@Max
"Kijk eens op http://apologetiek.org/artikelen/jezus/opstandi... (Vrijdenker: niet reageren - ik weet al wat je gaat zeggen)"

Zo, ben je tegenwoordig profeet en bepaal jij of iemand reageert of niet? Is dat ook een christelijke eigenschap? Jammer dat je bits en bytes (met dank aan de wetenschap) niet kunt verbranden als het je niet bevalt he? Het enige wat je als gelovige tegen de logica kunt doen is de logica ombuigen tot een soort geloof, En dan komen we bij de apologetiek uit.

Apologetiek niets anders dan geloofs-propaganda bedoeld om het geloof ten koste van alles te verdedigen, in een poging de indruk te weken dat dit d.m.v. de ratio gebeurt. Maar je wist natuurlijk al dat ik dit ging zeggen.

#198
Nonsens.
Argumenten op?

#200
Daar hebben jullie dan blijkbaar te weinig fantasie voor. Wat dit voor wereldvreemde opvatting is...

@Max
"Een kernboodschap van het christelijke geloof is de opdracht om goed te doen aan vriend en vijand. Wat kan daartegen zijn? "

'Wij' humanisten en vrijdenkers spreken niet eens over vijanden.

Oeps dubbel, ik dacht dat ie weg was.

Een echte gelovige gelooft bijvoorbeeld niet in (een zekere mate van ) evolutie. Een wetenschapper kan daar moeilijk onderuit.
Een echte gelovige gelooft in het feit dat de aarde niet ouder is dan ongeveer 6000 jaar.
De wetenschap heeft bewezen dat de aarde miljoenen jaren oud is.
Een echte gelovige gelooft gelooft dat het bestaan van jezus bewezen is en dat er getuigen waren bij zijn opstanding.
De wetenschap heeft bewezen dat dat niet bewezen is, en zelfs beargumenteerd dat dat hoogstonwaarschijnlijk is.
En zo kan ik nog wel even doorgaan....

Dus 198 is absoluut geen nonsense.

Ja max, als je ons wil overtuigen moet je met argumenten komen en niet dingen zeggen met een hoog "waarom? daarom!" gehalte...

Even dat linkje van jou, max..
"Hebben de discipelen het lichaam gestolen?
Als dit zo was dan waren de mannen die ‘s werelds hoogste morele standaard leverden fraudeurs, leugenaars en hypocrieten. Is dit geloofwaardig? Paul Little vraagt: “Zijn deze mannen die meehielpen de morele structuur van de maatschappij te veranderen, complete leugenaars of misleidende gekken? Deze alternatieven zijn moeilijker te geloven dan het feit van de opstanding, en er is geen bewijs voor."

Er wordt al gezegd dat het lichaam verdwenen was. Een aanname op zich. Want, als jezus niet heeft bestaan, zou zijn lichaam er nooit hebben gelegen.

Jezus stierf niet aan het kruis/wel aan het kruis; Ook dit is een aanname. Er zijn geen 'medische gegevens' over jezus bekent. Als jezus niet bestond, dan zou er ook geen vraag zijn hiernaar.

In het stukje hierboven gequote: Er wordt aangenomen dat jezus bestond, stierf aan het kruis en dat zijn volgelingen niet in staat zijn tot liegen. Daarbij vind hij het liegen van een mens onmogelijker dan wederopstanding? Het is duidelijk dat dit onderzoek is gedaan met de aannamen vanuit een gelovig positie.

Waarom mag vrijdenker trouwens geen commentaar geven? Dit is een discussie, ik zou graag wel willen weten wat hij te zeggen heeft

#205
"Een echte gelovige gelooft bijvoorbeeld niet in (een zekere mate van ) evolutie. Een wetenschapper kan daar moeilijk onderuit.
Een echte gelovige gelooft in het feit dat de aarde niet ouder is dan ongeveer 6000 jaar.
De wetenschap heeft bewezen dat de aarde miljoenen jaren oud is."
Tja, als jullie ongelovigen nu gaan uitmaken wat een "echte gelovige" wel of niet gelooft, wordt het lastig discussiëren.

"Een echte gelovige gelooft gelooft dat het bestaan van jezus bewezen is en dat er getuigen waren bij zijn opstanding.
De wetenschap heeft bewezen dat dat niet bewezen is ..." (dat is natuurlijk nonsens, ook als wetenschappelijk argument is het niet sterk! En ik zeg daarom ook steeds dat het een geloof is), "en zelfs beargumenteerd dat dat hoogstonwaarschijnlijk is."
Precies. Ik ben het met die argumenten eens. Daarom is het ook zo bijzonder en blijft het controversieel.

Pfff geprobeert jullie non discussie te volgen vermoeiend hoor en eens te meer het bewijs geloof en school horen niet samen. want zouden jongelui elke dag zich met zulke discussie,s vermoeien leren ze niks. Heel fijn als van de 100 solicitanten er 90 hun geloof kunnen citeren maar daar draait geen enkel radar systeem op het zou beter zijn als ze fatsoendelijk kunnen rekenen enz enz.

lol kennie.

laatste reactie; zoals kennie een beetje duidelijk maakt, heb betere dingen te doen :P

"De wetenschap heeft bewezen dat dat niet bewezen is ..." (dat is natuurlijk nonsens, ook als wetenschappelijk argument is het niet sterk! En ik zeg daarom ook steeds dat het een geloof is), "en zelfs beargumenteerd dat dat hoogstonwaarschijnlijk is." "

Het vervelende van wetenschap is.. het is NIET WAAR totdat het bewezen is. Dit is ook het enorme verschil tussen geloof en wetenschap. Een wetenschappelijke theorie is geen 'geloof' dat iets waar is. Maar een toetsbaar model dat bewijst dat het wel waar kan zijn. Erg lastig om dit uit te leggen.. Om het simpel te zeggen, we hebben geen boekje zoals gelovigen waarin de absolute waarheid in staat. Wij weten daarom niet met zekerheid of dat een wetenschappelijke theorie alles omvat. Wilt niet zeggen dat het niet waar is! Maar dat er de mogelijkheid bestaat dat het niet volledig is.

Hierdoor is er ook de mogelijkheid dat meerdere theorieën bestaan over hetzelfde onderwerp. Dit komt omdat beide waar zijn 'op dat moment'; er is nog onvoldoende informatie om één van deze theorieën uit te sluiten. Daarom zijn wetenschappers zo vreselijk tegen het insluipen van religie in scholen. Mensen blijken massaal niet te weten hoe wetenschap werkt en theorieën verward met hersenspinsels

#209
"Het vervelende van wetenschap is.. het is NIET WAAR totdat het bewezen is."
Ik betwijfel of veel wetenschappers het hiermee eens zullen zijn. Zo lang iets niet bewezen is, doe je er verstandig aan de mogelijkheid open te houden dat het waar is. Waarom zou je er anders onderzoek naar doen? En waarom zou je iets bewijzen wat NIET WAAR is?
In werkelijkheid zijn veel wetenschappers op zoek naar de mogelijkheid om een hypothese te bewijzen waarvan veronderstellenderwijs wordt aangenomen dat ze waar is.
Vergelijk het met het recht: vroeger waren velen van opvatting dat iets verboden was als het niet uitdrukkelijk in de wet was toegestaan. Tegenwoordig gaat men ervan uit dat alles wat niet uitdrukkelijk in de wet verboden is, is toegestaan.

"De wetenschap heeft bewezen dat dat niet bewezen is ..."
Dit is geen nonsense... De wetenschap heeft kunnen aantonen dat er geen enkel bewijs is dat jezus heeft bestaan! Of heb je mijn reactie niet goed gelezen?

Leg nou eens uit waarom je gelooft in God, Jezus etc... Welke rede heb je daarvoor? Op grond waarvan heb je ooit besloten om de theorie van de bijbel aan te nemen? Daar ben ik erg benieuwd naar, bij alle gelovigen, want ik heb nog nooit een mooie redenering gehoord... en toch zijn er inderdaad heel veel mensen die erin geloven. Zoals vrijdenker zegt: voer voor psychologen. Vooral omdat het in het licht van alles wat we wel weten, het erg onwaarschijnlijk lijkt.

Maar om terug te komen op het onderwerp van deze draad. Om echt zelf te kunnen beslissen over een levensovertuiging moeten kinderen bekend raken met meerdere verklaringen maar alleen datgene waar minstens argumenten voor zijn moet als waar worden onderwezen. Het christendom is nl. heel goed in het op jonge leeftijd al indoctrineren van mensen, daar is het volgens mij ook voor bedacht!

Oh max.. Nou was je even redelijk bezig en nu blijkt weer dat je geen snars begrijpt van wetenschap. je zegt:

"Ik betwijfel of veel wetenschappers het hiermee eens zullen zijn. Zo lang iets niet bewezen is, doe je er verstandig aan de mogelijkheid open te houden dat het waar is. "

Dan moet je volgens jou dus alles open houden. Elke willekeurige theorie, zoals die uit de bijbel er een is, zal dan moeten worden onderzocht.. Ik kan zo 100 theorieen uit mijn duim zuigen, beweren dat ze waar zijn, en dan moet de wetenschap het tegendeel bewijzen. Bizar...

Daarnaast is het vreemde dat de wetenschap van de christenen altijd met zeer zorgvuldige argumenten moet komen anders wordt er gezegd: "zie je wel, klopt niet." Terwijl een christen vrijelijk mag zeggen dat de hoeveelheid christenen wereldwijd een argument voor de waarheid van het NT...

haha

max:
"Waarom zou je er anders onderzoek naar doen? En waarom zou je iets bewijzen wat NIET WAAR is? "

shangori bedoelt dat er bewezen moet worden dat iets waar is. Daaruit kan blijken dat het niet waar is. Niemand doet onderzoek naar iets dat al bewezen niet waar is, maar voordat men dat bewezen heeft weet men dat nog niet....

#211
"Het christendom is nl. heel goed in het op jonge leeftijd al indoctrineren van mensen, ..."
Zo ken ik er nog wel een paar. Laten we de kinderen vertellen dat het er in wezen niet toe doet, dat niets werkelijk belangrijk is, dat het voldoende is als je je goed voelt, (dat moet jou, met jouw nick, aanspreken!), dat godsdienst irrelevant is, zolang het maar niet gevaarlijk wordt enz. enz. Want dat is wat jullie in wezen bepleiten.
Maar is dat een inspirerende levensbeschouwing? Doet dit een appèl op de eigen verantwoordelijkheid voor alles wat mensen gemeenschappelijk hebben? Doet het een appèl op studiezin?

@max

ja

ok, wat kort door de bocht. Gelukkig is voor veel mensen het feit dat anderen zich goed voelen een reden om zichzelf ook goed te voelen. Ik geloof dat mensen van nature goed zijn aangezien de hele moraal niet bestaat zonder mensen. Er is geen god voor nodig om goed te doen (en te voelen).
En godsdienst is ook irrelevant. Ik kan me nl. niet voorstellen dat als God bestaat hij van ons eist dat we hem (het toppunt van goedheid en liefde) moeten aanbidden. en nog sterker, als we dat niet doen worden we meedogenloos gestraft. Hoezo toppunt van goedheid en liefde?!?

Het gaat erom dat we kinderen op school leren zich een weg te vinden in de maatschappij. Daar hoort de kans op een baan bij door de normale vakken te volgen en kennis van maatschappij en ethiek. Voor dat laatste is god onnodig. En waarom iets aanleren dat niet alleen niet bewezen is maar ook nog eens niet beargumenteerd. Ik neem aan dat jij vind dat ze in haiti ook les moeten geven in voodoo omdat dat daar een algemeen geaccepteerde religie is.

#213
"Het vervelende van wetenschap is.. het is NIET WAAR totdat het bewezen is. Dit is ook het enorme verschil tussen geloof en wetenschap. Een wetenschappelijke theorie is geen 'geloof' dat iets waar is. Maar een toetsbaar model dat bewijst dat het wel waar kan zijn. Erg lastig om dit uit te leggen.. Om het simpel te zeggen, we hebben geen boekje zoals gelovigen waarin de absolute waarheid in staat. Wij weten daarom niet met zekerheid of dat een wetenschappelijke theorie alles omvat. Wilt niet zeggen dat het niet waar is! Maar dat er de mogelijkheid bestaat dat het niet volledig is." (#209)
Lees deze alinea nog eens goed door en ga na of het betoog consistent is.

#241
"Niemand doet onderzoek naar iets dat al bewezen niet waar is, maar voordat men dat bewezen heeft weet men dat nog niet.... "
Je zegt zelf dat men er in de wetenschap ervan uit moet gaat dat iets NIET WAAR is, totdat bewezen wordt dat het wel waar is. Dus als het uitgangspunt is dat het niet waar is, waarom zou je er dan onderzoek naar gaan doen? Dat doe je alleen als je denkt dat het waar kán zijn.
Jij gaat ervan uit dat het vanavond weer donker wordt en morgen weer licht (ik ook hoor). Waarom ga je daarvan uit? Omdat het al sinds mensenheugenis zo gaat en er geen goede redenen zijn om aan te nemen dat het zal veranderen. Maar betekent dat dat je het zeker weet?
Ik geef toe, het is een wat voor de hand liggend voorbeeld. Maar ik wil ermee zeggen dat iets wat tot nu toe niet bewezen heeft kunnen worden, ook in de toekomst onbewijsbaar zal blijken. Als we dat aannemen, heeft geen enkele wetenschapsbeoefening nog zin.

#216
"Er is geen god voor nodig om goed te doen (en te voelen)."
Dat is een geloof, even onbewijsbaar als dat alleen God de bron van het goede is.

"En godsdienst is ook irrelevant. Ik kan me nl. niet voorstellen dat als God bestaat hij van ons eist dat we hem (het toppunt van goedheid en liefde) moeten aanbidden. en nog sterker, als we dat niet doen worden we meedogenloos gestraft. Hoezo toppunt van goedheid en liefde?!?"
Het gaat er niet om wat wij ons kunnen voorstellen, want dan gelooft niemand in God. Het gaat om wat hij over zichzelf bekendgemaakt heeft. En dan zijn er twee mogelijkheden: je gelooft niet dat hij bestaat en iets over zichzelf bekendgemaakt heeft, of je gelooft dat wel. Een middenweg is er niet. Maar wat wij ons kunnen voorstellen is irrelevant.

Ad #210
"Maar ik wil ermee zeggen dat iets wat tot nu toe niet bewezen heeft kunnen worden, ook in de toekomst onbewijsbaar zal blijken."
Te snel. Moet zijn: Maar ik wil ermee zeggen dat uit de omstandigheid dat een bepaalde stelling tot nu toe niet bewezen heeft kunnen worden, niet kan worden geconcludeerd dat ook in de toekomst geen bewijs van die stelling mogelijk zal zijn.

Mahax.... We weten niet of het niet waar is, maar we nemen aan dat het niet waar is totdat het tegendeel is bewezen. Net als een verdachte onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. Moeten we dan ook geen onderzoek doen naar die verdachten omdat de rechtbank ervan uit gaat dat ze onschuldig zijn?

Dit is het principe dat de wetenschap gebruikt. Je kunt van een oneindige verzameling bewijzen dat een bepaald element erin voorkomt omdat je de verzameling kan doorlopen en als het element erin zit kom je hem een keer tegen. Het omgekeerde is onmogelijk. Als een element er niet in zit kun je dat nooit bewijzen. Je komt hem nooit tegen in de verzameling, maar je weet ook niet of het misschien de volgende is. Je kunt niet oneindig lang doorgaan....
Snap je max?
Wij kunnen dus niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar als god wel bestaat zou je dat in theorie ook moeten kunnen bewijzen!

Het is dus aan jou om met bewijzen te komen, niet aan ons!

@217

Ja, dat is het. Voorbeeld dan... Men nemen een theorie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_theory

Het eerste stuk is vooral zeer belangrijk. De observatie van Hooke gaf hem de conclusie/hypothese dat een stuk kurk bestaat uit 'cellen'. Hij wist nog niet waarvoor zij waren en hun functie.

Deze observatie gaf een open deur naar andere observaties. Welk andere materialen hebben deze celstructuur? Uiteindelijk kwam uit deze observaties de hypothese dat elk levend organisme uit cellen bestaan. Dit is te bewijzen door een levend organisme te vinden, een stukje af te halen en onder een microscoop te leggen. Stuk voor stuk hebben zij een celstructuur. Hierdoor is de theorie compleet. Het is waar, je kan er niet om heen.

MAAR.. De mogelijkheid bestaat dat er andere manieren zijn waarop een levend organisme opgebouwd is. Dit hebben we nog niet geobserveerd. Dat wilt niet zeggen dat deze theorie fout is! Maar dat er de mogelijkheid bestaat dat het niet volledig is.

#220
"We weten niet of het niet waar is, maar we nemen aan dat het niet waar is totdat het tegendeel is bewezen. Net als een verdachte onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. Moeten we dan ook geen onderzoek doen naar die verdachten omdat de rechtbank ervan uit gaat dat ze onschuldig zijn?"
Dat kan je niet zomaar op één lijn stellen. Zou de verdachte niet voor onschuldig worden gehouden totdat zijn schuld bewezen is, dan zou hij daarvan ongerechtvaardigd nadeel ondervinden. In de wetenschap ondervindt niemand nadeel van het al dan niet bewezen zijn van enige theorie.
Overigens zou "We weten niet of het niet waar is ... totdat het tegendeel is bewezen" een zuiverder redenering zijn. Het is onzin om iets wat nog niet onderzocht heeft kunnen worden, op die enkele grond als onwaar te beschouwen.
Had je honderd jaar geleden (toen een vlucht over het Kanaal onverantwoorde waaghalzerij leek) onverschillig welke vooraanstaande wetenschapper gevraagd of bemande reizen naar Mars mogelijk zijn, dan zou het antwoord ontkennend hebben geluid. Vijftig jaar geleden zou het antwoord geweest zijn: Ik weet het niet, en de bezwaren zijn legio, maar er zijn geen goede redenen om aan te nemen dat het absoluut onmogelijk is. Nu is men al serieus bezig met voorbereidende studie en onderzoek.
Ik vind het uitgangspunt daarom in strijd met de hier eveneens verkondigde vooruitgangsgedachte.

Maar max, waarom moeten we wel uitgaan van de waarheid van de bijbel en niet van al die andere willekeurige theorieen? Jij gaat er nog steeds ten onrechte vanuit dat er argumenten zijn om de bijbel te geloven.

@ Max,

OMG Max, kom op kerel:

"
Overigens zou "We weten niet of het niet waar is ... totdat het tegendeel is bewezen" een zuiverder redenering zijn. Het is onzin om iets wat nog niet onderzocht heeft kunnen worden, op die enkele grond als onwaar te beschouwen.
"

Nu begin je echt lichtjes te zweven hoor.

De afgelopen duizenden jaren is er nog 'nul' bewijs geleverd dat er een god bestaat. Niets, nada ni-jenta. En niet met sprookjes komen, er zijn geen keiharde bewijzen die iedereen na kan trekken. Er is dus in al die jaren geen wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat god rond zweeft.

Geen bewijs = dus 'niet waar'

Als we jou op pakken, gewoon zomaar van straat en je in de cel stoppen.. met de mededeling dat we je op gaan sluiten omdat je een dief bent.. en jij zegt, maar dat is helemaal niet waar..

tja.. we kunnen het niet bewijzen maar wij vinden toch dat je een dief bent.

zou niet de juiste methode zijn heh?

stop nou met het recht praten wat krom is, en krom praten wat recht is.

@Roy10
"Als we jou op pakken, gewoon zomaar van straat en je in de cel stoppen.. met de mededeling dat we je op gaan sluiten omdat je een dief bent.. en jij zegt, maar dat is helemaal niet waar..

tja.. we kunnen het niet bewijzen maar wij vinden toch dat je een dief bent.

zou niet de juiste methode zijn heh?"
Klopt, zie #222

"De afgelopen duizenden jaren is er nog 'nul' bewijs geleverd dat er een god bestaat. Niets, nada ni-jenta. En niet met sprookjes komen, er zijn geen keiharde bewijzen die iedereen na kan trekken."
Onjuist: de getuigenverklaringen zijn er. Dat wij die nu niet meer willen geloven ligt meer aan ons dan aan die verklaringen. Als je bedoelt: er is geen natuurwetenschappelijk bewijs, akkoord. Maar getuigenbewijs is er te over, en dat die getuigen nu niet meer in leven zijn neemt niet weg dat hun verklaringen de feiten voldoende bevestigen. Hard ongeloof dateert van het eind van de tweede eeuw, toen de getuigen dood waren. Voor die tijd was er geen tegenstander van de christelijke leer die de feiten in twijfel trok.

Och max. Nou begin je weer met je getuigen. Er zijn verhalen over getuigen geen bewijzen dat die er echt zijn geweest. Dat is net zoals God zelf. Er zijn verhalen over hem maar dat bewijst niets.
Hoe vaak moeten we herhalen: die zgn. getuigen zijn in geen enkel serieus en onafhankelijke wetenschappelijke publicatie vastgelegd. Het zijn slechts verhaaltjes.... Je mag erin geloven maar je kunt dat niet zien als feiten.

"Voor die tijd was er geen tegenstander van de christelijke leer die de feiten in twijfel trok. "

Het moet niet gekker worden. Bijna iedereen trok voor die tijd de christelijke leer in twijfel. Wat dacht je van de romeinen, voordat ze, door toedoen van een keizer christelijke werden?

Nou, ik hou op. Met max valt echt niet te praten. Hij blijft maar vage en zelfs zeer onwaarschijnlijke zaken als feiten stellen... Max, je mag er allemaal in geloven, maar het zijn allesbehalve feiten. De enige manier om mij te overtuigen dat het wel feiten zijn is door nu eens met een wetenschappelijke bron te komen en niet met bijbelse..

"Onjuist: de getuigenverklaringen zijn er. Dat wij die nu niet meer willen geloven ligt meer aan ons dan aan die verklaringen. Als je bedoelt: er is geen natuurwetenschappelijk bewijs, akkoord. Maar getuigenbewijs is er te over, en dat die getuigen nu niet meer in leven zijn neemt niet weg dat hun verklaringen de feiten voldoende bevestigen. Hard ongeloof dateert van het eind van de tweede eeuw, toen de getuigen dood waren. Voor die tijd was er geen tegenstander van de christelijke leer die de feiten in twijfel trok."

En nog heb je niets geantwoord op m'n reacties :( I feel neglected...

Nogmaals.. Er zijn honderden, dan niet duizenden getuigenverklaringen van UFO's, close encounters, buitenaardsen in de politiek (kán waar zijn, gezien de laatste 4 jaar) babies van buitenaardsen, technologieën van buitenaardsen, analprobes van buitenaardsen en zelfs video's van buitenaardsen (kuch..)!

Geloof jij deze verhalen? Het is recenter, er zijn meer 'bewijzen' en meer getuigen die zelfs nog leven! Als jij niet deze verhalen geloofd, vraag je dan af waarom mensen zoals ik, vrijdenker en andere niet-gelovigen jouw verhaaltje als waarheid aan moet nemen? Wat zou jij denken als één van deze UFO verhaaltjes aan je kinderen zou worden geleerd als 'feit'? Welk maatschappelijk voordeel zou dit opleveren?

Onderwijs met geloof als basis is... onzin. Geen gegronde reden voor. Echt niet

#227
"Bijna iedereen trok voor die tijd de christelijke leer in twijfel."
Dat zei ik ook niet: niemand trok de feiten in twijfel. De leer heeft van het begin af verzet opgeroepen. De ketter Marcion (tweede helft 1e eeuw) verzette zich tegen de apostelen, van wie er toen nog verscheidene in leven waren. Maar hij ontkende niet dat de gebeurtenissen zo waren als ze in de evangeliën zijn beschreven, want dat kon je overal navragen bij mensen die erbij geweest waren.

"Wat dacht je van de romeinen, voordat ze, door toedoen van een keizer christelijke werden?"
Dat gebeurde pas in de tweede helft van de vierde eeuw.
Ik had het over de tweede helft van de eerste eeuw.

#229
"Onderwijs met geloof als basis is... onzin. Geen gegronde reden voor. Echt niet"
Maar laat het in ieders vrijheid.
Opvoeding is nooit waardenvrij, dus waarom bezwaar maken tegen de christelijke waarden?

"De ketter Marcion (tweede helft 1e eeuw) verzette zich tegen de apostelen, van wie er toen nog verscheidene in leven waren. Maar hij ontkende niet dat de gebeurtenissen zo waren als ze in de evangeliën zijn beschreven, want dat kon je overal navragen bij mensen die erbij geweest waren. "

Dit is weer geen wetenschappelijke bron....

En jij mag je kinderen opvoeden zoals jij dat wil. Maar we hebben het hier niet over waarden, maar over waarheid. Je kunt bijbelse verhalen niet als feit brengen, niet op school en ook niet in de opvoeding.

Ik ben trouwens blij dat ik goede waarden en normen heb en daar geen God of ander verzinsel voor nodig te hebben. Verzinsel, ja, want ik heb nog steeds geen argumenten gehoord!

Ben ik niet, helemaal niet. Maar het gaat voorbij wat er in de wet staat wat de taken zijn van openbaar onderwijs. Daarbij zijn waarden een maatschappelijk iets. Opvoeden is niet de taak van de staat. Respect, samenhorigheid zijn dingen waar religie voor staat, zegt men, maar daar sta ik ook voor! Net als elk goed opgevoed persoon in de maatschappij. Religie zorgt niet voor perfecte mensen.

Ik heb niets tegen christelijke waarden, deze komen overeen met de nederlandse waarden (en waarom bv islamitische scholen per definitie het integreren tegengaat). Het zijn NIET de waarden waar ik problemen mee heb. NIET het feit dat niemand 'moet' geloven. Het is het gebruik van een geloof als basis in onderwijs. Van geloof leer je niets wat je een maatschappelijk voordeel zal geven.

Onderwijs wordt gedeeltelijk betaald door de regering/ons allemaal. Waarom taken geven aan het onderwijs dat niet aan hun is? De kerk kan kinderen ook opleiden. Zondagschool of iets in die richting?

@214
Daarom is het van wezenlijk belang dat kinderen leren over de ethiek, en met rede verdedigbare normen en waarden, maar ook logica en redelijkheid. Dan kom je al snel uit bij de klassieke filosofie en het humanisme. Ik zie geen enkele reden waarom het voor een maatschappij goed zou zijn als we jonge kinderen wijsmaken dat ze zondig en slecht zijn, en deze schuld voor altijd blijven dragen ook al hebben ze niets gedaan wat voor hun gevoel slecht is.

Monotheïstisch geloof pretendeert positief te zijn maar in werkelijkheid is de kernboodschap zeer negatief en maakt misbruik van een van de sterkste emoties die de mens kent, angst. Dingen als zondigheid, de mens als slecht vanaf de geboorte, de mens zonder normen, de mens zonder liefde, de afhankelijkheid van een externe meester die je deze liefde moet geven maar dat pas doet als je zijn regels naleeft, de dreiging van gruwelijke straffen als je even twijfelt over het gezag van god. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Niets van dit alles is een positieve boodschap voor de onschuldige en ontvankelijke kindergeest. Dergelijke indoctrinatie is een vorm van kindermishandeling, en we zien zelfs in deze discussie dat de impact ervan bijna onomkeerbaar is. Je kan mensen ook leren goed te zijn en goed te doen zonder te dreigen met straf of het missen van beloning van een imaginaire heerser. Waar het christendom vooral in uitblinkt is het ongeloof in de kracht en goedheid van de mens. Een mens die de overtuiging heeft slecht te zijn zal dit uiteindelijk tonen door zijn gedrag. Waar zit het goede in het christendom Max? Leg dat eens uit.

Je moet trouwens een afstappen van de theorie dat alleen het geloof in god een mens goed kan maken. Ethiek en normen zijn geen domeinen waarop het christendom of welke andere religie dan ook het exclusief recht op heeft. Ik durf zelfs te beweren dat voor echt spirituele mensen er geen plaats is bij een religie zoals het christendom. Spiritueel bewuste mensen zoeken hun heil niet bij een externe macht dat wereldse regeltjes oplegt, ze zoeken de waarheid in zichzelf.

@shangori

tja, maar mijn voorkeur gaat dan wel uit naar christelijk onderwijs op volwassen leeftijd aangezien ik teveel voorbeelden ken van kinderen die compleet psychotisch zijn geworden door hun (te strenge, dat moet ik er eerlijk bijzeggen) christelijke opvoeding. Wat sommige streng protestanten hun kinderen aandoen is werkelijk crimineel. En dan heb ik het nog niet eens over niet inenten, etc...

#232
"Dit is weer geen wetenschappelijke bron...."
???

"Van geloof leer je niets wat je een maatschappelijk voordeel zal geven."
Daar is het ook niet voor bedoeld. Maar het helpt je wel om dankbaar te zijn als het je goed gaat, en geduldig als het tegenzit.

@236
Absence of evidence is not evidence of absence. Een uitspraak waar verschillende pseudo-wetenschappers graag aan hangen. Het is geen wetenschappelijke bron, juist omdat hij hier niet op in gaat. Omdat hij er niets over zegt, wilt niet zeggen dat hij er mee eens was. Als hij expliciet had geschreven dat alles net zo was als de gelovigen zeiden EN onderbouwd wordt door verschillende andere onafhankelijke bronnen dan had je een stuk sterker gestaan..

Ja zo kan ik ook reageren.... Je hebt het over de discipelen. Als wetenschappelijk niet eens bekend is of jezus wel bestaan heeft, wie heeft het dan over de discipelen. Dat bedoel ik met "niet wetenschappelijk". Er zijn geen officiele, te toetsen, geschiedschrijvingen hierover.

"Daar is het ook niet voor bedoeld. Maar het helpt je wel om dankbaar te zijn als het je goed gaat, en geduldig als het tegenzit."

Geduldig zijn lukt prima, ook dat kan ik helemaal zelf. En dankbaar, ach ja, waarvoor eigenlijk?

"Opvoeding is nooit waardenvrij, dus waarom bezwaar maken tegen de christelijke waarden? "

Omdat christelijke waarden met een hele vieze bijsmaak komen. Het leert kinderen geloven dat ze slecht zijn. Als het christendom onvoorwaardelijke normen en waarden zou leren (zoals de filosofie dat doet) dan denk ik dat weinig mensen er bezwaar tegen hebben, Maar ja, god is natuurlijk overbodig als er niemand gewroken hoeft te worden.

#234
ka·ri·ka·tuur de; v -turen spotbeeld, spotprent, m.n. werkend door komische overdrijving
(... nou ja, komisch?)

stok·paard het; o -en onderwerp waarover iem (te) graag praat: hij zit op (of: berijdt) zijn ~(je)

door·dra·ven draafde -, h, i -gedraafd wild redeneren

smaad de; m het opzettelijk aantasten van iems eer of goede naam

las·ter de; m het opzettelijk aantasten van iems eer en goede naam door smaad

las·te·ren lasterde, h gelasterd 1 liegend kwaadspreken 2 God ~ zwaar beledigen; vloeken

ver·draai·en -draaide, h -draaid 1 anders draaien 2 verkeerd draaien en kapotmaken 3 anders weergeven: iems woorden ~

ont·wij·ken -week, h, i -weken 1 uit de weg gaan: het gevaar ~ 2 (ve vraag) niet rechtstreeks beantwoorden

Ik hou op :P Veel plezier met je leven, max. Tot het volgende draadje

#239
"Omdat christelijke waarden met een hele vieze bijsmaak komen. Het leert kinderen geloven dat ze slecht zijn."
Maar dat is niet het hele verhaal. Nu ook de rest weergeven graag. Of hoef je in jouw opvattingen over ethiek niet eerlijk te zijn?

"En dankbaar, ach ja, waarvoor eigenlijk? "

Dankbaar aan de god van Max omdat hij jou gemaakt heeft natuurlijk. Max probeert als een doorgewinterde satanist zieltjes te winnen voor zijn meester. Ik zie werkelijk geen verschil tussen de theoretische satan en de theoretische god. Alleen de eerste is eerlijker en zegt slecht te zijn, de laatste heeft duidelijk een verborgen agenda en leeft van je angsten.

Niemand kan bewijzen dat iets niet bestaat, nooit. Wat wel bewezen is, is dat de christelijke god door mensen bedacht is. Vooral het Concilie van Nicea in het jaar 367 als ik me niet vergis, was een groot moment voor het vormgeven van de christelijke doctrine. Toen is besloten dat Jezus zowel een goddelijke persoonlijkheid was alsmede dat hij werkelijk een mens van vlees en bloed geweest was die werkelijk aan een kruis is gestorven. Dit staat alleen in de bijbel trouwens, geen andere bron maakt er melding van. En sindsdien hangt er een zeer realistische Jezus-persoon aan het kruis in en rond de kerk - het heeft mensen ervan overtuigd dat ze voor hun spiritualiteit bij de kerk moesten aankloppen. Ka-Thing! Maar dan zijn er gelovigen die kennis hebben van deze feiten en dan nog beweren dat het allemaal wel eens waar zou kunnen zijn.

@Max
Ik ben verheugt met het feit dat jij je bijbel verruild hebt met een woordenboek. Nu nog een stapje verder richting een encyclopedie. Kennis maakt je vrij.

#244
Nogmaals: komt eerlijkheid in jouw ethiek voor? En wat zegt ze over liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing?

Wie ben ik om dat voor een ander te beslissen. Daarom bestaan er in Nl gelukkig verschillende soorten scholen..

@245
Wat wil je zeggen, dat al deze eigenschappen exclusief zijn voorbehouden aan mensen die in jouw christelijke god geloven?

Stel, ik draag jou op om je eigen kind te vermoorden omdat ik wil testen hoe gehoorzaam je bent, met net voordat je zijn keeltje doorsnijdt zeg ik dat het niet hoeft. Is dat het toonbeeld van mijn eerlijkheid, liefde, vriendelijkheid, goedheid en zachtmoedigheid?

Lees je eigen bijbel eens goed.

#247
Asjeblieft zeg. Ik vraag gewoon wat jouw ethiek daarover zegt.

"komt eerlijkheid in jouw ethiek voor?"

Ja.

"En wat zegt ze over liefde"

= goed, er zijn vel;e soorten.

"blijdschap"

Ook goed.

"vrede"

Ook goed.

"lankmoedigheid"

Dit is een te algemene (doch weinig gebruikte) term.

"vriendelijkheid"

Goed.

"goedheid"

Als dit niet goed is dan weet ik het niet meer.

"trouw"

Ligt eraan aan wie of wat.

"zachtmoedigheid"

Ligt aan de situatie.

"zelfbeheersing"

Altijd goed. Zo, nu zijn al je vragen beantwoord. En nu jij weer, wat heeft dit alles met godsdienst te maken?

#249
Waarom leef je er dan niet naar? Waarom geef je de karakteristieken van het christendom maar zo beperkt weer, dat je net genoeg overhoudt om flink tegenaan te trappen? Waarom vertel je niet verder wat de kinderen ook leren nadat ze geleerd hebben dat ze van nature slecht zijn?
Is dat eerlijk?

Godsdienst hoort inderdaad niet op OPENBARE scholen.
Als je je kind(eren) godsdienst wil leren breng je hem/haar maar naar een speciale school, de kerk, synagoge of moskee.

Van mij mogen ze best godsdienst geven op scholen, als ze het dan maar geven onder de term sprookjes.

Typerend overigens dat gristenen hun bijbel meestal zelf het slechts gelezen hebben.
Ze nemen maar gewoon klakkeloos aan wat de kerk, pastoor, priester e.a. vertelt. Triest!

@250
Je ontkent in elk geval niet dat de negatieve en schadelijke kenmerken die ik weergaf bij het christendom horen. Je ontkent ook niet dat de goede kenmerken die je opnoemt in feite los staan van het geloof. Zonde en schuld zijn specifieke kenmerken van het christendom, goedheid is dat niet.

Waarom zou je de slechte eigenschappen van het geloof aan kinderen leren als je de goede eigenschappen, ethiek en normen en waarden ook zonder de slechte eigenschappen kunt overbrengen met bijvoorbeeld de filosofie of uitleg over het humanisme?

Je lijkt wel een slechte (of juist goede) autoverkoper die een gammel oud wrak aan je wil verkopen voor hetzelfde geld als de auto die ernaast staat die niet walmt of naar benzine stinkt, met als argumentatie dat het wrak ook goed rijdt.

Geef eens een argument *waarom* godsdienstles op alle scholen in Nederland verplicht moet worden. Ik kan geen ander argument verzinnen dan dat de religieuze regeringsleiders hun eigen basis willen vergroten zodat ze ook later aan de macht kunnen blijven zodra alle braaf gelovige mensen blind op partijen stemmen met het woordje "christen" erin.

"Waarom vertel je niet verder wat de kinderen ook leren nadat ze geleerd hebben dat ze van nature slecht zijn?
Is dat eerlijk? "

Vind jij het goed om kinderen wijs te maken dat ze van nature slecht zijn? Werkelijk? Is het eerlijk om een kind wat per definitie zwak is te overtuigen dat het slecht en schuldig is puur vanwege het feit dat hij of zij bestaat, zodat je het kind uit angst kan laten doen wat jij wil? Is dat eerlijk? Is dat oprecht met mensen omgaan?

Waarom leer je het kind niet om zelf na te denken, om zelf te relativeren en om zelf te snappen dat het goed zijn voor jezelf en je medemens altijd de langste adem heeft en geluk brengt. Waarom moet er een wraakzuchtige onzichtbare heerser bij betrokken worden die kinderen bang maakt en ze vanwege deze angst laat gehoorzamen. De meeste gelovige monotheïsten zijn gelovig uit angst, en angst is een slechte raadgever. Ik zie veel liever een maatschappij waarin mensen leven die altruïstisch (goed) zijn omdat ze goed zijn en niet omdat ze bang zijn. Stel je voor dat die bange mensen hun geloof in god verliezen, dan zijn de rapen gaar.

Laat ons overigens in alle opwinding een ding niet uit het oog verliezen: godsdienst hoort niet op school onderwezen te worden.

#253
"Je ontkent in elk geval niet dat de negatieve en schadelijke kenmerken die ik weergaf bij het christendom horen. Je ontkent ook niet dat de goede kenmerken die je opnoemt in feite los staan van het geloof. Zonde en schuld zijn specifieke kenmerken van het christendom, goedheid is dat niet."
Een halve waarheid is een hele leugen.

"Vind jij het goed om kinderen wijs te maken dat ze van nature slecht zijn? Werkelijk? Is het eerlijk om een kind wat per definitie zwak is te overtuigen dat het slecht en schuldig is puur vanwege het feit dat hij of zij bestaat, zodat je het kind uit angst kan laten doen wat jij wil? Is dat eerlijk? Is dat oprecht met mensen omgaan?"
Je draait er weer omheen. Begrijp je het echt niet (je laat je altijd nogal voorstaan op je belezenheid en je bijbelkennis) of wil je het niet begrijpen?

@Max
"Je draait er weer omheen. Begrijp je het echt niet (je laat je altijd nogal voorstaan op je belezenheid en je bijbelkennis) of wil je het niet begrijpen?"

Waarom beantwoordt je mijn vragen niet? Waarom draai je altijd om de hete brij heen door niets anders te zeggen dan dat de andere partij eromheen draait of het gewoon niet begrijpt. Leg het dan uit als je denkt dat je iets te vertellen hebt. Als het je te heet onder de voeten wordt en je geen argumenten meer hebt kom je altijd met dit soort reacties, waarmee je jouw eigen gedrag op de ander projecteert en deze daarmee veroordeelt. Laat maar eens zien dat geloof en logica goed samen gaan, kom maar eens met argumenten.

ach, gristenen hebben nu altijd geen échte argumenten.

Ik ben met hen altijd snel klaar. Ik haal een passage aan uit de openbaring van Johannes.

"En op die dag (der veroordeling) zullen velen tot Hem komen en zeggen: 'Maar Heer, wij hebben toch gepredikt in uw naam, uw naan verkondigd?' en de Heer zag zeggen: 'Scheert u weg. Ik ken u niet.'

@ Max

Je doet inderdaad precies wat Vrijdenker zegt.
Je roept dat hij er om heen draait en doet dat zelf en geeft tevens geen antwoorden. Volgens mij begrijp jij het écht niet!

@258,
Dat doen ze allemaal, maar ach, laat ze toch in hun wereldje leven.
Zo van: we leven volgens de 10 geboden, maar we verkrachten wel het buurjongetje.. Tsja, om dan maar van Max' manier uit te gaan, geloof=haat, onderdrukking etc. (dat heb ik van verschillende getuigen)
kern van het verhaal: Gelovigen zijn vaak de ergste mensen, de mensen die het verst van hun god staan. Maar, als dit is wat hij wilt geloven, het zij zo.

Gelovigen hebben nou eenmaal iemand (god) nodig die ff tik aan ze kan uitdelen als ze slechte dingen doen.

Ik zou er geen enkel probleem mee hebben als godsdienst niet meer op school gegeven wordt. Naar mate een kind ouder wordt, kan hij/zij ZELF wel bepalen welk geloof hij wil kiezen (als hij/zij die drang heeft om te geloven). Waarom zouden we ze een geloof opdringen?

@ vrijdenken, stop er nou maar mee. Je verspilt energie aan een persoon die verdronken is in zijn godsdienst. Je praat tegen een muur van lucht en verzinsels.

@ Max, sterkte in je leven. Je zal het een keer nodig hebben als die God van je niet thuis is en je wakker wordt.

Waar vind ik het antwoord van Vrijdenker op mijn vragen? Zie #250.

Zie #253.

http://patcondell.net/

#263
Nog maar een keer dan. Ik laat wat ruimte open om antwoorden in te vullen:
1. Waarom geef je de karakteristieken van het christendom maar zo beperkt weer, dat je net genoeg overhoudt om flink tegenaan te trappen?
.............................................................................................................
2. Waarom vertel je niet verder wat de kinderen ook leren nadat ze geleerd hebben dat ze van nature slecht zijn?
.............................................................................................................
3. Is dat eerlijk?
.............................................................................................................

Max, je zou 253 toch echt nog een keertje moeten lezen. Ik denk dat jij hier degene bent die het niet begrijpt, of niet wil begrijpen.

Ach misschien snap je het echt niet. Dan maar even zo:

1. Ik geef de kernboodschap van het christendom weer, en die boodschap is dat mensen zondig zijn. Al het andere is slechts aankleding om deze negatieve boodschap 'aantrekkelijk' te maken. Lees even verder voordat je reageert:

2. Het kinderen leren dat ze door onderwerping verlost kunnen worden van het leugenachtige 'feit' dat ze van nature slecht zijn is geen positieve boodschap. Ik ga tot de kern van het roomse christendom, maar jij, als gelovige nota bene, wil niet verder kijken dan het dun laagje edelmetaal dat het duivelse karakter bedekt.

De vraag waarop jij nooit antwoord geeft is deze: waarom is het nodig om kinderen te leren dat ze van nature slecht en schuldig zijn? Ik kan het antwoord zelf wel geven: omdat ze alleen dan verbonden kunnen zijn met het godsbeeld en de machtige kerk. Het is simpel gezegd gewoon één grote reclamespot. Je moet eerst geloven dat je huis stoffig is en onder de mijten zit voordat je overweegt om dat super-wonder-stofdoekje aan te schaffen. Probleem -> Oplossing. Mijn argument is dat het probleem wat het christendom schetst een niet bestaand probleem is, en dat dit onderdeel is van het geloof. Je moet in het probleem (zonde, slechtheid) geloven voordat je in de oplossing (jezus, god) kunt geloven. De kernboodschap van het christendom is dus een negatieve leugen die 'opgelost' kan worden met een positieve leugen. Ik zie geen reden om de positieve leugen (het bestaan van de goede god/jezus) te benadrukken zonder te wijzen dat de negatieve leugen niet relevant is. Het christendom is overbodig voor mensen die in zichzelf (en anderen) geloven.

3. Ja, dit is volgens mij de eerlijkste manier om naar een religie of godsdienst te kijken. Het voelt voor jou misschien niet eerlijk, maar dat komt omdat je niet eerlijk tegen jezelf bent met betrekking tot je geloof. Je hebt er moed voor nodig om je geloof of overtuigingen kritisch te onderzoeken.

#267
"Ik geef de kernboodschap van het christendom weer..."
Waar haal je vandaan dat dit de kernboodschap is? Jij die er voortdurend op uit bent om het christendom in een kwaad daglicht te stellen, heb je jezelf wel eens kritisch bevraagd of je op dit punt wellicht een vertekend beeld geeft? Mijn indruk is vooralsnog van niet.
De kernboodschap is: God heeft zijn schepping zó lief, dat hij ten koste van alles de zonde en het kwaad eruit weg wil doen. En om te zien dat dat het nodige kost, hoef je alleen maar om je heen te kijken. Maar het is hem gelukt. Het wachten is nog op de finale afwikkeling van het karwei, waarvan alleen nog onzeker is wanneer dat gebeurt.

"De vraag waarop jij nooit antwoord geeft is deze: waarom is het nodig om kinderen te leren dat ze van nature slecht en schuldig zijn?"
Omdat het zo is. En ik meen dat ik dat niet nu voor het eerst zeg. Jij gelooft dat de mens goed is van zichzelf. Dat is ook een geloof, want zien kun je het niet: sla maar de krant van één dag op.
Maar er komt iets bij: de mens is onbekwaam tot het goede en geneigd tot alle kwaad, *tenzij hij door de Geest van God opnieuw geboren wordt*. En ook dat kun je om je heen zien - alleen omdat dat niet in jouw wereldbeeld past, laat je dat liever weg. Je zegt het er ook nooit bij als je "de kernboodschap van het christendom weer(geeft)". En dat maakt jouw benadering oneerlijk.
Je hebt in zoverre gelijk, dat je om dit te geloven naar een ander moet kijken in plaats van naar jezelf. Maar jouw benadering is als die van baron Von Münchhausen, die zichzelf aan zijn haar uit het moeras omhoogtrekt. Dat kan alleen in sprookjes, of geloof je dat dat werkelijk gebeurd is? Het is jouw keus om dat te geloven. Maar ga me niet vertellen dat dat geloof de wereld verder heeft geholpen. Goed, van het christendom is veel kwaads te zeggen (ook dat zeg ik niet voor het eerst), en ik behoor niet tot degenen die een succesgeloof verkondigen. Te zien is er niets. Maar dat is het kenmerk van geloof, dat je, wat je niet ziet, toch zeker weet. Jij weet zeker dat de Verlichting etc. de wereld verder zal helpen? Dat is ook een geloof, want te zien is er niets. Jij hebt wel gezegd dat we aan de vooravond van een tweede Verlichting staan. Dat is ook een geloof, want te zien is er niets. Oorlog in Afrika (godsdienstoorlog?), financiële crisis, economische recessie, graaicultuur in de top van het bedrijfsleven, MRSA, hiv, enz. enz. Waar zie jij vooruitgang?
Maar de kernboodschap van het christendom is: er is uitzicht op verbetering, wat zeg ik? op volledige vernieuwing van de totale werkelijkheid. Dat heb ik jou nog niet horen verkondigen, omdat in jouw opvatting dat onmogelijk is. En daarom kom je met een vaag verhaal van: ieder schept zijn eigen werkelijkheid. Kan je dat ergens zien? Zo ja, dan is het een werkelijkheid waar voor een ander maar een beperkte plaats beschikbaar is.

"Ik kan het antwoord zelf wel geven: omdat ze alleen dan verbonden kunnen zijn met het godsbeeld en de machtige kerk."
En nou wil ik wel graag horen welk voordeel "de machtige kerk" heeft van het feit dat ik geloof. Mijn geloof gaat terug op een traditie die door jouw "machtige kerk" op leven en dood bestreden is - een slag die die kerk nooit meer helemaal te boven gekomen is. Dus: wat heeft het Vaticaan eraan dat ik in God geloof?

"Het christendom is overbodig voor mensen die in zichzelf (en anderen) geloven."
Dit is een merkwaardige uitspraak. Tot nu toe geloofde jij alleen in jezelf. Ik geloof in een ander, die ook mij totaal zal vernieuwen. Geloof ik daarmee niet in mezelf? Nonsens. Alleen ik *verwacht* het niet van mezelf (baron Von Münchhausen). Ik reken erop dat een ander ons uit het moeras zal trekken, maar degenen die daar geen boodschap aan hebben, zullen zonder hem verder mogen. Dat is dus niet "eeuwig branden in de hel" of zo, maar verdergaan zonder God. Dat wil ik niet, want ik hou van hem. Jij wilt dat wel, en dat mag, dat is jouw keus. Maar ga niet zeggen dat mijn geloof of mijn vertrouwen niet deugt. Ik zie net zo weinig als jij, maar ik verwacht iets beters. Jij ook. Nou, laten we rustig afwachten tot we zien wie er gelijk heeft. Want in deze discussie zullen we dat niet kunnen vaststellen.
Jij gelooft dan toch kennelijk ook in anderen, maar wie zijn dat dan? En waarom geloof je in hen? Omdat ze er net zo over denken als jij? Wat houdt dat geloof in?

"Je hebt er moed voor nodig om je geloof of overtuigingen kritisch te onderzoeken."
Natuurlijk, en ik bid voortdurend om die moed te kunnen opbrengen, omdat ik weet dat mijn krachten en mogelijkheden beperkt zijn. Jij doet dat niet. Voor het met oogkleppen op doorlopen op een weg waar de obstakels weggeredeneerd zijn, is geen moed nodig.

@Max Snelheid

de mens is onbekwaam tot het goede en geneigd tot alle kwaad, *tenzij hij door de Geest van God opnieuw geboren wordt*.

Heb je enig idee hoe ontstellend fascistisch en discriminerend deze verkondiging is? Ik ben dus onbekwaam tot het goede en kan nooit tot het goede komen omdat ik niet geloof in God? Dus alle mensen die niet geloven in god zijn slecht en onbekwaam tot het goede? Ik noem dat discriminatie.

Dus kinderen zijn van nature slecht en schuldig?
Ik hoop toch echt dat de kinderen van nu ver van deze kwalijke en ongezonde doctrine blijven en niet geconfronteerd worden met het relifascisme dat jij verkondigd.

De kernboodschap is: God heeft zijn schepping zó lief, dat hij ten koste van alles de zonde en het kwaad eruit weg wil doen.

'Ik ben het kwaad.', zegt god ergens in de bijbel.
Dus hij wil zichzelf uit de schepping weg doen? Lijkt me een erg goed idee. In naam van god is immers het grootste kwaad geschied door de eeuwen heen. Maar men kon rustig door zondigen want Jezus was immers voor onze zonde gestorven en met een biecht waren je zondes wel weer weg gewassen.

#269
"'Ik ben het kwaad.', zegt god ergens in de bijbel."
Zou je voor me willen opzoeken waar dat staat?

"Dus alle mensen die niet geloven in god zijn slecht en onbekwaam tot het goede?"
Nee, alle mensen zijn slecht en onbekwaam tot het goede, tenzij - niet: tenzij ze in God geloven, maar tenzij ze door de Geest van God opnieuw geboren worden. Dat is iets wat God doet, niet de mensen. Goed lezen wat ik schrijf. Als je mijn #268 helemaal leest, zul je zien dat er niet staat wat jij ervan maakt.

Nee, Max Snelheid, ik ben te lui iets op te zoeken wat in jouw bijbel staat.
Ga je boek 'ns eens goed lezen!

Dus god bepaalt of ik tot het goede kan komen?
Ook al geloof ik niet in hem, hij is degene die maakt dat ik als atheïst toch tot het goede kan komen? (dit is cynisch bedoelt)
Door middel van 'zijn' geest?!

Het is mijn eigen geest waardoor ik tot ontwikkeling kom, door tot ontwikkeling te willen komen. Niet door afwachtend te zijn totdat god je eigen ontwikkeling in gang brengt.

Het is mijn eigen sociale moraal die bepaalt. Mijn eigen inspanning, mijn eigen moivatie of drijfzweer.

Als je graag god lief hebt omdat dit je eigen inspiratie, drijfzweer en/of inspanning ten goede komt, please be my guest!

Maar ga niet zeggen dat ik god moet bedanken omdat ik zélf nádenk!

@Arim #271

Plusje. Heel goed betoog.

@Max Snelheid #270

Dat is een geloofsartikel uit de protestantse kerk. Daar heb ik niets aan, dat ben ik nooit geweest. Als de diverse stromingen van om het even welke godsdienst het onderling al niet eens worden hoe kan ik ze dan ooit serieus nemen?

Volgens mij is het feit alleen al dat deze discussie al 272 reacties heeft voldoende rechtvaardiging om kinderen op school te onderwijzen in de wereldreligies. Religies zijn blijkbaar enorm belangrijk... zowel voor de gelovers als voor de niet-gelovers. Onderwijs heeft dus heel veel voordelen:

1) Gelovig opgevoede kinderen krijgen een objectieve, extra invalshoek op hun eigen geloof;

2) Gelovig opgevoede kinderen krijgen ook wat mee van andere godsdiensten, welke ze thuis waarschijnlijk niet bespreken (maar wel steeds op het nieuws zullen zien);

3) Niet-gelovig opgevoede kinderen krijgen wat inzicht in de levenswijze van andere kinderen, die misschien wel gelovig opgevoed zijn.

#271
"Het is mijn eigen geest waardoor ik tot ontwikkeling kom, door tot ontwikkeling te willen komen."
Wel eens over nagedacht waar die geest vandaan komt?

"Het is mijn eigen sociale moraal die bepaalt."
Hoe kom je aan je sociale moraal?

#271
"Nee, Max Snelheid, ik ben te lui iets op te zoeken wat in jouw bijbel staat.
Ga je boek 'ns eens goed lezen!"
Dan kan ik je vertellen dat het er niet in staat.

@Max

Het staat er wel in, maar dat wil je liever niet weten. Ga je boek gewoon eens geheel lezen i.p.v. enkel passages die passen binnen je geloof.

Hoe ik aan m`n sociale moraal kom? Nou niet van god, maar uit opvoeding, omgeving en hoe ik zelf in het leven sta.
De moraal van de kerk is: zondig vooral, want god heeft de mens nu éénmaal zondig en schuldig gemaakt van origine, maar dat geeft niet want daarom is Jezus voor onze zondes gestorven en je kunt altijd nog biechten en dan zijn je zondes weer vergeven.

Waar me geest vandaan komt? Ik geloof iets met een zaadcel en een eicel.

@Max

Jesaja 45: 6,7 Jesaja 54: 16

Hij is toch de schepper van alles? Dus ook de schepper van het kwaad.

Waar komt het oog om oog principe vandaan?
Omdat wij geschapen zijn naar zijn evenbeeld. Genesis wel eens geheel gelezen?

Max, hoe komen andere primaten aan hun sociale moraal en persoonlijkheden/geest?

@Max

Nee, alle mensen zijn slecht en onbekwaam tot het goede

En dan te bedenken dat we geschapen zijn in Zijn evenbeeld.

Voor wie gelovige mensen (gereformeerden) als Max wil begrijpen hoeft eigenlijk niet met zo iemand in discussie te gaan. Alle gereformeerden denken en geloven hetzelfde, dat is hun plicht en enige weg tot 'verlossing'.

Lees de Nederlandse Geloofsbelijdenis:
http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/ngb....

Een flinke tekst, dat wel, maar het is dan ook alles wat er in een gereformeerd brein zit, niet minder en zeker niet meer, want alle toevoegingen buiten dit geloof is duivels. Het is echter wel de moeite waard om het helemaal van voor tot achter door te lezen, het leert je ook veel over de breinen van Balkenende en Rouvoet bijvoorbeeld.

Trouwens, deze tekst is in 1605 uit de tekst verwijderd maar wordt door de SGP nog steeds nadrukkelijk onderschreven omdat "god's woord onfeilbaar is en dus aan de originele geloofsbelijdenis nooit iets veranderd mag worden."

(Taak van de overheid, artikel 36)
"om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valschen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen".

Er staat ons ongelovigen dus nog iets te wachten. Niet van god, maar van godsdienstwaanzinnige christenen die ons land besturen. En het volk maar denken dat de islam het gevaar is.

#268 >> #280
Vrijdenker geeft het op... maar blijft gemeen.

@Max
#281
Diep trieste reactie.
Geeft weer dat je er niets van snapt.

#281
Auw, auw, hij staat op m`n teentjes.

@Vrijdenker

Er staat ons ongelovigen dus nog iets te wachten. Niet van god, maar van godsdienstwaanzinnige christenen die ons land besturen. En het volk maar denken dat de islam het gevaar is.

Tja, het zijn net kakkerlakken hé. Moeilijk uit te roeien. Hahaha, grapje.

Ik denk dat als ze nog een tijdje zo bezig blijven, we vanzelf wel weer een soort van paars kabinet krijgen die de boel weer recht trekt.

#282
Ik begrijp hem heel goed. Ik heb hem meer dan eens verteld dat ik geloof dat het geloof niet wordt verbreid door de overheid, en al helemaal niet met geweld. Hij weet dat dus! Ik ben het ermee eens dat die passage geschrapt is - niet in 1605, maar in 1905.
En wat schrijft hij nu? "Er staat ons ongelovigen dus nog iets te wachten. Niet van god, maar van godsdienstwaanzinnige christenen die ons land besturen. En het volk maar denken dat de islam het gevaar is."
Dát vind ik triest.

@ Max

Die passage is dus nog veel later geschrapt dan Vrijdenker zegt. Dat vind ik nou triest!
Zegt wel iets over hoe diep die doctrine (nog) zit.

Ik ben het met hem eens dat godsdienstwaanzinnege gristenen een gevaar vormen.

#285
"Ik ben het met hem eens dat godsdienstwaanzinnege gristenen een gevaar vormen."
Nou, dat valt erg mee hoor. Want er zijn er niet zo veel van. De meeste christenen zijn betrekkelijk gewone mensen.

@Max
Onderschrijf je de Nederlandse Geloofsbelijdenis? Je zal eigenlijk wel moeten als gereformeerd christen niet waar? Lees dan even mee:

Vervolg artikel 36
"Verder is ieder, welke positie hij ook heeft, verplicht zich aan de overheid te onderwerpen, belasting te betalen, haar eer en eerbied te bewijzen, haar gehoorzaam te zijn in alles wat niet in strijd is met Gods Woord, en voor haar te bidden dat de Here haar bestuurt op al haar wegen, zodat wij een stil en rustig leven mogen leiden in alle godsvrucht en waardigheid (1 Tim.2 :1 en 2). Op dit punt wijzen wij de wederdopers en andere oproerige mensen af en in het algemeen allen die overheid en gezag verwerpen, de rechtsorde omver willen werpen door het invoeren van gemeenschap van goederen, en die de goede zeden die God onder de mensen heeft ingesteld, verstoren."

Ik ben in elk geval blij dat jij niet de overheid als een instrument ziet om het geloof te verspreiden, je bent dus geen lid van de 'ware kerk' van Jezus Christus.

#287
Wat is er fout aan die passage?

Die 1605 van mij was gewoon een typefout, dat moet inderdaad 1905 zijn. Maar nogmaals, niet alle gereformeerde kerken of instellingen zijn het eens met die wijziging, maar het moest uiteindelijk wel gebeuren (het schrappen) omdat de betreffende passage het uitroeien van mensen die anders denken goedspreekt en we sinds de Verlichting niet meer zo met mensen omgaan, we hebben nu een beter moraal. Maar de SGP/ChristenUnie houdt tot op de dag van vandaag nog vast aan de originele tekst, en zijn dus voor het *uitroeien* van het ongeloof. Maar eerlijkheidshalve moet ik wel vermelden dat in de toelichting op het partijprogramma (SGP) staat dat ze daar niet mee bedoelen dat er mensen uitgeroeid moeten worden, slechts de gedachten of het gedrag van mensen. Hoe je dat doet zonder de mensen te beschadigen of van hun vrijheid te beroven is mij nog niet duidelijk. Misschien door godsdienstles te verplichten op alle scholen?

@Max
"Nou, dat valt erg mee hoor. Want er zijn er niet zo veel van. De meeste christenen zijn betrekkelijk gewone mensen. "

De door de gereformeerde Anton Mussert opgerichte NSB had in het begin nog maar 600 leden en 5 jaar later was het de enige toegestane politieke partij in Nederland, met steun van Hitler, dat dan weer wel.

Dat de meeste christenen betrekkelijk gewone mensen zijn met goede bedoelingen ben ik met je eens. Helaas zien sommige het uitroeien van het ongeloof ook als een goede bedoeling, net zoals Mussert overtuigd was van zijn goedheid toen hij Nederland tot een dictatuur wilde omvormen. Hij geloofde namelijk in de gereformeerde doctrine dat mensen van nature losgeslagen beesten zijn en een zeer sterke en autoritaire leider nodig hebben om weer in het gareel te kunnen komen.

@288
Die passage beschrijft het fascisme ten top. Heb je dat echt niet door of is het iets wat je graag zou zien in Nederland?

Deze discussie gaat een beetje verkeerde richting op.

Vrijdenker, je hebt gelijk in veel opzichten, maar je gelijk willen maken door een vergelijk te maken met een NSB'er vind ik onsmakelijk.
Ik ben het eens dat #288 het fascisme beschrijft, maar het is ook weer niet zo dat dit breed gedragen wordt door de nederlandse bevolking.

Dat dit, omdat Max het onderschrijft, iets aangeeft over zijn relifascisme is natuurlijk duidelijk.

#291
Vertel me eens, wat is relifascisme?

"... maar je gelijk willen maken door een vergelijk te maken met een NSB'er vind ik onsmakelijk."
Dat is het ook, maar daarom doet hij het juist. Alles wat maar enigszins kan bijdragen om het christendom zo ongunstig mogelijk af te schilderen, grijpt hij aan. Dat is pure haat, ik kan het niet anders zien. En het is haatzaaien, want bewust halve waarheden verkondigen is duivels - of je nou gelooft dat er een duivel is of niet.

Nog een voorbeeld: "Maar de SGP/ChristenUnie houdt tot op de dag van vandaag nog vast aan de originele tekst ..."
Wil je me een publicatie van de ChristenUnie noemen waar dat te lezen staat? Gooi ze voor 't gemak maar op één hoop, zodat alles wat zich nog enigszins als christelijk profileert daardoor maar weer voorwerp van jouw verachting kan worden, zonder je af te vragen of je daarmee recht doet. Is dit nu het resultaat van vrij denken? Welnee, jouw denken is ingekaderd door haat (is dat ook niet een kenmerk van fascisme?) en verachting. Hoe vrij is het nog? Het beweegt zich niet buiten deze grenzen, en informatie die je aandacht vraagt voor wat zich aan de andere kant van die grenzen bevindt, negeer je opzettelijk en doelbewust. Je valt hiermee door de mand. Je vertelt mij vanuit de hoogte dat ik me moet bevrijden van geloof en godsdienst om mezelf te kunnen vinden. Nou, ik kan je wel vertellen dat als ik dat al zou doen, ik zeker nooit zo zou willen denken als jij. Jij bent een levend bewijs van de juistheid van de boodschap van het christendom.

Waar gaan ze al die godsdienstleraren vandaan vissen?
Er is toch al een leraren -tekort?

@Max

de mens is onbekwaam tot het goede en geneigd tot alle kwaad, *tenzij hij door de Geest van God opnieuw geboren wordt*.
Dat noem ik relifascistisch denken.

Laatkomer in (weer oeverloze reli-)discussie:

ik denk, dat het op zich best geoorloofd en nuttig is, als kinderen kennis nemen van allerlei godsdiensten en levensvisies, zoals ook van allerlei culturen.

En natuurlijk allerlei nuttige normen en waarden, welke in onze cultuur voortkomen uit onze christelijke historie.

Zolang deze maar niet als dé enig zaligmakende waarheid worden opgedrongen.

Persoonlijke noot: als ik ergens heel veel bekrompenheid, vooroordelen en veroordeling heb meegemaakt, is het wel in fundamentalistisch religieuze kringen (inc. zgn. Pinkster groeperingen).

Maar ik vind, dat men genuanceerd moet denken en het goede overal uithalen en bewaren.

#294
Maar wat is dan relifascisme?

@Arim
"Vrijdenker, je hebt gelijk in veel opzichten, maar je gelijk willen maken door een vergelijk te maken met een NSB'er vind ik onsmakelijk."

Ik vergelijk Max niet met een NSB'er. Het valt me wel op dat hij niet ontkent een fascist te zijn als ik hem die vraag direct stel. De fascistische gedachtegoed van de NSB komt voort uit het gereformeerde gedachtegoed en heeft alles te maken met de streng christelijke opvoeding van Mussert. Dat is een feit dat zelfs is terug te voeren tot Maarten Luther en Johannes Calvijn. Het is belangrijk dat de historische feiten niet vergeten worden opdat zoiets als bijvoorbeeld de holocaust niet nog eens kan gebeuren.

In 1543 schreef Maarten Luther in zijn pamflet "Wider die Juden und ihre Lügen":
" 1. Synagogen en Joodse scholen moeten in brand gestoken worden.
2. Huizen van Joden moeten afgebroken en verwoest worden.
3. Joodse gebedsboeken moeten afgenomen worden.
4. Rabbijnen en andere Joodse geletterden moet, op straffe van de dood, verboden worden ooit nog iemand het Joodse geloof te leren.
5. Sieraden en geld van de Joden moet afgenomen worden.
6. Joden mogen zich niet meer op straat vertonen.
7. Joden moeten opgepakt worden en in werkkampen gestopt worden."

Ik zie niet in waarom iemand niet zijn gelijk mag halen door het benoemen van historische feiten. Misschien was ik in mijn vorige berichtje wat kort door de bocht - in de zin dat mijn argument niet volledig genoeg was. Maar dat is bij deze dan onderbouwt (dat had ik overigens in een andere discussie al eerder gedaan).

Persoonlijke noot: als ik ergens heel veel bekrompenheid, vooroordelen en veroordeling heb meegemaakt, is het wel in bijdragen van Vrijdenker in deze discussie

Zijn we sinds M. Luther niets opgeschoten?

"Misschien was ik in mijn vorige berichtje wat kort door de bocht - in de zin dat mijn argument niet volledig genoeg was."
Maar er staan nog verschillende vragen open!

@Max
"Alles wat maar enigszins kan bijdragen om het christendom zo ongunstig mogelijk af te schilderen, grijpt hij aan. Dat is pure haat, ik kan het niet anders zien. En het is haatzaaien, want bewust halve waarheden verkondigen is duivels - of je nou gelooft dat er een duivel is of niet."

Het Nazisme heeft veel betekend voor de medische wetenschap en de auto-industrie. Denk jij dat we deze positieve feiten telkens moeten *benadrukken* als we het nazisme tijdens een geschiedenisles behandelen? Je moet trouwens niet denken dat jij de vertegenwoordiger bent van het christendom. Jouw gereformeerd geloof is slechts één van de ruim 4000 christelijke stromingen die er zijn, en zeker niet een van de grootste, maar wel een van de meest radicale want het heeft zichzelf uitgeroepen als de enige ware christelijke kerk dat niet alleen ongelovige wil bestrijden maar ook andere christenen die niet bij de 'ware' kerk horen. Maar die heten dan 'valse christenen' uiteraard.

"Wil je me een publicatie van de ChristenUnie noemen waar dat te lezen staat? Gooi ze voor 't gemak maar op één hoop"

Ik zou het niet weten, ik weet wel dat CU & SGP een lijstverbinding hebben en dat is niet omdat ze zo verschillend denken. Ik zie de CU als een verlengstuk van de SGP, het deel dat gematigd lijkt zodat het wel in staat is om binnen het machtscentrum geaccepteerd te worden. Iedereen weet inmiddels wel dat SGP'ers mensen zijn met extreme gedachten die op veel punten overeenkomsten vertonen met het bekende fascisme. CU mensen lijken gematigder maar je ziet welke krankzinnige maatregelen ze nemen nu ze aan de macht zijn. En dit is nog maar het begin.

"Is dit nu het resultaat van vrij denken? Welnee, jouw denken is ingekaderd door haat (is dat ook niet een kenmerk van fascisme?) en verachting."

Nonsens. Mijn vrij denken wordt gedreven door liefde, de eerlijkste liefde die een mens kan kennen. Liefde voor de vrije mens. Dat ik daarvoor zo nu en dat stevig uit de hoek moet komen om de vijanden van de mens en vrijheid te bekritiseren neem ik voor lief. Indien we als maatschappij respect (moeten) blijven tonen voor een gedachtegoed dat als doel heeft om mensen te knechten dan geven we ons uit angst over aan deze gedachten en zal het uiteindelijk weer werkelijkheid worden.

"Hoe vrij is het nog? Het beweegt zich niet buiten deze grenzen, en informatie die je aandacht vraagt voor wat zich aan de andere kant van die grenzen bevindt, negeer je opzettelijk en doelbewust."

Welke informatie? Hoe kan je na het lezen van de Nederlandse Geloofsbelijdenis nog aanvullende informatie vinden die een dergelijke oer-fascistische tekst goedpraat? Dat is niet mogelijk, en ja ik durf zo ver te gaan door te beweren dat het gereformeerde geloof alle goede zaken van het christendom niet ontvankelijk maakt. Het is alsof een vrouw die dagelijks door haar man geslagen wordt tegen een kennis vertelt dat "hij wel elke maand heel lief een bloemetje meebrengt". Je kan slechte en goede dingen niet tegen elkaar afwegen of wegstrepen, dat dit wel zou kunnen is trouwens ook een doctrine van het christendom. Slecht doen en het dan vervolgens afkopen met een gebedje of (al dan niet financiële) boetedoening. Zo werkt het niet. Er bestaat geen doel dat de middelen heiligt.

"Je vertelt mij vanuit de hoogte dat ik me moet bevrijden van geloof en godsdienst om mezelf te kunnen vinden. Nou, ik kan je wel vertellen dat als ik dat al zou doen, ik zeker nooit zo zou willen denken als jij. Jij bent een levend bewijs van de juistheid van de boodschap van het christendom."

De logica van je laatste zin ontgaat mij volledig. Maar ik heb respect voor je wens dat je nooit zou willen denken als ik, helemaal goed. Ging je maar eens denken 'zoals' jezelf, in plaats van klakkeloos geloven in wat anderen je verteld hebben. In al mijn berichten heb ik nooit een mens als minderwaardiger beschouwd aan een ander mens - ik beschouw geloof minderwaardig aan de rede, en dat is iets heel anders. Maar jij zit zo verzonken in geloof dat je het onderscheid tussen je geloof en je zelf niet kunt maken. Daarom ben je beledigd als ik je geloof aanval of afval. Ik heb zelfs geschreven dat ik jou als mens belangrijker acht dan het hele christendom bij elkaar, terwijl jij jouw persoonlijke godsbeeld belangrijker acht dan mij, en jezelf. Maar dit is iets wat je niet begrijpt en je denkt *EXACT* zoals in de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat voorgeschreven hoe je moet denken. Je ziet mij als een vertegenwoordiger van het kwaad, althans dat wil je zo zien zodat het dan 'klopt' met wat je gelooft. Je schept je eigen werkelijkheid was het toch? Waarvan akte.

@299
Er staan altijd vragen open Max. Er bestaat geen gesloten systeem. Het christendom poogt dat wel te zijn maar dat is niet mogelijk omdat mensen geen gesloten systeem zijn. Gedachten zijn niet te knechten of te beperken, en gedachten scheppen werkelijkheid. Het christendom lijkt misschien een onfeilbare boodschap van/aan haar gelovige maar het is door de eeuwen heen net zo veranderd als de gelovigen en de mensheid zelf. Bekijk alleen al eens het verschil in moraal tussen het oude testament en het nieuwe testament dat dankzij de grote Griekse filosofen zijn doorgang vond.

Dus ja, ook sinds Luther en Calvijn zijn we iets opgeschoten, maar de basis van zijn fascistische gedachtegoed wordt nog steeds door gereformeerde christenen gelooft - er wordt zelfs streng op toegezien dat er niets aan zal veranderen want blijkbaar heeft de onfeilbare god na 1600 jaar voor de gereformeerden alsnog de absolute waarheid verkondigd. Het partijprogramma van de SGP bijvoorbeeld is nog steeds gebaseerd op een tekst dat afkomstig is uit eind 16e eeuw.

Jij onderschrijft de Nederlandse Geloofsbelijdenis en als je hierin niets kwaadaardigs ziet dan ben je niet goed op de hoogte van de geschiedenis. En dat is ook één van mijn bezwaren van religieus onderwijs (bijzondere scholen), het leert kinderen geen aspecten van de geschiedenis die nadelig zijn, of kunnen zijn, voor de religie die men aanhangt. Want bij godsdienstige scholen staat het geloof op de eerste plaats, niet de waarheid.

@Vrijdenker #302
Dit zegt de gereformeerde leer over het zesde gebod ("Steel niet"): God zegt in het zesde gebod dat ik mijn naaste niet van zijn eer beroof, niet haat, kwets of dood, niet alleen met gedachten, woorden of gebaren, maar nog veel minder met de daad, ook niet door middel van anderen; ik moet juist alle wraakzucht afleggen.
Ook mag ik mijzelf geen letsel toebrengen of moedwillig in gevaar begeven.
De overheid draagt dan ook het zwaard om de doodslag te weren.
Het gaat dus in dit gebod niet alleen om doodslag. Door de doodslag te verbieden leert God ons ook dat Hij afgunst, haat, toorn en wraakzucht als de wortel van deze zonde haat en dat dit alles voor Hem doodslag is.
Is het dan genoeg dat wij onze naaste, zoals gezegd, niet doden? Nee, want terwijl God afgunst, haat en toorn verbiedt, gebiedt Hij dat wij onze naaste liefhebben als onszelf, jegens hem geduldig, vredelievend, zachtmoedig, barmhartig en vriendelijk zijn, zijn schade zoveel mogelijk voorkomen en dat wij ook onze vijanden goed doen.

En over het negende gebod ("Leg over een ander geen vals getuigenis af"): dat betekent dat ik tegen niemand een vals getuigenis afleg, niemands woorden verdraai en geen kwaadspreker of lasteraar ben, dat ik ook niemand lichtvaardig en onverhoord veroordeel of help veroordelen, maar dat ik alle liegen en bedriegen als echt duivelswerk vermijd, als ik tenminste de zware toorn van God niet op mij laden wil. Verder dat ik in rechtszaken en in alle handelingen de waarheid liefheb, oprecht spreek en belijd en ook de eer en goede naam van mijn naaste zoveel ik kan verdedig en bevorder.

Dat wist jij niet hè? En in jouw ethiek komt dit zelfs helemaal niet voor. Als je een gedachte met halve waarheden onderuit kunt halen omdat ze je niet aanstaat, moet je dat vooral niet laten. Eer en goede naam? Zal je een worst wezen.

"Ik zou het niet weten, ik weet wel dat CU & SGP een lijstverbinding hebben en dat is niet omdat ze zo verschillend denken. Ik zie de CU als een verlengstuk van de SGP, ..."
Het doet er niet toe hoe jij de CU ziet. Als je er in het openbaar iets over wilt zeggen, hoort dat correct te zijn. Maar in jouw passage sloeg je er maar een slag naar, en daarmee maak je je schuldig aan smaad.

"Mijn vrij denken wordt gedreven door liefde, de eerlijkste liefde die een mens kan kennen. Liefde voor de vrije mens."
En de gereformeerde leer verkondigt dat je álle mensen lief moet hebben, niet alleen degenen die het met je eens zijn. Ik weet niet wat voor liefde dat is (je zegt zelf trouwens dat er heel veel soorten zijn), maar het is een andere dan die Jezus heeft gepredikt. Ik begrijp werkelijk niet hoe je zoiets van jezelf durft te zeggen, terwijl je het christelijke leer voortdurend belastert. Heb je aanmerkingen op wat christenen gedaan hebben en nog doen, akkoord, grotendeels mee eens. Maar dat is maar de halve waarheid. Dat aan de leer ligt, is niet vol te houden. En je weet dat (ongeacht iemands levensbeschouwing) meineed in het Nederlandse recht een strafbaar feit is?

"Jij onderschrijft de Nederlandse Geloofsbelijdenis en als je hierin niets kwaadaardigs ziet dan ben je niet goed op de hoogte van de geschiedenis."
Goed, laten we aannemen dat dat zo is. Vertel me eens, wat is er op basis van dit geschrift aan verkeerds gedaan?

@Max
"En je weet dat (ongeacht iemands levensbeschouwing) meineed in het Nederlandse recht een strafbaar feit is? "

Meineed is een valse verklaring afleggen als je onder ede staat. Ik zie niet wat dit met deze discussie te maken heeft. Als jij onder ede voor een rechter zou verklaren dat je een persoonlijke relatie met god hebt dan is dat dus meineed?

Het communiceren van (historische) feiten kan nooit laster zijn, ja toch wel maar alleen onder een fascistisch of theocratisch bewind dat niet met het verleden of de waarheid geconfronteerd wil worden. Ik begrijp dat je het allemaal niet wilt weten en dat je liever de humanistische kant van het christendom voor ogen houdt in de veronderstelling dat dit de kern van het christendom is. Ik zeg ook niet dat jij slecht bent, de doctrine is kwaadaardig en zelfs jij zal uiteindelijk in staat zijn om het kwaad te doen uit naam van het goede waarin je gelooft zolang je vast houdt aan de gereformeerde leer. Het christendom leert je om anders denkende mensen te wantrouwen, om jezelf te wantrouwen en om hoger te denken van jezelf als je vind dat je een relatie met je veronderstelde schepper hebt. Het schept verdeeldheid onder mensen, zoals alle monotheistische religies dan doen. Mensen die de christelijke (of islamitische) doctrine leren zijn eerder geneigd strafbare feiten te doen. En het bewijs hiervoor vind je in de gevangenissen die vol zitten met gelovige mensen.

Nogmaals:
De doctrine van zonde, schuld en verlossing is de kern van het christendom en is kwaadaardig omdat het juist de goddelijke vonk (goedheid) van de mensheid ontkent. De 'doctrine' van goed doen en goed zijn is geen exclusief onderdeel vanuit het christendom, het is een menselijke vanzelfsprekendheid (want de mens is immers goed) en de ethiek is afkomstig van de oude Grieken. Historisch en wetenschappelijk aantoonbaar. Ook voor jou te achterhalen.

Als je alleen kijkt naar teksten in de bijbel die passen bij jouw goed moraal dan ben je geen echte christen volgens de definitie. JIJ maakt de keuze dat de ene passage beter bij jou past dan de andere, en je maakt je kwaad dat ik de vinger leg op de zere plek die je niet wilt zien. Is dat eerlijk? Durf je eerlijk naar teksten in de bijbel en bijvoorbeeld de Nederlands Geloofsbelijdenis te kijken zonder dat je je eigen persoonlijke selectie erop los laat? Maar jou is ook geleerd dat je niet mag oordelen, en al helemaal niet over 'gods woord'. Dus jouw hoofd inzake deze materie is leeg want je kan geen kant op.

"En de gereformeerde leer verkondigt dat je álle mensen lief moet hebben, niet alleen degenen die het met je eens zijn. "

Werkelijk? Waar staat dat? In de Nederlandse Geloofsbelijdenis lees ik exact het tegenovergestelde. Bron alstublieft. Je verward een gedeelte van de bijbel wellicht met de gereformeerde leer, het klopt dat daar hele positieve dingen in staan (de bijbel) die, nogmaals, niet uit het christendom zijn ontstaan maar al duizenden jaren eerder bestonden en beschreven zijn, daar hebben tientallen filosofen destijds hun gehele leven aan gewijd - en slechts een klein deel van deze ethiek wordt door het christendom als dogma aangeboden. Maar als ik zelf regels opstel voor mijn kinderen, en regel 1 luidt: "Je buurjongetje is minderwaardig en gaat dood omdat hij niet gelooft wat jij gelooft" en regel 2 luidt: "Je zal jezelf liefhebben zoals je buurjongetje, en aardig voor hem zijn.". Wat zegt dit dan? Kan je de psychologie hierachter begrijpen? Serieuze gelovigen die deze tegenstellingen onderzoeken belanden nog wel eens in een inrichting. Ik overdrijf niet, ik ken gevallen van (met name gereformeerde) gelovigen die op een bepaald moment psychische hulp nodig hebben. Maar in die kringen is het een groot taboe.

In de koran staan ook hele mooie en vredelievende dingen, maar ook gruwelijke teksten of tenminste verhalen die als zodanig gelezen kunnen worden. Ook met de bijbel in de hand kan je iemand legitiem vermoorden of legitiem liefhebben, beide is gebeurd. Het zijn de mensen die het doen, jij probeert me dit wanhopig duidelijk te maken maar ik probeer jou hetzelfde duidelijk te maken. Maar jij gelooft dat de mens het kwaad doet en als de mens goed doet dat het dan van het christendom (of god) afkomstig is. Dit is een idioot dogma. Er is altijd de mens die kwaad en/of goed doet, en de mens draagt hiervoor zelf de verantwoordelijkheid.

Denk hier eens over na. Als je kwaad doet zal god over je oordelen en belandt je in de hel (wat dat ook moge zijn, ze verbouwen regelmatig), als je goed doet dan zal god over je oordelen en kom je in de hemel of krijg je het eeuwige leven (terug). Maar de doctrine leert je ook dat god niet het kwade doet maar de mens, en dat de mens niet het goede doet maar god, of dit van god heeft. Dit betekent dus dat god in geval van een goed mens zichzelf beoordeeld en in geval van een kwaad mens de persoon veroordeelt. Het impliceert dat de mens in essentie niets goed kan doen (zie wederom de Nederlandse Geloofsbelijdenis, het staat er letterlijk in!). En als de mens gods schepping is, en de mens is zo gemaakt dat het niets kan doen wat werkelijk goed is, dan is de hele doctrine van beloning en straf in het hiernamaals lariekoek. Als je de wetten van de logica tenminste serieus neemt. Dus of je verklaard dat geloof buiten de logica staat en dus onzinnig is, of je verklaard dat je doctrine rammelt.

Stel je hebt een dochter, en op haar 18e komt ze thuis met een jongen, een atheïst. Hij heeft zo'n invloed op haar dat ze het geloof verliest en in jouw ogen dus niet bij jou zal zijn als jij van je eeuwige leven, door god gegeven omdat je braaf gelooft, kan genieten. Heb je deze jongen dan nog steeds lief? Heb je je dochter dan nog steeds lief? Kan je dat 'feit' met liefde en een glimlach accepteren? De christelijke doctrine, met name de gereformeerde doctrine, maakt mensen gek. Je moet iedereen liefhebben maar tevens wordt je alle redenen gegeven om bepaalde mensen intens te haten.

#303
""En de gereformeerde leer verkondigt dat je álle mensen lief moet hebben, niet alleen degenen die het met je eens zijn. "

Werkelijk? Waar staat dat? In de Nederlandse Geloofsbelijdenis lees ik exact het tegenovergestelde. Bron alstublieft."
Zie mijn #302. "... terwijl God afgunst, haat en toorn verbiedt, gebiedt Hij dat wij onze naaste liefhebben als onszelf, jegens hem geduldig, vredelievend, zachtmoedig, barmhartig en vriendelijk zijn, zijn schade zoveel mogelijk voorkomen en dat wij ook onze vijanden goed doen."
Als jij de christelijke leer echt kent (zoals je voortdurend suggereert zonder er echt blijk van te geven), zou die tekst je bekend moeten voorkomen. Ik heb 'm niet zelf bedacht, maar uit een algemeen bekend en breed verspreid gereformeerd leerboek gehaald. Ken je dit echt niet? Zie je dan zelf niet dat je de gereformeerde leer niet kent, of er een verwrongen beeld van hebt?

"Terwijl God afgunst, haat en toorn verbiedt, gebiedt Hij dat wij onze NAASTE liefhebben "

Ik heb even een woordje uitgelicht. Wat betekent naaste volgens jou? Zijn dat alle mensen, ook ongelovigen, of alleen gereformeerden van de 'ware kerk'? De Nederlandse Geloofsbelijdenis suggereert namelijk heel sterk dat laatste. Is een militante moslim jouw naaste? De ethiek van de Griekse filosofie maakt geen onderscheid tussen naasten en mensen die verder van je afstaan, daarbinnen is echt iedereen gelijk.

Er staat ook in (de gereformeerde leer) dat de veronderstelde god "zonde" haat. Dit wijkt af van de leer van Plato betreffende de/het Goede waarop de god van het nieuwe testament is gebaseerd. Goedheid is niet in staat om te haten. Een god/goedheid dat haat is een duivel, eerder een kenmerk van Jahweh, de joodse god van het oude testament. In de vroegste christelijke teksten komt geen god voor die haat, dat is een uitvinding van de katholieke kerk (gebaseerd op Jahweh) dat later is versterkt door de Nederduitse (gereformeerde) kerk. Het bewijst dat god is geschapen door de mens naar het evenbeeld van de mens, en niet andersom zoals men ons wil laten geloven.

Ik ken niet de gereformeerde leer van binnen en van buiten. Zoals gezegd zijn er meer dan 4000 erkende christelijke stromingen in de wereld. De gereformeerde versie(s) is nu voor mij alleen even interessant omdat er mensen zijn in onze regering die dit geloof als leidraad gebruiken voor de beslissingen die ze nemen. Maar ik ken de basis en de geschiedenis van het christendom beter dan menig gelovige het zelf kent, omdat ik een vreemdeling ben. Er zijn zat mensen die het Empire State Building nog nooit van binnen gezien hebben terwijl ze er praktisch onder wonen. Ik ben de vreemdeling (buitenstaander) die wel binnen kijkt, maar niet met de blik van iemand die z'n hele leven niets anders dan dat gebouw heeft gezien en het daardoor als vanzelfsprekendheid ervaart en alleen naar buiten kijkt.

Een bijbel citaatje:

"Lucas 9:25
Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar zichzelf verliest of schade toebrengt?"

Een citaat uit de Nag Hammadi geschriften: (door de katholieke kerk omstreeks de 3e eeuw verboden en verbannen en 1700 jaar onaangetast gebleven).

"Thomas de Kampvechter(NHC II.7, 138):
De geheime woorden die de Verlosser tot Judas Thomas gesproken heeft, en die ik, Mathaias, heb opgeschreven toen ik onder het wandelen hoorde hoe ze met elkaar praatten.
De Verlosser zei: 'Broeder Thomas, zolang je de tijd in deze wereld hebt, luister naar me en ik zal je dat openbaren, waarover je in je hart hebt nagedacht. Want omdat men gezegd heeft dat jij mijn tweelingbroer en mijn ware metgezel bent, dien je jezelf te onderzoeken, opdat je zult begrijpen wie je bent, hoe je hier bent en wat je zult worden. Daar men jou mijn broeder noemt, past het niet dat je over jezelf onwetend bent. Ik weet dat je hebt begrepen, omdat je al eerder inzag dat ik de kennis van de waarheid ben. In de tijd dat je me vergezelt, ben je, ofschoon je onwetend was, al tot kennis gekomen; daarom zal men jou "de zelf-kenner" noemen.
Want hij die zichzelf niet heeft gekend, heeft niets gekend. Maar hij die zichzelf heeft gekend, heeft ook kennis over de diepte van het Al verkregen. Daarom heb jij nu, mijn broeder Thomas, het voor de mensen verborgene gezien; dat is datgene waaraan zij aanstoot nemen, omdat zij het niet kennen.' "

Thomas kennen we nu als naam maar betekent letterlijk "tweeling". Het Evangelie van Thomas is het Evangelie van de Mens, haar ego en haar ziel. Thomas de Kampvechter is in tweestrijd want de ziel (het Al, het goede) heeft kennis dat het ego (Judas, het kwade) moet weten door zichzelf los te laten. We hebben het hier eerder over gehad maar je hebt het niet begrepen. Misschien dat een stukje tekst uit de eerste eeuw jou meer prikkelt dan mijn psychologische analyses. De "verlosser" is trouwens de innerlijke stem van de ziel, de boodschapper en "het woord". Mathaias is het bewustzijn, in dit verhaal dan.

Tjonge, jullie nemen het allemaal wel erg seriues....

#305
Dan mag ik jou ook wel een citaat voorhouden (Lucas 10, 25-37). "Het enig noodzakelijke
25 Er kwam een wetgeleerde die hem op de proef wilde stellen. Hij vroeg: ‘Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ 26 Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ 27 De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ 28 ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’ 29 Maar de wetgeleerde wilde zich rechtvaardigen en vroeg aan Jezus: ‘Wie is mijn naaste?’ 30 Toen vertelde Jezus hem het volgende: ‘Er was eens iemand die van Jeruzalem naar Jericho reisde en onderweg werd overvallen door rovers, die hem zijn kleren uittrokken, hem mishandelden en hem daarna halfdood achterlieten. 31 Toevallig kwam er een priester langs, maar toen hij het slachtoffer zag liggen, liep hij met een boog om hem heen. 32 Er kwam ook een Leviet langs, maar bij het zien van het slachtoffer liep ook hij met een boog om hem heen. 33 Een Samaritaan echter, die op reis was, kreeg medelijden toen hij hem zag liggen. 34 Hij ging naar de gewonde man toe, goot olie en wijn over zijn wonden en verbond ze. Hij zette hem op zijn eigen rijdier en bracht hem naar een logement, waar hij voor hem zorgde. 35 De volgende morgen gaf hij twee denarie aan de eigenaar en zei: “Zorg voor hem, en als u meer kosten moet maken, zal ik u die op mijn terugreis vergoeden.” 36 Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’ 37 De wetgeleerde zei: ‘De man die medelijden met hem heeft getoond.’ Toen zei Jezus tegen hem: ‘Doet u dan voortaan net zo.’"
Dit verhaal moet voor de toenmalige kerkelijke leiders schokkend geweest zijn. Je naaste is dus iedereen met wie je te maken krijgt.

"De Nederlandse Geloofsbelijdenis suggereert namelijk heel sterk dat laatste."
Welk artikel? Ik ga er op voorhand van uit dat jij dat erin leest omdat je dat graag wilt, maar gelet op de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan vermoed ik dat dat onjuist is.

Lees het hele betoog van Jezus in Lucas 9, 23-27. Jouw citaat staat in dat verband en biedt dus geen steun voor jouw egocentrische opvattingen.
Een aardig stuk over Judas Thomas. Het behoort echter - anders dan het evangelie zoals Lucas het heeft beschreven - niet tot de bronnen die van het begin af door de christelijke gemeenten als betrouwbaar en gezaghebbend zijn beschouwd.

"Ik ken niet de gereformeerde leer van binnen en van buiten."
Het is goed dat je dat er nu bij zegt. Als je het er dan over hebt, wees dan eerlijk en zeg het er meteen bij. Want omdat je nu te hooi en te gras wat aanhaalt, is het gevaar groot dat je teksten uit hun verband haalt en los van de context gaat interpreteren. En dat zou jou toch niet mogen overkomen.
Er zullen wel 4000 stromingen zijn binnen het christendom - ik wist niet dat 't er zo veel waren, maar je kunt gelijk hebben. Ik behoor tot een traditie die zich wil baseren op de leer van de apostelen en de profeten (= het NT en het OT), die toereikend is voor alle tijden, maar waarvan wel steeds moet worden onderzocht wat de betekenis ervan kan zijn voor onze eigen tijd. (Terzijde: onjuist is dus de populaire opvatting dat christenen "achter een boek aanlopen" en "niet zelf nadenken".) Met iedereen die met mij wil onderzoeken wat die leer inhoudt, wat de betekenis ervan voor vandaag is en of ik in mijn opvattingen daarover inderdaad rechtzinnig ben, wil ik het erover hebben om zo nodig mijn opvattingen en toepassing ervan aan te passen.

O ja, daar hoort dus ook bij, dat ik niet behoor tot een stroming die behalve de leer van de apostelen en profeten nog andere bronnen als gezaghebbend beschouwt, bv. uitspraken ex cathedra, de traditie, de autoriteit van kerkelijke leiders enz. Leiders kunnen alleen leider zijn als ze zich onderwerpen aan het gezag van wat geschreven staat en staan dus te allen tijde onder kritiek van de gemeente - waarbij ook kritiek van buitenstaanders dienstig kan zijn (NB kán zijn).

Heb je trouwens gelezen van de Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt over de apocriefen?

Absoluut mee eens. Godsdienstonderwijs bevordert de segregatie, vergroot de integratieproblematiek, tweespalt in de samenleving en argwaan bij andersdenkenden. Ongeacht welk "geloof" het beste is. Eenzijdig geloofsonderwijs is wat mij betreft zeer onwenselijk.

Momenteel staat het gesubsidieerd confessioneel onderwijs verankerd in artikel 23 van de grondwet.

De enige partijen die pleitten voor afschaffing voor artikel 23 zijn de SP, D66 en VVD.

zucht

@Max
"26 Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ 27 De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’"

Dit betreft een vervalste passage dat door de katholieke kerk is verzonnen. Voordat de kerk de canon vaststelde, en honderden christelijke en gnostische evangeliën uitsloot van deelname binnen hun versie van het christendom, sprak de vroege (allegorische!) Jezus niet over wetten, plichten of hiërarchie. De bewijzen hiervoor vind je, grappig genoeg, nog wel terug op sommige plaatsen in de bijbel. De bijbel spreekt zichzelf dus op dit punt tegen:

"Galaten (Paulus) 5:4: "Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld."[25]"
"Romeinen (Paulus) 3:28: "Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven."[26]."

Dit staat in de onbetwiste brieven van Paulus. Dat andere brieven van "hem" dit tegenspreken komt omdat ze door de kerk zijn vervalst om mensen tot slaaf (gehoorzaam aan de kerk) te maken. In het Thomas Evangelie zegt Jezus het volgende:

"100 Zij toonden Jezus een goudstuk en zeiden hem: De mannen van Caesar eisen belasting van ons. Hij zei hun: Geeft Caesar wat van Caesar is geeft God wat van God is en wat van Mij is, geeft het Mij."

Let wel, over deze evangelie heeft de katholieke kerk geen regie kunnen voeren omdat het meer dan 1700 jaar verborgen lag onder het zand. Later heeft de kerk in haar eigen evangeliën de woorden "en wat van Mij, geeft het Mij" geschrapt omdat het suggereert dat God en Jezus niet dezelfde zijn, of dat Jezus niet goddelijk was. En dat Jezus werkelijk en goddelijk was is precies wat de katholieken in het jaar 325 definitief besloten hebben. Mede daarom heeft deze evangelie het niet gehaald in canon van de bijbel, het paste niet bij de wil van de roomse heersers. Het nieuwe testament bestond namelijk nog niet ten tijde dat deze evangelie werd geschreven. Over deze evangelie:

"In het Thomas-evangelie wordt niet gesproken over de geboorte, het leven, of de kruisdood en opstanding van Jezus. Dat is voor sommigen een reden om te veronderstellen dat het Thomas-evangelie een vroege tekst is, ontstaan nog vóór de formulering van de kruisdood-theologie in de 2e eeuw, die later bij het Concilie van Nicaea in 325, als de verzoeningsleer tot dogmatisch fundament van het christendom werd bevestigd. "
Bron: Wikipedia.

Je citeerde:
"” 36 Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’ 37 De wetgeleerde zei: ‘De man die medelijden met hem heeft getoond.’ Toen zei Jezus tegen hem: ‘Doet u dan voortaan net zo.’" "

En jouw reactie daar op is:
"Je naaste is dus iedereen met wie je te maken krijgt. "

Heb je het zelf wel gelezen? Ik lees toch duidelijk in dit verhaal dat je naaste alleen iemand is die voor je zorgt. Je vijand (de rovers) is niet je naaste, zelfs de onverschillige priester in dit verhaal die hem niet helpt maar hem ook geen kwaad doet is niet je naaste. Dit samen met "heb je naaste lief" schept dus verdeeldheid tussen mensen want er staat impliciet: "heb alleen bepaalde mensen lief". Het leert mensen alleen mensen lief te hebben die ze van nature al lief hebben of aardig vinden - door hun gedrag, en andere mensen als vreemden te wantrouwen. En opvallend genoeg zie je deze kenmerken bij de drie monotheistische religies het sterkst terugkomen.

"Heb je trouwens gelezen van de Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt over de apocriefen?"

Jazeker.

Artikel 6
"De kerk (de gelovigen) mag deze boeken (voorafgaand beperkt lijstje) wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen."

Toch knap dat de oprichters van één van de 4000 christelijke stromingen ruim 1500 jaar na het 'grote gebeuren' opeens kan bepalen dat wat honderden jaren eerder is geschreven niet meer geldig is, maar dat de nieuwe (vers-bedachte) gereformeerde leer dat wel is. Het is natuurlijk heel logisch dat iemand na 1500 jaar besluit dat alles wat daarvoor geschreven is er niet meer toe doet. Geloofwaardig? Niet echt.

En trouwens... "gezaghebbend?". Gezaghebbende ideeën bestaan niet, maar dictators dromen ervan.

Er moet natuurlijk voor religie/godsdienst/gebedshuizen gewaarschuwd worden op scholen wie kan het daar nu niet mee eens zijn?

Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

We kunnen er hele theologische profielen op loslaten heren, maar het gaat om het principe, de scholen voor de "maatschappij"en de gebeds huizen voor de "religie".....
ZO zou het moeten zijn...

#310 @Vrijdenker
Je geschrijf getuigt van volkomen onbegrip - en dat niet alleen, maar ook van botte onwil om iets te begrijpen van wat je leest en van haat tegen degenen die dat verdedigen.
Stel dat iemand op tv na een voetbalwedstrijd de ME in actie ziet tegen relschoppers in en om de Kuip. Hij besluit zich te verdiepen in voetbal. Hij vindt krantenberichten en opiniestukken over supportersrellen, stadionverboden en voetbalwedstrijden zonder publiek en vormt zich op basis daarvan een beeld van deze sport. Heeft hij dan verstand van voetbal? Kan hij iets zinnigs zeggen over de aard van het spel, de spelregels en de aan profvoetballers te stellen eisen? In zoverre is zo iemand volkomen irrelevant, ook al zou je kunnen zeggen dat hij als buitenstaander het onderwerp onbevangen benadert (vgl. #305).
Dit is jouw benadering van het christendom en de christelijke leer. Het is dan ook duidelijk dat jouw opvattingen daarover er helemaal niet toe doen, omdat je niet weet waar je het over hebt. En omdat je er in wezen ook niet nieuwsgierig naar bent, maar alleen wilt horen wat jou sterkt in je negatieve oordeel, zal ik er verder geen tijd aan verspillen.

#313
Denk je dat maatschappij en religie niets met elkaar te maken hebben?

#314

je kan het vrijdenker niet kwalijk nemen. Doen zich voor als hyperintelligente ontwikkelde mensen (dat zijn ze ws ook in vergelijking met de bezoekers van vrijdenker.nl) maar zijn in wezen dom. Je prikt zo er door heen dat ze van de meeste onderwerpen geen kaas hebben gegeten.
Is tegenwoordig natuurlijk het gevaarlijke van internet. Iedereen kan een website beginnen en allerlei kwatsch verspreiden en menig website wil over alles een visie hebben en denkt de waarheid te spreken terwijl ze werkelijk geen kennis van zaken hebben. Het merendeel van de mensen kan echter niet goed beoordelen of iets juiste, volledige informatie betreft

#315.
Dat heb ik nergens beweert Max.

Echter is het wel zo, dat slechts bepaalde delen van de maatschappij religieus betrokken zijn.

Wat er aan de hand is, en dat komt zeker ook door de het Moslim "revival",
dat onze maatschappij bezig is met een religieuze "opwaardering", Alsof er tegengas gegeven moet worden op religieus gebied.

Niet in de laatste plaats door onze eigen (niet de mijne) Christelijke politieke partijen.

Daarom moeten we zorgen dat religieuse activiteiten niet op (maatschappelijke) scholen gebeurd.
Daar zijn de gebeds huizen voor en niet anders.

@314 Max
"Je geschrijf getuigt van volkomen onbegrip - en dat niet alleen, maar ook van botte onwil om iets te begrijpen van wat je leest en van haat tegen degenen die dat verdedigen."

Als jij denkt dat er wat anders staat dan dat er staat, leg het dan uit. Onderbouw het zoals ik dat doe en weerleg mijn 'verkeerde' interpretatie. Ik ben een ongelovige, een geboren atheïst, net als iedereen trouwens maar ik ben een atheïst gebleven en heb mijn eigen natuur dus niet verloochend. Als bewuste atheïst verdiep ik mij in geschriften van allerlei aard, en dat is uitzonderlijk en gedurfd - al zeg ik het zelf. Mystiek, filosofie, wetenschap, psychologie, mythologie en religie, ik bezie het allemaal. Ik ben niet eenkennig en ik ben, net als jij, geen alwetende specialist op het gebied van de christelijke theologie. Niemand is dat omdat de omvang en versnippering van deze religie gewoon te omvangrijk is. Jij eist dat ik me ga verdiepen in, nee zelfs overgeef aan, de versie van het christendom waarin jij gelooft, welke dat ook is. Ik neem aan dat jij één van de gereformeerde stromingen aanhangt, gezien je radicale ideeën. Zelf wil je niet eens vertellen welke dat is. Ik vermoed omdat je daarmee dan teveel over jezelf prijsgeeft omdat jouw stroming waarschijnlijk een zeer klein aantal leden telt en lokaal gebonden is.

Je gaat niet inhoudelijk in op mijn bericht #310 en ik begrijp ook wel waarom. Je hebt geen weerwoord. Dat je me dan afvalt door mij haat in de schoenen te schuiven en mijn onwil om het te begrijpen (= geloven in jouw denkwereld) geeft jouw karakter pijnlijk bloot. Ik ben een ongelovige en ik heb met mijn bericht #310 me begeven op *jouw* domein, door de bijbel en andere religieuze teksten te citeren. Dit zou voor jou een thuiswedstrijd moeten zijn maar je bent blijkbaar zo geschokt door het door mij geleverde bewijs dat de bijbel zichzelf tegenspreekt dat je nu met je mond vol tanden zit. En dan ga je demoniseren en wegrennen, wat triest en vooral oneerlijk naar jezelf.

Je nam eerder hooghartig het woord eerlijkheid in de mond.... is dit eerlijk discussiëren? Ik ben vaak beschuldigd van het feit dat ik destijds geen bijbel citaten wilde zien en er ook niet op wilde reageren. Nu ik zelf de bijbel citeer geef jij niet huis. Nu zijn het zeker niet de goede teksten die ik citeer? Bepaal jij voor de hele wereld welke delen in de bijbel meer waarheid bevatten dan andere delen? Ja eigenlijk is dat precies wat de orthodox gereformeerde stroming doet. Ik begin steeds meer te beseffen dat mensen zoals jij geen christen zijn, maar in een eigen cultuur leven en daaromheen het christendom letterlijk vorm geven zoals zij dat graag willen zien en geloven.

"Dit is jouw benadering van het christendom en de christelijke leer. Het is dan ook duidelijk dat jouw opvattingen daarover er helemaal niet toe doen, omdat je niet weet waar je het over hebt. En omdat je er in wezen ook niet nieuwsgierig naar bent, maar alleen wilt horen wat jou sterkt in je negatieve oordeel, zal ik er verder geen tijd aan verspillen."

Niet nieuwsgierig? Max toch. Je weet dat dit niet zo is want we discussiëren al weken over dit onderwerp, je geeft hier een valse getuigenis. Foei. Maar weer een doorzichtige tactiek. Heb je geen weerwoord meer omdat je gesprekspartner gelijk heeft (zo niet weerleg het dan!), probeer dan je gesprekspartner te diskwalificeren door te zeggen dat zijn mening er niet toe doet. Geef maar eens inhoudelijk antwoordt op #310. Maar ik vrees dat dat voor jou niet mogelijk is omdat je daardoor de bijbel kritisch moet bekijken. Een discussie met een gelovige is natuurlijk alleen mogelijk indien de op voorhand gestelde 'waarheid' van het geloof voorop staat.

#316 krek
Waar is jouw constructieve bijdrage in deze discussie? Je schrijft niets maar heb je het wel allemaal gelezen? Je oordeel verraad van niet. Ik heb trouwens nooit beweerd dat ik hyperintelligent ben. Maar bedankt voor het compliment.

Ik ben het niet met je eens dat het zoeken naar informatie dom is. Dit is bijna een rooms-katholiek dogma. Ben je rooms-katholiek toevallig?

#318
"Jij eist dat ik me ga verdiepen in, nee zelfs overgeef aan, de versie van het christendom waarin jij gelooft, welke dat ook is."
Ik eis niets. Ik roep je alleen op je minder laatdunkend uit te laten over opvattingen waar je hoogstens een vage voorstelling van hebt. Steeds als ik aandacht vraag voor een aspect van de gereformeerde leer, kom jij met flauwe, diskwalificerende opmerkingen. Voorbeeld: "Toch knap dat de oprichters van één van de 4000 christelijke stromingen ruim 1500 jaar na het 'grote gebeuren' opeens kan bepalen dat wat honderden jaren eerder is geschreven niet meer geldig is, maar dat de nieuwe (vers-bedachte) gereformeerde leer dat wel is. Het is natuurlijk heel logisch dat iemand na 1500 jaar besluit dat alles wat daarvoor geschreven is er niet meer toe doet."
Vind je echt dat ik serieus op dit soort geleuter in moet gaan? Kort dan: de schrijver van de Nederlandse Geloofsbelijdenis was geen "oprichter van een kerkelijke stroming", maar een gelovige die de Spaanse koning - die hier met geweld het pauselijk gezag wilde consolideren - ervan wilde overtuigen dat alles wat gereformeerden geloven, in overeenstemming is met de bijbel. Het ging er dus niet om te "bepalen dat wat honderden jaren eerder is geschreven niet meer geldig is". De "de nieuwe (vers-bedachte) gereformeerde leer" was helemaal niet nieuw, maar was bedoeld om terug te gaan naar die van de leiders van de christelijke gemeenten uit de eerste eeuwen, voordat Rome de macht in handen kreeg. En dan weer een sarcastische opmerking: "Het is natuurlijk heel logisch dat iemand na 1500 jaar besluit dat alles wat daarvoor geschreven is er niet meer toe doet." Dat is dus nonsens. Waarom wil je dan dat ik daar serieus op reageer? Als jij mijn uitleg naar jouw goeddunken gebruikt als munitie om op de kerk en het geloof te schieten, kan ik beter iets anders doen, want het is me te veel waard om het door jou door het slijk te laten halen.

@max en vrijdenker

Jullie bewijzen dat godsdienst niet op openbare scholen thuis hoort. Leidt alleen maar tot ellenlange tijdrovende discussie`s, waarbij partijen zo vast zitten in hun eigen dogma`s dat men al snel vervalt in verfoeibaar gedrag ten opzichte van elkaar.

@ 320 Max

Ik vind dat je serieus op vrijdenker in moet gaan, gezien je de bijbel ook zo serieus neemt. Iets 'te' serieus als je het mij vraagt. Fictie en realiteit, probeer ze uit elkaar te houden en neem jezelf toch eens niet zo serieus. Het is gewoon eng.

#322
Eng? Waarom eng? Wat is er eng aan?

@ Max, zoals ik al zeg:

"Iets 'te' serieus als je het mij vraagt. Fictie en realiteit, probeer ze uit elkaar te houden en neem jezelf toch eens niet zo serieus."

#324
Maar wat in deze discussie aan de orde is, is een verschil van inzicht over wat fictie en wat realiteit is.

Als je een boek dat in dit geval "de bijbel" heet serieus neemt, en niet ziet als fictie, ben je de realiteit kwijt in mijn ogen. Er is geen bewijsvoering te vinden, en wat er aan bewijs zou moeten zijn leeft niet meer en/of is vooral gericht op persoonlijke ervaringen. Niet meetbaar, niet te controleren = geen bewijs.

Fictie & realiteit.


U hebt gezocht op het woord: fictie.
RESULTAAT
fic·tie de; v 1 literatuur met verzonnen elementen: verhalen, poëzie, toneelstukken, romans 2 -s verdichtsel, verzinsel

RESULTAAT
re·a·li·teit de; v -en werkelijkheid

#326
Hoe oud mag een boek maximaal zijn, volgens jou, om de daarin beschreven gebeurtenissen nog als historisch te beschouwen?

@Max

Alles is er eng aan.
Je ziet totaal niet dat je jé bezondigt aan bv. valse getuigenis (mbt Vrijdenker), drammerig kleuterig gedrag en zieltogende reacties als een kind wiens speeltje wordt afgepakt. Je zou eens goed in de spiegel moeten kijken hoe je je gedraagt en reageert in deze discussie.

@ 327

Dus omdat het verhaal een paar duizend jaar oud is, betekend dat alles wat daar in staat op waarheid berust is? Je negeert keer op keer het feit, dat er geen feitelijke bewijzen zijn dat dit verhaal op waarheid is geschreven.

Opnieuw ben je fictie en realiteit kwijt beste Max.

#329

Ho ho, nou draai je de zaken om. Mijn vraag aan jou was hoe oud een boek maximaal mag zijn, wil jij het nog als beschrijving van historische gebeurtenissen beschouwen. En nou beweer jij dat ik de waarheid van "het verhaal" verdedig op grond van de ouderdom ervan. Dat heb ik, meen ik, nergens gezegd.

Het blijft toch een merkwaardige redenering. De bijbel is niet een "verhaal", maar een verzameling van 66 boeken en boekjes (een kleine bibliotheek), ontstaan in een periode van ongeveer 2000 jaar, en gebundeld vanwege de opvallende overeenkomsten (alhoewel ik niet zal bestrijden dat er ook onverklaarbare inhoudelijke verschillen zijn, maar die betreffen nergens wezenlijke aspecten van de inhoud). In die boeken en boekjes hebben mensen beschreven hoe zij God hebben ontmoet en wat dat met hen heeft gedaan. Veel van die teksten presenteren zich aan ons als beschrijvingen van historische gebeurtenissen. De ene tekst bevestigt wat de andere zegt of vormt er een toelichting of aanvulling op. Andere beschrijven in dichtvorm wat mensen hebben ervaren toen God in hun leven kwam of toen ze zagen hoe God aan het werk was.

Uitgaande van wat (veel van) die teksten zeggen, dragen degenen die ontkennen dat het hier om werkelijke gebeurtenissen gaat, de bewijslast van hun standpunt. Ze zouden bijvoorbeeld na kunnen gaan of er in oude tijden vergelijkbare boeken geschreven zijn, waarvan bekend is dat ze oorspronkelijk bedoeld zijn als fictie.

Het is waar dat er talloze oude mythen, sagen en legenden bestaan. Maar als je die vergelijkt met bijvoorbeeld de vier evangeliën (Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes) en het boek Handelingen van de apostelen, zijn de verschillen in de manier van beschrijving zo opvallend, dat nauwelijks voorstelbaar is dat we hier met een en hetzelfde genre te maken hebben.

Acht dagen na plaatsing zijn er kennelijk nog steeds mensen die de elementaire boodschap niet begrepen hebben: godsdienst hoort niet op school onderwezen te worden. En geloven doe je maar in je vrije tijd.

Gelovigen door de bocht.

-bewijs jij maar dat god niet bestaat
-bewijs jij maar dat wat de bijbel zegt niet waar is
-bewijs jij maar dat wat er in staat geen beschrijvingen van werkelijke gebeurtenissen zijn

bladedieblabla de evangelieën zijn zo verschillend geschreven dan andere mythes en sages en dus moet het wel waar zijn.
Bewijs jij maar eens dat het niet zo is!

Dat er tal van oudere verhalen zijn over een zondvloed dan het bijbelse verhaal, dat schuiven we maar terzijde, nee die verhalen heten niet ouder te zijn en heten voort te komen uit het bijbelse zondvloed verhaal.
Wat? Is wetenschappelijk bewezen dat die verhalen ouder zijn? Dan trekken we de hele wetenschap in twijfel.
Triest, triest, triest!

Religie dient duidelijk niet op school te worden onderwezen.
Het dient ook niet opgedrongen te worden.
Geloven doe je maar in je eigen vrije tijd.

#331
Ja zeg, daar is dit forum voor. Zelfs mogen we het hier met jouw "elementaire boodschap" oneens zijn! Niemand verplicht je verder deze discussie te volgen of eraan mee te doen.
We kennen jouw standpunt intussen, Wim Hekjes, en we zien ook dat je het niet of nauwelijks beargumenteert. We kunnen het dus laten voor wat het is.

@ Max

Om je vraag te beantwoorden met mijn visie:

"
Hoe oud mag een boek maximaal zijn, volgens jou, om de daarin beschreven gebeurtenissen nog als historisch te beschouwen?
"

Hoe dik dat boek ook wel niet is, het staat vol met zweverige zaakjes, die niet te controleren zijn. Bovendien zouden een aantal onderdelen best nog een natuurfenomeen kunnen zijn. Sprinkhaan plagen komen wel vaker voor, slecht weer ook.. en als die gebeurtenissen dan een lekkere draai krijgen plus het broodje aap effect.. kan je er zo een spannend verhaal van maken. Mensen hadden geen internet, geen telefoons maar alles gaat van man op man. Heb je wel eens van broodje aap gehoord? Truus verzwikt haar enkel met het spelen van verstoppertje. Dit verhaal gaat van man op man. Na 30 mensen is ze middels overleden na 10 dagen coma, beide benen geamputeerd en bezweken. Dus, die verhalen neem ik ook met een korrel zout. Daarbij, was het volk gemiddeld in die tijd niet echt bepaald hoog opgeleid

Ik kijk dus niet naar hoe oud "een" boek is, ik kijk naar hier en nu. En wat ga ik straks doen. Misschien een groot verschil met jou en mij. Ik heb geen last op mijn schouders hoe en wat ik moet doen om "goed" te zijn. Ik ben gewoon mezelf.

Je spreekt 331 erop aan dat dit forum is om te discuseren. Daar heb je groot gelijk in.

Hier nog een discussie vraagstuk, die ik puur uit interesse vraag aan jou. Want ik verwonder mezelf hoe jij je zo vast bijt in het geloven.

Knaagt het nou nooit aan je, wat al vaak aan je gevraagd is.. dat er geen feiten zijn die aantonen dat de bijbel de waarheid is. En dan niet met de getuigen komen die al honderden jaren niet meer leven. Wat is jouw drijfveer? Ben je ermee opgegroeid en is het met de paplepel naar binnen geholpen.. waarom zo stevig geloven en ben je een beetje verdwaald in het bezig zijn met goden.

Ik hoop dat je daar een antwoord op kan geven. Want ik ben daar echt geïnteresseerd naar.

Ik zou van Max wel eens argumentatie willen waarom hij vindt dat godsdienst wel op scholen dient te worden onderwezen en op welke wijze dan.

#334 Roy10
"Knaagt het nou nooit aan je, wat al vaak aan je gevraagd is.. dat er geen feiten zijn die aantonen dat de bijbel de waarheid is. En dan niet met de getuigen komen die al honderden jaren niet meer leven. Wat is jouw drijfveer? Ben je ermee opgegroeid en is het met de paplepel naar binnen geholpen.. waarom zo stevig geloven en ben je een beetje verdwaald in het bezig zijn met goden."
Dit zijn heel goede vragen. Ik neem me voor er vanavond op te reageren, want er moet ook brood op de plank...

@ Max, dan lees ik het morgen ochtend wel! ;)

#334
Natuurlijk knaagt dat wel. Ik ben een mens net als ieder ander, de hedendaagse filosofie van "I want it all and I want it now" is mij niet vreemd. Maar als ik het geloof opgeef, wat hou ik dan over? "Laten we eten en drinken en vrolijk zijn, want morgen sterven we", staat ergens in de bijbel. En ook: "De mens moet eenmaal sterven, en dan is er het oordeel". Het is een onverdraaglijke gedachte dat al het onrecht dat in de wereld gepleegd wordt en waar onschuldigen het slachtoffer van zijn, niet vergolden zal worden. Komen de onderdrukkers ermee weg? Vrijdenker verkondigt voortdurend dat het geloof gebaseerd is op angst voor een boze, wraakzuchtige god. Ik denk dat hij daar ongelijk in heeft. Veel meer is het de verwachting dat er recht gedaan zal worden. Ieder zal geoordeeld worden naar wat hij gedaan heeft. Komen gelovigen ermee weg omdat ze beter zijn dan ongelovigen? Nee. God heeft zelf ingegrepen in de geschiedenis om uitzicht uit de ellende te bieden. Want laten we ons niks wijsmaken. Wij hebben het hier goed, maar zijn we gelukkiger dan anderen, die van minder dan een dollar per dag moeten rondkomen? Oppervlakkig gezien lijkt dat zo, vermaak is er genoeg. Maar depressiviteit is bijna een volksziekte en alle mogelijke therapeuten kunnen het werk nauwelijks aan. Diep in mensen zit toch het verlangen naar volmaaktheid, geen ziekte, geen onrecht, geen lijden? God wijst een weg naar zo'n toekomst, en Jezus is die weg. En als je dat gelooft, dan leef je nog steeds in dezelfde wereld, maar je hebt tegelijkertijd (af en toe) een kijkje in die nieuwe, volmaakte wereld. Kijk maar eens in de natuur wat een creativiteit daar achter zit in vormen, kleuren, klanken, dynamiek - dat is van een Schepper, die weet wat mooi en goed is en van wie nog wat te verwachten valt.
En hoe vind ik nou die weg daar naartoe? Dat heeft Jezus laten zien: hij is de weg. Hij is door zijn volksgenoten (allemaal brave en ijverige, zeer godsdienstige mensen) uitgekotst en een roemloze dood gestorven, maar is sterker gebleken dan de dood.
Natuurlijk, ik kan daar net zo min als ieder ander natuurwetenschappelijk bewijs voor leveren. Sceptici en cynici zullen altijd wel redenen hebben om Jezus te ontkennen of af te wijzen. Maar hij is het enige wat je uiteindelijk overhoudt: de mens komt met niets in de wereld en hij verlaat de wereld ook weer met niets. Voor het oog is er geen verschil tussen alle levende wezens: ze zijn er een korte tijd, en dan weet niemand er nog van. Bij het overlijden van een dierbare zeggen we: we zullen hem of haar nooit vergeten. En straks zijn we zelf ook dood, en is die dierbare vergeten. Maar dat is niet het hele verhaal.
Hoe dat geloof werkt, ik kan het je niet vertellen. De bijbel zegt erover dat het de Geest van God is, die het in je bewerkt. En hoe dat precies gaat, weet niemand. De Geest is als de wind (in het Grieks waarin het Nieuwe Testament geschreven is, zijn daar twee woorden voor die vrijwel hetzelfde betekenen). Je hoort de wind, maar zien hem niet. We weten niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. We zien alleen wat de wind uitwerkt: verfrissende koelte op een zomeravond, of een allesverwoestende orkaankracht. Daarmee wordt in de bijbel de Geest van God vergeleken als het erover gaat wat hij in mensen doet. Je kunt hemzelf niet zien, maar alleen zien wat hij uitwerkt - als je wilt.
Hijzelf overtuigt mensen ervan dat de bijbel het woord van God is, en je laat je overtuigen of je verzet je. Geen enkel ander boek heeft zo veel teweeggebracht in de wereld. Is het er beter van geworden? Ik zie het net zo min als jij als ik de krant lees en het NOS-journaal zie. Maar dat zegt de bijbel ook zelf: er komt iets beters, al zien we het nog niet. Er wordt nog een geestelijke strijd uitgevochten tussen God en zijn oude tegenstander, en sporen van die strijd zie je in de wereld en in de mensheid. In de loop van de geschiedenis zijn er altijd mensen geweest die gegrepen zijn door wat ze van God zagen en hoorden, en anderen die zich daarvan afkeerden. Dat is nog steeds zo - de bijbel beschrijft de werkelijkheid. Vergelijk het met een kind dat stout geweest is en straf gehad heeft. Dan is het weer goed, en pappa roept hem liefdevol om weer verder te gaan zoals het was. Het ene kind zal zich nors afkeren en boos blijven op pappa die zo streng is, het andere voelt vaders liefde en geeft zich over.
Een christelijk leven is dus niet een beter leven. Critici als Vrijdenker* verwijten christenen steeds weer dat het geloof niets dan ellende gebracht heeft, en ze hebben gelijk. Het appèl dat van de bijbel naar mensen uitgaat bewerkt overgave of verzet en iets van die tegenstelling is altijd zichtbaar. En wie zich overgeeft is er nog niet, maar leeft in de verwachting van iets beters, dat God zelf tot stand zal brengen. Christenen zijn geen betere mensen dan anderen, maar wie het wil zien kan iets van wat de Geest doet in hun leven waarnemen. Blijft staan dat voor alle mensen is er maar één weg is naar die betere wereld: Jezus Christus.
Ik ben dus ook beducht voor te grote pretenties van christenen in de politieke en in de samenleving. Wie van het geloof spektakel verwacht, is verkeerd bezig en wordt teleurgesteld. Maar voor wie zijn ogen ervoor opent, is er genoeg te zien en te horen.
Christenen zijn om de claim dat er maar één waarheid is, altijd gehaat geweest en dat zal ook wel zo blijven zolang we nog in deze wereld leven. En die haat uit zich in allerlei vormen, onder andere in leugens en laster van niet-christenen (daarvan voorbeelden te over hier op NUJIJ). Maar dat is hetzelfde wat Jezus heeft moeten verdragen en zijn volgelingen moeten zich er dan ook niet over verbazen.
Dit zijn zo wat gedachten die bij mij opkomen naar aanleiding van je vraag. Ik zeg niet dat dit het hele verhaal of het eind van alle tegenspraak is, maar vraag er je aandacht voor dat het geloof nauwelijks te beredeneren is omdat het in hoofdzaak een liefdesrelatie is. Ik hoop dat enigszins duidelijk gemaakt te hebben. Vraag je een andere gelovige, dan zal die weer met een ander persoonlijk verhaal komen. Maar de kern zal hetzelfde zijn: uitzicht en verwachting.

* Ik noem hem hier met name omdat ik met hem uitvoerig gediscussieerd heb in dit en andere draadjes. Maar sceptici en cynici zijn er vele, te vinden hier op NUJIJ en elders.

Hallo Max, Roy10 hier
(ben even mijn passwoord kwijt en zit op een andere computer)

Ik heb je verhaal door gelezen en ben onder de indruk van je gedachten. Niet dat ik nu bekeerd ben, of dat ik anders tegen het geloof aan kijk. Maar hoe je het verhaal verteld. Goed om te zien.

Je weet middels wel hoe ik er over denk. Ik probeer alles altijd te wegen en te meten. Er is ook een grijs gebied te vinden zoals Ufologie en de wereld van het paranormale. 2 Hobbies van me. Het paranormale moet je dan zo zien dat ik me bezig houd met geesten. En dan in de "wetenschappelijke vorm" gezien. Dus de betere ghost hunters, die met apperatuur zoals meters, camera's, warmte camera's, geluids apperatuur een compleete run maken door een huis waar het zou moeten spoken. Vaak debunken ze een hoop zoals tocht, een klemmende deur of een hoge concentratie straling door slecte bekabeling door het huis. Deze concentraties zorgen voor het funhouse effect, waardoor mensen dingen in gedachte mee maken, maar het als ect ervaren. Toch wordt er regelmatig dingen gefilmd die niet te plaatsen zijn, waar geen antwoord op te geven is maar je ziet het wel gebeuren.Dat er meer is tussen "hemel en aarde" ben ik van overtuigt. Maar ik hang daar geen geloof aan. Mijn theorie, met alles wat ik de afgelopen 15 jaar gelezen en gezien heb vermoed ik dat er nog een andere demensie parallel loopt met de onze. De laatste snufjes die tegenwoordig heel veel worden gebruikt zijn K2 metingen. Heel vermakelijk en maakt het communiseren met een entiteit mogelijk. Google er maar eens op, het zal je gedachte hier over verijken.

Het punt wat ik wil maken is dat de Ufo wereld en de geesten wereld belachelijk zijn gemaakt. Voor de Ufos scene heeft het te voorduren gehad de afgelopen 60 jaar. Resultaat, je wordt half voor gek verklaard als je iets hebt gezien in de lucht, dat geen vliegtuig was, of een balon. De NASA filmt elke space shuttle vlucht objecten die zich vreemd gedagen en inttelligent lijken. Van koers veranderen, vaart minderen of versnellen, de dampkring binnenkomen om vervolgens weer afstand te nemen. Er zijn honderden beelden van beschikbaar omdat de NASA live zijn beelden moet streamen voor het volk. En natuurlijk doet de NASA zijn best om vreemde objecten te mijden door snel van camare punt te wijzigen, of plots een ruis in het beeld op te zetten. Astronauten mogen er niet over praten en de NASA doet totaal geen uitspraken over UFO's.

Feiten: Diverse landen erkennen het fenoneem UOF's tot aan hun militiare macht to. Mexico bijvoorbeeld. Diverse landen geven hun UFO documenten vrij en de interesse groeit met de dag. De NASA heeft interesse in UFO's en onze grootste vriend Amerika doet er al sinds de jaren 50 geheimzinnig over. Ondertussen zijn er overal top secret documenten ondertekend door hoge generalen beschikbaar (in handen gekomen van mensen buiten het leger)

mijn punt, het paranormale en Ufologie wordt vaak belachelijk gemaakt, maar er is een heleboel info beschikbaar, met toch aardig veel beeld materiaal, audio en miljoenen mensen met persoonlijke ervaringen. Het geloof daarin tegen heeft een handje vol aanwijzingen, en moeten de mensen het doen met alle de verhalen.

Maargoed, ik ga er een einde aan draaien Max. Bedankt voor je inbreng. We zullen het nooit eens zijn met elkaar op deze vlakken, maar vind het wel boeiend om er over te discuseren!

En misschien kletsen we nog verder hier

groeten

Roy

ps, sorrie voor de makke zinsopbouw en wat letters die hier en daar missen. Ik heb het snel getyped. :)

#339, #340
Niettemin dank voor je vriendelijke reactie. Ik maak dat hier op NUJIJ ook wel anders mee...