Vrijheid ook, kom eens met iets nieuws.

Vrije wil een illusie.
Ik bevind me niet in deze discipline, maar dat denk ik al jaren.

Echte vrije wil is wel een illusie, maar het kan nog vele malen gekker natuurlijk. Hoe groot is onze vrije wil ten opzichte van het dier bijvoorbeeld. Je zou zeggen dat wij meer vrije wil hebben dan zij, hoewel de wil niet echt vrij is.

Goede vraag: Zou er uberhaupt iets kunnen bestaan met een volledig vrije wil?

@3: dat hangt helemaal van je definitie af. Ik zie geen problemen met een mechanisch wereldbeeld, en tegelijkertijd een volledig vrije wil.

Hangt ervanaf wat je onder vrije wil verstaat.

Maargoed, wetenschappers moeten nou eenmaal aannemen dat vrije wil niet bestaat, omdat je gedrag anders niet kan onderzoeken.
Het is namelijk totaal vrijwillig en niet onderworpen aan wetten, dus kan het niet onderzocht worden.

@5: Waaruit concludeer je dat vrije wil niet onderworpen is aan wetten ?

@6 Ik zou eigenlijk niet eens weten hoe ik vrij wil moest beschrijven, en zeker geen volledig vrije wil. Ben het eens met Locke (wiki), eerder een schijnbegrip dan een echt begrip, een verbaal spelletje, zo gezegd.

Dit is toch gewoon een lichtere variant van "onder druk wordt alles vloeibaar"?

Je kunt nog zoveel van plan zijn en ideeën "van jezelf" hebben maar zet iemand in bepaalde omstandigheden en zijn of haar denken en handelen zal bepaald worden door die specifieke toestand met bijbehorende prikkels.

Actie= -Reactie

@5 Als het ergens aan onderworpen is, is het per definitie niet vrij.

@9: als de uitkomst van een mechanisch proces, onderworpen aan wetten, precies hetzelfde is als wat je zou willen, dan is het praktisch gezien vrij.

@10 Hoe weet je wat je zou willen als het de uitkomst is van een mechanistisch proces. Er is geen objectieviteit in deze. Ik zeg, gewoon een woordspelletje, een schijnbegrip.

Maar de genen bepalen helemaal niet zoveel als men denkt. Het hangt nogal af hoe je de boel onderzoekt. Een gen heeft ongeveer 3000 'keuzes' ter beschikking; welke 'hij' kiest is beinvloed door omgevingen etc. Niettemin; de 3000 opties bestaan. Dus wie weet kan een mens ten minste binnen deze kaders kiezen.
Hoe is dan de vraag enzo; wordt haast filosofisch.

Maar op welk level van het lichaam stop je? Bij genen, of nog kleiner? We zijn ook elektrisch, om maar wat te noemen, wat alle met quantum fysica te maken krijgt ...

"Hoe weet je wat je zou willen als het de uitkomst is van een mechanistisch proces."

Klopt, je bent natuurlijk niet een onafhankelijk waarnemer van je eigen gedachten. Je weet alleen wat de uitkomst is van het proces.

:)

http://robslijper.wordpress.com/2010/03/18/krij...

@14: 3 minuten gekeken naar dat filmpje, en toen hadden ze nog niks gezegd.

@15

Beetje langer kijken dan. Hoewel het een heel lullig filmpje is; dat wel.
Er is betere informatie over dit soort dingen.

Dit is een strikt materiele benadering van de menselijke en dierlijke manier van reageren.

@16: nou, ik heb nog een paar stukjes gekeken, maar klinkt als grote onzin.

Tja, en wat is materie?

@18

Hoezo? Het is op zich al een heel oude gedachte, die - gek of niet - nu terug te vinden is als onderzoeksresultaten; gewoon wetenschap dus.

Maar goed; het is idd de meest overtuigende manier van iets vertellen. Dat is wel vaker zo met dat soort filmpjes. Een soort kort door de bocht verhaal, terwijl de vragen en implicaties veel complexer zijn.

Beetje populair.

*niet* na 'idd'

VRIJE WIL ???? HUH ????

Als ik die hier in Nederland uitvoer wordt ik meteen opgesloten !!!!

@23

I have gained this by filosofie, that I do without being commanded, what others do only for fear of the law.

Of zoiets.

@20: je kunt de realiteit wel een illusie noemen, maar je schiet er zo weinig mee op. Alles blijft exact hetzelfde in die illusie-wereld als in de echte wereld. Je kunt dus net zo goed doen alsof de realiteit wel bestaat, dat is een stuk simpeler.

@12 3000 keuze's? Kan je dat misschien even toelichten?

"gewoon wetenschap dus"

Lijkt me gewoon filosofie, geen wetenschap.

philosophy sorry, alles loopt weer door elkaar hiero.

Vrije wil? Zijn dat niet gewoon duizenden geconditioneerde denkreflexen? Hoe bouwen die "last" tot ongekende hoogte? Dmv angst.

vrijheid betekend: de keuze om je eigen kooi te kiezen

@30 of geen kooi.

Vrijheid is er alleen voor (het recht van) de sterksten. Punt.

Alle overige vrijheid is begrensd d.m.v. een glazen kooi geplaatst door de sterksten. De minder sterken kunnen daar alleen doorheen kijken. Voor hen is echte vrijheid een illusie.

@32
Het gaat hier over de vraag of de wil op zich vrij is.
Schopenhouer heeft er een verhandeling over geschreven.

Oerinstinct is heel iets anders.

Of de "wil" vrij is, is praktisch gezien een onzinnige discussie omdat deze zowiezo door de sterksten wordt begrensd.

Wetenschappelijk...mmm....interresant.

De 'sterksten' is onzin. In het algemeen zijn de wetten of regels erop gemaakt, dat de macht van de sterksten de zwakken juist niet belemmerd, of uitbuit, maar eerder stimuleert. Bovendien mag men veronderstellen dat in een democratie uiteindelijk de vrije wil van de populatie wordt weerspiegeld, in haar regering.

@35: "...Bovendien mag men veronderstellen dat..."

Dat noemen ze naiviteit....

@36 Goed, het klopt dat er veel haken en ogen aan zitten, laat die zin dan maar weg.

'Het ziet ernaar uit dat de neurowetenschap met steeds meer bewijzen zal komen die aantonen dat vrije wil niet bestaat. De ontwikkelingen zijn in volle gang.'
Ach ja, zo zou je het inderdaad ook nog kunnen zien.

Ik wil mij toch de illusie niet laten ontnemen, dat de vrije wil er wel is.
De zelfverantwoordelijke zelfbepaling wordt anders naar God gestuurt, en dan zijn we weer terug bij af.
Een menselijk brein +emoties+omstandigheden, kunnen een combinatie van reacties opleveren, die niet alleen terug te brengen is tot het neurale systeem.

Geert Wilders is één van de weinige politieke vernieuwers en genieën die weten hoe je een ongewenst financieël-politiek systeem moet afschaffen en haar leiding spectaculair tot wanhoop moet drijven; namelijk van binnenuit! De essentie van de begrippen waarmee ons altijd de les ordt gelezen, opdrijvend en de logica ervan TEGEN HEN ZELF keren. -een subtiele en artistieke manier; een hypergebruik van de westerse waarden, een adekwaat en ludiek inspelen op het recht van vrije meningsuiting (revival of the sixties) door een artistiek gebruik (Fitna) ervan! HIJ WEET, net als de mensen, hoe je dit Haagse monster moet vernietigen in haar eigen simulaties; -door het tot hyperlogika te dwingen! Door de regering te dwingen die waarden te verdedigen die de regering zelf het liefst zou willen afschaffen of beperken. Een hyperlogica die de simulaties van het systeem tegen zichzelf keert, de grenzen te buiten gaat en de hele constructie ervan neerhaalt en achter zich laat. Wilders heeft op erotische wijze de politieke energie omgekeerd en ieder verzet van de huilende democratieneuroten bespoedigt juist verder de ondergang van de Haagse simulatiepolitiek en ongeloofwaardig geworden politieke economie. Wanneer de PVV het beheer van de kapitaalstromen overneemt is het afgelopen met de linkse hobbies en zullen de miljarden uit de overtollige trans-economische geldwolk weer via de centrale banken terug in de reële economie der mensen vloeien als satellieten die verdwaald in de hyperruimte weer terugkeren op Aarde
dit alles is uit vrije wil gekomen. niet van u maar van de vrije wil zelf. het is illusie je te verpersoonlijken met daden of gebeurtenissen. je denkt dat je een druppel bent van de oceaan en afgescheiden als druppel. je bent niet afgescheiden, nooit geweest.het is de oceaan die handeld. zoang je je afgescheiden voeld zal je denken dat jij een vrije wil hebt.

Daar geloof ik niet in!

Zij die leven, worden geleefd door hetgeen waar zij voor kiezen

Zij niet niet leven worden geleefd door hetgeen waar zij in zijn verloren.


Nadenkertje ;-)

@41 OK, dan zal het wel niet zo zijn.

@44 Dus als de vrije wil niet bestaat, is het dan wel goed als wij dat weten?

Klopt, mee eens. Het besef dat een ware vrije wil niet bestaat, is ook een variabele op zichzelf en kan een negatieve invloed hebben. Bijvoorbeeld, "Ik doe het gewoon, want ik kan toch niet verantwoordelijk worden gehouden".

voor mij is vrije wil ik degene ben die een ander laat kiezen tussen pindakaas of kaas

Volgens de bijbel bestaat vrij wil ook niet.

Spreuken 16:9 Een mens bedenkt zich vele plannen, wat wordt uitgevoerd is het plan van de Heer.

"Dan is het straffen onvermijdelijk gevolg is van een moordenaar net zo logisch als het straffen van een hoop sneeuw wat als lawine slachtoffers maakten."

Nee, want het straffen heeft wel effect op de uitkomst.

@48 Bovendien kunnen we er niets aan doen dat we straffen. Zo zijn we nu een keer.

In een experiment waaruit ze concluderen dat er geen vrije wil is mag de proefpersoon een telkens een besluit nemen tussen actie A of actie B, waarbij ze meten wanneer iemand die actie doet. Bv een knop links of rechts indrukken. Tegelijkertijd zien ze een wijzertje draaien. De persoon moet dan aangeven waar de wijzer stond toen hij koos tussen actie A of B.
Tegelijk meten ze in je hoofd wanneer daar de motorische actie is ingezet.

Deze opzet is gekozen omdat dit de beste resultaten gaf.

Het resultaat, uit mijn hoofd, was dat de motorische actie al in gang was gezet op het moment waarvan men aangaf "nu neem ik de beslissing".

Als dit inderdaad het experiment is dan zie ik nog wel wat uitwegen om de vrije wil wel een plaats te geven.

Misschien verloopt het proces net iets anders dan we denken. Stel een alien ziet stoplichten. Elke auto die voor een stoplicht met een pijl naar rechts terecht komt, gaat ook naar rechts. Ergo: het stoplicht stuurt de auto. Zo'n briljante maar verkeerde conclusie denk ik dat er best nog wel aan de hand kan zijn.

Waar ik het WEL eens met de impressie dat ons onderbewuste we vaak vrij snel beslissingen neemt waarvoor we vervolgens een plausibele verklaring bedenken waarin we dan zelf ook nog eens gaan geloven.

Als we dat combineren met het vrije-wil experiment, dan kan het wel eens het onderbewuste deel van de hersenen zijn dat de beslissing nam, waarna het confabulerende bewustzijn dat pas doorgaf in het experiment.

Dus:
1. onbewust deel hersenen neemt beslissing
2. de beweging wordt in gang gezet
3. het bewuste, wat dat ook precies is in je hersenen, krijgt het besluit door en bedenkt: heen nu moet ik kijken waar het tijdwijzertje staat en dat onthouden.

2 gaat voor 3 uit geeft het experiment aan.
2 volgt dan op 1, dus er is vrije wil in het onderbewuste.