Lachwekkend die evolutie! ;-)

Tja, als je in Evolutie gelooft is het een mooi filmpje.

Als je er niet in gelooft heb je niets aan dit filmpje.

(de schoonheid komt voornamelijk naar boven als je begrijpt wat er gebeurt en bedoeld wordt in dit filmpje)

Er is geen geloof in evolutie.

Evolutie is een wetenschappelijk onderbouwd proces. Geloven is nog steeds iets individueels vaak gevat in een set gemeenschappelijke rituelen.

Er is ook geen geloof in wetenschap. Zodra een feit geen feit blijkt wordt de hypothese herzien.

Evolutie is meetbaar, bijvoorbeeld via onderzoek op fruitvliegjes, dan wel genetische manipulatie. Een ander mooi voorbeeld is het aanpassingsvermogen van bijvoorbeeld de mus die in verschillende contreien een totaal andere vorm heeft.

haha het fruitvliegje is juist de grootste tegenstander gebleken van de evolutie-theorie.

Er zijn vele duizenden verschillende mutanten (gemuteerde versies) van de fruitvlieg gekweekt, waarbij dus een stukje DNA is veranderd. Hierdoor bevat het DNA een andere code, waardoor er geen of veranderde eiwitten aangemaakt worden. Dit zorgt voor andere eigenschappen dan bij de normale niet-gemuteerde fruitvlieg, die in sommige gevallen ook zichtbaar zijn. Voorbeelden zijn: afgestompte vleugels (vestigial) in plaats van normale vleugels, donkere huid (ebony) in plaats van een geelbruine huid, en witte ogen (white) in plaats van rode ogen. Het belang van de fruitvlieg voor dit soort onderzoek is door de enorme vlucht die de moleculaire biologie en de genetica heeft genomen wat verminderd maar het blijft een belangrijk laboratoriumproefdiertje.

bron wikipedia.

Er worden met dezelfde eiwitten andere kenmerken vertoont, de lichaamsdelen zijn dus uitdezelfde eiwitten onstaan. Het zijn dus niet de genen maar de regulatie daarvan die voor de kenmerken zorgen. Het verschil in genen heeft dus geen duidelijk aantoonbare evolutionaire lijn zoals voorstanders van de evolutietheorie opperen en is het dus allerminst bewezen zekers nu evo-devo en epigenetica de oorzaken van regulatie proberen te achterhalen echter is dit meer werk dan de het human genome project een bijna onhaalbare klus.

".. of veranderde eiwitten aangemaakt worden"

"uitdezelfde eiwitten onstaan"

Je referentie spreekt je conclusie tegen.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=89041

Als van embryo's van een kikker, een kip of een muis een deel wordt verwijderd of verplaatst, dan ontwikkelt een embryo zich in de meeste gevallen toch normaal. Zelfs bij een grote beschadiging van het embryo ontstaat vaak nog een gezond dier. Dit geldt ook voor menselijke embryo's. Een eeneiige tweeling ontstaat bijvoorbeeld zelden door splitsing van een tweecellig embryo. De splitsing gebeurt veelal in een later stadium, als het embryo al uit honderden cellen bestaat. Dit opmerkelijke herstellingsvermogen van heel jonge embryo's wijst sterk naar een regelmechanisme in de cellen.

@ Tafka Mike #4
Als je even de tijd had genomen om ook je kennislinkje te lezen, had je gezien dat het produceren en vouwen van het eiwit geïnitieerd wordt door het gen (het zgn bicoïde gen).

Dus evolutie is nog steeds mogelijk. Alleen is de vraag hoe heeft zo allemaal kunnen gebeuren? Is de evolutie misschien zelfs wel wetmatig (oorzaak en gevolg)?

Ik vind het geestelijk interessanter dan geloven in een schepping...

Ga nou niet proberen om Mafka iets uit te leggen, verspilde moeite.

@ tafka mike,

creationist zeker?

Nee, nog erger: een mafketel.

Dan zat ik er toch niet ver naast? :-)

Nee, geen creationist maar aanhanger van de lamarckistische evolutie. Genen zijn puur afhankelijk van hun omgeving en staat niet voor een eigenschap die je eeuwig kan herhalen, de invloed op de genen is bij elke omgeving weer anders. Dat betekend ook dat dieren dezelfde genen als mensen hebben maar ze alleen op een andere manier gebruiken. Evolutie gaat niet zozeer om het aanmaken van nieuwe genen maar oude genen gebruiken op een nieuwe manier waaruit ook nieuwe genen kunnen ontstaan.
Genetische vergelijkingen gaan dus niet op voor de evolutie (tenzij de foutmarge te gering is) en daarmee is de evolutietheorie zelf zeker in de huidige volgorde niet correct.
Een schepping lijkt me niet maar het is wel waarschijnlijker, ik denk eerder dat de evolutie hele snelle invloeden kan hebben afhankelijk van zijn omgeving die bijna niet navolgbaar zijn. En daarom ben ik het wel met creationisten eens dat de evolutietheorie volgens Darwin niet onderwezen mag worden opscholen want het kan wel een heel lang duren voordat we weten hoe het daadwerkelijk heeft gelopen omdat wellicht een diepe visie in sociaal culturele aspecten een grote rol hebben in de evolutie.

Kijk dat bedoel ik: een immense woordenbrij waar kop noch staart aan te ontdekken valt.

Tja als Cor iets leest deelt hij het eerst altijd door nul.

tafka mike, #4: "Er zijn vele duizenden verschillende mutanten (gemuteerde versies) van de fruitvlieg gekweekt, waarbij dus een stukje DNA is veranderd. Hierdoor bevat het DNA een andere code, waardoor er geen of veranderde eiwitten aangemaakt worden. Dit zorgt voor andere eigenschappen dan bij de normale niet-gemuteerde fruitvlieg (Wikipedia)".

Een heel goed citaat, waar je toch de meest onnozele en tegenstrijdige conclusie uit trekt. Dit stukje toont juist mutatie (= gewijzigd DNA), resulterend in gewijzigde eiwitten aan, resulterend in andere eigenschappen. = evolutie, simpel.

#12: te stom voor woorden, Lamarck is totaal achterhaalde onzin, daarop terug te komen is nog dommer (hoe bestaat het) dan creationisme. De diversiteit aan genotypen resulterend in diversiteit in soorten is juist de basis van moderne classificatie van het dieren- en plantenrijk (phylogenetica = afstammingsgenetica).

Lamarck zat er naast. Hij kwam in de buurt maar hij zat ernaast.

Dat valt de beste man overigens niet kwalijk te nemen; hij leverde een grote bijdrage aan de wetenschap.

Hij had gelijk dat het leven zich aanpast naar de omgeving. Zijn uitleg over het mechanisme dat erachter zit bleek echter geen stand te houden.
Daar had Darwin een beter idee over.

Het lijkt er al zo'n 150 jaar lang op dat Darwin gelijk had. ...

Nou, niet volgens Mafka hoor.

Tafka mike's epistels mogen dan weliswaar een ietwat moeilijk te lezen zijn maar dat neemt niet weg dat ik wel eens zou willen weten waarom hij/zij nu meent dat de evolutietheorie niet op scholen onderwezen mag worden?

En wat zou het alternatief dan moeten zijn?

Er is geen alternatief voor de evolutietheorie. Er is overweldigend bewijs voorhanden voor evolutie. Echt een lachertje: god schiep de aarde in .....
Kom maar met het bewijs.

"Er is geen geloof in evolutie.

Evolutie is een wetenschappelijk onderbouwd proces. Geloven is nog steeds iets individueels vaak gevat in een set gemeenschappelijke rituelen. "

Hahahahaaaaaaaaaaaaaaaaa. Hahahahaaaaaaa.

Yeah right.

'Missing link'

Er zijn minstens 4 alternatieven die allemaal net zo ongeloofwaardig zijn als evolutietheorie...

Intelligent Design, morfogentica, simulated reality, God, enz, enz,

Maar evolutie haal ik met één argument compleet onderuit, zal ik eind van de week doen op Zapurder. Volgens mij is het argument ook nog nooit langsgekomen in de eindeloze discussie.

"Een heel goed citaat, waar je toch de meest onnozele en tegenstrijdige conclusie uit trekt. Dit stukje toont juist mutatie (= gewijzigd DNA), resulterend in gewijzigde eiwitten aan, resulterend in andere eigenschappen. = evolutie, simpel. "

Is micro-evolutie binnen een soort. Zegt niet over apen die ineens mensen worden.

Van 98% van het DNA van de mens is onbekend waarvoor het dient. Noemen ze JunkDNA. Heeft geen duidelijke functie zeggen ze dan. Alsof moeder natuur ons met 98% onzin zou opzadelen. Misschien is die evolutie dan toch niet zo perfect,

Biologie is een enge religie gebaseerd op 90% aanname en 10% onzin.

Dat was trouwens niet mijn argument, dat is nog beter ;)

Nou, laat maar komen dat argument.
Tot nu toe heb je nog niks zinnigs gezegd dus we zijn benieuwd.

Dat argument kan je lang op wachten. Bij een van de vorige rants van Zappie tegen de evolutie kwam ie als "bewijs" aanzetten met een filmpje van een creationist die vertelde dat de planeten de verkeerde kant opdraaiden en dat dus de evolutietheorie niet klopte
(echt, ik verzin het niet!)

Welkom in Zappie's wereld!

Maar net zoals bij alle andere thema's van Zappie:
Zappie heeft geen idee wat de wetenschappelijke argumenten voor de evolutietheorie zijn; dat interesseert 'm niet. Hij luistert naar mensen die tegen evolutie zijn en wat zij hem vertellen wat de wetenschappers zouden beweren.

En vervolgens kauwt Zappie dat keurig na.
Ook dit past weer keurig in het patroon: alles en iedereen is dom, en als ze niet dom zijn dan zijn ze corrupt, en zodra iemand iets zegt wat Zappie leuk vind dan is het "een geniale wetenschapper" en "de beste op z'n vakgebied". Geen superlatief te groot.

Elke keer gaat het weer exact hetzelfde.

De planeten draaien de verkeerde kant op??
Die kende ik nog niet;)

Ja, die hele planetenontstaansgeschiedenis is helemaal lachwekkend. Het sleutelwoord is 'botsing met meteoor' Daar verklaren ze zowat alles mee.. ;)

Ja joh, en DAAROM klopt de evolutietheorie dus niet, he? :D
Eens kijken of ik die post nog kan vinden. Het was weer eens zo'n klassieker.

Botsing met een meteoor???
Verklaar je nader.

Hahaha. Ik heb het artikel weer gevonden. Let op deze passage: (!)

"In de astronomie en astrofyscia is het niet anders. De meeste astrofysici vinden dat ons zonnestelsel is ontstaan uit een grote oerwolk. Die wolk klonterde samen tot planeten en sterren en kometen enzo. Vanuit deze theorie proberen ze nu al tijden ons universum te verklaren ook al zien we nergens om ons heen bewijzen voor die theorie. Vrijwel alles wat ze om ons heen zien lijkt evolutietheorie tegen te spreken. Vrijwel elke planeet in ons zonnestelsel is met evolutietheorie niet te verklaren. De aarde draait rechtstandig om zijn as, Uranus rolt door zijn zonneronde als een voetbal, Venus doet het verkeerd om."
http://zapruder.nl/portal/artikel/wie_gelooft_e...

Dat jullie het weten! Met de evolutietheorie valt vrijwel geen enkele planeet in ons zonnestelsel te verklaren!
Let op het woordje 'vrijwel'.. welke planeet kunnen we dan wel verklaren met evolutietheorie is dan natuurlijk de brandende vraag...

@zappie

"Intelligent Design, morfogentica, simulated reality, God, enz, enz, " god en Intelligent design zijn hetzelfde

"Zegt niet over apen die ineens mensen worden. " duidelijk, jij hebt werkelijk geen reet begrepen van evolutie.

"Maar evolutie haal ik met één argument compleet onderuit, zal ik eind van de week doen op Zapurder. Volgens mij is het argument ook nog nooit langsgekomen in de eindeloze discussie. "

roflmao

Hij gaat ff een van de belangrijkste theorieën onderuit halen. Met één argument..... De nwo zal er wel achter zitten schat ik.

De missing link tussen de aap en mens: Zappie

"Alsof moeder natuur ons met 98% onzin zou opzadelen. Misschien is die evolutie dan toch niet zo perfect"

Hahaha...

"Dat was trouwens niet mijn argument, dat is nog beter ;)"

Hahahahahaha.......

"Is micro-evolutie binnen een soort"

Iemand die beweert dat evolutie alleen binnen een soort kan, moet ook vrij exact definieren wat "soort" dan betekent, anders is het een nietszeggende uitspraak.

het is duidelijk dat zappie de enige is die niet is geëvolueerd

de mens is de evolutie die zich bewust word van zichzelf.

Leuke lachfilm met in de hoofdrol een vis van 500 miljoen jaar oud.

@Mr. T
Iemand die beweert dat evolutie alleen binnen een soort kan, moet ook vrij exact definieren wat "soort" dan betekent, anders is het een nietszeggende uitspraak.

Startpunten in soorten zijn:
amfibieën
reptielen
vissen
vogels
zoogdieren
geleedpotigen
neteldieren
weekdieren
dinosauriërs (wat vertaald "grote hagedis" betekend)

En dan is de grote vraag hoe deze basis soorten in elkaar overgegaan zijn.
Ik heb nog nooit een zoogel gezien of een amfidier of een vistiel. Jij?

"Startpunten in soorten zijn:"

Een opsomming is geen definitie.

@Mr. T

ok.... Wat is volgens jou een definitie dan?

Oh ja...
En dan is de grote vraag hoe deze basis soorten in elkaar overgegaan zijn.
Ik heb nog nooit een zoogel gezien of een amfidier of een vistiel. Jij?

"ok.... Wat is volgens jou een definitie dan?"

Voor deze discussie mag je aannemen dat mijn definitie is dat 2 organismen tot dezelfde soort behoren, als ze biologisch gezien zeer verwant zijn.

Dat is natuurlijk een beetje vage definitie, maar dat is niet zo erg, want mijn stelling is dat vele kleine mutaties vanzelf optellen tot een grote verandering die groot genoeg is om een nieuwe soort genoemd te worden. In dat geval maakt het niet precies uit waar je de grens legt.

Als

Als je betoogt dat de som van vele kleine mutaties *nooit* een nieuwe soort kan afsplitsen, dan is het wel cruciaal dat je precies die grens kan definieren.

@Zappie #22:

"Is micro-evolutie binnen een soort. Zegt niet over apen die ineens mensen worden".

Achterhaald crea-fabeltje over micro-evolutie binnen soortgrens om duidelijk waarneembare en onontkoombare feiten (zoals ontstane rassen e.d.) te verklaren én om Noach wat ruimte te besparen in zijn ark.
Genetisch en waarneembaar feit is, dat de soortgrens vaak niet duidelijk is aan te geven, er bestaan allerlei overgangsvormen, welke zich meer of minder met elkaar kunnen voortplanten. Ook creationisten erkennen tegenwoordig vaak, dat deze mini-evolutie nog wel iets verder kan gaan dan de soort, als het maar wel beperkt blijft tot soorten binnen één groep (genus, geslacht, creationistisch 'baramin') welke zich, al dan niet vruchtbaar met elkaar kunnen voortplanten, dus ook paard en ezel.
Welnu, dat gaat al behoorlijk ver in de richting van gewone evolutie, waarbij de crea-bea's zich op glad ijs begeven, omdat er dan vaak niet eens meer duidelijke grenzen vallen aan te geven.
Leuk voorbeeld, waarvoor documentatie is te achterhalen, van mogelijke (onvruchtbare) voortplanting, dus ook volgens creationisme ontstaan uit één oersoort: tijger met luipaard, luipaard met poema, poema met ocelot, ocelot met Margay kat, Margay met wilde boskat, wilde boskat met huiskat. Dus in 6 stappen is de grootste tijger met de kleinste huiskat te verbinden via succesvolle, zij het onvruchtbare, voortplanting (hybridisatie). En zijn dus alle katachtigen daarmee, ook volgens creationisme, uit dezelfde oersoort ontstaan. Iets dergelijks voor de hondefamilie, de beren, etc.

"Van 98% van het DNA van de mens is onbekend waarvoor het dient. Noemen ze JunkDNA. Heeft geen duidelijke functie zeggen ze dan. Alsof moeder natuur ons met 98% onzin zou opzadelen. Misschien is die evolutie dan toch niet zo perfect".

Inderdaad is het grootste deel van het DNA niet-coderend, dwz Junk DNA. Wil overigens niet zeggen, dat het geen functie heeft of heeft gehad. Het zou bijv. ook kunnen dienen als soort van reserve DNA waaruit nieuwe coderende genen ontstaan.
Inderdaad werkt evoluite niet zo perfect, dat is overal te in de natuur zien. Het voldoet uitstekend, maar is tevens heel dynamisch, er veranderen voortdurend omstandigheden, waardoor de selectiedruk dus ook verandert. Er zijn vaak restanten zichtbaar van vroegere functies. En individuen moeten slechts voldoende aangepast zijn om de selectiedruk te overleven, dus niet perfect.

"Biologie is een enge religie gebaseerd op 90% aanname en 10% onzin."

Beschouw ik als een absurde en persoonlijke belediging. Mijn plm. 20 jaar ervaring als biologie-student en bioloog en die van vele collega's hebben me heel andere dingen geleerd. Wel onze beperktheid in kennis en begrip, maar niets over een 'enge religie' etc. Zoals elke natuurwetenschap is ook biologie gebaseerd op onderzoek, aantoonbaarheid, toetsbaarheid e.d. En juist biologie is relatief (dwz voor een wetenschap) sterk gebaseerd op proefondervinding (experioment, waarneming) en relatief zelfs vrij arm aan hypothese.

Brum D 25 vat goed mij ervaring met crea-bea's samen: alleen selectief informatie aannemen, welke in je dogmatisch straatje past, al is deze nog zo ongefundeerd en absurd. De rest wordt genegeerd of verketterd.

Zappie: ga eens echt wat lezen.

PS: dat van die planeten is een absurd lachwekkend voorbeeld van de klok en de klepel.

@RB
waarbij de crea-bea's zich op glad ijs begeven

Het is niet zo netjes mensen te typeren. Het laat zien dat je opgekropte frustraties hebt.
Die crea-bea's! Die andersdanmijdenkendeidioten!

Dat je 20 jaar ervaring hebt in iets zegt niet dat je het bij het juiste eind hebt. Wellicht is je bron corrupt. Kan je bijvoorbeeld een tussensoort opnoemen tussen en reptiel en een vogel die nu nog bestaat of waar een fossiel van gevonden is?

@Mr. T
Dat is natuurlijk een beetje vage definitie, maar dat is niet zo erg, want mijn stelling is dat vele kleine mutaties vanzelf optellen tot een grote verandering die groot genoeg is om een nieuwe soort genoemd te worden. In dat geval maakt het niet precies uit waar je de grens legt.

Kan je een voorbeeld noemen van zo'n soort? Ik volg je namelijk niet echt.
Bij welk diersoort kan je spreken van "vele kleine mutaties vanzelf optellen tot een grote verandering" dan?

"Kan je een voorbeeld noemen van zo'n soort?"

Kies maar 2 willekeurige organismen die volgens een vaag criterium tot 2 soorten gerekend worden. Als je ver genoeg terug gaat in de geschiedenis hadden ze dezelfde voorouder. Ooit is er een splitsing geweest in 2 groepen, die onafhankelijk van elkaar steeds een klein beetje veranderd zijn, uiteindelijk resulterend in die 2 individuen.

Richard1977, #39:

weer fout, je somt klassen op, geen soorten.

Er bestaan verschillende soortdefinities, maar de meest fundamentele klassieke is het Biologisch Soortbegrip: organismen behoren tot dezelfde soort indien ze zich met elkaar vruchtbaar kunnen voortplanetn, dwz samen vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen. Alle verschillen daarbinnen zijn dan op ras of ondersoort niveau.
Indien ze wel nakomelingen kunnen krijgen, maar deze zijn onvruchtbaar, dan worden ze (meestal) tot hetzelfde biologische geslacht gerekend (ofwel Genus, de eerste naam van de dubbele naamgeving). Bekende voorbeelden daarvan: paard/ezel, leeuw/tijger.

Richard, je noemt uitersten, waartussen (meestal) geen directe overgangen of kruisingen zijn. Je moet inderdaad geen plotselingen verandering van de ene klasse in de andere verwachten, maar juist kijken naar de geleidelijke overgangen op (ongeveer) soortniveau, waarbij je deze tussenvormen wel degelijk ziet.

Er zijn allerlei overgangsvormen gevonden tussen vissen en amfibieën en vooral tussen reptielen en vogels. Naast vele, vele andere overgangsvormen binnen dierklassen (dus op lager niveau).

Mooi voorbeeld van een tussenvorm, of een primitieve vorm is het vogelbekdier als eierleggend zoogdier en de buideldieren, wel levendbarend maar zonder placenta.

"tussensoort opnoemen tussen en reptiel en een vogel"

Wat is een tussensoort ? Reptielen zijn niet in vogels geevolueerd, en ook niet andersom.

Ja maar je bent zo vaag/algemeen.
Over welke soorten heb je concreet waarbij ik kan onderzoeken of je gelijk hebt?

@RB

Bedankt voor je concrete voorbeelden.
Ik ga nu een onderzoek doen naar het vogelbekdier als eierleggend zoogdier en en de buideldieren.

@Reptielen zijn niet in vogels geevolueerd, en ook niet andersom.

Dit leerde ze mij wel op school.

"Ja maar je bent zo vaag/algemeen."

Dat klopt. Mijn stelling is dat ieder kind een aantal kleine mutaties heeft ten opzichte van de ouder. Als je lang genoeg wacht, dan krijg je vanzelf steeds grotere verschillen en gaan mensen het een andere soort noemen.

Als je nog langer wacht, worden de verschillen alsmaar groter, en krijg je verschillende klassen.

Nergens is er een harde grens, alleen maar steeds grotere verschillen, die wij op vrij willekeurige grenzen classificeren.

Met reptielen bedoel ik moderne reptielen.

Zowel moderne reptielen als moderne vogels stammen af van dezelfde voorouder.

Richard, heb je zelf al een definitie zodat we de stelling kunnen testen dat evolutie nooit een andere soort kan produceren ?

@Richard #45: typering??? Is dat niet veel meer de werkwijze van creationisten jegens andersdenkenden?

Corrupte bron: nee, heel veel bronnen en eigen onderzoek. Weer die selectiviteit en cirkelredenering; in de wetenschap zijn bronnen verifieerbaar en de onderzoeksresultaten reproduceerbaar.

Maar je moet natuurlijk wel willen onderzoeken...

Tussen/overgangsvormen: zie mijn vorige posts, de natuur is er vol mee, zowel anatomisch/morfologisch als genetisch. Nog los van fossielen, welke er ook talrijke zijn.

Maar je moet het wederom wel willen onderzoeken.

Reptielen-vogels: zoek eens op internet, er zijn werkelijk schitterende voorbeelden te vinden, zuist de laatste jaren. Bijv. ook Eng. Wikipedia en Nat. Geographic.

Maar het probleem is, dat de creationisten toch altijd weer hun slappe smoesjes klaar hebben, welke gewoon duiden op totaal onbegrip.

Iets anders, Richard: dacht jij dan, dat Noach al die gespecialiseerde en aangepaste soorten naar al die verschillende geisoleerde uithoeken heeft gebracht? Dus de lemuren naar Madagascar, de buideldieren naar Australië, enz.
En waarom heeft Noach al die vele prehistorische diersoorten gewoon laten uitsterven? Geen beste job!

@Mr. T
Reptielen zijn niet in vogels geevolueerd, en ook niet andersom.

Ok, maar hier staat iets anders....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier
Het vogelbekdier is niet verwant aan vogels. De kenmerken van dit primitieve zoogdier herinneren eraan hoe zoogdieren (en vogels) geleidelijk zijn geëvolueerd uit reptielen [1].

Dus volgens welke theorie is dat dan en over welke heb jij het?

Ik zoek serieus naar de waarheid dus ik probeer jullie niet voor de borst te stoten.
Dus vandaar alle vragen.

@RB

Ik zei: "Wellicht is je bron corrupt." niet.. "Je bron is corrupt."

En laten we elkaar niet zo aanvallen op onze kennis.

Over Noach wil ik het best hebben, maar eerst wil ik dat vogelbek dier gebeuren uitzoeken.
En uitzoeken of er vanuit de evolutie theorie gedacht wordt dat een reptiel een vogel/zoogdier is geworden. Mr. T. gaf een tegenstrijdig antwoord ten opzichte van wikipedia. Hoe denk jij daar over?

Richard #57: nee, vogelbekdier is ook zeker niet uit vogels voortgekomen, ondanks de naam :-)

Het is een primitief, eierleggend zoogdier; de buideldieren iets verder ontwikkeld, maar nog relatief primitief, zonder placenta.

Zowel zoogdieren als vogels zijn uit reptielachtige voorouder geëvolueerd. Zoek daar eens op. En amphibieën uit vissen. Kijk met name eens op de Eng. Wikipedia onder Evolution en de bronnen daaronder.

Succes!

"geleidelijk zijn geëvolueerd uit reptielen"

Ze zijn geevolueerd uit prehistorische reptielen, niet moderne reptielen.

Ik nam aan dat je het had over moderne reptielen. Als je het had over de prehistorische reptielen, dan is er gewoon sprake van een misverstand.

Er zijn wel tussenvormen tussen prehistorische reptielen en moderne vogels, maar dan alleen als fossiel. Er zijn natuurlijk wel tal van moderne dieren die allemaal afstammen van prehistorische reptielen.

@RB
Maar het probleem is, dat de creationisten toch altijd weer hun slappe smoesjes klaar hebben, welke gewoon duiden op totaal onbegrip.

Je typeert weer.... "de creationisten" en je scheert ze daarmee allemaal onder 1 kam.

Ik ga niet met slappe smoesjes komen, maar ga onderzoeken of wat jullie zeggen waarheid bevat.

Ik geloof in God. Niet omdat het mij aangeleerd is of omdat ik het op school gehad heb.
Zelfs niet omdat de bijbel wetenschappelijk bewezen is (of niet), maar puur omdat ik hem ervaren heb in mijn leven en nog steeds elke dag ervaar. Maar dat terzijde.

Het is niet netjes om mensen in hokjes te stoppen.
Dat wil ik je meegeven.

Hier is een artikel over het Vogelbekdier : http://www.nature.com/news/2008/080507/full/453... en hier http://www.elsevier.nl/web/wetenschap/vogelbekd...

Een erg leerzaam artikel over evolutie is hier te vinden
http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_s... . Het gaat over een onderzoek waarin een bacteriecultuur zich over een periode van 20 jaar heeft aangepast zodat hij citrate kan omzetten.

De bekendste fossiele tussenvorm tussen reptielen en vogels is trouwens de Archaeopteryx.

Ik heb nu geen tijd meer, maar blijf a.u.b. hangen mensen... dit zijn de leuke dingen.
Alle genoemde voorbeelden ga ik onderzoeken en mijn bevindingen posten.

Ik hoop dat jullie er dan nog zijn.

Men denkt trouwens dat veel tussenvormen van reptielen en vogels relatief kleine dieren waren die veelal in het bos leefden. De combinatie van dunne, lichte botten en de zure bosgrond heeft helaas niet veel fossielen overgelaten.

Richard1977 #52

@Reptielen zijn niet in vogels geevolueerd, en ook niet andersom.

Dit leerde ze mij wel op school.



Dan heb je het dus niet goed begrepen.
Misschien is dat wel het probleem, dat je het gewoon allemaal niet zo goed kunt begrijpen.
Ik kreeg al de indruk dat onwetendheid de basis van je postings is.

@cor_the_dude

hahaha, ja misschien ben ik wel dom....

Ik denk dat dat wel meevalt.
Er zijn verschillende theorieen over de overgang van reptielen naar vogels. Een interresante is de Pterodactylus. Er zijn erg veel gelijkenissen gevonden tussen vogels en reptielen. Ook zijn er dino's gevonden met veren op de 'armen' die hierdoor waarschijnlijk verder konden springen, van boom naar boom bijvoorbeeld.

Een ander voorbeeld die richting de vleugel gaat is de zweefeekhoorn. Als je dit beestje een paar miljoen jaar apart zou zetten zou het goed kunnen dat hij ontwikkelingen richting een vleugel gaat maken. (pure speculatie)

@Richard1977, Simpele dingen als een staartbeen en lichaams beharing laten toch mooi zien dat mensen evolueren.

Je argument, laat mij een voorbeeld zien van een fossiel van een tussenvorm snap ik niet. Volgens creationisten zijn alle fossielen toch door god neergelegd? Als die tussenvormen er niet zijn waarom heeft die god dan wel de moeite genomen om die dino's en weet ik wat niet allemaal meer te "creëren"

En tussenvormen hoef je imho niet bij fossielen te zoeken. Kijk eens naar alle loopvogels met hun zielige vleugels. Of massa's insecten met hetzelfde euvel.

Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor de evolutie theorie. Deze berust op halve waarheden, weglatingen (oop parts) leugens etc etc. Er is nog nooit een bewijs geleverd dat de ene soort in de andere soort overgaat. En zo zijn er nog vele, vele tegenwerpingen.
Er is ooit eens een berekening door wetenschappers gedaan over het bewijs van God. Men kwam hier tot de conclusie van meer dan 66 % dat er een God moet bestaan.
Ga zelf op onderzoek uit!!!

Lief lichtwezen. Lees alsjeblieft mijn posts. Begin met dit artikel te lezen http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_s...
Wat denk je daarvan? Wat is daar gebeurd?
Evolutie theorie is een hypothese waarvoor steeds meer bewijs geleverd word. Wat voor 'bewijs' verwacht je bij soorten overgangen? Wat voor tegenwerpingen bedoel je tegen de evolutie theorie?
Je berekening naar 'het bewijs van god' is stierenstront. 76% van alle statistieken zijn ter plekke verzonnen.
Het hele universum kan perfect uitgelegd worden zonder een god! Waarom zou je er dan in geloven?

"Er is nog nooit een bewijs geleverd dat de ene soort in de andere soort overgaat"

Weer moet ik terugkomen met de vraag wat je hier bedoelt met "soort".

Kun je daar een definitie van geven ?

@richard

"Ik ga niet met slappe smoesjes komen, maar ga onderzoeken of wat jullie zeggen waarheid bevat"
Heb ik gedaan en ben tot de conclusie gekomen dat evolutie tot nu toe de enige theorie is die alles omtrent de diversiteit van de soorten kan verklaren. De bijbel verklaart niets, heeft het nooit en zal ook nooit iets verklaren, simpel omdat het geen wetenschap is. Iets wat niet verifieerbaar is moet je niet meenemen in een wetenschappelijke vraag en de oorsprong van de soorten is een puur wetenschappelijke vraag.

het probleem met evolutie en religie word zeer makkelijk opgelost doordat God de wezens op aarde een bewustzijn heeft gegeven, en daardoor werden ze mens.

tsja luister es, ik was er niet bij, en ik weet het ook niet.

maar uit esthetisch oogpunt is het wel een pareltje;-)

Leuk filmpje! Vanaf lancetvis-dinges tot primaat... volgens mij niet superaccuraat, maar het geeft een grappig beeld van de tijdschaal waar we het over hebben.

@Lichtwezen #70: "Er is nog nooit een bewijs geleverd dat de ene soort in de andere soort overgaat."

Oh? Wat weet jij daar eigenlijk van. Kijk nog even naar mijn post #44.

Beter nog, zoek eens op Wikipedia onder 'Speciation' (soortvorming) en 'Series species' en 'Ring species', of als je het aandurft, zoek eens wat wetenschappelijke literatuur over het onderwerp, zoals Speciation van Orr (Amazon).

Er zijn nl. legio concrete voorbeelden van soortvorming en allerlei gradaties van overgangen tussen soorten.

Ring Species zijn fascinerend! Paar maanden terug zou ik gezegd hebben dat zoiets helemaal niet zou moeten kunnen, maar eigenlijk is het helemaal niet zó onlogisch.

@ Lichtwezen: Wat jij bedoelt met "soort die in de andere soort overgaat" is mij niet eens helemaal duidelijk... bijvoorbeeld: een mestkever en een snuitkever, zijn dat verschillende soorten, of zijn dat gewoon "allebei kevers"?

Of mooier voorbeeld: De zebra, is dat een aparte soort, of zijn dat gewoon gestreepte paarden?
Maar als het een aparte soort is, zijn dan de steppezebra en de bergzebra gewoon zebra's, of zijn het aparte soorten? Ze kunnen tenslotte niet effectief onderling voortplanten.

En als je steppezebra's en bergzebra's geen aparte soorten vindt, wat vind je dan van het onderscheid tussen leeuwen en tijgers? Ook die kunnen met elkaar nakomelingen krijgen, maar net als met de berg- en steppezebra gaat dat gepaard met grote problemen.

Of vind je "met elkaar kunnen kruisen" geen norm om soorten van elkaar te onderscheiden? Maar, dan ben ik weer heel benieuwd: wat vind je dan wél een norm om soorten van elkaar te onderscheiden?

"Paar maanden terug zou ik gezegd hebben dat zoiets helemaal niet zou moeten kunnen"

Als je het nooit zou hebben gezien, zou je misschien ook denken dat deze tweeling ook niet zo lang had kunnen leven:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abigail_and_Britta...

Het verbaast me nog steeds hoe flexibel het leven is.

@KlaasV
Volgens creationisten zijn alle fossielen toch door god neergelegd?

Hoe kom je daar bij? Dat zou opzich wel kunnen, maar creationisten denken dat niet.
De meeste fossielen zijn van dieren die gestorven zijn in de wereldwijde vloed.

Bij Los Angeles liggen tienduizenden soorten planten en dieren uit verschillende klimaten en tijdperken bij elkaar.

In Californië liggen over een oppervlakte van 10 km² meer dan 1 miljard(!) vissen gefossiliseerd.

In Siberië zijn massa’s mammoeten (meer dan 1 miljoen(!)) bewaard gebleven, vaak met voedsel nog in hun muil.

Op elk continent zijn massagraven van dinosaurussen gevonden.
In China bijvoorbeeld is op 4000 meter hoogte 70 ton dinosaurusfossielen gevonden. In

België liggen tienduizenden dinosaurusbotten en hele skeletten opgestapeld in een laag van 30 meter dik.

Zoek dat maar eens op. Ook in de grand canyon zijn zulke graven gevonden.

Richard, heb je al gekeken naar de tussensoorten ? Nog vragen ?

Post #77 is ook wel interessant met betrekking tot het definieren van soorten. Wat denk je daarvan ?

lol die creanerds zijn hilarisch

Ehm Richard, heb je al eens bedacht dat niets in jouw post voorspellingen en eerdere waarnemingen vanuit de evolutieclub tegenspreekt, een groot deel ervan stellingen ervan ondersteunt, en een deel zelfs op zichzelf al het "zondvloedverhaal" onaannemelijk maakt?

@Yaerav

Tja, het is maar wat je gelooft.

@Mr. T

Ben nog bezig. Moet ook werken ;-)

@AdreNo

Zijn er geen massagraven gevonden dan? Heb je dat wel eens opgezocht? Of roep je gewoon maar wat om te stoken? Is ook goed hoor, maar dan weet ik waar jij staat.

@Yaerav

Heb jarenlang gedacht dat evolutie de enige waarheid kon zijn. Ik ken de theorie wel hoor. Het laat alleen zoveel vragen open. Als je de waarheid zoekt moet je alle mogelijkheden bekijken en dan een keuze maken. Doe jij dit ook?

Zelf ben ik nu het vogelbekdier aan het bestuderen als een bewijs voor evolutie. Dit op aanraden van RB en Mr. T. Ik stel voor dat jullie dan God een kans geven. Anders valt er geen discussie te voeren en bekijken beide partijen het alleen van hun eigen kant.

Post #77

Je kan je ook de vragen stellen of een poedel wel een hond is.

Een poedel heeft trouwens een ontzettend groot mankement en dat zijn haar blijft groeien.
Dit is het resultaat van verlies aan informatie in zijn genen.

Het is inderdaad interessant om naar hondenrassen te kijken. Alle rassen gelden volgens mij nog wel als dezelfde soort, volgens gangbare maatstaven, maar in de praktijk zul je geen natuurlijk kruising hoeven te verwachten tussen hele grote en piepkleine hondjes, simpelweg omdat ze fysiek niet meer op elkaar passen.

Als je die kleine en grote honden nog een miljoen jaar laat doorgaan, zonder ze kunstmatig te kruisen, dan gaan ze genetisch ook uit elkaar drijven, en krijg je twee verschillende soorten (mits ze lang genoeg overleven).

Wat is er mis met vragen Richard? En zelfs met vragen waar je het antwoord nog niet op hebt? Er zijn zat dingen waar het eerlijke antwoord op is "We weten het nog niet".

Gelovigen houden daar, lijkt het, niet zo van, dingen niet weten. Dus wat doen ze dan? "We weten het niet" wordt vervangen door "Dit is een daad van Odin" (of was het nou Zeus? Of de Congreggatie van Magische Ultraviolette Tuinkabouters? Ik vergeet dat soort dingen steeds).

Jij zegt "Bekijk alle mogelijkheden en maak dan een keuze". Vind ik een goeie actie. Maar als jij een letterlijke interpretatie van de Bijbel ook als een van die mogelijkheden beschouwt, dan weet ik nóg wel een paar mogelijkheden. En niet alleen voor biologie, maar ook voor astronomie (het Ptolemeische systeem), scheikunde (alchemie), geneeskunde (Winti), en ga zo maar verder. Wil jij die "alternatieven" echt, serieus "een kans geven"? Zelfs met alle positieve bewijsvoering die er voor de huidige astronomische, scheikundige en geneeskundige theorieën en modellen is?

Ik heb God best een kans gegeven. En niet alleen God, maar andere bovennatuurlijke theorieën ook. Maar geen aanwijzingen (dus: geen positief, eenduidig bewijs) gevonden voor het bestaan van willekeurig welke variant dan ook daarvan. Maar de gein is dat voor die evolutietheorie het al dan niet bestaan van god(en) niet eens relevant is.

@Yaerav
Wat is er mis met vragen Richard?

Waar zeg ik dat daar iets mis mee is?

Als het bestaan van God niet relevant is wat is dan de reden van het bestaan?
Waarom discussiëren we dan over de vragen van het leven?

Ik heb geen voldoening bij "we zijn hier vanwege een kosmisch ongelukje".
Het leven (mens,ziel,dier,natuur,universum etc.) dwingt bij mij een diepe respect af!
Dat kan je niet zomaar afschuiven met een antwoord als "we zijn hier zonder doel en de sterkste overleven". Of wel?

"we zijn hier zonder doel en de sterkste overleven"

Ik kan me voorstellen dat de gedachte sommige mensen zwaarmoedig maakt, maar dat is voor mij nog geen reden om iets anders te gaan geloven. Ik ga gewoon uit van het bewijsmateriaal wat door de jaren is verzameld, en dat is overtuigend. Als daar conclusies uitkomen die niet zo aantrekkelijk klinken, dan pas ik mezelf aan, en niet de werkelijkheid.

@Richard1977 #89

We bestaan. Dus bestaan we. En met onze overdaad aan denkhoofd ligt het in onze aard om daar iets achter te zoeken. Maar, aangezien er met vragen niets mis is (ben ik het helemaal mee eens natuurlijk) : waarom zóu er per sé iets achter moeten zitten? Waar komt die eis vandaan dat het leven een reden MOET hebben? Misschien heeft het leven wel helemaal geen doel, maar worden we daar minder levend van? Lijkt me niet.

Dus wat mij betreft, ja, we zijn hier zonder van buitenaf opgelegd doel. (zie voor de rest de "P.S.")

Het leven zelf dwingt bij mij ook een diep respect af, het is schitterend, en we leven op een wonderschone planeet. Maar waar ik al dan niet voldoening bij heb, dat is totaal niet relevant. Alle rationeel en op harde feiten gebaseerde onderbouwde info die ik tot dusverre op heb gelepeld wijst in de richting van dat "kosmische ongelukje" (zie, als je de kans hebt, "Een Schitterend Ongeluk" van Wim Kayzer)

PS: "De sterkste overleven" is trouwens niet zo- de populaties die overleven zijn de populaties die zich op de meest effectieve manier hebben aangepast aan de omstandigheden waaronder ze bestaan. Wij mensen heel flexibel zijn en onder uiteenlopende omstandigheden kunnen bestaan, dat we relatief veel uithoudingsvermogen hebben, en, heel belangrijk: dat we om elkaar geven en met elkaar samen kunnen leven en werken binnen een complexe sociale structuur. Eigenschappen die we delen met verschillende andere soorten binnen de infraorde der Smalneusapen (*) waartoe ook wij horen.

(*) Zoek die maar eens op op Wikipedia, hij heet echt zo- er zitten veel diersoorten in, maar mensapen (en mensen zijn, net als chimpansees, gorilla's en orang-oetans, mensapen) zitten daar, naast mandrils, langoeren, makaken en zo nog een hele zwik, dus ook tussen. Ik vind dat een hele mooie gedachte, bijna een spirituele gedachte zelfs: het laat zien hoe wij, met al die ratio van ons, nog steeds deel uitmaken van de natuur, net als al die prachtige, prachtige verre neefjes en nichtjes van ons. En dat is één van de belangrijke redenen waaróm het leven bij mij zo'n diep respect afdwingt :-)

@Mr. T

Dat is nou net het punt. Jij ziet al het bewijsmateriaal en ik ook.
De interpretatie is echter geheel anders.

Voorbeelden zijn de aardlagen. Volgens de evolutie theorie representeren dat miljoenen jaren van stof, botten en plantenresten etc. Er zijn echter genoeg voorbeelden in de observeer bare wetenschap (iets wat we daadwerkelijk kunnen testen en meten), waarbij dit soort aardlagen in uren/dagen/weken/maanden zijn onstaan in plaatsen van jaren.

Mount St. Helen is zo'n voorbeeld. De vulkaan is vooral bekend vanwege de grote uitbarsting op 18 mei 1980, de eerste sinds 123 jaar. Dat was de meest dodelijke en verwoestende vulkaanuitbarsting in de geschiedenis van de Verenigde Staten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mount_St_Helens

Zie deze info:
http://volcanoes.usgs.gov/Imgs/Jpg/MSH/30410914...
http://volcanoes.usgs.gov/Imgs/Jpg/MSH/30410914...

Wat je daar ziet zijn aardlagen welke je gemakkelijk kan inschatten als miljoenen jaren oud.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Touchet...

Ze zijn echter 28 jaar oud en gecreëerd in een kwestie van dagen.

Dit is iets waarvan ik kan zeggen dat het bewijs is dat de evolutie tegen spreekt.
En we zoeken naar de waarheid toch?

@Richard

"Ik heb geen voldoening bij "we zijn hier vanwege een kosmisch ongelukje". "

Dat is prima maar daarom is het nog wel een mogelijkheid en zelfs een imho betere optie aangezien deze een aanname minder heeft dan je huidige wereldbeeld.
Respect voor het leven en de medemens etc staat hier helemaal los van net als wat wij er van vinden dat we ook maar een ongelukje zijn.

@Richard #93

"Wat je daar ziet zijn aardlagen welke je gemakkelijk kan inschatten als miljoenen jaren oud"

Nee hoor daar hebben we prima methodes voor. Simpel gesteld : je meet de verhoudingen van diverse langlevende radioactieve isotopen uit bekende vervalreeksen en de in de rots opgesloten hoeveelheden helium etc. Dit levert erg betrouwbare resultaten. Het is ook al talloze malen aangekaart in elke discussie over evolutie.

Voor de volledigheid dan toch maar even een linkje voor je opgezocht:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Radiometrische_dat...
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating

Ik ken de daterings methoden.

Wat mij dan weer doet zweten is het volgende:

De nauwkeurigheid hangt ook af van de halfwaardetijd van het moederelement. 14C heeft bijvoorbeeld een halfwaardetijd van minder dan 6000 jaar. Als een organisme 60 000 jaar dood is is zo weinig 14C over dat het onmogelijk is geworden met de koolstofmethode een precieze ouderdom te meten. Er moet dan een ander isotopensysteem gebruikt worden. Daar staat tegenover dat het koolstofsysteem zo'n sterk verval laat zien dat relatief jonge overblijfselen (jonger dan 10 000 jaar) tot op een paar jaar nauwkeurig kunnen worden gedateerd.

En zo zijn er van die onzekerheden bij elke dateringsmethode.

Vind je dat niet opmerkelijk?

Jeu, daar komt de C14-datering weer om de hoek kijken. Dit wordt weer alle topics van AnswersInGenesis.org op een rijtje en daar mogen wij dan desnoods weer de voorgebakken verwerpingen van TalkOrigins.org op antwoorden, niewaar Richard?

Maar goed, probeer eerst maar eens dateringsmethoden omver te werpen met nujij's eigenste huisgeoloog rockhound zou ik zeggen. En dan gaan we daarna verder met "Gnoes revisited". Kijken of we weer tot de 3000 posts komen ;-)

"En zo zijn er van die onzekerheden bij elke dateringsmethode. "

Die onzekerheden zijn niet zo groot dat je er geen conclusies uit kunt trekken. De evolutie theorie wordt niet onderuit gehaald als een fossiel 64 miljoen jaar oud blijkt te zijn ipv 65 miljoen jaar.

Bovendien kun je zien dat de resultaten consistent zijn met verschillende dateringsmethoden en op verschillende plaatsen op aarde.

(PS, Richard, je zou je misschien ook eerst wat verder in kunnen lezen in radiometrische datering en de methodes die worden gebruikt om er zeker van te kunnen zijn dat die datering accuraat is. En als extra weggevertje -voorzover je dat niet al lang wist, wat mij zou verbazen- C14 wordt niet gebruikt bij het dateren van oude gesteentelagen)

@richard 92: Je zit er compleet naast met je St Helens verhaal imho. De aardlagen die je daarziet zijn onstaan door vulkanische activiteit en daarom zijn er ook geen of weinig sporen in te vinden van leven van (duizenden) jaren terug. Dat vulkanisme in deze context ook maar iets van doen heeft met evolutie is grote onzin denk ik.

@Yaerav

Nee, helemaal geen aig.

Dit tekst haal ik gewoon uit de bron die rockhound opgaf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Radiometrische_dat...
Kopje onzekerheden.

Als jullie het anders zien dan wat er op die website staat zou ik de bron niet meer gebruiken of de tekst aanpassen.

@Mr. T
64 miljoen jaar oud blijkt te zijn ipv 65 miljoen jaar.

Zover komt ie niet hoor... Je bedoelt zeker 10.000 ipv 65 miljoen jaar

@Yaerav

Welke methoden zie je dan als accuraat? Uranium-Lood datering?

"Zover komt ie niet hoor... Je bedoelt zeker 10.000 ipv 65 miljoen jaar"

Voor datering van 65 miljoen jaar geleden gebruik je inderdaad geen C14.

Ik heb expres een stukje gequote waar je het had over "elke dateringsmethode".

"Welke methoden zie je dan als accuraat? Uranium-Lood datering?"

Bijvoorbeeld, ja. Volgens de wikipedia link een betrouwbaarheid van 0.1 tot 1%.

We zijn trouwens weer het rondje om.
Jullie overtuigen mij niet en ik jullie niet.

Ik ga weer verder met mijn studie over het vogelbekdier.

Ot mon en poppelepe maar weer

"Ik ga weer verder met mijn studie over het vogelbekdier."

En natuurlijk over een goeie definitie van "soort", zodat we kunnen vaststellen of evolutie nu wel of niet over die grens heen kan.

@Richard #103: Uranium-Lood-datering zal ongetwijfeld een goeie zijn, maar wat het állerbeste is, en zo wordt het ook gedaan, is een combinatie van dateringsmethodes. En nou ben ik geen geoloog of wat ook dus ik moet het ook doen met wat ze me vertellen, maar dat combineren, dat schijnt vrij ver te gaan, tot aan een stuk of elf of meer methodes toe, en een meetresultaat wordt alleen dan geaccepteerd als alle metingen met elkaar overeenstemmen.

Een monnikenwerkje dus! Er zijn labs waar ze de hele dag niets anders doen dan stukjes rots van overal vandaan dateren, dateren, dateren en nog eens dateren... allemaal gecodeerd, zodat de meters zelf niet weten waar die stenen vandaan komen, dus het is niet eens zo dat ze iets hebben van "Goh, nou ben ik met een interessant specimen bezig van daar en daar vandaan". Persoonlijk zou ik gillend gek worden van zo'n baantje, maar dit is kennelijk wat geeist wordt om resultaten door de wetenschappelijke publicatiemolen heen te krijgen.

@Richard1977 #96

"De nauwkeurigheid hangt ook af van de halfwaardetijd van het moederelement. 14C heeft bijvoorbeeld een halfwaardetijd van minder dan 6000 jaar. "

Als je eerst begint over een vulkaan die zgn miljoenen jaren oude lava uitspuwt dan moet je niet aankomen met C14. Die is in dit voorbeeld niet relevant.

Aanvulling op #109

"Vind je dat niet opmerkelijk? "

Nee, ik ken de methode ook al lang. Elke meetmethode heeft een bepaalde onzekerheid, dat is inherent aan de detectielimiet van het apparaat en de gebruikte methode. Daarom combineer je methodes zodat je een nauwkeuriger bepaling hebt. C14 is voor het bepalen van de ouderdom van relatief recente overblijfselen geschikt. Heb je oudere fossielen dan neem je een andere isotoop. Elk isotoop heeft zijn eigen bereik waarbinnen het bruikbaar is.
Daar is mi niets opmerkelijks aan.

Zo moeilijk is dat ook weer niet Yaerav. Eindeloos hetzelfde doen gaat iedereen vervelen dus dan ga je vanzelf denken aan automatiseren ;-)

alle gelovigen moeten branden voor de zonden van de kerk en terecht!

als je zo een club aanhangt stem je in met hun misdaden

ga maar lekker in de kerk zitten zondag smerige hypocrietehn, je heiligt niet nde naam van God maar van die smerige kerk!

bah kots spuug!

@Ojadasawa@ #16

Jij zegt: Lamarck zat er naast. Hij kwam in de buurt maar hij zat ernaast.


Dan raad ik je aan het boek "evoltion in four dimensions" is te lezen van Eva Jablonca en Marion Lamb wordt in de wettenschappelijke en politieke wereld als een zeer goed boek beschouwd. Tot nu toe zijn de bewijzen van het Lamarcisme nog minimaal gebleven maar er zijn steeds meer wetenschappers die de stap zetten naar het Lamarckisme, het bewijs is slechts een kwestie van tijd.

Er is de laatste paar jaren namelijk het volgende ontdekt:

Regulatory changes in developmental programs are by far the more common mechanism in the evolution of body plans and body parts than is the evolution of new genes.

A major challenge before us is to elucidate how genetic regulatory circuits evolve and to understand the roles of selection and genetic variation in their evolution.

Aldus Sean carroll

http://video.on.nytimes.com/index.jsp?fr_story=...

http://www.hhmi.org/research/investigators/carr...

Mwu? Da klinkt als zinloos commentaar Yippie. En het gaat in dit draadje trouwens maar secundair om religie.

Tja als Richard Dawkins er een verzamelalbum van maakt dan schijnt het ineens een bewijs tegen het christendom te zijn andersom ook lijkt me.

@YippieYoYippieYee

Graag inhoudelijk commentaar, als je alleen wil zeiken ,start je maar een eigen draadje.

moeilijk he de waarheid? ;-)

@mafka

Geen idee wat je quotes van Carroll met Lamarckisme te maken hebben, maar daar zal jij vast wel een antwoord op hebben, toch?
Voor je begint, ja, ik heb het stuk gelezen en kan niet anders concluderen dat Carroll natuurlijke selectie als uitgangspunt neemt.

Dat neemt hij als uitgangspunt dat klopt, maar de tekst die notabene nog in mijn vorige post neergezet heb toont aan dat recente ontdekkingen invloed hebben op de natuurlijke selectie. Carrol wekt de indruk dat het nog veel te vroeg is om daar conclusies uit te trekken er is immers een hele hoop informatie vrijgekomen door die ontdekking. Ook is Carrol een grote voorstander van een revisie op de moderne synthese, de moderste variant van de Darwinistische evolutietheorie.

@mafka

Dat maakt het nog geen Lamarckisme. Lamarckisme gaat uit van een intelligentie, een sturende richting van de "evolutie". Dat kan ik hier niet uithalen. Wat ik er wel uit kan halen is een finetuning van de genetische motor achter de natuurlijke selectie, iets wat Carroll ook doet.

@yippie
"moeilijk he de waarheid? ;-) " You're barking up the wrong tree, lad.

@silversurfer666:

Neo-lamarckisten trekken uit die nieuwe vrijgekomen informatie de conclusie dat er zoiets bestaat als epigenetische overerving. Een finetuning kan ik het niet echt noemen, Carroll draagt ook zeker foute veronderstellingen aan tegenover de moderne synthese.

Een mooi filmpje over epigenetische overerving: 45min

http://video.google.nl/videoplay?docid=11280458...

@tafka

Voorlopig is epigenetische overerving alleen waargenomen bij mais en dan alleen nog als transiënte mutatie die na een paar generaties weer verdwenen was. Dan nog is het een finetuning geen herschrijving van de evolutionaire synthese.

Bij muizen en kippen is het ook al waargenomen en er zijn vier waarschijnlijke gevallen van menselijke epigenetische overerving bekent, het grootste bewijs daarvan zit in het gedrag van prions.


http://www.prospect-magazine.co.uk/article_deta...

silversurfer is een verdwaalde ziel die zijn eigen beginsels niet begrijpt..

wie blaft er nu vals tegen welke verkeerde boom?
haha

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/08...

@tafka, ik lees alleen maar voorbeelden waarbij reeds bestaande genen aan/uit worden gezet, en moet als zodanig eerst door evolutie zijn voorbereid.

Het zou pas lamarckisme zijn als er nieuwe eigenschappen worden doorgegeven die nog niet in bestaande genen waren gecodeerd.

@tafka

Dat is dan hooguit een deel van het Lamarckisme en dan ook nog niet als hoofdmechanisme en dus daarmee nog niet het einde van Darwinisme. Als Lamarck het bij het juiste eind had en Darwin niet, waarom komen wij dan niet lopend en pratend ter wereld en waarom zal een wolfskind nooit leren praten als het een bepaalde leeftijd is gepasseerd?

Overigens wat prionen hiermee te maken hebben snap ik ook niet, die kunnen een genetisch oorsprog hebben, maar zijn geen sturende kracht bij mutaties en dus epigenetica.

Het zou pas lamarckisme zijn als er nieuwe eigenschappen worden doorgegeven die nog niet in bestaande genen waren gecodeerd.

Dat is waar Lamarckisme zou pas echt wat met evolutie te maken hebben als het de soorten kan verklaren, maar dat kan Darwinisme evenmin. Op micro niveau worden er wel zeker eigenschappen doorgeven stressniveau's en blootstelling aan chemicalien en wellicht simpelere omgevingsinvloeden.

Ik ga er nu vandoor het was leuk is een normale discussie te hebben met Silversurfer.

Darwinistische evolutie kan prima nieuwe soorten verklaren. Iedere generatie zorgt voor een kleine mutatie. Genoeg kleine mutaties opgeteld maken een groot verschil en levert een nieuwe soort op.

Maar daar is juist veel over te weten gekomen, er zijn veel ontdekkingen gedaan over hoe een dna zich gedraagd in een embryo en hoe een soort vorm aanneemt. Mutaties worden gestuurd door regulerende genen, er zijn fenotypische factoren die mutaties op micro niveau aansturen. Neo-Lamarckisme stelt dat elke genotype door een fenotype gereguleerd wordt.


Regulatory changes in developmental programs are by far the more common mechanism in the evolution of body plans and body parts than is the evolution of new genes.

"Mutaties worden gestuurd door regulerende genen"

Met mutaties bedoel ik gewoon kopieerfouten van het DNA, geen gestuurde veranderingen. Kopieerfouten zijn er altijd, onafhankelijk van enig ander mechanisme.

Regulerende genen die doelbewust kleine mutaties maken in het DNA om daar mee andere eiwitten te synthetiseren zijn erg onwaarschijnlijk. Het is niet mogelijk voor een gen om het effect van een willekeurige DNA mutatie te voorspellen.

De enige uitzonderingen zijn gevallen waarbij zoiets per ongeluk een keertje voorkomt, het blijkt te werken, en ontwikkelt zich tot een soort aan/uit mechanisme.

Hox genen spelen een rol in de ontwikkeling van een embryo. Ze zetten genen ertoe aan om het lichaam te bouwen door middel van regulatie. Over hox genen is nog niet zo veel bekent, het is die nieuwe ontdekking waar Carroll het over heeft maar zou kunnen dat ze een belangrijke rol spelen bij duplicatie. Hox genen leggen ook uit waarom er geen tussenvormen zijn, mutaties kunnen door hox genen zomaar onstaan. Evolutie is meer hoe deze hoxgenen zich gedragen omdat ze onthouden waar ze zich eerder hebben bevonden.

http://www.museumkennis.nl/nnm.dossiers/museumk...

Over hoxgenen is er de laatste jaren waanzinnig veel kennis bij gekomen. In de labs hebben ze bv hoxgenen van muizen in vliegen geimporteerd om extra ogen op de meest rare plekken op die vliegen te krijgen.

Eén belangrijk gegeven is in ieder geval dat hoxgenen iets is wat we met alle dieren gemeen hebben, tot aan het lancetvisje toe doen die hoxgenen op vergelijkbare plaatsen vrijwel exact dezelfde dingen (zal vanmiddag eens kijken of ik hier wat documentatie bij kan leveren).

Dat er geen tussenvormen zijn heeft overigens niets met Lamarckisme te maken, en het klopt trouwens ook niet. Het barst van de tussenvormen, levend en fossiel- sterker nog: als je nu binnen tien seconden een tussenvorm wilt zien, ren dan naar de dichtstbijzijnde spiegel, en kijk daar maar eens in- want ook jij (en ik en wij allemaal) zijn allemaal tussenvormen- want met of zonder Lamarck: evolutie is gewoon een mechanisme wat op aarde zal bestaan totdat al het leven op aarde is vernietigd.

Best Tafka Mike,
waar haal je uit dat hox genen onthouden wat er in vorige generaties is gebeurd?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hox_gene
Mutaties ontstaan niet door Hoxgenes. Juist Hox Genes kunnen weinig muteren en blijven daarom redelijk hetzelfde, omdat een kleine mutatie al een drastisch effect op het uiterlijk van het organisme kan heben.
Er is geen enkel bewijs dat Hox-genes gereguleerd worden door informatie uit voorgaande generaties, het enige wat Hox-genes doen is er voor zorgen dat er bv in het gedeelte *hoofd* geen genen tot expressie komen die exclusief voor *poten* en *vleugels* gecodeerd zijn.

Tja in die uitleg over tussenvormen kan ik als ik puur naar mezelf kijk op micro-niveau een heel end meegaan, totdat je gaat denken aan het kruisen van tussenvormen, zou elk mens een tussenvorm zijn dan zouden de evolutionaire takken van een mens of elk ander dier oneindig groot moeten zijn en steeds meer uit elkaar moeten groeien. Inderdaad verschillen mensen meer van elkaar dan dieren onderling maar niet op zodanig groot niveau dat je kan spreken van echte tussenvormen. Je zou het dan ook al eerder bij dieren tegen moet komen.

Een populatie van mensen (of andere soorten) groeit niet uit elkaar, zolang er voldoende onderlinge kruisingen zijn.

Zodra er tussen 2 groepen geen onderling contact is, bijvoorbeeld door geografische spreiding, maar ook door verschillen in voorkeur voor een partner op basis van uiterlijke kenmerken, dan drijven ze langzaam steeds verder. Op een gegeven moment kunnen ze ook niet meer kruisen omdat er teveel verschillen zitten in DNA, die niet meer gerepareerd kunnen worden.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=79156
Dit artikel gelinkt bij jou artikel Tafka Mike. Wat vind je ervan? Mee eens met de uitleg?

"zou elk mens een tussenvorm zijn dan zouden de evolutionaire takken van een mens of elk ander dier oneindig groot moeten zijn en steeds meer uit elkaar moeten groeien"

Feitelijk is dat ook wat gebeurt, maar met soorten- zie Mr.T #137. Belangrijk is dat mutaties zich weliswaar voordoen bij individuen (ieder levend individu is op een bepaalde manier een mutant), maar dat evolutie zich niet voordoet in individuen, maar in populaties.

Epigenetica, voorzover ik dat begrijp, hangt er een klein beetje tussenin- zo'n gegeven als "Als je als jongen slachtoffer bent van een hongersnood, dan lopen niet je kinderen, maar wel je kleinkinderen een kans op suikerziekte, extreme vetzucht of 'Happy Puppy Syndrome' ", dat is fascinerend. De vraag die volgens mij nog even op tafel ligt is of dit soort dingen ook verklarende waarde hebben voor evolutie- maw: hoeveel generaties diep gáán dit soort dingen? Ontstaan er ook eigenschappen door die voor de hele populatie behouden blijven?

Je kunt alles op een hoop gooien, elke theorie elk feit maar wat keihard als feit overeind blijft staan is dat uit dode materie geen leven kan ontstaan. leven moet uit leven komen.
En dit zal inhoudelijk betekenen dat er een evolutionair weg moet worden bewandeld.
Voor alle duidelijkheid dit geld voor het leven zoals ons nu bekend is, hoe vervelend ook
we komen allemaal uit dezelfde bron. ( feit is dat de evolutie al 35.000 jaar stilstaat voor de mens als soort)
Een laatste opmerking om over na te denken is het feit dat DNA een (bionaire) eenvoudige taal is
toen men alle genen in kaart had gebracht, zag men de werkelijke diepte van de
structuur,
Een gen heeft 83.000 frequenties waarbinnen het communiceert met een ander gen
Of tienduizend genen met 50 genen
Of 50.000 genen met, men nemt maar een getal.
Om een frequentie tussen twee genen goed te "tunen" ligt binnen de kansberekening die hetzelfde is "dat alle telefoons op deze aarde tegelijk zouden afgaan."

"uit dode materie geen leven kan ontstaan"

Definieer "leven"

Inderdaad. Er zijn genoeg theorieen die proberen te verklaren hoe er het eerste leven ontstaan kan zijn. Het is geen feit dat er uit dode materie geen leven kan onstaan.

En hoe weet je dat de evolutie voor de mens al 35000 jaar stil staat? Dit slaat totaal nergens op en geeft me het idee dat je niet eens begrijpt wat evolutie is.

En waar haal je je getallen over genen vandaan? Ze klinken als enorme bullshit naar mij toe.

Verder vraag ik me af waar je naar toe wil, je steekt een warrig verhaal af zonder kop en staart. Probeer jezelf eens wat duidelijker te maken.

Wat is "leven" dan volgens jou, Freddie?

Klinkt misschien als een neuzelvraag, maar voor jouw onderwerp (de overgang tussen abiogenese en evolutie) is hij van levensgroot belang. Wanneer is iets nog een zelf-replicerend molecuul in een minuscuul vetballetje, en wanneer noem je het opeens "een cel"? En is een virus iets levends, of is het gewoon wat op hol geslagen DNA?

Inderdaad. Als de grens van dood/leven een onneembare barriere is, dan moet hij wel erg speciaal zijn, en dan moet je ook de cruciale kenmerkende eigenschap kunnen aangeven.

@Mr. T en @Yaerav,

zou elk mens een tussenvorm zijn dan zouden de evolutionaire takken van een mens of elk ander dier oneindig groot moeten zijn en steeds meer uit elkaar moeten groeien"

Dat klopt dat beeld heb ik ook van de evolutietheorie maar het zegt niks over groepen die niet afgescheiden zijn maar toch verder evolutioneren. Hoe kan een soort dan behouden blijven? Door een ruimer begrip aan een soort te geven? Dit zien we alleen terug bij mensen en niet bij dieren, Het behoudende en een overstap naar een soort zijn twee tegenovergestelde meningen vindt ik, een bron van verwarring waar je alleen maar in kan gissen.

Ook zou een groep dat zich afgesplitst heeft zou een overgang moeten vertonen naar een andere soort die zijn niet gevonden, mens splitste zich af van de aap, maar aap is er niet intelligenter op geworden, weinig kans dat een enkele afspliting tot intelligentie heeft geleidt, er moeten dus duizenden van die afsplitsingen hebben plaatsgevonden hebben en die vormen moeten ook in overvloed verspreidt liggen. Trouwens is mijn idee hier niet anders over maar in mijn ogen ligt afsplitsing niet ten grondslag aan de evolutie tussen soorten maar elke soort van non-conformisme en dat maakt het Lamarckiaans. Dat brengt een paar grote aanpassingen met zich mee. Reactie op omgeving is wat evolutie dan bepaalt en die kunnen drastisch zijn evenals sommige mutaties. Dat is een perfecte rede voor mij waarom er zo weinig tussenvormen gevonden worden.

Men noemt bijvoorbeeld een depressie een stofwisselingsziekte maar wellicht is juist wel een evolutionaire respons.

"Dat is een perfecte rede voor mij waarom er zo weinig tussenvormen gevonden worden. "
Ik denk dat de werkelijke reden dat we weinig tot geen tussenvormen vinden is dat 99% van de dode organisme nooit fosiliseren en we die dus ook nooit weer terug vinden.

@freddy
"leven moet uit leven komen. " Dus RNA leeft???

Beste Tafka.
Misschien moet je je eens wat meer verdiepen in evolutie.
Waarschijnlijk was de gezamenlijke voorouder van de mens (die tevens verantwoordelijk is voor andere apensoorten) geografisch afgescheiden van andere groepen. Door deze afscheiding is waarschijnlijk de voorouder van de mens zich onafhankelijk ontwikkeld. De mens is NIET de extrapolatie van de huidige apen, maar een gevolg van de voorouder van deze apen. Die zich in verschillende soorten heeft ontwikkeld.

Evolutie is geen reactie op de omgeving! Evolutie zorgt ervoor dat mutaties die voor de soort gunstig zijn in een bepaalde omgeving bewaard blijven en dat mutaties die ongunstig zijn voor die populatie verdwijnen. Zo krijg je een populatie die beter aangepast is aan z'n omgeving dan ervoor.

@Mike #146: Klopt wel een beetje: het mechanisme wat ook leidt tot depressiviteit had ooit een voordeel. Net zoals de hik hebben iets is wat ooit, lang, lang geleden, toen onze voorouders nog kieuwen hadden, ook een groot voordeel was (kikkervisjes hebben 24 uur per dag de hik, en als ze dat niet zouden hebben dan zouden ze hartstike dood gaan). Dus tja... evolutionaire respons, ongetwijfeld. Maar als je het hebt ben je er helaas niet zomaar meer vanaf :-/

En voor de rest hebben de anderen alles alweer gezegd :)

@silversurfer666

Dus dan is er ook geen bewijs voor de evolutietheorie slechts fragmatische stukken en genetisch bewijs. Hoe zit het eigen met reptielen die bestaan al 300 miljoen jaar en komen nog uit een hele oude genenpoel, die allang opgelost zou moeten zijn bij zo'n verscheidenheid aan tussenvormen die constant evolutioneren. Toch is na 300 miljoen jaar het begrip van soorten reptielen er niet veel ruimer op geworden.

@voyage:

Dit artikel gelinkt bij jou artikel Tafka Mike. Wat vind je ervan? Mee eens met de uitleg?


Ja, ik ben het eens met de uitleg alleen is dit een oud artikel uit 2003 geloof ik, er is al voor meer bewijs gezocht ondertussen zie mijn eerdere links. Alleen met de slotconclusies van de jong ben ik het niet eens.

@ Yaerav:

Leuk stukje + ik bedoelde meer een evolutionaire respons in termen van natuurlijke selectie.

"reptielen die bestaan al 300 miljoen jaar"

Maar ze zijn wel geplitst in slangen, krokodillen en schildpadden, dus er is wel degelijk evolutie. Het enige dat nog hetzelfde is, is de naam reptiel.

"mens splitste zich af van de aap, maar aap is er niet intelligenter op geworden"

Zeer hoge intelligentie is ook niet een universeel nuttige eigenschap. Intelligentie is vooral handig als je te maken hebt met een wisselende leefomgeving, en je moet steeds creatieve oplossingen verzinnen. Apen die altijd in hetzelfde oerwoud wonen hebben veel minder nut van intelligentie. Bovendien komt intelligentie ook pas goed tot zijn recht als je de juiste lichaamsbouw hebt, zodat je gereedschappen kan maken en manipuleren, en dat je kan praten. De grootste groei in intelligentie kwam ook pas veel later dan rechtop lopen.

Vergeet ook niet dat intelligentie een hoge prijs heeft. Onze hersenen gebruiken erg veel energie, en werken alleen goed op glucose, dus dat verplicht ons elke dag een tamelijke grote hoeveelheid aan koolhydraten te vinden.

@Mike #153: Ik ook :-)

"Natuurlijke selectie" en "evolutionaire respons" zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, en die "respons" is immers niets meer dan een gevolg van genetische variatie binnen een soort. Daarom zijn soorten met beperkte variatie (zoals cheeta's) ook zo kwetsbaar, al is het maar vanwege uitbraken van ziektes: tijdens de Pest-epidemieën, bijvoorbeeld, stierven miljoenen mensen. Degenen die een verhoogde resistentie hadden tegen deze akelige ziekte overleefden- dat zie je nu trouwens ook terug: in 1984 en in 2006 zijn er in Californië uitbraken geweest van de Pest. Maar doden vallen er nauwelijks meer, deels natuurlijk doordat de medische zorg beter is, maar voor een belangrijk deel ook omdat de meesten die gevoelig waren voor de Pest hun genen gewoon niet hebben kunnen verspreiden.

Maar was de genetische diversiteit van onze soort nou heel kléin geweest dan had de Pest nog veel meer slachtoffers kunnen maken, en waren de latere uitbraken keer op keer verwoestend geweest.

@silversurfer

Mijn excuus voor mijn iets te harde toon, had denk ik een pestbui:-)
vergeef me!

Soms schiet iets je in de verkeerde keel, maar dat is nog geen excuus om zo te reageren.

Over het algemeen acht ik mezelf wel vrij subtiel, hier liet ik me gaan.

Excuse moi!

@yippie

Excuses aanvaard.

Beste Tafka.

Is dit artikel http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_s... genoeg bewijs voor evolutie? Een bacteriecultuur die zich aanpast in het omzetten van een substraat waar deze eerst totaal niet toe in staat was?

@ Mr. T:

Wat een kortzichtige mening eigenlijk van mezelf over reptielen, ik kan het scherper stellen waarom vindt er nog steeds celdeling plaats als elk persoon een tussenvorm is.

Die snap ik niet. Een cel is een drager van erfelijke informatie, maar is zelf geen erfelijke informatie. Waarom zouden mutaties in cellen per definitie betekenen dat er geen celdeling plaats zou kunnen vinden?

"Ieder persoon is een tussenvorm" is trouwens misschien toch wat onhandig uitgedrukt... laat ik het anders zeggen: "Iedere populatie bestaat uit tussenvormen"

"waarom vindt er nog steeds celdeling plaats als elk persoon een tussenvorm is"

Ik heb geen enkel idee wat je met deze vraag bedoelt.

Voyage ik zit echt niet te wachten op reacties zoals door jou gegeven, je stelt een vraag
maar je laat het niet na eerst je mening op een onaangename wijze weer te geven.
Als ik je nivo of iq beledigd mocht hebben mijn excuus hiervoor

De getallen zijn in ieder naslag werk terug te vinden, maar om het makkelijk te maken
"probeer wikipedia," en typ DNA. Daar vind je de door mij genoemde getallen.
Definieer leven, dat wat zich kan reproduceren,
Waar ik heen wilde met mijn verhaal, evolutie wil niet altijd zeggen vooruitgang maar vooral voortbestaan,
B.v in geval van de mens is het duidelijk dat de hersenvolume is toegenomen maar de schedel inhoud is hetzelfde gebleven. Als soort worden we door
een steeds hogere leeftijd en een steeds grotere kennis op medisch gebied evolutionair
steeds zwakker, de natuurlijke selectie is als belangrijkste pijler haast verdwenen.
Met de getallen wou ik aangeven dat we nog maar in de kinderschoenen staan met het verklaren/ begrijpen van de bouwstenen van de evolutie.
Is de mens als soort sucses vol te noemen, zo ja "hoe sucsesvol is een krokodil of haai dan te noemen."

"Definieer leven, dat wat zich kan reproduceren"

Een prion kan zichzelf reproduceren (in de juiste omgeving), en bevat geen DNA, dus die link met DNA is prematuur.

"Een gen heeft 83.000 frequenties waarbinnen het communiceert met een ander gen"

Ik zie dat niet terug in het wikipedia artikel over DNA.

@Freddie: Als leven "Dat is wat zich kan reproduceren", dan heb ik spetterend nieuws voor je: er worden in laboratoria al sinds iets van 1990 zelf-replicende moleculen gebouwd.
Ik denk zelf niet dat je die dingen ook echt levend zou kunnen noemen, zelfs al "eten" ze, en "planten ze zichzelf voort", en treden er bij die zelf-replicatie zelfs wel eens kopieerfoutjes op (maw: mutaties)

Die razende complexiteit van ons genoom is trouwens sowieso geen bewijs tegen evolutie, laat staam voor creatie- in tegendeel, het ingewikkelde geheel is zo ontstaan uit een heel, heel eenvoudig begin. En hóe eenvoudig dat begin was, en hoe dat steeds ingewikkelder is geworden, daar is inmiddels heel, heel veel over bekend. Want zoals met alles weet de wetenschap nog steeds meer dingen niet dan wel, maar het is absoluut niet waar dat het onderzoek naar de bouwstenen van de evolutie nog in de kinderschoenen staat.

(Zal van het weekend eens kijken of ik wat aansprekende bronnen en fun facts voor je kan vinden)

…Evolutionisten erkennen dat de kans dat de juiste atomen en moleculen bij elkaar komen om slechts één eenvoudige eiwitmolecule te vormen, één op 1-0x113 bedraagt, ofte wel een één gevolgd door 113 nullen. Dat getal is groter dan het geschatte totale aantal atomen in het universum! Wiskundigen schrijven elke gebeurtenis met een kans van minder dan één op 1 0x50 af als iets wat nooit zal plaatsvinden. Maar voor leven is veel meer nodig dan één simpele eiwitmolecule. Er zijn alleen al ongeveer 2000 verschillende eiwitten nodig voor de activiteit van één cel, en de kans dat al deze eiwitten toevallig verkregen worden, is één op 1-0x 40.000 Als men niet behoort tot degenen die, door algemeen heersende opvattingen of wetenschappelijke opleiding bevooroordeeld, stellig menen dat het leven [spontaan] op de aarde is ontstaan, dan is dit simpele rekensommetje voldoende om die gedachte totaal van de baan te vegen', zegt de astronoom Fred Hoyle… Aan de andere kant hebben geleerden door hun studie van de stoffelijke wereld, vanaf de kleinste subatomaire deeltjes tot de uitgestrekte sterrenstelsels
http://members.lycos.nl/guiver/newpage35.html

Deze geest is de oerbron van alle materie! Niet de zichtbare vergankelijke materie is realiteit, waarheid of werkelijkheid maar de onzichtbare, onsterfelijke geest is de waarheid! Daar geest zonder meer evenwel ook niet kan bestaan maar elke geest toebehoort aan een wezen, moeten wij noodzakelijkerwijs geestwezens veronderstellen. Daar geestwezens echter niet uit zichzelf kunnen bestaan, maar geschapen moeten zijn, aarzel ik niet deze mysterieuze schepper zo te benoemen als alle cultuurvolkeren op aarde al duizenden jaren hebben gedaan: "God.". Dit waren de woorden van Max Karl Ernest Ludwig Planck, Nobelprijswinnaar en Fysicus in 1858 geboren in Kiel en overleden in 1947! Steeds meer wetenschappers zijn tot de overtuiging gekomen dat achter de kosmos en zelfs de evolutietheorie een wezen schuilt dat alles in goede banen leid. Ook de grootste geleerde aller tijden Einstein was een Godszoeker. Een bekende uitspraak van hem was: " I WANT TO KNOW GODS TROUGHTS ALL DE REST ARE DETAILS".
http://members.lycos.nl/guiver/newpage35.html

"Maar voor leven is veel meer nodig dan één simpele eiwitmolecule."

Dat hangt van je definitie van leven af. Waar leg je precies de grens tussen leven en niet-leven ?

@Voyage:

Dat bewijs van jouw is 1 van de voornaamste bewijzen voor Lamarckisme. Het onderzoek ontstijgt niet de dynamiek die een micro-evolutie alleen ook kan hebben. Want het het kan hier best enkelt om alleen de groei van de bacterien gaan, mensen worden ook langer en kunnen ook een grotere mond krijgen om grote appels naar binnen te werken.

@ Lichtwezen:

Ik denk dat de ziel zelf een cel is die in verbinding staat met andere cellen en kan communiceren met genen. De ziel beweegt andere cellen ertoe aan om bij het lichaam te horen en om als 1 geheel het denken en handelen van het mens te coordineren. De ziel is de laatst regulerende cel en gaat langs de weerstanden van het lichaam om het denken te vormen. Ik denk dat er naast een evolutie van eenvoudige cellen ook een evolutie plaatsgevonden heeft van complexere cellen.

@ Yaerav:

Ook al zou een groep splitsen dan zouden beide groepen nog evolutioneren, evolutie kan dus niet stilstaan, hoe kan het dan nog dat er eencelligen bestaan en dat cellen nog op dezelfde manier delen. Een bacterie is een drager van erfelijke informatie maar het plant zich wel voort. Een bacterie is dus instaat om zijn opbouw te veranderen om voortplanting te bevoorderen. Zou er geen behoud zijn`in tussenvormen dan zouden alle oude organismes ons op elk vlak al ingehaald hebben omdat ze dan beschikken hebben over een veel grotere genenpoel en een grotere variatie.

"hoe kan het dan nog dat er eencelligen bestaan"

Eencelligen kunnen overleven. Dat is het enige dat nodige is om te blijven bestaan.

"en dat cellen nog op dezelfde manier delen"

Evolutie zorgt alleen maar voor veranderingen als dat in kleine stapjes kan gebeuren, en als ieder klein stapje een voordeel geeft ten opzichte van oude situatie.

Een celdeling is een simpele een doeltreffende methode om een kopie van een cel te maken. Hoe zou je dat in kleine stapjes nog verder kunnen verbeteren ?

In een toestand van niet dood zijn
In een toestand bevinden waar de verschillende functies en eigenschappen die tezamen
het leven vormen aanwezig zijn.
't leven, de werkelijkheid na de Big-Bang
Daar waar tijd, massa en ruimte in elkaar vallen zonder enig causal verband, alle wetmatigheden zoals we die nu kennen niet meer aanwezig zijn, een werkelijkheid
niet waarneembaar/ uitlegbaar is gelijk aan het tegenovergestelde van leven.
Dood wil niet zeggen zonder leven veel meer een leven in een andere werkelijkheid
met andere wetmatigheden.
Beide kunnen elkaar niet bewijzen, noch elkaar ontkennen, zonder wetten die ook in de dood gelden blijft de dood een werkeijkheid zonder leven.

Betreffen de cellen, we komen nog steeds uit de samensmelting van een mannelijke en vrouwelijke cel die in eerste instantie "een cel vormen."
In de 9 maanden zwangerschap doorloopt de nieuwe mens alle evolutionaire stappen
De specifiike eigenschappen van de soort zijn in het begin niet zichtbaar

"In de 9 maanden zwangerschap doorloopt de nieuwe mens alle evolutionaire stappen
De specifiike eigenschappen van de soort zijn in het begin niet zichtbaar"

Het tweede klopt natuurlijk zonder meer, alle embryo's lijken op elkaar. Maar de eerste zin verdient wat nuancering: het menselijke embryo lijkt niet achtereenvolgens op een poliep, een vis, een salamander en een hagedis- wat ooit wel eens ongeveer zo beweerd is door Ernst Haeckel.

Maar wat Haeckel niet zo handig deed was dat hij embryo's vergeleek met volwássen dieren- maar embryo's kan je alleen vergelijken met embryo's

Maar dan zie je nog steeds wel heel mooi hoe, bijvoorbeeld, het stukje wat bij een vis een kieuw wordt, bij een mens naar binnen opfrummelt tot een deel van het binnenoor- en bij een reptiel frummelt datzelfde deel ook op, maar daar wordt het juist een deel van de onderkaak- binnenoren bij reptielen zitten eenvoudiger in elkaar bij ons.

@Mr. T:

"hoe kan het dan nog dat er eencelligen bestaan"

Eencelligen kunnen overleven. Dat is het enige dat nodige is om te blijven bestaan.

Dat klopt maar als ze in leven blijven evolutioneren ze ook, voor snellere voortplanting welke theorie kan hun behoud verklaren? Als ze al zo perfect waren waarom zijn er dan dieren uit eencelligen ontstaan?

Of een levend wezen verder evolueert en het maakt niet uit of het eencelligen of meer
celligen ( een/tweeslachtig heeft ook geen invloed) zijn
vind zijn oorsprong altijd in een veranderende omgeving, geen een wezen evolueert om er "beter van te worden, omdat het niet meer tevreden was over de oude toestand."
Een veranderende omgeving is altijd de oorzaak.
Een eencellige amphibia zullen daarom nooit veranderen als de omgeving dit niet vraagt,
dit geld ook voor hogere soorten, Voorbeelden zijn de haai en krokodil, twee uiterst sucsesvolle soorten, net als de tweeslachtige regenworm veranderen zij niet omdat de huidige vorm binnen de leefomgeving het beste voldoet,
Random matigheid in evolueren komt niet voor.

"Dat klopt maar als ze in leven blijven evolutioneren ze ook, voor snellere voortplanting"

Aangezien we niet weten hoe snel ze vroeger voortplantten, kan het zijn dat het tegenwoordig best sneller gaat. De maximale snelheid wordt natuurlijk begrensd door de hoeveelheid voedingsstoffen die een cel kan vinden, dus op een gegeven moment kan het gewoon niet meer beter.

"Als ze al zo perfect waren waarom zijn er dan dieren uit eencelligen ontstaan?"

Je kunt je ook afvragen waarom er zowel poedels als tekkels bestaan. Het antwoord is simpel: beide vormen kunnen overleven.

@ Mr. T:

Als ik de link(#158) van voyage bekijk dan zie ik dat bacterien groter kunnen worden om zo meer voedsel naar binnen te werken en van voedingspatroon kunnen veranderen in 20jr. Ze kunnen makkelijk meer voedingsstoffen naar binnen werken en kunnen ook die stoffen bemachtigen. Ook zullen bacterien konstant hun genenpool uitwisselen dus vindt er altijd mutatie plaats volgens de natuurlijke selectie, hoe kan dan verklaard worden dat hun genenpool stilstaat?

Wat ik zie bij evolutietheorie is dat er sluitende conclusie gevormt wordt op een aantal waarnemingen die gewoon niet stroken met de oude vormen die er nog zijn, het mist een behoudsvorm. Want zou de fitste genepool overleven dan zou de oudste vorm van leven allang opgelost moet zijn in een fittere variant en een sprong hebben gemaakt naar een andere soort, of zou de bacterie als geheel die een miljard jaar evolutie heeft gehad vanuit een bepaalde vorm meer de tijd gehad om binnen zijn populatie de beste genen te hebben en moet de oudste vorm dus genetisch sterker zijn dan alle nieuwere vormen en zou zo'n behouden bacterienpopulatie dus boven de voedselketen moeten staan. Poedels en tekkels kan ik nog wel begrijpen, maar ook poedels en tekkels blijven niet voor altijd poedels en tekkels.

"Ook zullen bacterien konstant hun genenpool uitwisselen dus vindt er altijd mutatie plaats volgens de natuurlijke selectie, hoe kan dan verklaard worden dat hun genenpool stilstaat?"

Wie zegt dat hun genenpoel stil staat? Bacteriën passen zich dikwijls in razende tempo's aan aan de omgevingen waarin ze zich bevinden. Lijkt mij geen "stilstaande genenpoel", in tegendeel.

@Yaerav:

Wie dat zegt @ Mr. T: "op een gegeven moment kan het gewoon niet veel beter" Daar leidt ik uit af dat een soort wat zich niet afsplitst voor miljoenen jaren zich op een gegeven moment geen betere eigenschappen kunnen aanleren. Hoe kan een bewegende genenpool anders niet meer tot betere eigenschappen leiden? Als miljoenen jaren elke nieuwe eigenschap toegevoegd is aan de bacteriele genenpoel dan zouden bacterien nu nog barsten van de eigenschappen en evolutionair het hoogst staan ook qua energie verbruik?

Dan hou je met één ding geen rekening Mike: omstandigheden veranderen voortdurend. En met de omstandigheden verandert ook de selectieve druk.

Dus inderdaad, in omstandigheden dat het gewoon niet veel beter kan, dan zal je zien dat er weinig aan een soort verandert. Maar zodrá er omstandigheden ontstaan waarin "het wél beter kan", is er dus ook selectieve druk. En zullen er in de loop van generaties veranderingen in een populatie optreden.

"Ook zullen bacterien konstant hun genenpool uitwisselen dus vindt er altijd mutatie plaats volgens de natuurlijke selectie, hoe kan dan verklaard worden dat hun genenpool stilstaat? "

Het staat ook niet letterlijk stil. Er is een geweldige rijkdom aan allerlei soorten eencelligen, en daar is nog steeds beweging in.

Maar dat neemt niet weg dat bepaalde eigenschappen, zoals de snelheid waarmee ze delen, of de grootte die ze bereiken, gebonden zijn aan de hoeveelheid voedingsstoffen die ze in hun omgeving vinden. Als daar niets aan verandert, dan blijven de bacterien grotendeels hetzelfde.

Als je een kolonie bacterieen voor vele generaties extra voedingstoffen geeft, dan zie je ook de bacterieen evolueren om daar gebruik van te maken. Ze kunnen bijvoorbeeld sneller gaan delen, of groter groeien.

Bacterieen hebben miljard jaar gehad om elk plekje van de Aarde te onderzoeken,zich aantepassen aan elke vreemde omgeving en zich weer bij de oude genenpool te voegen. Waarom zou het bij mensen wel lukken en bij bacterien niet? Die bacterien moeten veel meer rampen en omgevingsveranderingen dan ons meegemaakt hebben na een miljard jaar, ze zijn blootgesteld aan een grotere selectieve druk. Ik snap de logica niet. Hoezo kan er niet veel beter, verschillende bacterien uit verschillende streken kunnen toch ook bijelkaar komen afzonderlijk of stapsgewijs en zo nieuwe eigenschappen verwerven? Waarom zou een bacterie geen nieuwe omgevingsinvloeden kunnen aanleren dat is toch regelrecht tegen de evolutieleer in lijkt me?

"Waarom zou een bacterie geen nieuwe omgevingsinvloeden kunnen aanleren"

Dat kan ook, en dan doen ze ook.

Maar je snapt toch wel dat er bij relatief constante omgeving met begrensde hoeveelheid voedingsstoffen er op een bepaald moment een grens zit aan wat je daar mee kunt doen ? Als een bacterie zich in 30 minuten deelt, heeft hij een uur later nog maar een kwart van het voedsel. Als er een mutatie komt die zorgt dat hij in 20 minuten gaat delen, heeft hij na een uur nog maar een achtste. Op een gegeven moment komt hij gewoon bouwstenen te kort om nog te delen, dus dan heeft het ook helemaal geen zin om sneller te doen.

Een motor van een auto kun je ook iedere dag gaan tunen, maar op een gegeven moment heb je een optimum bereikt, en zorgt iedere verandering voor een verslechtering.

Evolutie heeft bovendien geen mogelijk tot een radicale verandering. Alles moet in kleine stapjes tov het vorige model.

Natuurlijk, zodra er een verandering in de omgeving plaatsvindt, dan volgt er ook weer een verandering in de genen. Dat is al aangetoond met bacterieen.

Mike, het heeft maar een half miljard jaar geduurd om van dode materie te komen tot levende materie. Vervolgens heeft het tussen de 3 en 3,5 miljard jaar geduurd om van ééncellig leven te komen tot complex meercellig leven. Maar toen dat "truukje" eenmaal bestond kostte het "maar" een ruime half miljard jaar om tot ons te komen.

Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend dat leven complex en meercellig wordt- en helemaal als de eenvoudige varianten van leven gewoon succesvol zijn. Overigens, als zich échte rampen voordoen, dan zijn de eerste organismen die eraan onderdoor gaan de complexe- en niet de eenvoudige soorten.

En dat truukje van eencellig naar meercellig is nu nog eens extra lastig omdat er al zoveel meercellige competitie is met een enorme voorsprong in ontwikkeling.

@Mr. T,

Ik snap ook wel dat je eerst meer energie moet binnenkrijgen om die energie te benutten maar het punt is juist wat heeft bacterieen belet om meer energierijkvoedsel binnentekrijgen en van voedselpatroon te veranderen. Je heb het over een tekort aan bouwstenen daarom vraag ik me juist af waarom de eencellige als soort nog steeds bestaat. Want het is eukaryote cellen wel gelukt om zich met meer bouwstenen zich verder te ontwikkelen. Deze cellen wel en bacterieen niet. Een soort die behouden blijft en succesvol is kan zijn gebied alleen maar genetisch uitbreiden. Het is toch logisch hoe groter de populatie hoe groter de ruimte is die ze bestrijken, en ook de genen die bij een soort hoort wordt verruimt. Een populatie koeien die bovenaan de voedselketen staan zijn over een miljard jaar toch ook niet dezelfde dieren meer. Waarom bacterieen dan wel min of meer.

@ Yaerav:


Het gaat er mij niet om dat het gebeurt is maar dat het begin van levende materie tot nu gewoon niet verklaren is met de evolutietheorie d.m.v natuurlijke selectie. Dan kan het wel niet vanzelfsprekend zijn maar zo brengt de natuurlijke selectie het wel over. Een contradictie vindt ik het(niet vanzelfsprekend en natuurlijke selectie).
Wat heeft succesvol nu met de natuur te maken kent de natuur dat woordje kan je het meten? Het gaat erom dat de natuur een vast systeem heeft en dat moet ook werken bij bacterieen, dat een soort een beperkt aantal genen in zijn groep kan houden vindt ik gewoon tegen de evolutieleer in, er vindt altijd wel toevoeging van genen plaatst en dan nogmaals hoe kan het dat bacterieen een miljoen jaar maar een beperkt aantal mutaties hebben doorgaan terwijl ze zo lang de tijd hebben gehad hun genenpool uittebreiden en zich tot betere voedselbronnen te wenden.

"waarom de eencellige als soort nog steeds bestaat"

Ik denk dat je het om moet draaien. Waarom zouden ze uitsterven ?

Dat zeg ik omdat een soort voortdurent van tussenvorm veranderd waardoor een soort nooit behouden kan blijven of overgaat in een aparte soort althans als ik de natuurlijke selectie moet geloven. Ze gaan niet dood maar lossen genetisch op omdat de beste genen overleven.

"Dat zeg ik omdat een soort voortdurent van tussenvorm veranderd"

Maar eencelligen kunnen nog steeds heel veel veranderen, en toch eencellig blijven. Zelfs als er eentje muteert om meercellig te worden, dan doen zijn miljoenen neefjes dat niet.

De enige manier dat hier een einde aan komt is dat alle eencelligen uitsterven.

Waarom zouden ze dat doen ?

maar beste Tafka.
Die microorganismen leven niet allemaal in dezelfde omgeving.
Je hebt gelijk dat, als een organisme door evolutie beter word en voordelen heeft boven z'n oude soortgenoten, hij z'n oude soortgenoten waarschijnlijk zal verdringen.

In die omgeving.

In alle andere 99000 omgevingen waarin die mutatie niet heeft plaatsgevonden zal de oude soort blijven bestaan.
Zo kunnen soorten gescheiden van elkaar evolutie ondergaan waardoor je toch kan verklaren dat er nog eencelligen zijn terwijl er ook complexere wezens zijn.
Trouwens : Wij als meercellige wezens zijn nog steeds direct afhankelijk van bacterieen. In je maag en darmstelstel namelijk.

Ook leuk om te weten : Maar 10% van de cellen in je lijf (inclusief maag en darmstelsel dus) hebben jou DNA. De rest van die cellen heeft ander DNA.

@ Mr. T:

Maar eencelligen kunnen nog steeds heel veel veranderen, en toch eencellig blijven. Zelfs als er eentje muteert om meercellig te worden, dan doen zijn miljoenen neefjes dat niet.

Dat kan maar je praat over miljarden jaren, de kans dat een soort behouden blijft of deels is wel heel erg klein. De kans dat er een mutatie heeft plaatsgevonden die andere verdringt lijkt me onvermijdelijk als er al gekruist wordt. Ik bedoel je praat over eindeloze tussenvormen? De tegenspraak zit hem erin dat hetzelfde niet zou gelden voor dieren een groep dieren dat zich voorgoed afplitst van zijn eigen soort kan die er over een erg lange tijd nog hetzelfde uitzien? Of als de mensenpopulatie zover gemengt is dat alle zwakkere genen eruit liggen en er zich geen nieuwe omgevingsinvloeden aandienen stopt de mens dan met evolutioneren?

Dat eencelligen behouden zijn gebleven komt omdat ze blijkbaar in sommige omgevingen voordelen hebben die andere (grotere) soorten niet hebben. Dat is de verklaring van evolutie. Eencelligen kunnen een niche vullen die de andere soorten niet kunnen vullen.

Zonder selectie verdwijnen zwakke genen niet uit een populatie. Dat is onder andere de wet van Hardy-Weinberg (p^2 + 2pq + q^2 = 1) Zonder selectie zal de mens z'n genen blijven houden, en zal de gendiversiteit van de mens zelfs groter worden, omdat mutaties niet geselecteerd worden. Zwakke genen verdwijnen namelijk alleen onder voldoende selectiedruk (en die is bij de mens op het moment erg klein)

Als er geen nieuwe omgevingsinvloeden zijn blijft de mens toch evolutie ondervinden. De genetische diversiteit zou blijven toenemen omdat er alle mutaties behouden blijven (mits ze door de omgeving niet uit geselecteerd worden. Ik ga er even vanuit dat de mens weinig/geen selectiedruk meer ondervind).

@ Voyage:

Als iets blijkbaar is vindt ik dat geen wetenschappelijk feit maar een mening.
Het kan best dat eencelligen een rol vervullen in de natuur maar op welke basis, kan je het verklaren. Als mensen verder evolutioneren waarom zouden bacterieen dat dan ook niet kunnen. Als je natuurlijke selectie toepast op bacterieen dan moet hun gendiversiteit toegenomen zijn tot op heden en waarom zien we dat dan niet? Als bacterieen over de grootste gendiversiteit beschikken moeten ze ook bovenaan de voedselketen staan lijkt me.

Mijn eigenlijke vraag was en is dan ook waarom zien we bij meest behouden soorten (ook reptielen) niet dat ze over een groote gendiversiteit beschikken, hoe kan je verklaren dat ze behouden blijven? slechts door toeval? En waarom zou dat dan voor mensen wel gelden? En voor bacterieen niet die er al wat jaartjes meer op hebben zitten. Wat maakt hun niche uit? Zelf kunnen ze zich perfect aanpassen dan zullen ze toch nog steeds verder evolutioneren, ze kruisen toch nog steeds en wisselen nog genen uit vanuit verschillende invloeden?

"Als bacterieen over de grootste gendiversiteit beschikken moeten ze ook bovenaan de voedselketen staan lijkt me."

De voedselketen is in werkelijkheid een cirkel, zonder boven en onderkant, en bacterieen vormen de belangrijkste schakel.

Er zijn twee simpele wetten waar de evolutie zich altijd aan lijkt te houden, al wat leeft is slaaf van zijn genen en die genen willen maar een ding: een volgende generatie.
Klein en een snelle voortplanting blijken primair te zijn voor het sucses van een soort.
Logisch als men bedenkt dat elke soort afhankelijk is van de snelheid waarmee het zich aan kan passen.
Ik ga er wel vanuit dat de mens als hij genmodificatie beheerst zich boven deze wet zal verheffen.