@199
1. Wie is mijn stroman
2. Waar presenteer ik onjuist informatie?
3. En nogmaals: wat is je belang om niet te willen geloven?

@197
"Tuurlijk kijk ik ook door een gekleurde bril"
-Je stelde eerder dat de erkenning van de ET alleen maar voortkomt uit ongeloof en niet uit bewijs. Ik stel het tegenovergestelde:
De enige reden dat creationisten hun theorie bewezen achten is vanwege hun geloof en niet vanwege bewijs.
Is dat een houdbare stelling denk je?

@201 Er is geen belang om niet te willen geloven.

Maar het geloof is niet belangwekkend (Lees: onderbouwd) genoeg om het aan te hangen als je het objectief bekijkt.

@202
Nee, er is wel degelijk veel wetenschappelijke onderbouwing, bewijs, voor creationisme. Maar geloof is doorslaggevend.

@147

Oh ok, dan snap ik het.

Veel succes met je kruistocht, aan het gemiddelde nujijbericht van jou is al te zien dat je populariteit groeit!

Je zegt dat je je kinderen leert zelf te denken, ik hoop dat je dat meent en ze niet afvalt als ze later niet in jouw god geloven.

@204 Je mag niet liegen.

1 vraag aan nujijtje of andere intelligent-design- gelovigen:
Hoe oud is de Aarde met alles erop en eraan.
.
Nog een paar bonusvragen:
Hoe oud is het heelal dan ?
Waar komen de dinosaurusfossielen vandaan, en bijvoorbeeld de 100.000 jaar oude fossielen van mensachtigen ?

@207 Ik ben geen creationist, dus ik geloof in een miljarden jaren oud heelal en ook in heel oude fossielen. Echter, de bepaling van de ouderdom van fossielen berust op de C14 methode en die is wel vrij wankel.

@208 zwier
Die C14 methode kan wat mij betreft nog aan getwijfeld worden.
Maar hoe kan iemand blijven beweren dat de wereld pas 6000 jaar bestaat.
De pyramides zijn waarschijnlijk al ouder. Er zijn bomen van duizenden jaren oud.
Er worden overblijselen gevonden van duizenden, tienduizenden diersoorten die er nu niet meer zijn.
Dat is niet allemaal in een paar duizend jaar gebeurd.
Grote zwerfkeien in Nederland die rond de laatste ijstijd (10.000 20.000 jaar geleden) vanuit het noorden hier terecht zijn gekomen.
Legio voorbeelden.

@201
1: Wie? Je bedoelt Wat: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
2: In diverse van je reacties en ook onderstaande reactie (208) doe je het weer.
3: Wat is mijn belang om wel te geloven in iets waarvan het bestaan nog nooit bewezen is? En waar zou ik volgens jou dan in moeten geloven? En waarom dat geloof wel en een van de vele andere geloven niet.

@208
Jij denkt dat de c14 methode de enige dateringsmethode is? Dat je dat denkt bewijst dus dat je niet weet waarover je het hebt en je dus onjuiste conclusies trekt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Datering

@ Allen! Aan allemaal dus!

Vergeef me mijn arrogantie! Om daar maar eens mee te beginnen!
Denkend langs de lijn die we geleerd hebben te gebruiken, is het gebeurd dat onze aandacht verlegt is!
Zoals 'het geloof' stelt, we worden misleidt. Maar niet zomaar misleidt... Onze 'denkwereld' is volledig op z'n kop gezet doordat 'onze' geschiedenis 1600 jaar geleden is aangepast voor de toekomst!
Het is zeker mogelijk om te begrijpen dat geloof en wetenschap samen gaat. Immers, onze voorvaderen vertellen verhalen over allerlei 'wetenschapelijke' zaakjes... en die wetenschapelijke zaakjes kennen we nu onder de noemer wonderen!
Wonderen... wanneer je niet beter weet, zou je zeggen dat het een goddelijk, onverklaard en heiligfenomeen is.
Maar je kunt ook stellen dat 'een wonder' een onbegrepen uitkomst is van een techniekje... Misschien moet je erover nadenken... je kunt ook het linkje (klik op mijn nickname) volgen naar mijn blogje wanneer je interesse hebt om over enkele 'verschillen' te lezen!

@83 Ja vind ik ook! Maar leg dat maar aan iemand uit die met passie gelooft haha

@204 Nujijtje
"Nee, er is wel degelijk veel wetenschappelijke onderbouwing, bewijs, voor creationisme. Maar geloof is doorslaggevend."
-Dat is wat ik bedoel, het is de factor geloof die het verschil maakt. Bewijs zal helpen maar het is niet de cruciale factor.
Dit zie je ook terug bij de aanhangers van het creationisme. Allemaal hebben ze al een motief om het creationisme aan te nemen, namelijk hun religie.

In tegenstelling tot wat je bij de ET ziet: Mensen met verschillende "brillen" (religies, levensbeschouwingen, culturen) kunnen het allemaal over dezelfde theorie eens worden. Dat heeft dus niks met hun bril te maken maar alles met het bewijs voor de ET.

@212
;)
Velen proberen dat al vele honderden draadjes lang. Respect overigens voor degenen die dat geduld kunnen opbrengen terwijl de drogredenen ze om de oren worden geslingerd.

@214 Ik zie wel een ingang: via het onderwijs, ethiek, discussie en etiquette toevoegen. Er zijn al boeken met als thema filosoferen met kinderen voor kindjes vanaf 6 jaar. Wat ik dan wel vreemd vind is dat beroepsfilosofen en de overheid er niet aan willen. Ze willen deze reli-onzin dus in stand houden. Heel vreemd heel verdacht haha. Maar de tweede fase kon dan weer wel. truth is stranger than fiction xD

@215
Dat heeft meer te maken met het feit dat de wetenschap veel aanzien heeft en dus zijn duizenden verslaat. Maar naar mijn weten is ET niet te verenigen met christendom en islam. En dan heb je het toch over 3 miljard mensen.

Godsdienst als resultaat van de evolutie?
Nou, gelukkig niet zou ik zeggen. Ik zie het meer als een onbedoeld neveneffect van ons brein waaraan een andere evolutionaire functie ten grondslag ligt.Dawkins heeft daar een mooie analogie voor en die wil ik u niet onthouden.

Waarom vliegen motten in de vlam van een kaars? Je zou dat zelfmoordgedrag kunnen noemen.
Voordat wij kaarsen en lampen hadden uitgevonden, waren hemellichamen de enige nachtelijke lichtbronnen. Die fungeren voor motten als een kompas.Deze beestjes hebben een ingebouwde vuistregel om met behulp van dit kompas hun weg te vinden. Zodra je kaarsen introduceert, zal die regel ertoe leiden dat motten in de kaars vliegen en verbranden.

Dawkins vermoedt dat er met ons brein net zoiets aan de hand is. Ons brein is geëvolueerd om te overleven in het stenen tijdperk. Zo hebben kinderen een ingebouwde vuistregel: geloof alles wat je ouders of de ouderen van de stam je vertellen.
Dit is zeer nuttig: iemand moet het kind vertellen dat tijgers en slangen gevaarlijk zijn. Kinderen die dat geloven zullen meestal langer leven. Maar die vuistregel maakt ze ook kwetsbaar : behalve waarheden zullen kinderen ook geneigd zijn om onwaarheden te geloven.
Ik denk dat Dawkins het bij het juiste eind heeft.

@216
Kul

@217
"Ons brein is geevolueerd OM te overleven"
O wie heeft ons brein verteld dat hij moet overleven dan?

@Nujijtje
Wat denk je? Zit ik met @213 ver naast de waarheid?

@208.We hebben nu de moleculaire klok.

@220
Zie @216, die was voor @213 bedoeld.

" er is wel degelijk veel wetenschappelijke onderbouwing, bewijs, voor creationisme."

Whoehahahaha

@216
"Dat heeft meer te maken met het feit dat de wetenschap veel aanzien heeft en dus zijn duizenden verslaat."
-Zoals ik al zei, uitgebreid onderzoek en de eeuwige eis voor empirisch bewijs is ook heel overtuigend.

"Maar naar mijn weten is ET niet te verenigen met christendom en islam. En dan heb je het toch over 3 miljard mensen."
-Dat is precies mijn punt. De ET word verworpen omdat het niet strookt met religieuze opvattingen. Het heeft helemaal niks met de bewijsvoering te maken, of met de motieven van wetenschappers maar alles met de inhoud van een religie.
Al deze mensen hebben dezelfde bril op, die van hun heilig geschrift.

Andersom kan je die claim niet maken, het aanvaarden van de ET word door zeer veel verschillende mensen met verschillende brillen gedaan.

Dus waarom doe je nog de moeite om die "wetenschappelijke" argumenten op tafel te blijven gooien terwijl je al lang hebt toegegeven dat jouw standpunt niks met wetenschap te maken heeft?
Sla dat gewoon over en zeg gelijk dat je God boven de wetenschap stelt.
Het scheelt je ellenlange discussies waarmee je alleen maar jezelf, en nog veel belangrijker, je geloof belachelijk maakt.

Of is het zo belangrijk dat de ET verdwijnt dat het liegen rechtvaardigt?

@224
Nee dat is te simpel. Er zijn wel degelijk sites vol met bezwaren tegen ET. En die bezwaren zijn op wetenschappelijke gronden. ET-ers willen dat wel weghonen, maar feit blijft dat er alleen indirect bewijs is.

@225
"Nee dat is te simpel."
-Echt waar? Is het woord van God te simpel? Vind je dat niet overtuigend genoeg en moet je er daarom quasi wetenschappelijke argumenten bijhalen?

@225 Indirect bewijs? In welke wereld leef jij?

Bacterieën die nylon eten. Schimmel dat leeft op plastic.
Beide 'voedselbronnen' komen niet in de natuur voor.

Wel eens op je staartbotje gevallen? Waarom heb jij een staartbotje denk je?

En wat doen die beenbotten in walvissen?

Maar goed, ook al krijg je een miljoen bewijzen, je blijft toch bij je standpunt. Komt omdat je zo ruimdenkend bent

@227 rectificatie: Beide 'voedselbronnen' komen niet in de natuur voor moet worden:

beide 'voedselbronnen' komen niet van nature in de natuur voor

Het heeft geen zin om met gehersenspoelde creationisten in discussie te gaan omdat die alleen hun eigen mantra horen. Bovendien bied je ze daarmee een platform waardoor het lijkt of ze inhoudelijk een gelijkwaardige gesprekspartner zijn. Niets is minder waar, zoals ook nu weer blijkt.

@229
Ah er staat nog een vraag open voor jou, want ook jij voegde weer intelligentie uit het niets toe. Jullie evo's zijn hardleers.

@229 Maar zwijgen levert helemaal niets op. Mijn schrale hoop is dat mensen die dit alles lezen begrijpen hoe religieuze dogma's het logisch denken verneuken.

Daarnaast laat ik volgens mij in mijn posts wel doorschemeren dat ik ze niet als gelijkwaardige gesprekspartners beschouw.

Ja dat klopt, Nujijtje, Neliu-aqua en andere rosario-spinoffs. De volgende link laat zien hoe ik over jullie denk:
http://www.youtube.com/watch?v=LesJAjQf0-g&ob=av3n

Alleen hard lachen blijft voor mij nog over..
De jeugdige indoctrinatie met het vette sausje van cognitieve dissonantie ingebed in een sociaal maatschappelijke context (lees gemeente) volledig onveranderlijk verankerd in een persoonlijke religieuze identiteit.
Daar valt niet logisch mee te discuscieeren..

@230
Hoe bestaat het dat je denkt gelijk te hebben terwijl je jezelf continu aan het vastpraten bent. Je discussieert daarbij ook nog eens op een zeer kinderachtige manier. Anderen om onderbouwing vragen (die gewoon worden gegeven maar die jij negeert) en zelf helemaal niets onderbouwen van wat je beweert. Denk je soms dat het niet opvalt?
En dan durf jij het woord intelligentie neer te zetten.
Ergens heb ik het idee dat je dondersgoed weet dat je jezelf klem lult want je pogingen om jezelf eruit te praten en het gedraai wat je laat zien ziet er gewoon wanhopig uit. Ga vooral zo door en zet jezelf nog meer in de kijker.
Er zijn gelukkig nog redelijk wat mensen die lezen en het wel doorhebben.

@225
Je liegt. De sites die jij bedoelt hebben niet met wetenschap te maken.
Al die zogenaamde bezwaren zijn zo doorzichtig als wat en dan ook al lang gefileerd:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
En als ze zoveel 'bewijzen' hebben dat de ET niet juist is, waarom hebben ze dan nog nooit de Nobelprijs gewonnen voor hun 'baanbrekende' onderzoek?
Het leuke is ook nog dat veel creationistische 'wetenschappers' liegen over het onderwijs wat ze hebben genoten en in de realiteit helemaal niet over de juiste papieren beschikken. Ze belazeren de boel en jij trapt erin. Grappig.
http://www.talkorigins.org/faqs/credentials.html

http://rationalwiki.org/wiki/Branches_of_scienc...
:)

Of zo wanhopig zijn dat je een fossiel maakt en daarin een voetstap van een mens en een dinosaurus maakt (hahaha!)
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_anomaly....

Dusja. Dat bedoel ik nou: het is zinloos.

@216
Je maakt daar een fout. Geloof (lees Christendom en Islam) is niet te verenigen met de evolutietheorie. Andersom gaat best aangezien wetenschap gebaseerd is op hernieuwing en continue aanpassing. Indien wetenschap (de evolutietheorie) in de mogelijkheid gesteld wordt het scheppingsverhaal aan te passen aan de evolutietheorie (de huidige beste wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van soorten), zijn de evolutietheorie en het geloof verenigd.

Het is dat het geloof vasthoudt aan het scheppingsverhaal en op basis daarvan de evolutietheorie afwijst.

Ik heb overigens nog nergens, maar dan ook nergens een wetenschappelijke onderbouwing van creationisme gezien. Alleen wat pseudo wetenschappelijk gerommel wat zou moeten aantonen dat de ET niet waar is, en daarbij elke keer faalt.

Trouwens nog even een vraag over Creationisme: hoe kan een uiterst complex wezen (als in een almachtige God) zijn ontstaan?

@230
Jammer om te zien dat jouw kritiek op de ET van fundamenteel belang is voor het behouden van jouw geloof.

@238 Het "schoppen tegen" is ook de enige strategie die nog over is om onlogisch gedachtengoed in stand te houden..

@231 door Ch0k3r
Misplaatst superioriteits gevoel
superioriteitsgevoel
gevoel van geestelijke of morele meerderwaardigheid, van meer waard te zijn dan anderen

Denk jij dat wij niets lezen, ervaren en zomaar alles slikken?
Klik maar lekker zelf op je achterlijke linkje.

@239
Blijkbaar, ik dacht dat vertrouwen in het woord van God genoeg was.

Magister???? gnagna ook superioriteitsgevoel zekers?

@240 "Denk jij dat wij niets lezen, ervaren en zomaar alles slikken?"

Nou, ik weet wel zeker dat bepaalde personen niet alles lezen. Daarnaast ben ik naar mijn mening lang genoeg geduldig en vriendelijk geweest. Als personen 100x met hetzelfde komen lopen aankakken kunnen ze voor mij de pot op.

Ik zeg het tenminste eens een keer hardop. Bij crea's lees je het constant tussen de regels door.

Misplaatst superioriteitsgevoel? Terwijl anderen zich troosten bij de gedachte dat ik eeuwig mag branden in de hel en zij vrolijk in de hemel zitten. Misplaatst superioriteitsgevoel? Ik? Hou jezelf eens spiegel voor.

@242
Hebben veel gelovigen daar juist niet last van? Superioriteitsgevoel. Zich verheven voelen boven alle dieren en er zeker niet mee vergeleken willen worden omdat ze zo 'uniek' zijn. Hun eigen geloof beter vinden dan een ander geloof etc...

'Het' moraal hebben uitgevonden, een hiernamaals alleen voor zichzelf claimen, proberen bepaalde aspecten van de wetenschap en de geschiedenis aan te passen aan het geloof, zich uitverkoren voelen...
Kan nog wel even doorgaan hoor.

@240
"Denk jij dat wij niets lezen, ervaren en zomaar alles slikken?"

Sommige boeken heb jij en vele anderen volgens mij helemaal nog nooit woord voor woord in het oud Nederlands gelezen van voor naar achteren.
En ik betwijfel het of jij wel op deze onderstaande boek link gaat klikken uit pure nieuwschierigheid.

De titel van het boek is:
Het ontstaan der soorten van dieren en planten door middel van de natuurkeus of het bewaard blijven van bevoorregte rassen in den strijd des levens.Auteur : Charles Darwin.Uit het Engelsch vertaald door T.C.Winkler.

http://books.google.nl/books?id=_JxhAAAAIAAJ&hl...

@246
Dat is alleen niet meteen het makkelijkste boek over evolutie voor een leek om mee te beginnen. Darwin was een groot man, maar geen goed schrijver. Ik denk dan eerder aan Bill Bryson of Bas Haring.
Verspilde moeite eigenlijk want creationisten willen toch niets anders lezen dan hun eigen propaganda.

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/darw...

Als gelovige kan ik nooit bewijzen dat God bestaat, maar een wetenschapper ook niet, dat die niet bestaat,
De BigBang theorie is ook alleen maar een theorie, zoals het gegaan zou kunnen zijn en bijna algemeen aangenomen als waar.

Wat betreft de ouderdom van de Aarde; ik geloof ook dat deze ouder is dan 6000 en zoveel jaar.
Alles is uit het standpunt van de toeschouwer, the eye of the beholder, gezien.

Voor ons is een etmaal, de tijd dat de Aarde er over doet om rond zijn eigen as te draaien en die we de maat; 24 uur hebben gegeven.
We willen nu eenmaal alls weten, meten en benoemen.

Zal je op een planeet geboren zijn die er 2 tot 3 keer langer over doet om, om haar eigen as te draaien is een etmaal dan al 48 of 72 uur.

Als je er van uit gaat dat God bestaat en ook alles kan, wat voor tijdmaat zal hij dan hanteren? Niet de Aardse, daar komt hij immers niet vandaan.

Is een dag voor hem, de omwenteling van onze eigen Galaxy, de Melkweg, om haar eigen as? ( Als de Melkweg dat teminste doet om haar eigen as draaien? Daar komt de wetenschap dus om de hoek kijken, draait de Melkweg wel om haar eigen as, en hoelang doet de Melkweg daarover in Aardse jaren en dagen?)

Of moet je nog groter denken en is een dag voor hem de omwenteling van een cluster Melkwegstelsels om een bepaald punt in het Heelal?
Of een cluster van clusters, de tijd die het er over doet dan?
Of nog groter.

Dan kom je als God op de Aarde en vertel je een mens, die voor ons gezien, net in het stenen tijdperk leeft, hoe je de Aarde, de zon etc. hebt geschapen en hoelang.

In 6 dagen, hoe leg je uit aan dat primitieve schepsel, dat die 6 dagen voor jou
100 of duizend, voor mijn part een miljoen Aardse dagen zijn?
Niet dus, je versimpel gewoon alles, want die mens hoeft nog niet te begrijpen wat voor jou een dag is.

Veel arrogante "wetenschappers" hier fnuiken en honen creationisten al bij voorbaat.
Zij maken dezelfde fout als de pauselijke clerus die Galileo Galilei dwong zijn inzicht te verloochenen en die elke andere mogelijkheid al bij voorbaat verwierp.

Niet fnuikende en honende wetenschappers, er is meer tussen Hemel en Aarde

@247
Je hebt helemaal gelijk.

Ik had waarschijnlijk beter een verwijzende link naar het boek van Bas Haring, Kaas en de evolutietheorie, in plaats van het boek van Darwin vertaald vanuit het Engels naar het oud Nederlands kunnen plaatsen voor de lezende creationisten onder ons.
http://www.basharing.com/V3.0/kaas-en-de-evolut...

Omdat ik dat boek zelf wel erg lekker vind weglezen en te bestuderen in die oud Nederlandse tekstvorm, wil nog niet direct zeggen dat creationisten het zelfde boek ook op die manier kunnen lezen, bestuderen, om te kunnen begrijpen waar het boek en de evolutietheorie over gaat.

En dan nog is het waarschijnlijk inderdaad verspilde moeite geweest, want ik heb eigenlijk nog nooit zelf het idee gekregen dat de creatonisten onder ons de boek linken van evolutionisten serieus gaan zitten lezen, en bestuderen van voor naar achteren, om te kunnen begrijpen waar de evolutietheorie over gaat.

Terwijl de verwijzende teksten die creationisten uit hun eigen boeken vaak gebruiken als enig argument tegen de evolutietheorie, door mij altijd wel gelezen en bestudeerd worden.

Maar ondanks het lezen en het bestuderen van de door creationisten geplaatste teksten, en de door creationisten geplaatste websites, blijft het voor mij onbegrijpelijke creationisten propaganda.

Die totaal geen overeenkomsten hebben met de evolutietheorie, zoals die door Charles Darwin beschreven is in het betreffende boek waarin die oud Nederlandse taal nog gebruikt werd om boeken vanuit het Engels te kunnen vertalen.

"Als gelovige kan ik nooit bewijzen dat God bestaat, maar een wetenschapper ook niet, dat die niet bestaat"

Klopt, iets wat niet bestaat is ook nooit aan te tonen.
Vooralsnog zijn er voldoende aspecten die een sterk vermoeden doen uitgaan van ontwikkeling na een vermoedelijke 'expanderende singulariteit' met zeer sterke aanwijzingen voor een panspermia plus abiogenese.
Over de moderne synthese/ET hoef ik verder niet uit te wijden; daar heeft niemand nog een speld tussen gekregen.
Daarnaast geen enkele aanwijzing-aspect die duidt op een instant schepping door een exogene intelligentie.

@249
"Veel arrogante "wetenschappers" hier fnuiken en honen creationisten al bij voorbaat.
Zij maken dezelfde fout als de pauselijke clerus die Galileo Galilei dwong zijn inzicht te verloochenen en die elke andere mogelijkheid al bij voorbaat verwierp."
-Het verschil tussen Galileo en creationisten is dat Galileo wel probeerde om objectieve wetenschap te bedrijven. In tegenstelling tot de creationistische wetenschap waar de bijbel altijd belangrijker is dan bewijs.
Prima als je zo wilt werken maar het is geen wetenschap, terwijl het dat wel pretendeert te zijn. Dat is waar vooral tegen geageerd word.

@249:
"[...] maar een wetenschapper ook niet, dat die niet bestaat"

Klopt! Dat is een zeer scherpe opmerking van je. Heb je wel eens nagedacht over waarom dit zo is? Neem eens rustig de tijd om na te denken over waarom dit is, zou ik zeggen. Dus: aan welke criteria moet iets voldoen om te kunnen bewijzen dat het niet waar is?

Om het wat gemakkelijker voor je te maken, trek ik het even uit het religieuze en geef ik je een vergelijkbaar gedachte-experiment:

Ik ga beweren dat iets bestaat en ik ga jou vragen te bewijzen dat het niet bestaat. Je zult tot de conclusie komen dat het onmogelijk is om te bewijzen dat, datgene waarvan ik beweer dat het bestaat, niet bestaat. Let op:

Ik beweer dat...

het begevelde achternog vladirste daar in de kleuringste dreffernste

... bestaat.

Jij zal, naar ik aan mag nemen, beweren dat dit niet bestaat. Maar als ik jou vraag om te bewijzen dat het niet bestaat, zul jij waarschijnlijk beamen, dat jij dit niet kunt bewijzen.

Waarom is dit? Wat is het, aan mijn bewering, dat het voor jou onmogelijk maakt om te bewijzen dat het niet bestaat?

Misschien een goed idee voor iedereen om "ancient aliens" te gaan kijken. Zo kom je er achter hoe het geloof is ontstaan.

Iedereen die wil geloven of juist niet is daar helemaal vrij in. Discussies over het geloof zijn door de eeuwen heen altijd al oeverloos geweest en dat zal ook nooit veranderen.
Gewoon respect hebben voor de ander en accepteren dat er nou eenmaal andere meningen bestaan lijkt mij opbouwender dan wat hierboven allemaal wordt gezegd door sommigen. ;-)

@250
;)
http://youtu.be/3PDZTveY4uQ

@249: waarom dan nog een aanduiding van dag als het toch een niets zeggende eenheid voor god is.
Of is ie weer eens iets vergeten zoals een vertaal tabel.

Ach het is wel handig om in god te geloven, want stel je voor dat hij bestaat! Die ongelovelijke hoeveelheid maagden. Jummie, tenzij ze ook ongesteld kunnen worden op het zelfde moment. Dan mag hij ze houden.