat zo? Het boek heet 'A case FOR Christ', dus hij wil iets bewijzen. Daarnaast vond ik een recensie van iemand die het boek wel heeft gelezen op Amazon en die zei over de bronnen die de auteur gebruikt het volgende:

"Strobel presents a list of experts that are very well qualified, BUT they are all very strong Christians. While some may not find this a problem, I feel that in order to present a stronger and more convincing case, he should have interviewed a wider variety of experts. When reading the book, I found only a couple of times at most when the experts couldn't refute claims against the existence, death, and resurrection of Jesus and in many cases I felt that Strobel didn't pursue his objections far enough. I felt many times he just accepted the experts testimony without questioning the experts further."

De gebruikte bronnen zijn dus discutabel en zeker niet onafhankelijk. Ik heb verder het boek niet gelezen maar het lijkt me maar een kant van het hele verhaal.

"en die energie is wat we God noemen" Dus God is een ander woord voor energie? Oke, kan ik mee leven.

Energie is echter slechts een eigenschap van materie. Je kan materie omzetten in energie denk je maar ook die energie wordt weer gedragen door materie. Dit past gewoon perfect in een materialistische filosofie (*).

Je claim dat energie een bewustzijn heeft is volkomen ongegrond. Dit is de zelfde non sequitur waar ik het over had in #28. Je kan god blijven herdefiniëren zoals je wilt maar je kan er niet zomaar een eigenschap (bewustzijn) aan hangen.



*Misschien betekent dit woord niet wat je denkt dat het doet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filo...

@50

Materie is echter slechts een eigenschap van energie. Je kan energie omzetten in materie (E=MC2) maar ook die materie wordt weer gedragen door energie. Dit past gewoon perfect in een niet-materialistische filosofie.

materie is "gecondenseerde" energie. kijk maar eens wat er voor zorgt dan de atomen niet van zichzelf instorten... De proton is positieve energie, de electron negatief en de neutron neutraal... Jouw "materialistische" wereld is alles behalve materialistisch. Jouw materiaal van jouw lichaam is 99.99.....% niks, leegte, de rest is energie, plus en min.

mooi voorbeeld is een atoombom. als je het principe van een atoombom weet dan kun je daaruit ook afleiden dat materie energie is, want wat zorgt er nou voor dat er een knal plaatsvind van enkele megatonnen en dat er temperaturen worden bereikt van enkele miljoenen graden ??? het lijkt mij dat dat energie is, maar goed. die energie komt niet uit het niets maar is opgeslagen in de uranium (of wat ze gebruiken voor de bom) atomen.

als je alle wetenschappelijke anomalieen weg laat (zoals het 2 spleten experiment) zou je gelijk kunnen hebben maar in mijn ogen in deze niet.

#51: Ook de energie van een atoombom wordt weer gedragen door materie. Straling is niks anders dan deeltjes, warmte is niks anders dan beweging van moleculen. Er bestaat geen vorm van energie die niet door materie wordt gedragen. Sterker, energie in de vorm van chemische energie, kinetische energie of potentiële energie bestaat alleen als een eigenschap van materie.

Alle energie word gedragen door materie. Je kan materie doen afnemen door het om te zetten in energie maar die energie blijft een eigenschap van die massa die overblijft.

En je hebt nog steeds geen reden gegeven waarom jij denkt dat energie een bewustzijn heeft. Dat is je centrale claim en er is geen enkel argument of feit voor.

@49
"Strobel presents a list of experts that are very well qualified, BUT they are all very strong Christians." Wat is het probleem?? Alsof dat niet objectief kan zijn? Lee Strobels uitgangspositie is die van een overtuigd atheïst!!
Trouwens atheïsten gebruiken ook de bewijzen van evolutionisten en andersom om hun hypotheses en bewijzen kracht bij te zetten? Kan dit dat wel objectief?? Geen overtuigend argument....

@49
Er wordt zelf gezegd: "Very well qualified", maar als je christen bent, dan wordt dat ineens weer teniet gedaan....(??) Where's the sense in that...?
Wat een onzin...Ik zeg toch ook niet:"omdat Dawkins atheïst is, hebben zijn argumenten over evolutie geen waarde" ??

@52 bvb een radiogolf... door materie gedragen ?? vanaf de aarde tot Mars in het luchtledige ?? waar is dan de materie ? ja het wordt via materie (2 x antenne) omgezet ja...

eerlijk gezegd heb ik geen "bewijzen" voor je en is mijn mening gebaseerd op wat ik zelf denk.

maar goed, om dit uit te kunnen leggen op nujij gaat mij wat te ver en ik denk ook niet dat het zinvol is. maar ik kan het in zeer beknopt proberen uit te leggen.

stel je eens een echt absoluut leegte voor, en dan bedoel ik absoluut leeg, dus ook geen ruimte-tijd. Afwezigheid van ALLES is gelijk te stellen aan oneindig nul, ofwel min nul ( -0 ). Je weet dat als je iets deelt door een heel klein getal de uitkomst heel groot is, als je iets deelt door nul is de uitkomst positief oneindig groot. Als je iets deelt door min nul dan is de uitkomst positief oneindig groot tot negatief oneindig groot, met andere woorden, alles wat er is, ons universum met alle denkbare dimensies enzovoorts.

het gaat nog een heel stuk verder dan dit, maar gezien dat min nul "veld" kun je een supereenvoudige wiskundige formule opstellen:

x / - 0 = alles

en als je voor "x" nou eens invult "bewustzijn" ....

nogmaalt, Labrat, dit is mijn gedachte hierover, ik kán er totaal naast zitten dat geef ik eerlijk toe, maar "out of the box" brainstormen over dit onderwerp vind ook ik zeer interessant.

@49
Just read the book....!! En probeer onbevooroordeeld te zijn (hoewel ik toegeef dat dat misschien wel onmogelijk is, ook voor mij)....

@55 "als je iets deelt door nul is de uitkomst positief oneindig groot. Als je iets deelt door min nul dan is de uitkomst positief oneindig groot tot negatief oneindig groot, met andere woorden, alles wat er is, ons universum met alle denkbare dimensies enzovoorts."
===
Wat een kul ! "Delen door nul is een rekenkundige bewerking die niet toegestaan is in de wiskunde. Het gaat om een deling waarvan de deler het getal nul is. De bewerking is niet geoorloofd, omdat de inverse van het getal 0 niet bestaat als reëel getal of complex getal. Bij het gewone rekenen kan daarom geen zinnige betekenis gegeven worden aan het resultaat van een deling door nul." http://nl.wikipedia.org/wiki/Delen_door_nul Als ik dat met een computerprogramma doet, slaat 'ie op hol !

Vervolg op #57. Je hebt uiteraard wel een menselijke 'uitvinding' nul, die 'iets betekent'; het uitgangspunt, of de start. Positie nul, maar is eigenlijk een. Nul is niet bestaand en zodra het een defenitie heeft, is het geen absolute nul meer.

een wetenschapper die het over god heeft = een kleurenblinde die het over kleur heeft

#59 door 24/7
een wetenschapper die het over god heeft = een kleurenblinde die het over kleur heeft
===
Meer als een kleurenkenner, die 'onzichtbaar' niet als kleur wil erkennen ...

@60 .. ?

#55 Electromagnetische straling wordt gedragen door fotonen met massa. Je praat duidelijk weer eens over dingen waar je niks vanaf weet.

-0. Hihihihihihi, soms istie best wel grappig!

@57 "Delen door nul is een rekenkundige bewerking die niet toegestaan is in de wiskunde."

1 / 1 = 1
1 / 0.1 = 10
1 / 10E-458 = 10E458 enz

hoe kleiner de deler, hoe groter het antwoord. logisch dat je niet door nul kunt delen want het antwoord moet groter zijn dan alles wat bestaat (oneindig).

"Bij het gewone rekenen kan daarom geen zinnige betekenis gegeven worden aan het resultaat van een deling door nul" dat is nou juist het punt....... voor de rest is alles "dualistisch" net zoals je zelf zegt, behalve idd het nulpunt, zero point waaromheen alles is gebouwd. alles heeft een "nulpunt" en elk denkbaar punt in ruimte tijd heeft een nulpunt, dit "nulpuntsveld" is overal aanwezig en dat is mbv kwantummechanica aangetoond. Het nulpuntsveld is als de "aarde" in een electrisch systeem. Zonder dit nulpuntsveld zou niets kunnen bestaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy

@62 fotonen met massa zijn inderdaad deeltjes, maar ook golven. Dit kun je simpel aantonen met een testje met superpositie met licht: http://www.youtube.com/watch?v=qpQABLRCU_0

zeg mij dan eens hoe een deeltje met massa op 2 of meer plaatsen tegelijk kan zijn ?

#65: Leuk hoe je de discussie steeds verder van je meest essentiële en stupide claim afstuurt. Het ging over hoe jij beweerde dat energie bewustzijn had. Dat heb je nog steeds niet onderbouwd. Betekent je verdere onwil dit te bespreken dat je deze bewering intrekt?

Denk je verder dat het dubbelspleet experiment mij onbekend is? Ja, een deeltje is ook een golf en ja, de positie van een deeltje kan zeer ver "uitgesmeerd" zijn. Dat is elementaire quantum theorie uit het begin van vorige eeuw. Dat neemt niet weg dat deze deeltjes nog steeds materie zijn, materie is alleen iets complexer dan je eerst dacht.

Je hebt ook geen flauw idee wat een nulpuntsveld inhoud. De aarde is geen nulpuntsveld en een "electrisch systeem" heeft er geen. Het is een eigenschap van een quantummechanisch systeem.

vlgs mij heb jij helemaal geen zin om te discussieren gezien de toon die je aanslaat, Labrat. ik beweer (als je goed leest) dat het misschien zo kan zijn dat alle energie bewustzijn IS, maar die claim kan ik inderdaad niet onderbouwen. zoals ik al eerder zei, het is een IDEE.

"Je hebt ook geen flauw idee wat een nulpuntsveld inhoud. De aarde is geen nulpuntsveld en een "electrisch systeem" heeft er geen. Het is een eigenschap van een quantummechanisch systeem. "

WIL je niet snappen wat ik schrijf of doe je het expres ? ik maak een vergelijking voor iets wat vrij abstract is.

Ik zal voor het geval je leesbril van je hoofd is gevallen mezelf nog een keertje herhalen:

nogmaals, Labrat, dit is mijn gedachte hierover, ik kán er totaal naast zitten dat geef ik eerlijk toe, maar "out of the box" brainstormen over dit onderwerp vind ook ik zeer interessant.

Maar ik lees in je ondertoon dat je niet zit te wachten op mensen die anders durven denken dan jou aangeleerd is.

@en nu ik dan

Strobel is populair onder reli's christelijke signatuur om het geloof weer een beetje op te krikken, onder ongelovigen neemt men hem nauwelijks serieus en zijn z'n argumenten al talloze malen gefileerd. Persoonlijk vind ik het een van de slechtste apologisten die christenen aan hun kant hebben.

Je opmerking aan het begin van de draad of iemand wel eens de andere kant heeft beschouwd vind ik echt bizar. Denk je nu echt dat er iemand in Nederland kan opgroeien zonder in aanraking te komen met de vele christelijke sektes en hun overtuigingen. Wat een lariekoek zeg.

"Maar ik lees in je ondertoon dat je niet zit te wachten op mensen die anders durven denken dan jou aangeleerd is."

Dat zou mooi passen in jouw overtuiging ja, maar misschien zijn jouw redenaties niet nieuw voor labrat en is het vooral vermoeiend om weer dergelijke non-argumenten te moeten aanhoren.

Dat is in ieder geval wat ik ervaar wanneer een reli voor het eerst Strobel of Lennox leest en je weer van voor af aan dezelfde uitgekauwde argumenten moet aanhoren waarom deze mensen toch echt gelijk zouden hebben.

If there are No strings attacked there is no God,and if there are No fotons in the sky,only then there is also no God.
Als er geen touwtjes aan vastgeknoopt zitten heb je dus ook geen last meer van God,omdat je dan ook kan weten door met een oud klokkenboek exact te meten, dat fotonen zich met massa in de lucht als energie kunnen bewegen.Absoluut waar.God is, a singulaire foton, voor mijzelf in ieder geval wel.

Mooie preek...
http://www.aup.nl/do.php?a=process_visitor_down...

@70

Je reduceert de kunstenaar van een schilderij tot een verfdot? (lol)

Het is een gevaarlijker een geloof te stellen dat we met onze methodes en instrumenten alles weten... Kortom een geloof heb je al snel en dat is onvermijdelijk... Zoals Hegel ooit is zei over de synthese. Als een these wordt gevormd is een vluchtgedrag de enige uitvlucht voor een anti-these en op ten duur een synthese.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Georg_Hegel

@24-Het is aan de gelovige om te bewijzen dat god bestaat en dat kunnen ze niet. Hoe kan je geloven in iets dat je niet kunt zien? Hoe kan je geloven in een god die je naar een hel stuurt waar je voor eeuwig gepijnigt wordt omdat je niet in hem gelooft, maar hij houdt van je?

Jezus zegt dat voor wie gelooft niets onmogelijk is. En dat je de ware gelovige kan herkennen aan het spreken in tongen, vergif deert ze niet en de zieken die ze genezen. Als dat zo is dan kan de gelovige AIDS genezen kanker, diabetes, MS of welke ziekte dan ook. Ik zie ze niet in Afrika waar duizenden sterven aan AIDS. Of van de honger. Ik zie ze niet in de ziekenhuizen hier waar kinderen liggen met leukemie.

Maw er gelooft helemaal niemand of Jezus is een leugenaar.

#74:

Hoe kun je geloven in een wetenschapper die zegt dat je ziek ben en je dood gaat en dat onvermijdelijk is zelfs voor diegene die na je komen? Hoe kan je geloven in mensen die stellen dat je dom bent totdat je gelooft wat hun geloven. Want iemand eeuwig dom noemen is geen prettiger vooruitzich dan de hel. Misschien moet je wat meer in de werkelijkheid kijken en volwassen worden in waarom mensen altijd eeuwige vervloekingen gebruiken om hun standpunt te versterken.

Kortom de atheisten brallen maar wat, hoe kan je een gelovige dom noemen omdat hij in goden gelooft? Maar hij houd van je atheist, het is beter voor je leven.

HAHAHAHa en toch zit er waarheid in dit soort uitspraken, een onvermijdelijkheid maar geen 1 die zegt dat God niet bestaat.

Ik reduceer God even heel oneerbiedig maar terug naar 4 moleculen en ga hem dan wederom opbouwen als frankenstein met de bouwstoffen van de natuurkunde en de wiskunde,nummeriek en sterrekunde.
64 dat is mijn geboortejaar en molecuulnummertje 64 dat heet Gadolinium.
65,is Terbium en dat is onschadelijke denneboomhars,66 is Europium,en 67 is Holmium.
Allemaal wel zeer schadelijke stoffen die de 3 koppige duivel dan op ons los gelaten heeft zodat ik in staat was om God nog even snel terug te vertalen tot een foton nummertje 65 en 3 moleculen die wel zeer schadelijk zijn voor de mensheid.O ja en iets met die vergankelijkheds theorie van Bell.God is a DJ,God is A foton.

@Vrouwtje Bol op Hol ... weer aan de vliegenzwammen zitten likken ? ... #76

@Tafka Mike Wat een vreselijk vage post, zeg. Als een wetenschapper zegt, dat je dood gaat, vraag je een opninie aan een tweede wetenschapper. Er komt daarbij geen geloof aan te pas, maar een aanname; je neemt aan, dat hij correct is, aangezien hij ervoor heeft gestudeerd. De Bijbel en Qur'an zijn slechts enkele bladzijden en vertellen ziets over de werkelijkheid van het bestaan; het is onzin.

Correcties #77 : opninie = opinie
Ziets = Niets
@Tafka = #74

Nou ja ... ... correctie #78 ... waar ik #74 zei, bedoel ik #75 ... stop de tijd.

Geen geloof nodig. Zie de realiteit en werk daar mee, vermijd onnodige aannames (Ockam), maak geen claims die je niet kan of wilt toetsen (Popper) en leef je korte leven zo goed mogelijk.

Waarom je leven ingewikkeld maken met dingen die je toch niet kan waarnemen?

#80

Hear hear!

@75 Ik zie nog steeds geen bewijs.

@77
Ja Poker Joker, ik was zelf gisteren heel leuk aan het bingo spelen met de natuurkunde elementen gisteren.Beetje gokken enzo.Heb op de Hilbertruimte een tijdje daar over zitten nadenken.En door de vliegenstinkzwam sloeg ik qua kansberekening klein een beetje door tot 4 fotonen.Ne riene va plus.(dat komt door studeer migraine trouwens.)Bewijzen dat ie wel of niet bestaat zal niemand lukken zolang er nog steeds geloofd wordt in de bladzijden van massa's met papier en boeken.

je lui garde un chien de ma chienne.
ik heb nog een appeltje met hem te schillen.
jeter sa langue aux chiens.
Het opgeven (niet kunnen raden)

Volgens mij zweeft er nog een stuk vliegenzwam in je holle kies @83 + #84

Het is in elk geval nog niet helemaal uit je bloed. Of praat je in tongen ? Dat kan.

... tenminste, volgens de Pinkstergemeente ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese
God is een goede eenheidsmatrix.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eenheidsmatrix
Vliegenstinkzwam.vouloir c'est pouvoir.
willen is kunnen (oftewel, waar een wil is, is een weg)
l'union fait la force
eendracht maakt macht.
tout comprendre ce n'est pas tout pardonner
alles begrijpen is nog niet alles vergeven.
(à votre) santé
(op uw) gezondheid.
tomber dans les pommes
flauwvallen van schrik.

@85
Ik praat niet in tongen jongen,ik ben stoned en heb echt vet koppijn.Daarvoor rook ik nu alleen nog maar een wietje.Hoofdpijn na een nachtje wiskunde studeren en hele lappen teksten over de quantumtheorie te zitten doorlezen e.d.Ik heb de lust van het lezen en studeren weer terug gevonden.En ik ben niet van de pinkstergemeente ik ben van geen enkele gemeente.Btw.Ik ga voor de wetenschap en de rekenkunde.Dat wil ik echt onder de knie krijgen.Met vallen en weer opstaan en maar doorgaan.Net zoals ieder ander dat moet doen.

@The Poker Joker: #77:

Inderdaad een aanname maar een wetenschapper kan het zelf ook niet 100% weten, hij ervaart het, dus als je iemand gelooft die het niet 100% weet dan spreek je van een geloof. De bijbel en de koran stelt niet slechts een klein beetje van de werkelijkheid maar omschrijft alles. Dat het onzin is is jouw ervaring, niet die van andere.

Mankind wat een leuke internet Gezus...hmmm...Muscles....
http://www.youtube.com/watch?v=W-y18UJ3j7E
http://www.youtube.com/watch?v=GA1x_A-Xk68

@tafka mike

"De bijbel en de koran stelt niet slechts een klein beetje van de werkelijkheid maar omschrijft alles

je bent wel heel erg op dreef zeg.
ALLES in twee boeken? Kom nou, dat meen je niet. Dat mogen dan hele dikke zijn want er zijn hele grote bibliotheken met andere boeken en schrijfsels. En dat terwijl we niet eens alles weten. O, je bedoelt alles wat JIJ belangrijk vindt zit erin.... ok, daar kan ik in meegaan.

@87

Moet je eens beginnen te rekenen vanaf Henoch naar Noah naar Abraham naar David.
6 dagen van 777 jaren.
Je hoeft niet wiskundig te zijn de chronologie van de Tijd te ontdekken.
Reken eens uit hoeveel zondagen er tussen het stichten van Rome en het einde van de chronologie zitten,,,kijk niet vreemd op als dat er 144.000 zijn.

Met een blowtje heb je er zo kijk op!

Evolueer God maar weg, en je krijgt een doelloos zinloos bestaan. Dan hebben alle dingen die er zijn of gebeuren totaal geen enkele zin. Zelfs de wetenschappelijke onderzoeken. Wat baat het dan nog?? Ik ben blij dat God mij heeft geroepen, nu heb ik de zin van mijn leven gevonden en ben superblij ermee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Song_of_Solomon_(n...
Normale wetenschap:
gebaseerd op een paradigma
dogmatisch; "puzzle solving"
cumulatieve groei van kennis
langdurige periodes.
Wetenschappelijke revoluties:
Dit is een manier om achteraf ,in de toekomst,de rationaliteit van wetenschappelijke ontwikkelingen te kunnen her beoordelen tot 4 atoompjes.
http://www.klara.be/cm/klara/2.1788/1.63278-laa...
paradigmaverschuiving
niet dogmatisch
niet cumulatief
kortdurend en ongestructureerd.
irrationeel.
vglnd. met gestalte switches.

@92 En dat is de grootste onzin die ooit door gelovigen is verzonnen.
Mijn leven is niet doelloos en niet zinloos, erger nog ik heb meer doel dan menig gelovige.
Het enige verschil in doel en zin is dat de mijne allebei nog op dit leven zijn gericht in plaats van een leven misschien na mijn dood.

@ #92: Maar wat is dat dan, dat "god jou geroepen heeft". Ik zou dat ook wel willen. Ik snap alleen niet hoe je dat als intelligent mens echt zelf kunt geloven dat er een god bestaat.

@eendagsvlindertje

"Evolueer God maar weg, en je krijgt een doelloos zinloos bestaan."

Wow, heb je echt niemand om je heen waar je van houd of die van jouw houden behalve je god?

Gelukkig is het meedoen aan een door je god ontworpen afvalrace met door je god zelf ontworpen hindernissen om in een hemel te komen een zoveel nuttiger besteding van iemands leven. Ik begrijp nooit waarom reli's er niet direct een eind aan maken, kan je dat hele spelletje overslaan en direct de hemel in wandelen.

Ik heb ondertussen aan honderden goden gevraagd om zich te openbaren aan mij, maar ze mogen mij allemaal niet denk ik.

Mijn hoop is nog steeds gevestigd op het vliegend spaghetti monster, als je de consumentenbond om een vergelijking zou vragen dan zou die versie van de hemel bovenaan staan.

@96 en @97 Wat ik uit jou antwoorden proef is een stukje jaloezie. Maar ik wil je wel antwoord geven hoor! Ik heb 30 jaar tegen diezelfde god aangeschopt net als jij denk ik.Het is een heel persoonlijk verhaal van hoe dat zo veranderd is, dus dat wil ik hier ook niet doen. Op je vraag of er niemand (mensen) zijn die van me houden...stja er zijn er juist velen meer bijgekomen waaronder hoeren,dieven, cocesnuivers maar ook mensen die een "normaal" leven leiden ;-)) Het gaat niet alleen om het hierna, het is juist belangrijker van het hier en nu.
Misschien heb je wel geroepen,,,,,,heb ik ook ooit gedaan.....maar luister je ook wel eens? of sta je als een klein kind te stampvoeten zo van "ikke wil nu en op mijn manier" Dat werkt dus niet he! Misschien moet je wel eerst eens echt leren luisteren naar het antwoord die je krijgt.

@98

Tuuuuuurlijk, toch jammer dat jouw leven zo leeg en wanhopig is/was dat je een imaginair vriendje in het leven heb moeten roepen om verder te kunnen. Komt vaak voor bij eenzame kinderen en dan zeggen we op een gegeven moment dat ze zonder imaginair vriendje moeten. Kan helaas niet bij volwassenen. Die noemen het god en vinden dat jij er ook in moet geloven, waarschijnlijk om zelf minder gek over te komen.

Toch grappig dat jullie vaak andermans geloof wel als imaginair kunnen herkennen, jij denkt toch ook dat moslims het verkeerd hebben... of hindu's. Grappig genoeg denken zij dat weer over jouw geloof.

Conclusie als je buiten de geloofsbubbel staat kun je zien hoe ze allemaal belachelijk zijn en god idd een gefaalde hypothese is.

@eendagsvlindertje #98

"Wat ik uit jou antwoorden proef is een stukje jaloezie."

Ontzettend, ik zou inderdaad ook graag heel plechtig en "nederig" willen verkondigen dat de maker en heerser van dit heelal mijn beste maatje is.

"Ik heb 30 jaar tegen diezelfde god aangeschopt net als jij denk ik."

Grappig is dat, ik schop meestal niet tegen dingen waarvan ik niet denk dat ze bestaan, hooguit tegen ideeen die ik niet zo erg logisch of rationeel vind. Maargoed, ik discrimineer niet tussen ideeen over goden, dus de kans dat jij nu in een god gelooft die al eens verworpen heb is inderdaad wel aanwezig.

Was dit een soort van "ik was vroeger atheist maar heb nu het licht gezien" preek? Die ken ik al.

"Het is een heel persoonlijk verhaal van hoe dat zo veranderd is, dus dat wil ik hier ook niet doen."

Ja, dat is het altijd, hoeft van mij ook niet, want een rationeel verhaal is het toch niet. Bovendien is doorgaans de enige "bewijslast" een persoonlijke ervaring, die je dus niet kan gebruiken om anderen te overtuigen. Het beste waar je op kan hopen is dat jouw god ooit eens de tijd kan vinden in zijn agenda om mij op te zoeken en te overtuigen.

"Misschien moet je wel eerst eens echt leren luisteren naar het antwoord die je krijgt. "

Ik begrijp het probleem hier niet zo, jouw god kan alles, en dan zou ik nauwkeurig overal iets achter moeten gaan zoeken om uit te sluiten dat het niet toevallig een teken van jouw god is?

@100 Het is zeker niet mijn bedoeling om jou of wie dan ook te overtuigen . Het is jou en mijn mening tegenover elkaar en daar komen we niet of nooit aan uit.
Ik sta volledig achter mijn vrijwillige keuze, één en één is twee en ik wil altijd weten "waarom" dus mijn keuze is niet zomaar een keus geweest. En er was geen inmenging van mensen geweest toen ik die keus maakte. Beste opper, leef je leven en maak keuze`s zoals jij dat wilt. Gelukkig ben je daar vrij in,