1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.

4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.

8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.

10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeën; en God zag, dat het goed was.

11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.

12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.

14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!

15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.

16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.

17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.

18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.

19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.


20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!

21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zeeën; en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde!

23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.

24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.

25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!

29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!

30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.

31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Post #1 is wel een erg 'lullige' Bijbelvertaling, hier http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=8756,8790 staat een betere.

God schiep de hemel en de aarde en het wasgoed. Toch?

Hoe kun je met droge ogen deze 31 versjes, waarvan er slechts enkelen zich met het ontstaan van de dieren bezighouden, voor waar aannemen ?

Verklaar eens vers 11 tegenover vers 16 ?
[11] God zei: ‘Overal op aarde moet jong groen ontkiemen: zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten dragen met zaad erin.’ En zo gebeurde het.
[16] God maakte de twee grote lichten, het grootste [de zon] om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren.

... eerst gras en dan de zon pas ? ...

onzin nu niet

@Bionisch #5. Wat ? De Bijbel ? Kijk, dat vind ik nu ook, maar dan moet je juist niet NUnieten, maar dat begrijp jij waarschijnlijk niet. Ten eerste, omdat jij alles schrijft zonder hoofdletters; een topic van jouw : "de inkeerregeling
www.minfin.nl
ik vind het zo cda en cu.... bekeert en u zal niet gestraft worden voor uw zonden... bekeert u zich niet, de toorn van god zal zich over u..."
Zie je wel ? ... dus als je de volgende keer NUniet, moet je eerst heel goed nadenken, wat de strekking van de topic is, voordat je je idiotie ten toon spreidt.

... okee, Bionisch ventje ? ...

http://www.guitar-wallpapers.com/413-8.html

mooi voorleesverhaaltje toch?...maak je niet te druk

dit is helemaal niet het complete en originele scheppingsverhaal; dit is een vertaling!

@9

Dat dacht ik ook al! Vond het al zo makkelijk lezen dat Hebreeuws :)

Verwijderd door redactie

De Christenen zien god als een soort mensvorm denk ik.

- Ik zou denken, god is almachtig dan hoeft god niet te praten.
Want praten is een creatie voor de mens denk ik dan.

- Waarom zou god het in stappen bouwen.
Als je god zo machtig is dan kan die de wereld in 1 oogwenk maken.

- Als jou god zo machtig is. Waarom moet Jezus dood.
Voor de zonden van de mens. Want god kan de mensen ook vergeven.
En waarom moet jezus dood voor onze zonden. Dus nu is Jezus dood.
Nu kan ik dan lekker zondigen ???? en anderen doden???

Aangezien de mens pas bij passage 26 om de hoek komt kijken wie was er dan getuige van passages 1 t/m 25?

Daarom denk ik dat de bijbel van tegenwoordig niet de orginele bijbel is.
De orginele is vergaan met de tijd.
Tegenwoordig heb je tientallen soorten bijbels.

Hmmm dat betekent dat de bijbel niet meer de volledige waarheid is.
Dan moet de waarheid ergens anders liggen.
(de wetenschap is het niet, want zei weten ook niet waaruit alles is ontstaan)

geloof is Massa-hysterie.

Massa-hysterie is het tentoonspreiden van collectief afwijkend gedrag.

Massa hysterie wordt ook wel collectieve hysterie genoemd.

de mzzlll

Dit is alleen het eerste scheppingsverhaal van Genesis.

@11,

dat jij het de reinste flauwekul vindt, ontken ik ook niet. Ik geloof er zelf ook niet in. Dus? Moet je dan gelijk zo heftig reageren? Is er iemand op je pikkie gaan staan?

Tevens, waarom moet ik verzen verklaren? Het is toch flauwekul..?!?!? Waarom moet IK dan op die verzen ingaan. Het is maar een boek, een literair kunstwerk, meer niet.

#14 door vrede==respect
Daarom denk ik dat de bijbel van tegenwoordig niet de orginele bijbel is.
Hmmm dat betekent dat de bijbel niet meer de volledige waarheid is.
Dan moet de waarheid ergens anders liggen.
(de wetenschap is het niet, want zei weten ook niet waaruit alles is ontstaan)
===
Wat een onzin-post. Natuurlijk is de Bijbel 'de originele' niet. En zo was 'ie het geweest, maakt dat de Bijbel waar ? Ten aanzien van de wetenschap, plaats je ook zo'n kulpost "de wetenschap is het niet, want zei weten ook niet waaruit alles is ontstaan". Zij zei, dat alles is ontstaan vanuit een singulariteit. Snap je ?

Waar wil jij 'de waarheid' gaan zoeken ? Want "de wetenschap is het niet", maar waar wil je dan gaan zoeken ? En weet je iets van die 'originele, voor-Katholieke Christelijke leren' ? Dat Jezus een mens was en geen (zoon van) God ?

... ben benieuwd, waar jij gaat zoeken naar 'de waarheid' ...

#17 door MF86
dat jij het de reinste flauwekul vindt, ontken ik ook niet. Ik geloof er zelf ook niet in. Dus? Moet je dan gelijk zo heftig reageren? Is er iemand op je pikkie gaan staan?
Tevens, waarom moet ik verzen verklaren? Het is toch flauwekul..?
===
Ten eerste, is het helemaal niet uit jouw post op te maken, dat je het flauwekul vindt; als je posten plaats, dan moet je duidelijke posten plaatsen en niet zo'n sufgerukte post als
---
#9 door MF86
dit is helemaal niet het complete en originele scheppingsverhaal.
---
Zelfs whiteowl reageert op je post. Ik sta dus volledig in mijn recht, als ik ervan uitga, dat je de post #9 serieus bedoelde. En mensen die de Bijbel serieus nemen, staan op mijn pikkie. Daarbij, moeten de mensen, die de Bijbel serieus nemen, het dilemma rond de verzen 11 en 16 verklaren; nu begrepen ? ! ? ...

@16 door Oppertovenaar
Dit is alleen het eerste scheppingsverhaal van Genesis.
===
Dus ? ... dat andere verhaal is wezenlijk ander ? ... probeer je te zeggen, dat daar de evolutietheorie in staat beschreven ? ... citeer anders even een stukje.
Graag met bronvermelding, en dergelijke ... laat maar eens zien ...

Het is toch duidelijk wat er staat, of begreep je 't niet, in #9 ??? Daarnaast heeft diezelfde post niks met mijn mening te maken, en heeft 't er ook niks mee te maken of ik wel of niet in de bijbel geloof.

En omdat iemand anders toevallig ook reageert, sta jij in 'je recht' om ervan uit te gaan dat 't serieus was? Wat is dit voor onzin, ben je bang dat je tekortkomt, met je rechten?
Je kan wel verwachten dat anderen iets doen, als jij vindt dat zij dat moeten doen, maar dat is nog geen garantie dat dat dan ook gebeurt.

Luistert nou @MF86 #20. Ik heb helemaal geen zin in geintjes of gewauwel over 'mensenrechten' of weet-ik-veel-wat. Ik heb hier een topic over de kul, die de ChristenUnie op scholen wilt gaan laten lesgeven, zie http://www.nujij.nl//christenunie-wil-schepping... en het is serieus genoeg. Laatst reageerde er op een topic ook weer zo'n geindoctrineerd kind, Satan plaatst wel fossielen en we zouden allemaal naar de hel gaan; geen geintje, een serieuze post. Dat is vreselijk en dat soort mishandeling moet in de kiem gesmoord worden, dus klein en bij de goeien beginnen. Verder krijg ik van Christenen nooit-en-te-nimmer antwoorden, ook niet van de sympathisanten van die flauwekul; neem het raadsel rond de verzen 11 en 16. Dat ik het serieus neem, kun je zien aan mijn reactie nummer #11 op #8. Zelf schelden ze graag op Moslims, maar van de Moslims heb ik over 't algemeen geen last. Wel van Christelijke 'pressure'.

@ 21 ,juist,, les geven, het is ons(mij niet) dus met de paplepel ingegoten dus het is een geloof maar niks meer dan dat,ze geloven maar een eind weg,ik doe er niet aan mee,.komplete onzin dat geloof.

@19
Dat ik reageer op het berichtje van MF86, zegt niks. Ik dacht namelijk al wel dat hij net als ik niet in de bijbel geloofde. En ik ben het ook met hem eens dat je wel erg overreact door iedereen die ook maar iets reageert op een manier waar jij het niet mee eens bent, gelijk af te kraken. Daar win je geen discussies mee; daar krijg je mensen niet mee aan jouw zijde.

les geven in iets wat er niet is (lol) de boel verneuken is dat, een ander wat wijs maken, op het verkeerde been zetten,hersensspinzels aanpraten, manipuleren,onderdrukken,bezighouden, ,,,dus massa-hysterie.

#23 door whiteowl
... dat je wel erg overreact door iedereen die ook maar iets reageert op een manier waar jij het niet mee eens bent, gelijk af te kraken. Daar win je geen discussies mee; daar krijg je mensen niet mee aan jouw zijde.
===
'Overreact', nee hoor. Ik vraag duizenden keren op diverse topic's waar de logica steekt achter Genesis, danwel het Scheppingsverhaal en in het bijzonder ten aanzien van verzen 11 en 16. Het schijnt zo werkelijk te zijn, dat de CU het op school wil gaan lesgeven, zie http://www.nujij.nl//christenunie-wil-schepping... en MF86 reageert met een rare, achteraf onzin-post. Dan overreageer ik helemaal niet, dan blijf ik nog rustig zelfs. Mensen geloven 'r in, maar reageren op enkele vraagstellingen ? Ho maar ... en wel aanleren ? Hoe zit 't nou met vers 11 en 16 ?

'Daar win je geen discussies mee; daar krijg je mensen niet mee aan jouw zijde'.
Als je Christenen bedoelt, dan ken je ze nog niet. De enige manier om die gasten uit hun roes te krijgen, is krasse taal en niet eens, maar herhaaldelijk. Een soort anti-hersenspoeling. Soms breekt het eitje ... met een Christen op 'een normale manier' in discussie gaan, heeft geen enkel zin. Citaat post #21 "Laatst reageerde er op een topic ook weer zo'n geindoctrineerd kind, Satan plaatst wel fossielen en we zouden allemaal naar de hel gaan". Die gefrustreerde post, zijn eitje brak dus, kwam niet, omdat er zo'n 'milieuvriendelijke discussie' was. Als het een 'milieuvriendelijke discussie' was geweest, had zijn eitje nimmer gebroken en was de ware Christenaard nimmer getoond. Ik hoef geen mensen aan mijn zijde te krijgen, want ongelovigen, zijn toch al ongelovig en ik maak me geen illusies, dat ik Christenen kan overhalen zinnig te worden.

Dat ik pittig reageer op Argo en Bionisch ? Argo bagatelliseert de boel, terwijl het 't onderwijs betreft en Bionisch NUniet om onzinnig domme reden. Een Christen, die constant beweert, dat het Christendom nooit de wetenschap heeft tegengewerkt, die wil je toch ook met het bewijs voor het tegendeel om de oren slaan ? Dat probeer ik op http://www.nujij.nl//index-librorum-prohibitoru... maar de persoon in kwestie weigert de feiten te kennen.

Dat ik geen 'zinnige discussie' kan krijgen met Christenen, is niet waar; dat kan heel goed met mij zelfs. Doctrine echter, vol met leugens, daar kan ik niet tegen.

Zullen er nu echt mensen zijn die hier serieus in geloven?Dat kan toch haast niet waar zijn...

@XmarietjeX #26. Meen je dat ? ... d'r zijn hele volksstammen die erin geloven. Ongeloofelijk, maar waar. Ook veel NUjij-ers; op de wetenschapsrubriek kom je er zat tegen. Soms verdekt opgesteld, soms ook enorm rechtlijnig.

... wist je trouwens, dat ze een nieuwe stukken van de Bijbel hebben gevonden ? http://www.nujij.nl/ontluisterend-nieuw-stuk-ge...

@27 ik weet dat er hele volksstammen in de bijbel geloven,maar dit?Gewoon letterlijk dit stukje tekst... Dat moet toch bij iedereen wel een beetje onzinnig in de oren klinken?Maar je weet het niet,misschien komt er zo nog eentje langs die er echt in gelooft.

Waar Oppertovernaar (@16) op doelt is dat er nog een tweede scheppinsverhaal na Genesis1:1-31 staat, namelijk in Genesis 2:4-25, waar een heel ander soort scheppingsverhaal wordt verteld, dat zich ook meer richt op de mens. Bijbelwetenschappers zijn het er over eens dat het hier om 2 verschillende onafhankelijk van elkaar geschreven versies van het ontstaan van de aarde gaat. Jij haalt alleen het eerste scheppingsverhaal aan, maar je moet natuurlijk wel even verder lezen en je erin verdiepen.

En even over vers 11 en 16. Het klinkt onlogisch dat er eerst gras was en daarna pas zon. Waarom klinkt dat onlogisch? Omdat jíj weet dat gras zonlicht nodig heeft om te groeien. In de tijd dat het scheppingsverhaal opgeschreven was was dat misschien nog niet bekend, of was dat misschien niet van belang voor het verhaal en sich.

Ik geloof niet dat het scheppingsverhaal waar is, er zijn teveel argumenten tegen. Maar ik denk ook dat je het scheppinsgverhaal niet zo moet lezen, en de hele Bijbel ook niet. Als je de Bijbel leest moet je altijd de culturele context waarin het geschreven is in de gaten houden. Dat zouden christenen ook moeten doen, maar gelukkig doen de meesten dat wel.

En over het scheppingsverhaal op school? Ach ja, zolang het bij godsdienst of levensbeschouwing aan de orde komt: prima. Niet bij biologie ofzo, dat is onzin.

@Alscestes #29. Ik vraag aan Oppertovenaar #16 in #19 impliciet "... citeer anders even een stukje". Dit staat er namelijk in Genesis 2:5-25

De tuin van Eden
[5] groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken;* [6] wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. [7] Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.
[8] God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. [9] Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.
[10] Er ontspringt in Eden een rivier die de tuin bevloeit. Verderop vertakt ze zich in vier grote stromen. [11] Een daarvan is de Pison; die stroomt om heel Chawila heen, het land waar goud gevonden wordt. [12] (Het goud van dat land is uitstekend, en er is daar ook balsemhars en onyx.) [13] De tweede rivier heet Gichon; die stroomt om heel Nubië heen. [14] De derde rivier heet Tigris; die loopt ten oosten van Assyrië. De vierde ten slotte is de Eufraat.
[15] God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. [16] Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, [17] maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’
[18] God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. [19] Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. [20] De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste. [21] Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. [22] Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. [23] Toen riep de mens uit: ‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’*
[24] Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt.
[25] Beiden waren ze naakt, de mens en zijn vrouw, maar ze schaamden zich niet voor elkaar.

===

Alstublief, het tweede scheppingsverhaal. Blijft nog steeds een A4-tje. blijft nog steeds "toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels"-onzin en derhalve niet realistisch

Blijft vooralsnog de kwestie rond 11 en 16 openstaan, hoewel Alscestes zijn best doet. "In de tijd dat het scheppingsverhaal opgeschreven was was dat misschien nog niet bekend, of was dat misschien niet van belang voor het verhaal"
Nou, daar neem ik geen genoegen mee, dat is geen antwoord, verder geloof jij het niet "ik geloof niet dat het scheppingsverhaal waar is", dus hoe kan jij nu antwoorden ?

Daarmee "Maar ik denk ook dat je het scheppinsgverhaal niet zo moet lezen, en de hele Bijbel ook niet. Als je de Bijbel leest moet je altijd de culturele context waarin het geschreven is in de gaten houden. Dat zouden christenen ook moeten doen, maar gelukkig doen de meesten dat wel."
Velen doen dat nu juist niet ! Die nemen de Bijbel letterlijk ! XmarietjeX kan het zich ook niet voorstellen, maar het is de pure waarheid. Ik ga geen nicks noemen, maar hier lopen er ook zat rond.

"En over het scheppingsverhaal op school? Ach ja, zolang het bij godsdienst of levensbeschouwing aan de orde komt: prima."
Ja, 'drie zinnen' is meer dan voldoende ...

Mooie post poker,jammer dat er geen gelovigen het verhaal van de bijbel hier komen verdedigen of waarom het op shool verteld moet worden.

@1 god schiep geen licht en duisternis. de zon is de bron van het licht en duisternis

Begrijp ik nu goed dat sommige mensen het feit dat de bijbel met boek 1 begint als nieuws beschouwen?

Thanks Loko #31, jazeker. Geen enkele wil antwoorden geven, maar het moet wel op school lesgegeven worden. Hoe kan gras (Genesis 11) groeien zonder de zon (Genesis 16) ? Hoe moeten we "liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten" dat voorstellen ? ... PLOP ... PLOP.plopPLOPLOPloPLOploPLOPPLOPP ... plop als een soort popcorn, ploppen de bomen uit de grond. Met de vruchten er al aan ... ech' waar.

God schept ook maar alvast vee ... 'r is nog geen mens, maar vee maakt 'ie vast.

@lehtje #32. Joh, wat een slimme ontdekking van jou !

@Redunzgofasta #33, dat begrijp jij verkeerd. Het gaat erom, dat Christenen altijd vragen ontwijken, die impliciet gesteld worden. Zoals "Hoe kan gras (Genesis 11) groeien zonder de zon (Genesis 16) ?" [Nu voor de 100.000e keer herhaald] en waaron de Schepping naast de Evolutie les gegeven zou moeten worden, zie http://www.nujij.nl//christenunie-wil-schepping... maar jij doet liever een beetje gekscherend over de kwaliteit van het huidige onderwijs. Net als de meeste anderen. Zeker degenen, die het ermee eens zijn.

@34,
je maakt je wel heel erg zorgen, he, om de maatschappij. Je bent toch niet bang de Gristen-Fundamentalisten uit de Bible-belt je komen halen, op Sint Juttemis?

#35 Het is dan ook een dom idee van de christen unie,ik heb het filmpje gezien.Het is niet goed te praten om onzin op scholen te vertellen om de collectebus gevuld te houden.

Waar slaat die post #35 op MF86 ? "... bang de Gristen-Fundamentalisten uit de Bible-belt je komen halen". Blijkbaar niet, want dat behelst de strekking van mijn posten en zeker die je aanhaalt, post #34, absoluut niet. Jij slaat de hele tijd de plank mis. De Christenen zitten in de politie, ze hebben macht en willen die macht misbruiken om hun onhebbelijke onzin (schepping) aan ons en erger, onze kinderen (!) op te dringen. Ook willen ze elk plezier zover mogelijk vergallen (discotheekje pesten) en de zondag nog dooier maken (complete zondagsrust).

Bang ? laat me niet lachen. Ik maak me wel zorgen over de verregaande vergristelijking van vele zaken, danwel de enge opleving daarvan Paddo's weg, de Wallen half weg, ze sleutelen overal aan. Het zijn bemoeizuchtige creeps !

Als je die dingen toestaat is het hek van de dam.Ik ben blij dat er mensen zijn die daar zich zorgen over maken.Ik noem het burger plicht of naastenliefde.

Correctie #37 : Politie is (uiteraard) politiek.

@36, ja, jij ziet het tenminste goed en als ik vraag, waarom het les gegeven zou moeten worden en wijs op de vage, korte en foutieve inhoud van Genesis, krijg ik geen reactie van de gelovige die-hards. Dan geven ze, zoals altijd, niet thuis.

"als ik vraag, waarom het les gegeven zou moeten worden en wijs op de vage, korte en foutieve inhoud van Genesis, krijg ik geen reactie van de gelovige die-hards. Dan geven ze, zoals altijd, niet thuis. "

Misschien dat ze er nu niet zijn, misschien dat die per definitie al minder grasduinen op NuJIJ. Wellicht dat je een reactie kan uitlokken op een specifiek Christenen-forum???

Ik probeer helemaal geen planken te slaan. Ik constateerde in eerste instantie enkel dat het slechts om een vertaling ging, meer niet. Dat was schijnbaar al te moeilijk om te begrijpen. Vervolgens tier je verder over hoe de Gristelijken het land verneuken, de politiek infiltreren, onze kinderen misbruiken en leugens vertellen, en dan moet ik geloven dat je je geen zorgen maakt? Je zit al helemaal in de stress omdat jij een totaal andere mening hebt over de bijbel/geloven etc, en vervolgens is het hun schuld dat jij hun mening niet deelt en er anders over denkt....

#40 Ze zijn er wel dat weet jij ook,het is zaterdag.Ze willen gewoon hun vingers niet branden.En zijn bang voor de hel want dan brandt je voor eeuwig volgens hun.Het is veiliger om een wet er door heen te drukken.

@41,

eerlijk gezegd, ik weet 't niet. en ik maak me er ook niet zo druk om. Volgens mij doen ze net als andere nederlanders boodschappen op zaterdag bij Appie Heijn en gaan ze daarna nog ff de stad in, de markt op, kopen nog wat overhempie's bij de Hema (Setpoint zal wel out-of-reach zijn, financieel gezien), etc etc. Wellicht nog ff langs de lokale bakker/slager, en dan naar huis. Braaf studio voetbal of RTL GP kijken.
Either way, I really don't give a fuck. Laat ze lekker in hun waarde

#41 ik wil ook met de mensen in discussie maar bij opunie christenunie zijn zoveel regeltjes dat het geen discussie meer is.

Moet zijn #42

@40 " ...misschien dat die per definitie al minder grasduinen op NuJIJ. Wellicht dat je een reactie kan uitlokken op een specifiek Christenen-forum?"
===
Zie #41, die zijn er volop. En op een Christelijk forum, krijg ik de kans niet zo'n topic te openen. Als je wat wetenschapsdraadjes leest, kom je ze vanzelf tegen. Ze durven wel Darwin aan te vallen en gekscherend te doen over 'het afstammen van een aap' (wat niet zo is, maar ze hebben NUL verstand van de evolutie), doch een aanval op hun eigen, eens verzonnen verhaal, durven ze niet af te slaan. "... vervolgens is het hun schuld dat jij hun mening niet deelt". Ook dat slaat helemaal nergens op. Je slaat wel telkens de plank mis, maar dat komt, omdat jij het complete plaatje niet inziet of niet in wilt zien. Blijkbaar vind jij het allemaal best; of vind je Islamieten 'gevaarlijker' ? Da's allemaal drog. De echte fundamentalisten waar we voor moeten waken zijn onze eigen polder-Taliban.

En op #42 laat je dan je werkelijke gezicht zien : "Je hebt er de ballen verstand van". Nee, dit zijn mensen, waarvan de, bijna volwassen, kinderen niet achter de PC mogen en geen TV kijken. tenzij het goedgekeurd is door de gemeenschap.
Ja, die bestaan nog en dan heb je nog een club iets lichtere, maar die komen nog verre van overeen met jouw vergelijking. Maar goed "'t zal jouw wat bommen".

@Loko; psstt ... de 'MIN-derheid' is weer on-topic. Ik ben benieuwd, of er, buiten minnetjes, ook nog 'n zinnige reactie uit komt. Ik vrees echter met grote vrezen.

Oh god, wat paranoide.

#47 Waarom vertel/schrijf je dat? Ik maak me er wel druk om.

MF86 bekijk en luister.
http://www.nu.nl/algemeen/1962562/christenunie-...

Min krijg ik wel maar uitleg niet.Ik ben god dus wees niet bang.

Dat geintje van jezus ken ik ook.

Er komt gewoon geen zinnige reacte @Loko, niet van de Christen 'MIN-derheid', noch van MF86. Paranoia is het druk maken om ziekelijke drogbeelden; doch, zoals post #49 al aantoont, is het geen drogbeeld. Ziekelijk is het wel, maar dan niet van mijn kant uit. De hele vervangende Evolutie in de Bijbel telt twaalf versjes. En dat willen ze de kinderen gaan bijbrengen als alternatief voor kennis.

... we moeten die arme kinderen helemaal niet vermoeien met die onzin.

Vervolg op "Verzoek tot reactie".
Een figuur bleef hoog bij laag volhouden dat Darwin een van de grondleggers was van eugenetica, populistisch vertaald 'een antisemitische Nazi'. Dus ik maak daar een topic over http://www.nujij.nl/de-leugens-rond-charles-dar... Denkt r iemand, dat die persoon op de topic reageert, ondanks dat 'ie de topic door mij kenbaar gemaakt was ? ... neuhhh ...
Een ander bleef herhalen op diverse topics, dat het Christendom de wetenschap nooit heeft tegengewerkt. Dus ik maak daar een topic over http://www.nujij.nl/index-librorum-prohibitorum... Et voila ! Geen reactie. Uiteraard. Ook die persoon was de topic gewis. Storend !

En ze laten zich goed kennen ook; maar ik ben niet anders gewend. Hoe kun je nou ooit voor zo'n club stuisvogels enig respect opbrengen ? Dat gaat toch niet ?

ik weet wel dat de CU het scheppingsverhaal tot basisonderwijs wil maken, en als dat hun standpunt is, prima. Daar zijn zij een politieke partij voor, en dat moeten ze zelf weten. Ik stem sowieso niet op CU, uberhaupt niet op iets christelijks, want ik deel die mening niet.

Dan is het natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat ik het 'hele plaatje' niet zie, of niet wil begrijpen. Feit blijft dat we hier in een democratisch land wonen, en dwz dat iedereen stemrecht heeft, ook de mensen met een andere mening (christenen, joden, moslims, hindoes, extreem rechts, extreem links, etc etc). En als jij daar niet tegen kan, dat zij een andere mening hebben, tja, dan krijg je dit.
Ik vind dat je andermans mening gewoon moet respecteren, of je het er nou mee eens bent of niet.

#54 Wie ziet het hele plaatje wel dan? Ik ben er gewoon op tegen dat er onzin verteld wordt.

@MF86 #54. Gelukkig is het (nog) maar een mening van de ChristenUnie. Maar wat je zegt : "... in een democratisch land wonen. Iedereen [heeft] stemrecht, ook de mensen met een andere mening". Ja, ook degenen die op Hamas stemden in Palestina, maar daar zijn 'landen' en niet 'een simpel Poker Jokertje' ontstemd over. Jij vindt, dat elke mening maar gerespecteerd moet worden. En die mening moet dan ook als waarheid op scholen verkondigd worden ? Het maakt niet uit, want een politieke partij heeft beslist, dat die mening de waarheid is, ongeacht alle wetenschappelijke bewijzen tegen die mening. Slechts alleen, omdat een zogenaamde meerderheid het met die mening eens is ...

Weet je, dat je steeds 'gevaarlijker' begint over te komen bij mij ? Ja, gevaarlijk ... je zegt : "... dat moeten ze zelf weten. Ik stem sowieso niet op CU, uberhaupt niet op iets christelijks, want ik deel die mening niet". Wat is hier 'gevaarlijk' aan ? ... de 'never-mind-ver-van-mijn-bed-show'-instelling. Je ziet niks gebeuren, je bomt het niet wat er gebeurt en "als dat hun standpunt is, prima". Je krijgt iets te horen, maar niks interesseert je; ignorantie ten top.

Verder moet je nog maar eens mijn posten lezen over de aard van de Christenen; hoe ze liegen (Genesis/Schepping is immers ook een leugen), maar als de werkelijkheid ze wordt aangeboden, geven ze 'niet thuis' en niet een keer, nee altijd. Lees bijvoorbeeld ook nog eens post #53. Ze liegen over Darwin, over de vooruitgang van de wetenschap, over het ontstaan van de Jodenvervolging door de Christenen, over het ontstaan van het moderne Israel et cetera et cetera.

@Loko, de 'MIN-derheid' is echt druk bezig. Ze vinden m'n posten absoluut niet leuk; maar reageren, ho maar ! Ik kan een miljoen keer vragen : "Hoe zit dat, dat gras kan groeien (Genesis 11) zonder de zon (Genesis 16) erbij ?", maar ze reageren nooit. Het moet wel als waarheid op school, naast de evolutie, in de lesstof worden opgenomen, maar een kritische vraag erover, mag niet.

"Jij generaliseert Christenen en maakt de Bijbel belachelijk, daarom praten we niet tegen je"; zoiets zullen ze wel tegen willen werpen, maar ze kunnen niet reageren, want dan zeg ik direct : "Reageer nou maar gewoon inhoudelijk op de aangeboden feiten, in plaats van mijn opinie ten aanzien van het gedrag van de meeste Christenen. Verder is de Bijbel net zo waar als Harry Potter, dus ik hoef 'm niet belachelijk te maken, het is al belachelijk ('om over te lachen') van zichzelf. Geloven, dat het feiten zijn is zondermeer treurig; deze belachelijke zaken de kinderen van andere mensen opdringen, is ronduit misdadig ! Dat is 't".

Ja ... de schepping andermans kinderens geestjes pompen is ronduit misdadig !

die joker, heb je een slecht weekend of zo?

@56,

je legt me wel allerlei woorden in de mond. Allereerst Palestina erbij halen, slaat natuurlijk nergens op. Als je alles uit zijn verband trekt, wordt 't moeilijk 'discussieren' op zo'n forum als dit.
Dat ik vind dat Christenen zelf mogen bepalen of ze in het scheppingsverhaal geloven, zegt nog helemaal niks over de waarheid ervan. Ik zeg niet dat het scheppingsverhaal als waarheid onderwezen moet worden.
Dus, geen rare conclusies trekken adhv dingen die ik niet zeg!

Ignorantie. Hmmm. Feit dat ik me er niet zo druk om maak als jij betekent dat ik het negeer? Weer een rare conclusie.

't lijkt er meer op dat je je frustraties op je medestanders aan 't botvieren bent, bij gebrek aan reacties vanuit het Christelijke kamp...

@Nujijtje #58. Doet dat ter zake ? Jij bent gelovig, toch ? "Waarom moet het scheppingsverhaal alle kinderen worden opgedrongen ?" - "Hoe zit dat, dat gras kan groeien (Genesis 11) zonder de zon (Genesis 16) erbij ?" Ik ben toch wel benieuwd.

@MF86 #59. Mijn frustraties op jouw botvieren ? Nee hoor, ik zeg slechts, dat het respecteren van een mening en het behalen van de meerderheid met een partij, niet dan ook direct inhoudt dat, zoiets als het scheppingsverhaal, als feit aan een ieder opgedrongen moet worden. Remember de laatste folder-actie van die Christenen ? Wellicht geen ChristenUnie plannetje, maar toch; dit plan om de schepping op scholen als lesstof te gaan geven, is wel hun plan. Fout plan !

@60
joker als je serieus benieuwd bent geen probleem. Maar jij lijkt alleen maar te willen schelden en daar heb ik geen zin in. Dat doe je maar in je 1tje.

#61 +

Ha Loko,
Jij komt in ieder geval wel over als iemand die een ander nog in zijn waarde laat
:-)

#63 Anders heb je ook geen gesprek meer,alleen gelijk halen.

Ha ha ha ! Om de feiten heendraaien en een plusje krijgen, dat moet fijn voelen.
#61 door nujijtje
Maar jij lijkt alleen maar te willen schelden ...
===
Citaat ? ... mag ik even ? Citaat ? Je verdraait de hele boel; maar da's standaard.

Wat stond er op post #60 ? "Doet dat ter zake ? Jij bent gelovig, toch ? 'Waarom moet het scheppingsverhaal alle kinderen worden opgedrongen ?' - 'Hoe zit dat, dat gras kan groeien (Genesis 11) zonder de zon (Genesis 16) erbij ?' Ik ben toch wel benieuwd." Zie jij scheldwoorden ? Loko ? Waarom laat je je inbinden door de Christen-draaikonterij ? Of is dat 'schelden' ? Of is dat simpelweg de waarheid ? Je hebt je laten kisten, Loko. Je bent in hun valletje getrapt. En @64; een gesprek is niet mogelijk, slechts als je naar hun bekkie praat. Geven ze antwoorden dan ? Is er gescholden ? Voeren ze een gesprek met je ? Je trapt er zo met je ogen open in @Loko #62 en #64. Je kijkt niet eens, of er daadwerkelijk gescholden is; je reageert op hun tactiek. Je geef blind een plus, op een onzin-post #61. Want post #61 is volstrekt inhoudsloos.

@'MIN-derheid', gewoon antwoorden op vragen kan ook, in plaats van stompzinnig minnen. Die hele schepping is nu eenmaal flauwekul en de grootste onzin ooit verzonnen; geef anders eens antwoord op de gesteld vragen. Dat 'MIN-derheden' daarin geloven en valsificatie-posten als #61 daarbij nodig hebben, doet niets af aan de werkelijkheid van het bedrog van de schepping. Ontelbare bewijzen tegen de schepping; toch blijven ze erin geloven. Toch blijven ze vragen (zie topic) ontwijken, toch blijven ze liegen (post #53 ) toch blijven ze de boel verdraaien en vals beschuldigen (post #61 ). Is er een positieve omschrijving dit soort mensen ? Nee en dat is geen schelden, dat is de waarheid en die is hard.

Gewoon een keer dat boek lezen en antwoorden geven ...

Je bent zo fanatiek in je strijd maar naar elke religie dan?
Of alleen bepaalde?
En wat moet het doel zijn van je felle strijd?

Gosh Kennie38 #67. Blijkbaar geen antwoorden, wel vragen ? Laat me raden ...
... Christen ? ...

Zal ik jou wel antwoorden geven ? ... waarom zou ik eigenlijk ? Ik krijg ook nooit antwoorden. 'Waarom moet het scheppingsverhaal alle kinderen worden opgedrongen ?' - 'Hoe zit dat, dat gras kan groeien (Genesis 11) zonder de zon (Genesis 16) erbij ?'

Pfew alweer nee ik ben geen christenen en ook nooit geweest gaap dit is de 2de keer nu oke.

Joh ik spot genoeg met alle geloofsboeken. Maar je bent erg fel in je strijd.
Vandaar dat ik ook nieuwsgierig werd je komt nogal vaak voorbij.
Tja wat mensen geloven daar is men al duizende jaren mee bezig.
En daar zal men lang nadat wij er niet meer zijn ze nog wel over door blijven
gaan. Daarom vrees ik ook dat als je zo de strijd inzet tegen iets het bij voorbaat een verloren strijd is. A je bent niet de eerste en zeker niet de laatste in een hele lange tijd. B wat mij opvalt is hoe feller de strijd hoe standvastiger de mensen worden. Dus per saldo levert het niks op. Ik bezie ook de belachelijkheid van een hoop zaken en dingen. Maar mensen en hun religie is een apart ding. Ik denk dat de beste insteek blijft appeleren aan het gezonde verstand en niet de religie zelf aan de kaak stellen maar de belachelijkheden die daar uit voortkomen.

"Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben."

Dus het gras groeide, omdat God er was... :)

Ah een niet echt gelovige lol want die had is gebruikt ipv was.

kolen op het vuurtje gooien;)?

Of wel die wijfelaar waar joker het over had?

Lol die kennie hij ziet ook alles.

Relax man. Denk je nou serieus dat mensen er mee zitten dat God het gras eerder schiep dan de zon als ze gelovig zijn? Dat kan wel simpel weggeredeneerd worden, zoals in #70.

Je bent ook erg aanvallend. Als iemand wil geloven, laat ze lekker in hun waarde.

Ik ben zelf ook christelijk opgevoed (in de Belt, jazeker), maar ik vond het zelf niet erg hoor. Zijn gewoon normale mensen die ergens hoop/geloof/cultuur uit halen. Zolang dat geloof individueel wordt beleid en men normale discussies kan aangaan, is er toch niks aan de hand. Er kan ook normaal contact zijn tussen gelovigen en atheisten.

Als er aan de andere kant wordt ingebroken op de seculiere staat, mag er zeker een tegenreactie komen. Maar een preventieve aanval lijkt me een beetje overbodig en zelfs het "probleem" versterken.

#72 @Poker

Zeg poker-joker , je bent 32 nog vergeten ! En God zag toen, dat de aarde naar de kloten aan het gaan is , door corrupte graaiers ,criminelen ,verkeerde regeringsleiders en terroristen !!

lol@Kenny: Zeer scherp gezien!

De reden dat ik verleden tijd typte, is omdat ik het gras ook in verleden tijd zag.

Of ik geloof dat God bestaat is een lastige vraag. Vroeger als kind dacht ik van wel. Daarna was ik daar niet zeker van en nu heb ik zelf een lading aan dat begrip gegeven. Dus als je me nu vraagt of God bestaat, dan zal ik zeggen van wel, maar niet omdat dit staat in een boekje, maar omdat het best aardig is om een bovennatuurlijke vriend te hebben die zeer innig met je verbonden is. Die God van mij zou je ook het geheel der verschijnselen kunnen noemen en daartoe hoor ik zelf ook. De bijbel -en veel andere mythische teksten- dragen zeer interessant filosofisch gedachtengoed in zich. Het idee dat God één is en dat "hij" in je zit en overal om je heen, spreekt mij aan.

Ik zou daar echter geen dogmatische religie aan willen koppelen en dit zeker niet opdringen aan een ander.

Het puur Atheïstische denken vind ik bekrompen, omdat het zaken uitsluit, en eigenlijk geen fundament in zich draagt hoe je wel spiritueel rijker kunt worden. Iets is er niet en voor de rest spreekt onzin, terwijl men zelf geen antwoorden heeft. Dit terwijl het leven een zeer bijzondere ervaring is, omdat we geen antwoorden hebben. Het is dus prettig om voor jezelf een bepaalde vorm aan dit gegeven te koppelen en eventueel een soort van ritueel wat je zelf kunt ontwikkelen om op terug te vallen. (Dit is een beetje het resultaat van een Filosofie-leraar van mij, die ik confronteerde in een one-on-one-gesprek waarin ik zei dat ik niet geloofde en ik hem vroeg waarom hij wel en ik het antwoord kreeg dat hij behoefte had aan het ritueel.)

Zo van: "Hallo God, dank je voor deze dag en hopelijk helpt U mij vandaag ook weer."

Dat klinkt allemaal een beetje bijgelovig -agreed- maar zo verkeerd is een vertrouwen op iets bovennatuurlijks helemaal niet en zeker niet als je dat direct koppelt aan je eigen zijn en kunnen. Dan is het spreken met het geheel der verschijnselen als spreken met jezelf en dat leidt tot een bewust leven.
Dit wil niet zeggen dat je afstand moet nemen van de rede en een sekte moet oprichten. Dit is een manier om bewust en dankbaar met je leven om te gaan en dat ritueel kun je op 100den manieren vormgeven: Iets wat we ook zien in diverse religieuze stromingen.

Probleem met deze stromingen is dat ze er van uit gaan dat hun pad het enige juiste pad is, terwijl een ieder -denk ik- voor zichzelf een geschikte route kan uitstippelen om tot hogere en meer bevredigende locatie's uit te komen.

Je zou -denk ik- ook kunnen mediteren, of herhalend op je voorhoofd tikken, of naakt rondjes kunnen rennen om tot dergelijke bestemmingen te komen: Het gaat niet zo zeer om de vorm, maar om wat jij daar aan koppelt en het vertrouwen daarin.

.........maar goed: Ik verwacht niet dat mensen dit per-sé begrijpen en dat hoeft ook niet.

Ik kan het niet begrijpen dat mensen met alle kennis die we vandaag de dag hebben nog steeds in het scheppingsverhaal geloven.

Als God de mens geschapen heeft, heeft hij toch heel wat foutjes gemaakt, als je beseft hoeveel meedogenloze mensen er op de aarde rondlopen, had hij toch wel iets serieuzer te werk kunnen gaan.

@Loko #62. Die Nujijtje, die jij loopt te plussen en die gewoon loopt te liegen op #61, is een Creationist van de eerste orde. Je maakt daar toch wel zo'n ongeloofelijke inschattingsfout, doch je reageert helaas niet meer op post #65.

Lees post #53 nog een keer ! En lees de strekking van deze post nog een keer ! Waar gaat het om ? ! ? Om het liegen, verdraaien en zwijgen van de Christenen ! Ze willen wel de schepping op school lesgeven, maar zaken toelichten, die van geen kanten kloppen ! ? ! Ho maar ! En wat doen ze ? ! ? Zie post #61. Liegen ! "... jij lijkt alleen maar te willen schelden". Ik kan er niets anders van maken, dat het leugenaars zijn; is dat schelden, of de waarheid ? ! ? Ze liegen ! Dus het is de waarheid. Dan verdraaien; daarvoor kun je ook naar post #61 kijken. En het zwijgen, is wel aangetoond; geen enkele zinnige reactie op de kwesties aangaande de schepping, behalve van ongelovigen. Lafaards zijn het !

@kennie38 #69. Goeie post. Waarom ik zo fel ben ? Omdat http://www.nujij.nl//christenunie-wil-schepping... de ChristenUnie de schepping graag in het openbaar onderwijs wil invoeren naast de evolutie; die pure waanzin van hen ! Ook omdat de Christenen al jaar-en-dag aan de vrijheid van ongelovigen sleutelen; neem de zondagsrust. Denk je, dat er in het buitenland zo'n zondagsrust is ? Ja, het meeste, ten aanzien van de kleinere winkels is, in de omliggende landen, wel gesloten, maar de mega-supermarkten zijn 24/7/365 open en raar-maar-waar, daar bestaan ook nog steeds de warme bakkertjes, dus het argument van concurrentievervalsing, wat ook soms wordt gebruikt, is eveneens flauwekul.

#72 door Hornet
Je bent ook erg aanvallend. Als iemand wil geloven, laat ze lekker in hun waarde.
===
Ahum ... onze kinderen laten lesgeven in onzin ? Zie http://www.nujij.nl//christenunie-wil-schepping... De evolutietheorie onderuit laten schoppen door een A4-tje met onzin ? Jij denkt, dat Christenen van die zachtmoedige types zijn, he ? Dat zijn sommigen ! De meesten zijn zo fel als de Taliban ! Lees eens wat evolutie-topic's en je komt ze tegen. Ga de reacties van Nujijtje #61 na en je zult veel kafferen zien op de evolutietheorie (daarom zit Loko ook zo vreselijk fout met zijn plusje op #62, maar die jongen trapt met open ogen in die valse wolvin in schaapskleren). Christenen moeten niet in hun waarde gelaten worden ! Nee ! De wetenschap moet alle ruimte krijgen en de Christenen moeten een paar stapjes terugnemen en vooral alle Christelijke partijen (CDA, CU en SGP) de politiek uit ! We hebben geen religieuze, onderdrukkende kul-regeltjes nodig ! Zijn jullie nou zo 'bloody' stekeblind ? ...

#75 door rinze
Het puur Atheïstische denken vind ik bekrompen, omdat het zaken uitsluit.
===
ATHEÏST
-antichrist -atheïst - Persoonsbenamingen -vrijdenker -ongodist -ongelovige -heiden -godloochenaar -goddeloze http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek ... dus ? ... wat sluit een Atheist uit ? Het bestaan van een God. Sluit een Atheist, ik noem maar wat, psychokinese uit ? Nee ! Sluit een Atheist 'transcedente meditatie' uit ? Nee ! Sluit een Atheist, om het ver te voeren, het bestaan van geesten uit ? Nee ! Een Atheist gelooft niet in Opperwezens, die 'de boel bestieren', een Atheist kan dus wel in geesten 'geloven', om een-of-andere reden, maar zal nooit een religie daaraan vastplakken (anders is hij Atheist af); wel een wetenschappelijke verklaring. Jouw visie van Atheist is wel erg nauw; een Atheist is een verwerper van God en van religieuze dogma's. Een Atheist kan verder met 'er is meer tussen Hemel en Aarde', dan een religieus, ingeperkt type; die zal immers niet verder kijken ? Wat dacht je van de Atheistische experimenten door de Russen met parapsychologie ? Om mediamieke spionnen te maken ? Pure Atheisten, die zich wel serieus (!) met 'zweverige dingen' bezig hielden. Een Atheist is dus totaal vrij op een punt na : 'Hij mag geen opperwezens erkennen'; that's all ...

Ik, als Atheist, kan dus in Jezus geloven en vreemd genoeg, doe ik dat ook. Ik schrap echter alle onzin, die eromheen gebakken is en plots, staat daar een mens. Een humaan en wijs mens. zonder de opsmuk van God en dogma's. Iemand die in redelijk duidelijke vergelijkingen en daden onrecht aan de kaak stelt; die de macht van de 'schriftgeleerden' (de huidige CDA, CU en SGP) aan de kaak stelt en zelfs daartegen in opstand komt. Die hele Jezus is vervalst ! ...

Dat die hele Bijbel een vervalsing is, staat wel vast. De schepping is pure onzin, zo ook de zondvloed en dergelijke, maar de geschiedenis van de Joden is vervalst en de persoon Jezus is vervalst. De ene helft van de Bijbel is dus onzin en de andere helft is vervalst. Nu willen ze die onzin les gaan geven op scholen.

"Ach ... die arme Christenen krijgen op hun flikker van die felle Poker Joker ..."
Helemaal niet ! Lees #53 nog eens en de strekking van deze en vele posten van mij (onder een andere nick; bekend bij de redactie). Nooit ! Krijg ik antwoorden !

... nooit ... en dan wel hun reli-regeltjes aan 'ons' op willen dringen ... ik ben die hele griebeszooi van Islam-haters en Christelijke-betweters zat ! Die leugenaars !

Voor Jezus, de Christenen en ongelovigen : http://www.youtube.com/watch?v=_SAE_NaLRKQ "Jezus Christ Superstar (1973) Everything's Alright"

JESUS

Surely you're not saying we have the resources
To save the poor from their lot?
There will be poor always, pathetically struggling.
Look at the good things you've got.
Think while you still have me!
Move while you still see me!
You'll be lost, and you'll be sorry when I'm gone.

- Andrew Lloyd Webber - 1973

P.S. Post 79; de tekst is gesproken tegen (de zwarte [in de film althans]) Judas.

het lijkt ondertussen eerder een Storende Herhaling, ipv verdere onderbouwing.

@MF86 #81. Voor jou wel, ja en voor mij ook. Begrijp je het ook al ? Of hang je nog steeds in dat : "Leven en laten leven"-onzin-wereldje ? Heb ik meer onderwouwing nodig ? Wat wil je zien ? Zeg maar ... welke onzin van religie ? ...

Ik heb alles in de kast, maar herhaal slechts enkele facetten, omdat ik naar de kern wil. Het zijn juist de Christenen, die graag willen verbleken in de overgang naar andere punten; nee ! Ik blijf herhalen ! Herhalen ! Herhalen ! En herhalen !

JUDAS

Woman your fine ointment, brand new and expensive
Should have been saved for the poor.
Why has it been wasted? We could have raised maybe
Three hundred silver pieces or more.
People who are hungry, people who are starving
They matter more than your feet and hair!

- Andrew Lloyd Webber - 1973

Judas heeft wel gelijk ... Jezus wordt teveel als een icoon benadererd ... 'real life'

MF86 ziet alles als herhaling, maar hij heeft maar 50% hersencapaciteit, vandaar

De beste oplossing is natuurlijk om de ander zwart te maken.

Ik begrijp het allang. Dus van mij hoef je 't niet telkens te herhalen. Maar frustreer gerust nog even door...

Dus @MF86 #83; jij ziet boosheid gelijk aan frustratie ? Kan een boosheid niet ontstaan vanuit oprechte liefde voor de werkelijkheid ? Hoe werkelijk is de schepping ? Verre van ! ... hoe werkelijk is de evolutie ? Sterk benaderend. Hoe werkelijk is de schepping ? Hoe werkelijk is 'The Big Bang' ? Kan de schepping aangetoond worden, aan iemand, die de Bijbel nooit heeft gelezen ? Diegeen kent wel de diepere mathematica achter 'de grote klap'. Kan die persoon 'de grote klap' naberekenen, zonder ooit de eerste publicatie te hebben gelezen ? Ja ! Ja en ja ! Zolang hij de achterliggende kennis bezit, zal hij tot diezelfde conclusie komen. Dit in absolute tegenstelling tot de Bijbel. Da's 'n ware leugen.

Ik zal mijn campagne tegen de Christenonderdrukking niet opgeven. Loko, die op #62 'n Creationistische leugenaar een 'plus' geeft, is toch wel het toppunt. Hij stapt zo in de leugenachtige post #61. Ze zijn zo geraffineerd, da's met geen pen te beschrijven. Ik gefrustreerd ? Nee, 'jullie' zijn blind. Vooralsnog, hou ik stand. Er is geen Christen, die zijn onzin zal trachten te legitimeren op deze topic; slechts proberen mij de poten onder me vandaan te zagen. Laat ze zagen.

#83 door MF86
De beste oplossing is natuurlijk om de ander zwart te maken.
===
Heb je de moraliserende eigendunk van de Christenen wel eens gezien ? Die vergelijken de Atheisten met Hitler (Christen), Stalin (Orthodox) en Mao (Leerling van een zendelingsschool) ! ? Zij eisen moraliteit op ! Weet je wanneer de Jodenvervolging door de Christenen is begonnen ? In 1099 en dat staat zelfs op Wikipedia, zo 'echt' is het ! Geen schepping op scholen ! Punt uit ! Nimmer !

... en MF86 ... ik zie jou niet echt als Atheist, lees mijn posten maar na ...
... verder, snappen velen de eigengereide, bijna fascistische druk niet van de religieuzen. Die denken : "Iedereen in zijn waarde". Nee ! Je kunt geen valsificatie toestaan; nimmer ! Bekijk de achterliggende gronden, de leugens en 'de vuile posten' alhier. Waarom antwoorden Christenen nooit op precaire vragen ? ! ? "Je4 moet mensen met respect benaderen, anders slaan ze dicht". Joh; Christenen slaan sowieso altijd dicht, of ze lullen eroverheen... 't zijn r@tten.

leg je me toch weer allerlei woorden in de mond, terwijl ik je wel gelijk heb gegeven. Ja, het bijbelse scheppingsverhaal bestaat uit allerlei onzin, dat moge duidelijk zijn. maar om vervolgens mij atheisme in twijfel te trekken? Pffft, je blijft je frustreren als een kleine puber, en volgens mij wil je niks anders dan schreeuwen en schelden.

Tsssss. People & their imaginary friends.......

@ Poker

Je krijgt van mij in ieder geval een 10 voor generaliseren!

#85 door MF86
... maar om vervolgens mij atheisme in twijfel te trekken? Pffft, je blijft je frustreren als een kleine puber.
===
Luistert; wie niet ontegenzeggelijk voor mij is, is tegen mij; vrij naar George Bush. Jij wilt mensen in hun waarde laten, maar de mensen, die je daarbij in hun waarde laat, slopen de waardes van andere mensen. "Ja, het bijbelse scheppingsverhaal bestaat uit allerlei onzin". Dus ? ... in hun waarde laten en het alle kinderen opdringen ? Of ageren en blijven ageren ? Heb je de posten van de Creationisten wel eens gelezen ? #94 door nujijtje http://www.nujij.nl/gevonden-fossiel-biedt-baan...
"Evo's voelen zich eigenlijk een beetje zielig".
#2 door FreekyDutch http://www.nujij.nl//vondst-ida-een-grote-hype....
"Als een idioot als darwin het kip inplaats van de aap had geïntroduceerd, waaren deze zaagsel hoogden ook gaan verdedigen." (hoogden = hoofden)

Nee, mensen ... jullie zien de wereld niet, zoals deze werkelijk is. De religieuzen over de hele wereld zijn bezig met een offensief. Na jaren van terugloop, zien Christenen plots hun kans schoon met de opkomst van de radicale Islam. De Islam ziet de Christen-hordes opkomen (en aanvallen), dus die hebben ook weer een goede voedingsbodem. De ChristenUnie doet allerhande voorstellen om de vrijheid in te perken en onzin te gaan lopen verkondigen op scholen.

#39 door nujijtje http://www.nujij.nl/gevonden-fossiel-biedt-baan...
Het meeste over dit onderwerp is in het Engels ...
Maar ik heb wel wat gevonden:
http://www.scheppingofevolutie.nl/ en dan zoeken in artikelen, natuurkunde en milieu, "het falen van radiometrisch dateren"
===
De bron ? ... www.scheppingofevolutie.nl ... #47 door Pegasus (zelfde topic)
"diamanten en kolen, waarvan evolutionisten zeggen dat ze miljoenen jaren oud zijn, werden met de koolstof-14 methode gedateerd op slechts enkele duizenden jaren ouderdom" Trouwens ook nogal idioot om te denken dat je met de C-14 methode dateringen van miljoenen jaren kan doen...
===
Ja, Pegasus, de Creationisten zijn niet zo slim om te weten, dat de C14 methode slechts 60.000 jaar beslaat. En dat staat dan in een artikel tegen de evolutie en de Creationisten nemen die onzin "... zeggen dat ze miljoenen jaren oud zijn, werden met de koolstof-14 methode gedateerd op slechts enkele duizenden ..." voor waar aan ! ! !

Trappen jullie maar in de onzin van die gasten met hun nagemaakte vriendelijkheid. Ze minachten mensen van de wetenschap en jullie kunnen het zelf nalezen, als jullie de moeite zouden nemen. Ik heb wat posten geciteerd van andere topic's en dat is listig, want het is 'verwijderd door de redactie' waardig, maar het zijn wel de 'nette' voorbeelden, die de standaard posten zijn van de creationisten. Als het verwijderd wordt, weet ik in elk gval waardoor.

---

#87 door Hornet
Je krijgt van mij in ieder geval een 10 voor generaliseren!
===
Ik zou het graag anders zien, maar ik kan niet anders. Je kan moeilijk zeggen : "Ik ben tegen religie, maar er zijn ook nog wat goeien". Nee ... de goeien moeten onder de slechten lijden. helaas. Die goeien hoor je ook niet. Daar heb je ook geen last van. Die stemmen ook PvdA of VVD en geen Christelijke partij. Dat zijn de goeien; de rest is zooi. Je kunt niet zonder generaliseren, als je een standpunt inneemt. Dat komt met de keuze.

Verder heb je nu +3 ... ik veel minnetjes ... maar de Christenen reageren niet inhoudelijk; die lafaards. De schepping is gewoon een onzinnig, onwaar iets.

Het is wel lachwekkend, dat iedereen valt over mijn felheid en daarmee ook direct de feitelijkheden uit mijn boodschap vergeet. Ik ben hier ook niet om zietjes te winnen; nee, ik ben hier, om mijn ongezouten mening te uiten. Zo net mogelijk, om de redactie niet voor het hoofd te stoten. "Iedereen in zijn waarde laten ..." Ja ... en dan gaan we morgen jouw kind leren, dat het Grote Spaghettimonster alle mensen heeft geschapen door een grote harde scheet na een te heftige schranspartij met 71 hoeren in een afgesloten winkelstraat (vroeger heette dat 'de Wallen' maar die had God, zijn voorganger, gesloten).

... is dat okee ? Nee ! Zo is ook het scheppingsverhaal niet okee ! Nimmer ! Nooit ! Zo is ook de verplichte zondagsrust de grootste kul die er is ! En ook de tegenstand tegen euthanasie ! En tegen abortus ! En tegen condoomgebruik !

Christenen zijn niet okee ! Het zijn niet 'de zachtmoedige mensen' ! Bekijk deze docu over de eindtijdChristenen eens http://www.nujij.nl//is-de-qoer-an-koran-een-ge... op die topic. Het zijn levensgevaarlijke lui ! Echt !

... en dan nu over mijn boosheid ... bla bla ... 'The Poker Joker' boos ... ja, dat weten we nu wel. Kom nu eens met inhoudelijke antwoorden, in plaats van dat stompzinnige gelul, dat ik gefrustreerd zou zijn. Kap met die idiotie; ik ben boos, omdat er mensen zijn, die andere mnsen onzin op hun mouw willen spelden en de leefregels willen bepalen voor anderen aan de hand van een lulverhaal !

Geef antwoorden en reageer inhoudelijk ! Dat ik boos en een onding ben, dat is wel duidelijk; nu gaan we pratn over de toekomst, die de Christenen voor jullie kinderen zien en lees dan vooral de posten van de Creationisten nog eens een keer. En Loko #62. Jij kent Nujijtje goed; ben jij niet stiekem ook een Christen ?

@Fly (eigenlijk was ik al een uur geleden op weg naar bed, maar na een heel weekend nauwelijks toegekomen aan nujij m o e t ik toch gauw nog ff een rondje doen hier ;))

Ik heb je post # 88 gelezen en geassimileerd (en dus ook besloten tot een klein plusje): ik ben zelf niet atheïstisch, maar meer agnostisch. Het plusje omdat je een aantal punten aanvoert die kloppen (voor mij althans). Een klein minnetje daarentegen (niet officieel omdat er slechts een keer een 'waarde'oordeel gegeven kan worden): ik vind wel dat je op dit moment in je missie iets doorschiet, waarmee je een aantal mensen met een bredere blik te kort doet (waaronder Loko!)....

Zuiver atheïsme k a n soms net zo agressief overkomen als extreem-gelovigen. Ik weet niet of er wel of niet een God is, vanwege het simpele feit dat het niet aangetoond kan worden.... Ik geloof iig in leven en laten leven en dat ieder mens in zijn/haar eigen kern iets goddelijks heeft ;)

... en in aanvulling op je post op #82 dan nog ff tot slot de hele song uit Jesus Christ Superstar
Everythings alright ;)
http://www.youtube.com/watch?v=jkje4FiH9Qc

Truste :-x ;)

Jij weet niet of God wel of niet bestaat.@Poker

Jij onderschat wat voor lading je aan dat begrip kunt koppelen.

Jij beperkt jezelf in je mogelijkheden.

Dat je problemen hebt met bepaalde dogma's begrijp ik en ik deel deze met je, maar dat uitsluiten van... ...is in mijn ogen niet erg verstandig.

Verder is je felheid over de top. Dat weerhoudt gelovige mensen om uberhaubt te reageren op je stellingen. Met de botte bijl bereik je niet veel meer dan blaren op je eigen handen.

#89 door mañana
... ik vind wel dat je op dit moment in je missie iets doorschiet, waarmee je een aantal mensen met een bredere blik te kort doet (waaronder Loko!)....
===
Ik weet het, lieverd. Loko echter, maakt de fout van zijn leven. Hij plust op #62 post #61 van een reinste Creationist, die een leugenpost plaatst. Er is namelijk niet gescholden. Er is de onverbloemde waarheid gezegd. Dat komt bij Christenen wellicht over als schelden. Wat bij mij als schelden overkomt, zijn de citaten op post #88; de ignorantie en verwerping tegenover de wetenschap. Sterker, het verketteren daarvan. Wie trekt nog in twijfel, dat er vele Christenen zijn, die de wetenschap verketteren ? Leest op NUjij.nl ! Zie enkele citaten op #88 ! Bekijk de minnetjes op mijn posten, maar geen enkele zinnig reactie ! Dat kan ook niet, want die bestaat niet ! De schepping en God zijn onzin. Evolutie is de waarheid. The Big Bang heeft plaatsgevonden. En als die 'idioten' [da's 'n scheldwoord, let op Pokertje; niet schelden] nou nog zouden zeggen (zoals sommige verstandige Christenen wel doen) : "The Big Bang heeft God gedaan en God heeft DNA uitgevonden, dus daarmee is de scheppend evolutie gestart en de Bijbelse 6-daagse is puur symbolisch", Kijk ! Daar kan ik wat mee ! Dan heb ik geen probleem met de Christen-ziel. Nee ... die ... uhhh ... [niet schelden Pokertje ...] ... uhhh ... Crea-Bea's houden vast aan pure onzin. Ongeloofelijk.

Ik weet, dat menigeen vindt dat ik doorsla. Dat mag zo zijn. Laat ik maar duidelijk stand nemen. Laat ik maar vast zijn in mijn mening. Laat ik maar stevig ageren. Laat er iemand zijn, die tegen de de slangachtige inmenging is van de Christengemeenschap; die gemeenschap, welke als slijmerig snot, langzaam doch gestaag, in elke kier van onze thuisomgeving tracht binnen te dringen.

Schepping op school ? Nee !
Zondagsrust ? Nee !
Condomen ? ... ja ... graag ...

Bekijk [toch] ook eens [echt] de eindtijdChristenen [van dichtbij] http://www.nujij.nl//is-de-qoer-an-koran-een-ge... op de docu bijgaande de link. Denken jullie, dat Israel had bestaan zonder de EindTijdChristenen ? De EindTijdChristenen hebben een land Israel nodig, met het volk Israel daarin, om Jezus terug te laten keren ! 1948 en dan 15 mei, is de datum, waarom de weg voor Jezus is opengelegd om terug te keren naar deze Aarde ! Denken jullie, dat die Christenen zo nodig die Joden willen koesteren ? Nee ! De Jodenvervolging is vooral Christelijk ! "Jodenvervolging (vanaf 1095)
In de tijd van de eerste kruistochten (tot 1215) vindt ook de eerste grote Jodenvervolging plaats. Het joodse volk wordt beschuldigd van 'misdrijven tegen de hostie' en vergieten van bloed bij de rituele moord." http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp10...

... de EindTijdChristenen hebben Israel nodig en alles kan bommen krijgen; Israel is het belangrijkste voor de EindTijdChristen. Zonder Israel met Joden, geen Jezus en geen Koninkrijk Gods. Dus weest niet zo lief voor die vreselijke landdieven. Mensen die een heel volk ontkennen, om een boekje uit te laten komen. Ja ! Dat soort lui ontkennen dat er een Palestijns volk bestaat ! Vertel mij wat ! Lees de psoten op NUjij.nl er maar op na. Mentale genocide op 'n volk.

#90 door rinze
Jij weet niet of God wel of niet bestaat.@Poker

Jij onderschat wat voor lading je aan dat begrip kunt koppelen.

Jij beperkt jezelf in je mogelijkheden.
===
Jij moet post #78 nog eens goed, en dan ook erg goed doorlezen; niet vluchtig, maar goed. Ten eerste, weet ik, dat er geen God bestaat. Daarom ben ik Atheist (lees de posten hier nog eens, maar vooral #78). Er bestaan geen 'Opperwezens'; ze zijn er niet, anders hadden ze zich wel vertoond. Punt.

Ik onderschat het hele begrip 'Opperwezen' helemaal niet, anders had ik niet zo geageerd tegen die onzin. Er is geen opperwezen en er is geen schepping. "God. sla mij ter plekke dood neer !" ... doet íe niet, dus Hij bestaat niet. Kul, gelul, flauwekul. Jezus was ook geen zoon van God en komt niet terug. Zeker niet in die Hel, genaamd Israel; Hij zou liever aan het kruis hangen.

Beperkt in mijn mogelijkheden ? Alleen als ik een religie zou aanhangen. Ik verwerp religie en laat elk mens vrij, maar dat houdt in, dat elke dogma opgeheven moet worden; dus ook de zondagsrust. Is er anders vrijheid voor de ander ? Hoe kun je zeggen, dat Christendom vrijheid en vrede is ? Da's een leugen en laten we Jezus erbij halen : "[34] Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard." Matteus 10. Christenen ontkennen deze frase van Christus, ik niet ...

Voor Jezus ... de Christenen ... en andersdenkenden ... http://www.youtube.com/watch?v=EhbxI5eVnM4 (Hair - Aquarius "The Movie")
Waarom kom ik met "dit stomme stukje muziek" ? Omdat ik vind, dat er verandering moet komen; de vrijheid. En vrijheid gaat ver. Vrijheid om mijn zaak op zondag open te gooien, bijvoorbeeld. En nee ! Vrijheid is niet ! Het opleggen van een idioot drogdenkbeeld, genaamd 'schepping' ! Dat is nu net weer 'Geen Vrijheid' ! Dat is 'Indoctrinatie met Onzin' ! Vrijheid gaat tot de waarheid strekt !

... zin in meer ? ... best een pittig stukje, als je bedenkt wat de strekking is van het stukje ... als je begrijpt, wat nutteloze offers zijn. Zo zijn ook de geestjes van onze kinderen, die worden vergiftigd met religie offers ... offers aan de waanzin.
http://www.youtube.com/watch?v=fhNrqc6yvTU
Zo is elke gesneuvelde soldaat een tragedie; een nutteloos verloren leven. Hetzelfde als onze arme, door religie verloren kinderen. Nutteloze offers.

Stop het offeren van kinderzielen aan de God van Olie, Wapens en Jaffa-Juice ...

Om hier net als in die andere topic op de eerste post in te gaan:

Op de 3e dag maakt God de planten en op de 4e dag de zon de maan en de sterren. Ze hebben dus wel 1 dag zonder licht gezeten. Dat kan niet?

Poker Joker, als je onderscheidt gaat maken tussen de corruptie van de mens, gelovig en ongelovig en het goede van wat God ons geeft in oa de Bijbel DAN ga je zien waar de schoen waarlijk wringt. Het is, het was en het zal voorlopig altijd de mens zijn die de Waarheid van God zo verdraait en toepast net zolang tot het in zijn straatje past. De Bijbel is het fundament. Het is niet voor niks dat mensen zoveel de Bijbel willen ondermijnen omdat dat de echte bron van waarheid is, de echte bron waarin de mens nog steeds tot God kan komen, zelfs als de medemens alleen maar corruptie en hypocrisie toont terwijl ze hetzelfde boek lezen. Jezus is het voorbeeld, de leraar, de Verlosser.

Nou breek maar los, ik zal me best doen om je bij te houden.

@94 ik snap niet dat hij meteen even dat zonnetje erbij heeft getekend. Ik bedoel, hij was toch al bezig!

Ik probeer enkel in te zien wat je met dit draadje wil bereiken Poker?

ps, god als misvatting, van Rischard Dawkins zit ik midden in.. prachtig om in te zien hoe het systeem eigenlijk werkt :D

@95 mag ik aan nemen dat jij geloofd in een 6000 jaar oude aarde?

#99 Niet waar thuis,

Even kort door de bocht, ja.

kan jij mij dan uitleggen hoe de wetenschap met vele meet technieken en metingen dan op 4,7 miljard jaar komt? En het heelal op 13 komma nog wat miljard jaar?

@101 Dat is niet moeilijk, het heelal is ouder dan ons zonnestelsel.
Het heelal is 13, nog wat geleden ontstaan.
Ons zonnestelsel circa 4.7 miljard en de aarde kort daarna, circa 4.5 miljard jaar.

Dus past alles netjes in elkaar.
Ook nu nog ontstaan er nieuwe zonnestelsels met zonnen en planeten.

Daar kunnen wij nu letterlijk naar kijken en zien gebeuren sinds de hubble Telescoop.

Sorry niet waar thuis, ik had even het bericht gemist waarnaar jij refereerde.

Hierboven gaf ik aan dat Atheisme zelf geen spiritueel pad aanbiedt, maar eerder er 1 ontkracht. Vervolgens vertel je me dat een Atheist wel in geesten kan geloven. Of dat psychokinese misschien waar is volgens sommige Atheisten.

Het is echter niet zo dat een Atheist verplicht in geesten of psychokinese moet geloven om een Atheist te zijn. Het enige om Atheist te zijn, is het uitsluiten van een God.

Of God bestaat is net zo slecht aan te tonen of dat er geesten zijn. Echt concequent is het dus niet als je het ene niet aantoonbare wel kunt accepteren als eventuele mogelijkheid en het andere niet.

Je verzoek dat God je mag doodslaan en dat dit niet gebeurt is geen bewijs dat God wel of niet bestaat. In de Christelijke leer mag je God, de Heere, -zoals men dat zo mooi zegt, niet verzoeken.

Nu ben ik niet zo star om te beweren dat de Christelijke leer de enige leer is die correct is. Integendeel: Ik gaf reeds aan dat er meerdere paden zijn tot spirituele verlichting ofwel verlossing. Dat een ieder dat voor zichzelf zou kunnen uitstippelen. Het Atheisme geeft slechts als pad aan dat je een bepaald pad niet moet bewandelen. Nu zou je dit als dogma kunnen nemen, waarbij je overtuigd bent dat dit tot de ultieme zelfontplooiing kan leiden. Dat kan, maar ik zie dat niet als een sterke weg, omdat het dus iets uitsluit, zonder dat men het pad wat men veroordeeld volledig heeft verkend.

Atheisten hebben als dogma dat ze God/goden verwerpen. Voldoe je niet meer aan deze leefregel, dan wordt je uit de Atheisten-kerk verstoten.

Bewijzen aandragen dat er absoluut geen God/goden zijn hebben ze niet, net zo min als dat het bewezen is dat geesten bestaan of dat psychokinese echt werkt.

Dat ik aangaf dat je aan het begrip God veel meer zou kunnen ophangen dan een wezen dat compleet buiten jezelf staat en dat het begrip God helemaal niet per-sé leidt tot een dogmatische religie is niet voor niets. Jij koppelt namelijk een star beeld aan het begrip, waarbij je continu verwijst naar een mythisch verhaal, waarin juist veel diepere lagen zijn te vinden dan de letterlijke interpretatie.

Dit doet me denken aan toen ik 15 was en van mijn geloof afviel. Hoe kan Jezus nu over water lopen en wat is dat voor onzin dat de wereld in een paar dagen is geschapen? Het is dus niet zo dat je dat dus moet geloven om op het concept van een God te vertrouwen.

Zoals ik al gezegd heb, is het beeld dat ik van God heb, het geheel der verschijnselen, waar ik innig mee ben verbonden. Sterker nog, daar hoor jij ook bij en zelfs je meest felle reactie's en scheldwoorden horen daar bij. In diverse religieuze stromingen wordt via gelijkenissen, en dus via het beperkte medium Taal, hier op gewezen. Dit staat er niet letterlijk: Het is slechts een poging om het te duiden.

Je hoeft geen instructieboek van een auto te hebben om toch de auto te leren kennen. Het is echter voor veel mensen zeer handig om een boek over auto's in te neuzen voordat men begint te sleutelen. Het is zelfs verstandig om meerdere boeken over auto's door te lezen.

Nu is een auto een tastbaar gegeven, maar hoe duid je het geheel der verschijnselen en is het droog opschrijven van technische gegevens bruikbaar om een ander die nog niet zo technisch is te laten begrijpen waar je het over hebt?

Dit is dus een reden om de boodschap te verpakken in een verhaal dat tot de verbeelding spreekt. Daarnaast geeft het juist een zeer diepe lading aan de tekst, omdat je als lezer de ruimte krijgt om de diepere lagen te ontdekken. Het aardige is dan ook dat als je als lezer zelf een diepere bedoeling denkt te herkennen, het eenvoudiger tot je opneemt en het niet meer zo snel zult vergeten.

Neem je geschreven woord letterlijk als het over de vragen des levens gaat, dan krijg je agressieve reactie's of naieve overtuigingen. Jij krijgt blijkbaar dat eerste en hakt met je botte bijl in op de meer naieve medemens. Beide hebben echter niet de wijsheid in pacht. Beide sluiten zaken uit, zonder dat ze daar absoluut zeker van kunnen zijn.

Jij sluit het bestaan van God uit en de ander sluit uit dat hij niet bestaat.

Beide partijen hebben de neiging om een zeer starre definitie van het begrip God te hanteren.

Maar ik zeg U; God is in U en overal om U heen,... ...en als je wil dat hij je neerslaat.... ...sla dan de hand aan jezelf.

@103 geen probleem hihi, vond je antwoord al zo van... ja... dat snap ik ook wel! :P

@104

ik kan niet helemaal met je mee komen, laten we zeggen voor 95% wel, en 5% niet :D

Als je twijfelt aan een god maar je een Atheist bent, ben je naar mijn info een Theïst? hit me if i am wrong. Ik hou het ook niet allemaal bij al die thermen en hokjes denkerij

Atheisten kunnen god niet bewijzen. Maar dat is ook niet nodig. De bal ligt in de hoek van religie. Immers beweren hun dat er een opperwezen is, dus is het ook aan hun om dit aan te tonen. Tot dus ver nog lege handen.

Het is een taktiek om de wereld om te draaien. Bewijs jij maar dat god niet bestaat. Een omgekeerde wereld natuurlijk. En weet men dondersgoed dat een Atheïst dit niet kan aantonen, waarmee eigelijk een gekke situatie ontstaat. Immers vraag een gelovige iets aan een niet gelovige, waarvan hij van te voren al weet dat hij/zij god niet aan kunnen tonen. Daar snijd iemand zich toch al een beetje in de vingers.

Maargoed, om het verhaaltje af te ronden.. ik ben een Atheïst. Maar ik ben al zeker 15 jaar met het onderwerp geesten bezig omdat ik dat zeer interessant vind. Het heeft ook totaal niets met religie te maken maar met energie. Gelukkig zijn er steeds meer groepen mensen die met high tech apperatuur toch steeds vaker vreemde dingen vast kunnen leggen. Van stemmen tot en met vreemde beelden zoals deuren die hard dicht slaan en weer open worden gegooid etc. Eigenlijk gewoon wetenschap. Ik denk dat het eerder de vraag zal zijn hoe we dit nu goed moeten documenteren dan de vraag of geesten dan wel of niet bestaan.

#101 Niet waar thuis,

Niet echt de discussie waar ik nu op zit te wachten want dan kan ik weer uren gaan opzoeken en naspeuren en ik zit al in een redelijk zware discussie ergens anders. Maar wederom kort door de bocht: omdat er geen reet klopt van de dateringstechnieken en/of de interpretatie van de gegevens. Al dan niet bewust of onbewust.

@107 dat is jammer. helaas voor mij. Ik heb elders namelijk ook dezelfde discussie als die ik met jouw nu wilde voeren. Ook komt hij met het zelfde argument. Enkel verwijst hij naar crea psudowetenschappers, en een handje bronnen die verwijzen naar crea websites.

Toch vreemd dat ze van 4,7 miljard jaar het zo kunnen ombuigen dat het plost max 5800 jaar is. Best vermakelijk.

Geloof je dan ook dat het heelal niet ouder is dan 6000 jaar Yaron?

#108 Niet waar thuis,

Ja sorry,

Zou goed kunnen. Maar ook hier wederom, ik ga er nu even niet induiken want ik weet dat je gaat komen met de afstanden dat licht aflegt voor het bij ons is etc etc. Ik heb er van alles over gelezen maar is alweer een flinke tijd terug. Ik kijk even de andere discussie aan en zal anders weer eens langzaam de "theorie" van de jonge Aarde (en Heelal) opduikelen.

ja je bedoeld rood verschuiving etc. Ik ken de argumenten wel. Alleen slaan ze geen koppen met spijkers. Het geeft niets.. we discussiëren wel een andere keer :)

@nietwaarthuis.

Misschien heb ik iets niet al te helder opgeschreven. Dat gebeurt regelmatig. Ik zie even niet zo snel waar ik zeg dat iemand die twijfelt over het bestaan van een god een Atheist is. Als je twijfelt ben je ook niet zomaar een Theist, omdat een Theist er van uit gaat dat God/goden bestaan.

Atheisten kunnen God niet bewijzen. Ook niet dat hij niet bestaat. De stelling van een Atheist is dat God niet bestaat. Dan ligt de bal bij de Atheist die moet bewijzen dat God niet bestaat.

Beweer je dat God bestaat, dan ligt de bal precies aan de andere kant. Beide partijen zouden hun stelling moeten bewijzen.

Iemand dit twijfelt of er bovennatuurlijke zaken bestaan kun je een Agnost noemen. Hij is degene die niet hoeft te bewijzen, omdat hij ook niet beweert dat God wel of niet bestaat.

Aangezien jij bezig bent met het bestaan van Geesten: Wat is je bewijs dat ze bestaan?

De deur die dicht slaat? Energie die je waarneemt met apparatuur? Wie zegt dat dit niet de hand van God is?

Ik zeg dus niet dat je in God moet geloven. Ik zeg slechts dat je zelf invulling zou kunnen geven aan het begrip God en dat het uitsluiten van het wel of niet bestaat jezelf beperkt en dat dit rationeel gesproken ietwat ridicuul is als je daarvoor geen bewijs hebt.

Atheisten én Gelovigen zullen beide hun stelling moeten bewijzen. Er wordt geen bewijslast omgedraaid, omdat de Atheist beweert dat iets niet is. Niet dat hij twijfelt. Degene die iets stellig beweert -wat dan ook- dient met bewijzen te komen.

Doe mij het Noorse scheppingsverhaal maar, dat is teminste een echt mooi verhaal!

@111

Tja, ik vind het nogal wat. Mij wordt dagelijks geloof opgelegd waar ik ook nog eens extra respect voor moet tonen want oh jee, als je een gelovige in de haren strijkt zit je aan iemand zijn geloofs overtuiging. En vervolgens mag ik aantonen dat hun opperwezen dan niet bestaat. Voor mij is dat de wereld op zijn kop.

Ik denk dat er zeker paranormale zaken aan de hand zijn, maar ik hang daar geen religie / opperwezens aan. Het is iets waar wij als mensheid nog geen vinger op kunnen leggen. En wat men niet weet maar wel waarneemt is voor religie een wonder of proppen ze wel ergens anders in een religie hokje.

Ik geloof in de wetenschap. Of beter gezegd, ik vind de wetenschap het meest aanneembare. Voorlopig klopen er een heleboel zaken niet die de bijbel beschrijft als we het toetsen op de natuur. Het scheppings verhaal bijvoorbeeld en de zondvloed. De natuur om ons heen gaat niet mee met het verhaal. En er zijn al zoveel goden afgedropen dat voor mij ook deze god gewoon een menselijke verzinsel is. En is het aan mij om dat te bewijzen. lol.

Misschien ben ik dan meer agnost dan atheist. Onder aan het streepje ben ik gewoon mezelf, en vind ik dat hele god gedoe grote onzin en verbaasd me elke dag weer hoe wij niet gelovigen naar de pijpen dansen van religie. bah!

Religie is om domme mensen onder de duim te houden.

Opzouten.

@Nietwaarthuis
Als je zegt dat ze niet bestaan, dan moet je daar bewijs voor aandragen.
Als je zegt dat ze wel bestaan, dan moet je daar bewijs voor aandragen.
Als je het niet zeker weet, dan hoef je geen bewijs aan te dragen.

Als je zegt dat je niet gelooft, omdat er geen bewijs is voor het bestaan van een God/goden, dan hoef je geen bewijs aan te dragen.

Een Atheist zal echter bewijs moeten aandragen, omdat hij een stelling aandraagt.

Als je op wetenschap bouwt, dan moet je erkennen dat het bestaan van geesten absoluut niet is aangetoond. Die deur viel waarschijnlijk dicht door de wind en de energie die je waarneemt kan gewoon een natuurlijk fenomeen zijn dat absoluut geen zelfbewustzijn in zich draagt.

Niet dat ik het bestaan van geesten uitsluit, maar ik geloof er niet in.

@115

Ik snap je stelling, en ik kan me daar in vinden. Het bestaan van geesten is ook niet wetenschappelijk vast gesteld. Of dat ooit zal gebeuren op wetenschappelijk gebied, ik weet het niet. Het maakt me eigenlijk ook niet zo uit. Ik vind het een interessant gebied en de technieken die ze ervoor gebruiken ook steeds beter.

Voor de liefhebbers en voor Niet Waar Thuis,

Ik kwam deze toevallig weer tegen op youtube, voor de liefhebber over de leeftijd van de Aarde. De meest gehate en geliefde Kent Hovind, zeer slimme man, met een aparte humor waar je soms even doorheen moet bijten.

Anyways, een aantal interessante punten voor wie het gaat bezien.

http://www.youtube.com/watch?v=2f0T7O8wPh4&feat...

@117

ik ken de beste man wel. Niet dat ik me enorm in hem heb verdiept, maar hij is wel beetje een vreemde vogel :) En natuurlijk een persoon om naar voren te roepen vanuit crea kamp.

Echter, is hij geen wetenschapper en is hij een beetje verdronken in allerlei complot theorien etc. Dus, niet veel anders dan een man die van alles verteld, maar dit niet wetenschappelijk kan onderbouwen.

ps, ondertussen duikt dit heilig boontje heel wat belastingcenten onder! Hij zit volgens mij in de gevangenis nu toch?

Ja hij zit in de gevangenis voor belasting ontduiking. Basically heeft hij zijn vertrouwen in de VS opgezegd en weigerde dus ook belasting te betalen over de giften die hij kreeg, als ik het goed begrijp. Maar goed, naar de wet is hij dus schuldig bevonden.

Ik vind hem vaak te grof in zijn humor omdat het kwetsend is maar hij is zeer slim en besteed veel tijd aan de inhoudelijke opbouw van zijn argumenten. Natuurlijk zal de gevestigde wetenschap hem zoveel mogelijk willen negeren of wegstoppen, is nu goed gelukt trouwens. Ik had altijd vanuit mezelf al het idee dat de hele evolutieleer niet klopte maar het is mede door zijn argumenten en seminars dat het een geheel wordt en vele nieuwe overdenkingen die ik zelf nog niet eens had bedacht of feiten die ik nog nooit gehoord had. Over de jonge Aarde bijvoorbeeld, over de geologische kolom, dat soort zaken.

probleem is dat het creationisme nog geen enkel hard argument naar voren weten te halen die de evolutie theorie zou doen te vervallen. Dat zegt toch wat na 150 jaar. Bovendien is het een wetenschappelijke theorie. Daar zitten spelregels aan vast. Die hoef ik je denk ik niet uit te leggen.

Mijn vraag is dus.. verwerp je de evolutie theorie bij voorbaat al af omdat het niet past in je overtuiging? Of verwerp je de theorie omdat hij volgens jouw niet klopt.

Als de theorie niet klopt, waarom is hij dan nog niet gevallen?

Als eerste, mijn complimenten op je houding, respectvol en rustig, maak ik niet zoveel mee, zeker niet na me eerste paar uitspraken. Maar ik ben blij dat ik het mag zien in de andere kant, ik probeer ook altijd bewust in nederigheid en respect met anderen om te gaan, iets wat ook de gelovige/creationistische kant vaak ontbreekt.

Maar goed, on with the fun!

Ik verkondig niet creationisme, tenminste niet in deze discussie, maar val de evolutieleer aan, of nog beter gezegd de presentatie van de evolutieleer. Ik verwerp macro-evolutie en het spontane ontstaan van leven uit inorganisch materiaal. Ik had voordat ik gelovig was altijd al enige bedenkingen bij het geheel nu in mijn geloof versterkt het elkaar.

De theorie is nog niet gevallen omdat er nog vele mensen zijn die eraan vast houden. We zullen zien wat er gebeurt de komende decennia, als we die tijd hebben.

Het lijkt me niet rechtvaardig om te schrijven dat "er geen reet van dateringstechnieken klopt"

Het is niet iets wat je achteloos kan gebruiken, want voor elke techniek gelden andere regels. Zo kan is niet al het materiaal geschikt voor een methode en heeft elke techniek een bereik in ouderdom.

Als er niets van klopt, dan vraag ik mij toch af hoe men radiodatering heeft kunnen eiken aan zaken van een bekende leeftijd zoals ijslagen en jaarringen.
Ook is het dan best bijzonder dat verschillende dateringsmethodes op hetzelfde object een gelijke ouderdom opleveren.


Met de opkomst van de genetica is de evolutietheorie enkel sterker in haar schoenen komen te staan. Zo kunnen we nu organismen door de tijd aan elkaar koppelen door te analyseren in hoeverre ze familie van elkaar zijn.
Dit heeft de mensapen onontkenbaar in onze naaste familielijn geplaatst.

Daarom zei ik al "kort door de bocht" =)

Genetica, het nieuwste gereedschap, nog ongrijpbaarder voor de gemiddelde mens, nog oncontroleerbaarder en ultiem meer gevaarlijker in zijn toepassingen dan alle wetenschap tot nu toe bij elkaar. Snap jij het echt, ECHT, hoe ze het uitleggen als ze organismen door tijd aan elkaar koppelen. Dat ze zo mijn vader aan mij koppelen, ok no problem, maar de ene soort aan een andere soort en daar evolutionaire conclusies uit trekken, ik vertrouw het absoluut niet.

@123

Om heel kort te zijn kijkt men naar overeenkomsten in de genetische code tussen soorten.
Maar dit kan heel diep gaan.

Een belangrijk bewijs voor evolutie tussen soorten zijn retrovirussen
Dit zijn virussen die hun eigen DNA in het genoom van hun gastheer plaatsen. Als dit in een zaadcel of eicel gebeurt dan is die mutatie permanent en wordt het aan het nageslacht doorgegeven.

Nu is het zo dat er stukken viraal DNA zijn gevonden die zowel bij de mens als bij de chimpansee op exact dezelfde locaties zijn gevonden. De kans dat een virus dit bij toeval doet is grofweg 1 op de 4 miljard.
Dit is dus een bewijs dat de mens en de chimpansee een voorouder hadden in wie deze virussen zijn genesteld.
Kijk je verder dan zal het opvallen dat er tussen orang oetang en de mens minder gelijke stukken viraal DNA te vinden waaruit je de conclusie trekt dat zij verder van ons staan dan de chimpansee.

Een ander belangrijk bewijs is de vondst van 2 samengesmolten chromosomen.
De mens heeft 46 chromosomen, de mensapen hebben er 48.
Als evolutie waar is, zou betekenen dat er dus in de geschiedenis een samensmelting of een splitsing van chromosomen heeft plaatsgevonden.

Een chromosoom begint en eindigd met een telomeer en heeft een centromeer in het midden. In ons chromosoom nr 2 zijn 4 telomeren en 2 centromeren gevonden. Deze komen overeen met chimpansee chromosoom nr 12 en nr 13 Dit is dus zonder twijfel een samensmelting.

Ow.... dit raakt me... lariekoek...

Ik respecteer ieders opvatting, en dit is die van mij;

Leer je geschiedenis en DENK, VERWERK en LEER. Want dit is precies het tegenovergestelde van wat deze 'school van god' je wilt aanpraten. Raak los en heb een EIGEN mening;

In naam van een god werden miljarden mensen, dieren, werelddelen, steden en natuurlijke bronnen; vermoord, vernietigd en verbannen, veroverd etc. Waaronder een serie zeer intelligente wetenschappers met een andere kijk dan deze school;

- de aarde is een bol, niet plat dus je valt er niet van af
- wij draaien om de zon, de zon en de rest draaien niet om ons
- er zijn vele, vele melkwegstelsels, wij zijn niet het centrum van het universum

Inmiddels weten we beter.

Enkele historische passages die mij persoonlijk irriteren;

De Spanjaarden die o.a. de originele bevolking van midden- en zuid- Amerika volledig uitroeide uit naam van een god.

Vrouwen die werden verbrandt, vermoord, verdronken omdat zij beschuldigd werden van hekserij.

Oorlogen die ontstaan zijn waarbij wereldbevolkingsgroepen eveneens werden uitgeroeid uit naam van een god.

De Italianen die een eigen staat stichtten waar de beveiliging strikter is dan het koningshuis/cia/fbi bij elkaar en waar nog steeds pre-middeleeuwse tradities worden ge-eerd.

Naar mijn idee voelen jullie je verheven boven alles dat deze zogenaamde 'school van god' niet volgt. De pre-middeleeuwse attitude jegens hekserij, maya=minder en wetenschappers zijn ketters, lijkt dus nog nog steeds niet verdwenen te zijn.

Er zijn vele bewijzen gevonden voor van-alles, tot op heden nog geen enkele bewijzen voor goden of zonen daarvan.

* Jullie aanhangers van goden zijn een gevaar voor de planeet en waarschijnlijk nog verder.

* Jullie aanhangers van goden worden in de toekomst verantwoordelijk voor de ondergang van de mensheid of beschaving want dit gaat tegen je keren

* = variabel als men evolueert

@yaron

Op het onderwerp Hovind en wat hij als waarheden verkondigt zou je oa. deze serie filmpjes eens moeten bekijken:

http://www.youtube.com/watch?v=fCGz9dMd1Y8&feat...

Deze makers zeggen niets zonder referenties dus alles wat ze zeggen valt te checken.

@121 ah, geen probleem. Ik discussieer liever zo. Respectvol op een normale manier. Ik toen geen extra respect voor een religie. Ik erger me namelijk helemaal kapot aan deze houding die religie opeist. Ik bedoel, ik heb respect voor veel mensen.. de buurvrouw hoe zij als alleenstaande vrouw de kinderen opvoed tot een oom die 70 uur per week werkt in zijn eigen bedrijf. Gewoon normaal respect. Maar ik hoef geen extra respect te tonen omdat iemand dan ook nog een geloofs overtuiging erop na houd. Waarom zou ik? Is diegene hoger 'in rang' in het leven ofzo dan? feit is dat hij/zij naast vrijheid van meningsuiting ook nog een beroep kan doen op zijn geloofsovertuiging, waardoor hij/zij meer rechten erop na weten te houden. Zoals open een homo mag beledigen door hem te ontslaan op grond van een geloofsovertuiging. Ondanks dat veel mensen dit niet vinden kunnen, staat de homo wel met lege handen en minder rechten. Zo werkt het systeem en daar erger ik me dus kapot aan.

Een discussie met een echte creationist is heel vermoeiend en eigenlijk ook niet leuk. Want je komt gewoon geen stap verder en vaak komen er stokoude argumenten op tafel die al 100 keer weerlegt zijn de afgelopen 30 jaar. Vragen zoals de missing links die eigenlijk een fabeltje van nu zijn. Als je een missing link vind tussen vis 1 en vis 2, heb je weer 2 nieuwe missing links gecreeerd die daar weer tussen moeten zitten. Zo blijft het argument altijd staan maar slaat geen koppen met spijkers. Want de gevonden missing links worden verzwegen.

Ik heb het vandaag een beetje druk maar ik probeer af en toe even hier te spieken of we nog verder kletsen of niet :)

#124 Pegasus,

Interessant maar zeer lastige kost. Ik probeer me in te lezen, via seculiere bronnen en ook wat de creationistische bronnen te melden hebben, ze hebben beide van alles te melden maar het is heel pittig om te overzien, te pittig vooralsnog.

Ok ik snap dit.
Het virus zet zijn eigen code, RNA, binnen in een cel waarna het bewerkt wordt tot DNA en zich in de gastheer DNA nestelt/verstopt, waarna het tzt afhankelijk van het type virus die code zal gebruiken om nieuwe virus-eenheden te maken.

Ik vind het eigenlijk een heel eng idee dat deze vijandelijke DNA zich tussen onze DNA nestelt en in de loop der tijd zelfs is opgelopen tot 8% van ons totale DNA, volgens een van de bronnen die ik las. Nu is het meeste van deze code niet meer aktief en simpelweg kapot en dus "junk"code. Maar de bronnen gaan er op verder of deze code eigenlijk wel de nutteloze "junk"code is die sommige zeggen dat het is, men weet het namelijk niet zeker. Anyways, ik zal nog wat verder speuren en ook proberen uit te vinden wat de crea-experts er tegen hebben maar ook hun artikelen zijn lastig te volgen.

@ Yaron

Crea-wetenschappers geen wetenschappers.

Hoe kan je namelijk jezelf wetenschapper noemen, als je van te voren al de conclusie klaar hebt liggen?

Om die reden is het bij voorbaat al onzin wat ze te melden hebben.

#129 Hornet,

Iedereen heeft een bepaalde overtuiging wat het fundament is van al het andere wat we voort brengen in ons denken en doen. Ik ga er even vanuit dat jouw fundament inhoudt dat er geen God is en dus is er ook geen creatie van de hand van God of een andere onbekende Intelligent Designer. Maar wij, en alles wat is, is er wel en dus waar komt het vandaan? Als je God per definitie uitsluit uit de mogelijkheden ben je precies hetzelfde als die crea-(non)wetenschapper die jij noemt en als je God niet per definitie uitsluit zou je open moeten staan voor wat ze te melden hebben ipv je conlusie van te voren al klaar te hebben.

@130 Yaron

Dat ben ik niet met je eens. Persoonlijk geloof ik niet in god inderdaad, maar ik sluit hem/haar zeker niet uit. Hij/zij kan bestaan, alleen is dat nog nooit aangetoond. De mogelijkheid van zijn/haar bestaan hou ik zeker open (net als vele andere dingen).

Verder zal ik mijn argument in 129 bijstaan met wat concrete voorbeelden. Als jij bij voorbaat al gelooft dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar (uit de bijbel) en je gaat vervolgens een wetenschappelijk onderzoek doen naar verscheidene dateringsmethoden, ben je al bevooroordeeld (biased). Ze zullen dus nooit de conclusie trekken dat een fossiel bijvoorbeeld een paar miljoen jaar oud is. Dus wordt er een variable bedacht waardoor je weer op de 6000 jaar uitkomt. Dat is niet wetenschappelijk, het is zelfs een wetenschappelijke doodzonde.

Dat gebeurt hetzelfde met bijvoorbeeld de zondvloed. Al het bewijsmateriaal wordt in die richting gestuurd. Dat is gewoon niet wetenschappelijk.

Iedere "wetenschapper" die zijn conclusie al klaar heeft liggen, hebben bij voorbaat alleen maar onzin te melden.

@131 laatste alinea: hebben=heeft. Excuses.

@130 Yaron, het is een bekend gegeven dat wetenschap een open kader is, en religie een gesloten kader is. Religie kan niet naar links of naar rechts. Ze hebben een overtuiging zoals je al aangeeft, een bijbel die een heleboel beperkingen oplegt. Alle uitslagen die niet overeen komen met de bijbel zijn bij voorhand al niet juist. Hoeveel bewijs daar ook tegenover staat. Als formules het aantonen kloppen de formules niet. Als men daar niets over kan zeggen is er wel wat over de manier hoe de formule wordt toegepast, en ga zo maar door. Er is altijd wel een reden of argument vanuit het creationisme om een wetenschap trachten te weerleggen.

Een wetenschapper die tijdens zijn werk in een open kader werkt, laat de meet gereedschappen het werk doen. Immers, wat de uitslag ook wordt.. een collega wetenschapper moet aan de andere kant van de wereld exact dezelfde proef kunnen doen en waar een dezelfde uitslag naar voren komt.

Dus maakt het ook niet of of die wetenschapper 2,40 groot is, donker van kleur in geloofd dat sinterklaas bestaat. Of dat de andere wetenschapper als hobby zandkastelen bouwt en graag naar CSI kijkt. Achtergrond boeit niet.

#125 MelkwegKaasterug, (vanaf nu "Melk" voor de gemakzuchtige mens in mij)

Ik zal altijd de eerste proberen te zijn die het falen en kwaad van "de kerk" erkent en naar voren brengt. Wat betreft denken en een eigen mening, inderdaad, ja heel belangrijk. Je gaat ervan uit dat ik geen eigen mening heb omdat ik in God geloof. Beste man ik ben opgegroeid zonder ook maar 1 seconde in de kerk of over God te horen en heb pas op latere leeftijd een wonderbaarlijk pad mogen lopen waarin ik de waarheid Gods heb mogen ontdekken en aannemen, en dat pad loop ik nu nog steeds. Ik loop ZEER bewust en ZEER kritisch door het leven, misschien wel te kritisch waardoor mijn verstand mijn hart en een simpele dienstbaarheid naar God toe in de weg staat, maar goed dat is iets anders.

Interessant genoeg is een argument van mij in deze hele evolutie/creationist discussie oa dat ik een complot zie waar vanuit een elite de massa wordt bespeeld met oa een valse weergave van de evolutietheorie om zo de mens bij God vandaan te houden. En zo manipuleert deze "school van anti-God" jou in mijn ogen net zo hard. Hoe dan ook, wat ons geloof of overtuiging ook is, ALTIJD kritisch blijven en nooit zomaar meelopen in de stroom.

Nu dan, een aantal van je uitspraken ben ik het totaal niet mee eens.

1."De Spanjaarden die o.a. de originele bevolking van midden- en zuid- Amerika volledig uitroeide uit naam van een god."
Pure onzin. De spanjaarden kwamen daar om geld (goud!) en land te claimen. De meeste indianen kwamen om omdat ze niet resistent waren tegen onze westerse ziektekiemen. Veroveren of moorden in de naam van God heeft er weinig mee te maken.

2. "Vrouwen die werden verbrandt, vermoord, verdronken omdat zij beschuldigd werden van hekserij."
Ja, dit kwam absoluut voor. Helaas heeft "de kerk" niet door gehad dat de eerste christenen precies zo werden behandeld. Ik ben ook geen van van deze Roomse, Katholieke Kerk.

3. "Oorlogen die ontstaan zijn waarbij wereldbevolkingsgroepen eveneens werden uitgeroeid uit naam van een god."
Veels te vaag. Overigens verdedig ik niet goden van alle maten en soorten maar de God van Abraham, Isaak en Jakob alleen, de God van de Bijbel. Er zijn genoeg geloven die rechttoe rechtaan een oorlogs en veroverings fundament hebben, by ANY means nescessary.

4. "Naar mijn idee voelen jullie je verheven boven alles dat deze zogenaamde 'school van god' niet volgt."
Christenen komen in vele vormen en maten en zijn eigenlijk niet onder 1 noemer te vangen. Ik voel me niet verheven boven wie dan ook hier maar er zijn genoeg christenen die dat wel zo zien. En ik nodig je uit om de balk in je eigen te zien als je naar de splinter in mijn oog wijst. Voel ook jij je niet verheven boven ons "gelovigen".

5. "* Jullie aanhangers van goden zijn een gevaar voor de planeet en waarschijnlijk nog verder. * Jullie aanhangers van goden worden in de toekomst verantwoordelijk voor de ondergang van de mensheid of beschaving want dit gaat tegen je keren."
Ha, niet meer of minder dan de ONgelovige mens. Het humanisme heeft een nog kleinere kans van slagen dan welk theistisch fundament dan ook. De mens is, hopeloos, helaas. Maar er is hoop, dat ons wordt aangereikt door God, door de Zoon. (jaja een stukje goede boodschap tussendoor kan geen kwaad!)

Hoe dan ook, ik snap prima het falen van de gelovigen. Ik verkondig ook het slagen van God, niet het slagen van de kerk of de mens die het leidt.

#131 Hornet en #130 Niet waar thuis,

Ik zie mezelf ook meer als evangelist dan wetenschapper. Ik heb een wetenschappelijke interesse in het hoe en wat van het bestaan, de creatie. Maar mijn geloof is absoluut en dus ben ik meer evangelist dan wetenschapper. Enzo is er inderdaad een gesloten kader vanuit het geloof in God. Onder de Wet is het heel zwart wit, na Jezus, is het terug naar de intentie en dus vrijer, maar nog steeds binnen het gesloten van een Godsbeeld en Zijn relatie met de mens door Jezus.

Maar zeg ik dan weer. Eigenlijk is er ook een zeer gesloten kader voor de wetenschap. Want wie bepaalt de richting van onderzoek, wie bepaalt welke resultaten de ruimte krijgen om gepubliceerd te worden in de punblicaties die ertoe doen enzo dus verheven te worden naar mainstream "waarheid" of "waarschijnlijke theorie"....ook dat is een kader van investeerders en een kleine elite die de boel aanstuurt. De vrijheid van de individuele wetenschapper is maar een illusie die in het grote geheel zo goed als geen rol meer speelt tegenwoordig.

De zondvloed is wel interessant trouwens. Er zijn oa zo rond de 270 zondvloed verhalen, legendes, mythes over de hele wereld te vinden, los van elkaar, zeer oude verhalen die in sommige gevallen wel heel erg overeen komen met het bijbelse relaas. Het is geen "bewijs" maar het is toch wel een sterke aanwijzing. Zoiets negeren is on-wetenschappelijk.

(laatkomer in deze discussie)

@Yaron, #134: je roert een zeer interessant en naar mij mening zelfs theologisch belangrijk punt aan met jouw punt 1. En wat je zegt over de inheemse bevolkingen en hunn massale sterven (zelfs bijna uitsterven) door meestal *per ongeluk* door de Europeanen geintroduceerde ziekten (met name pokken) is geheel waar, zoek bijv. eens op 'American Holocaust'. Naar schatting 90 - 95% van de oorspronkelijke inheemse bevolking van Noord- en Zuid-Amerika, waarsch. zo'n 30 à 40 miljoen mensen totaal (schattingen variëren van 20 - 60 miljoen) zijn vooral in de 2e helft 16e, 1e helft 17e eeuw, dus binnen ongeveer een eeuw, hierdoor omgekomen.

Echter: juist dit punt is naar mijn gegroeide overtuiging één van de sterkste argumenten tégen religieus geloof en het bestaan van een liefhebbende, zorgzame en almachtige god. Tientallen miljoenen mensen (in feite honderden miljoenen, als we alle doden tgv epidemieën als de pokken en pest etc. over de hele wereld in de geschreven menselijke geschiedenis nemen) zijn *geheel per ongeluk* omgekomen. Hele volken, kleine kinderen, onschuldigen, zonder enig onderscheid of rechtvaardigheid. Gewoon als biologische ongelukjes, dikke pech.
Onder het wakend 'oog' van god of goden. Zonder ingrijpen, zonder onderscheid.

*Juist* dit kille feit is voor mij (en mijn broers RB en Henk, waarvan de eerste hier ook vaak eigenwijs aanwezig is, maar nu druk met zijn nieuwe project, groetjes enzo) een belangrijke reden geweest ons (reformatorisch-evangelische) geloof te verliezen: het maakte blijkbaar voor enige god geen ene donder uit, althans niet op enige wijze merkbaar.
Dit is voor allerlei gelovigen (tenminste naar mijn ervaring in mijn omgeving) een heel pijnlijk punt, maar toch een keihard feit: god maakt gewoon aantoonbaar geen enkel verschil.

Pas als wij zèlf een beetje slim worden (beter voedsel en kleding, hygiëne, medicijnen, vaccinaties, etc.), dan beginnen er significant dingen ten goede te veranderen. We moeten het dus echt zelf doen, van enige godheid hebben we, behalve misschien wat normen en waarden, zeer weinig te verwachten.

Ik ben voorlopig even offline. Hopelijk kan ik vandaag iets meer over retro-virussen lezen en begrijpen.

@135: helaas, nee, ouwe koek.

Zondvloedverhaal, in zijn algemeenheid: dit is ook door wetenschappers, vooral in antropologische zin niet genegeerd. Het voorkomen van vergelijkbare legenden en anecdotes zegt echter, dit is echt een bekend feit, voornamelijk of uitsluitend iets over die mensen zelf, nl. hoe culturen en (vooral verbale) overleveringen werken. Mensen hebben bij hun vesrpreiding en contacten dezelfde mooie verhalen verspreid, samen met het feit, dat men zeefossielen in aardlagen op grote hoogte niet kon verklaren, omdat men geen gebergtevorming en plooiing van de aardlagen begreep.
Hier een fysieke waarheid in zien is ongeveer hetzelfde als een god achter de bliksem vermoeden, omdat volken over de hele wereld in de oudheid dit immers associeerden met een godheid.
In werkelijkheid is de zondvloed een wel zeer naief verhaal, dat niets verklaard omtrent bijv. de diversiteit en typische verspreidingspatronen van het leven op aarde (het barts ook van de onlogica en aan absurditeit grenzende praktische problemen en onwaarschijnlijkheden).

Overigens is ook het hele idee van mensenoffers en zelfs godenoffers (ref. Jezus) en mens-god hybriden, helemaal niet origineel.

Tenslotte: zie ook eerlijk de tegenstrijdigheid in je laatste argument: als iets uniek is (of lijkt) voor het eigen geloof wordt het als argument voor dat geloof gebruikt. Is iets juist helemaal niet uniek, maar zeer algemeen (bijv. zondvloedverhalen e.d.) dan wordt dat óók als argument gebruikt.

Overigens schijnen die zondvloedverhalen wel enige historische kern van waarheid te bevatten (zoals wel vaker): er zijn inderdaad in de menselijke geschiedenis enkele zeer grote overstromingen geweest, met name het doorbreken van de Bosporus en daardoor het vollopen van de Zwarte Zee. Er zijn daar hele dorpen op de zeebodem gevonden.

#136 Survivor of Alderaan,

Deze wil ik nog wel even op ingaan voor ik offline ga. Welkom, het is een goed gesprek, alleen jammer dat het "ik tegen de rest is" als het ware waardoor ik me helemaal lam typ maar goed het gaat nog.

We moeten 1 ding goed beseffen, het leven is niet "eerlijk". Er gaan talloze mensen dood door talloze redenen die niks met goede of kwade keuzes van die mensen te maken hebben. Natuurrampen, genetische defecten, ziektes, en verzin het maar. Dit specifieke vraagstuk is 1 van de blijvende punten waar ik altijd over na blijf denken en dieper probeer te doorgronden. Het begon toen ik ooit eens met een brommer bezig was, een lampje repareren. Ik duw de behuizing erin en het bleek dat er een insect aan de binnenkant zat, niet zichtbaar voor mij en dus niet expres maar ik dood zo dat insect. Wat was het nut van dat insect, wat was het nut dat deze random daad de dood van het beestje tot gevolg had. Het leek zo nutteloos. Voor de mens is het natuurlijk een andere insteek dan voor een insect maar zo begon het.

Het nut van het leven is dit. Het is een kans om te leren, te creëren, en te kiezen. Oftewel een kans om jezelf te leren kennen, om God te leren kennen, en om te kiezen voor het goede boven het kwade.

Het gaat er dus niet om hoe ver je komt in dit leven, hoeveel geld je hebt, hoeveel geluk je hebt, arm-rijk, oud-jong, eerlijk-oneerlijk, het is niet relevant voor het leerproces. God kijkt naar wat we doen met wat ons gegeven is. Is je veel gegeven, prima, wat doe je ermee, is je weinig gegeven, prima, wat doe je daar mee. Enzo is het sterven van miljoenen indianen door ziekte geen teken van een kwade onbarmhartige God maar een gevolg van een gebroken wereld waarin ziekte deze plek heeft, net zo er ook miljoenen mensen in Europa dood gingen door de pest. De eeuwigheid en God als rechter die over ons zal rechtspreken zal ons een plekje in de eeuwigheid geven of je nou 1 dag geleefd hebt in armoede of 100 jaar in rijkdom, het oordeel is rechtvaardig.

Nu een stukje waar christelijke geloof. Waar het echt om gaat. Het oordeel is rechtvaardig over allen en wie zal een rechtvaardig oordeel doorstaan want wie van ons is onschuldig? Ik zeker niet. Jullie wel? Het is in Jezus, die zijn onschuld opofferde, dat we bekleed worden met zijn onschuld en rechtvaardigheid en wie in Hem gelooft staat voor God als een rechtvaardig man. Nee dat is geen vrijbrief om te doen wat je wil, kijk maar wat Jezus allemaal leert en ons vraagt te doen als we Hem volgen. Dat zijn de tekenen van een waar kinds God. Hij zegt ook "Er zullen velen zijn die de naam van de Heer aanroepen maar Ik zal ze zeggen, ik heb u niet gekend."

Natuurlijk is het onze taak om daar waar pijn en ellende is te verlichten en te troosten en zo toon je de liefde, en de liefde is de hoogste waarheid die al het andere overstijgt. en daar waar je liefde toont, LEER je ook de liefde.

Ik hoop dat het enigzins begrijpbaar is. Maar ik ben er later weer als je nog feedback hebt Survivor.

Zoals ik ook wel eens heb laten vallen, ben ik ook gelovig opgevoed. Het verhaal van Yaron in #140 doet me terug denken aan een dillema waar ik toen ook mee worstelde.

Yaron zegt namelijk, zoals het ook klopt in de christelijke leer, dat je wordt beoordeeld op de acties/keuzes hier op aarde, zodat je naar de hemel of hel gaat. Yaron zegt ook dat het niet uitmaakt of je een dag hebt geleefd of 100 jaar, wat inderdaad ook verkondigd wordt.

Maar in een dag kan je weinig fout doen (op die leeftijd iig) en je hebt nog geen kans gehad om goed te doen. Ik neem dan ook aan dat deze mensen (baby's) die maar 1 dag geleefd hebben, in de hemel komen. Als ik dus mensen wil helpen, ervoor zorgen dat ze in de hemel komen, kan ik het beste een babymoordenaar worden.

Kom ik nu in de hemel of in de hel?

@Yaron, #140: grotendeels heel redelijk stukje (dwz in elk geval totaan waar je preekje begint, ergens in de 4e alinea).
Echter: exact dat, die 'onverschilligheid' van het leven, maakt de rest van je betoog over een liefdevolle, zorgende en machtige god, volkomen irrelevant en zelfs tegenstrijdig, zie je dat zelf niet?

Héél kort door de bocht samengevat, de geschiedenis vanuit religie beschouwd (met excuus aan gevoelige religieuze schenen): men schept een wereld, men verkloot hem in zeer korte tijd (of laat hem verkloten, oeps niet gezien/geweten/voorkomen), men geeft de eigen schepselen de schuld ervan, men doet tevens wat mislukte reparatiepogingen (zondevloed e.d.), men bedenkt een zgn. 'oplossing', waarna de ellende vrolijk doorgaat en tenslotte dreigt men ook nog eens met hel en verdoemenis.

Hoezo onverantwoordelijk?

O ja, en hoewel de boodschap van levensbelang is, moet je natuurlijk niet zeuren om enig overtuigend bewijs.

Is het niet heel frappant, dat *alles* wat voor ons dagelijks leven van belang is altijd gebaseerd is op kennis en ervaring, maar alleen zodra het religie en een godheid betreft, plotseling allemaal draait om *geloof*.

Religieus geloof is m.i. niet zozeer slecht (wel vaak drammerig, veroordelend en manipulatief), maar gewoon puur menselijk (projectie dus) en vooral volkomen irrelevant (behalve misschien voor de eigen gemoedsrust).

Nog één dingetje dan:

Het zou een mens toch ook heel argwanend moeten maken, dat er door een liefdevolle en perfecte god (of zijn grondpersoneel) zoveel gedreigd wordt met vernietiging, doem en verschrikkelijke straf. Dat is overigens een typisch kenmerk van vrijwel alle religie en ook de functie ervan: normen en waarden stellen en dreigen met straf bij overtreding.
Heel begrijpelijk en zelfs functioneel allemaal, maar ook wel héél menselijk, echt niets goddelijks of rechtvaardigs aan. Eigenlijk heel zwak zelfs, zo'n non-oplossing.

Ik ben er nu een tijdje tussenuit. Bedankt voor deze volwassen discussie!

@134 - Yaron

Dankjewel voor je tegengas. Ter verduidelijking; ik heb zeker niet de wijsheid in pacht. Maar het volgende;

a) mijn context strekt verder dan alleen het christendom, weet niet of je dit goed begrepen hebt.

b) ik ben opgegroeid in vrije omstandigheden met een open geest en interesse in beide (alle) werelden, mijn mening is zuiver objectief vanuit eigen observatie; een anti-god school heb ik daarmee dus niet gevolg

c) ik beweer niet dat gelovigen geen eigen mening hebben maar lees verder, dit wordt duidelijk bij (g)

d) complotten horen bij de ni-boeboe-, 2012- en alu-hoedjes mensen... sorry, vind ik niet interessant en ga ik niet op in.

e) wat de reden ook was voor hun bezoek; de Spanjaarden hebben wel degelijk de mensen daar vermoord die zich niet tot het christendom keerde, daarmee zijn tevens ook alle schriften verbrandt, op enkele stukken na.

f) het uitroeien van wereldbevolkingen vindt je te vaag? Zoals ik al aangaf; leer je geschiedenis. De katholieken en christenen zijn echt geen uitzondering hierin.

g) (zoals @133 "Niet waar thuis" als prima aangaf) in bijna alle discussies die ontstaan, beroept een god-aanhanger zich altijd op de wijsheden/regels/het schrift. Daarmee loopt de discussie dood en is er geen voortgang meer noch conclusie. Hiermee geeft het aan dat het volgen van een 'schrift' een starheid veroorzaakt. Op dit punt belandt je al gauw op argumenten als 'god zegt' en 'in de bijbel staat' en dit vertroebelt naar mijn idee de eigen mening. De ruimte voor discussie wordt hiermee klein/nihil.

h) Ik heb mijzelf alleen verheven gevoeld in momenten waarbij ik met voetbal een mooi doelpunt had gescoord, verder onderwerp ik me eigenlijk aan alle natuurlijke fenomenen. Dieren hebben meer rechten dan wij; zij waren er eerder en zij verpesten de boel ook niet. Ook hoeven zij niet zo nodig hun mening te verkondigen op fora's ;) Dus NEE, ik voel me niet verheven boven wat-dan-ook.

Punt 5 en verder:

Positivisme is heerlijk en een goede drijfveer, dit deel ik volledig met je. De mensheid is/was rot edoch zie ik heel langzaam een beweging in de goede richting... Het is het open staan wat ons allen belemmert, de gelovigen en de atheisten. Er moet ruimte voor argumentatie komen en men moet een eens vrijuit durven zeggen: "daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben" in plaats van blindeling vasthouden aan dat wat je kent en afrekenen met hen die niet in het zelfde pad lopen.

Om je nog meer in verwarring te brengen;

Ik geloof niet in goden maar aan de andere kant ben ik het ook niet eens met Einstein of de big-bang theorie.

#141 Hornet,

Kinderen hun ziel redden door ze te doden, er zijn mensen die zo gedacht hebben, het leven is een groot geschenk met een doel op zich en anderen de keuzes en het leven ontnemen is niet rechtvaardig. Dat sommigen niet een compleet leven krijgen toebedeeld is aan de rechtvaardigheid van God om te oordelen. In ieder geval hebben deze een plek in de eeuwigheid, op bijbelse gronden zie ik dat een mens op zijn 13e verantwoordelijk wordt voor zijn eigen daden.

Je kan eventueel vragen wat het nut is van het korte leven wat deze mensen krijgen. Lastig te beantwoorden want ik denk dat er vele redenen mogelijk zijn. Soms is hun leven (en dood) en de omstandigheden onderdeel van het pad van een ander mens. Neem ouders en hun keuzes, een ongeboren kind, een gehandicapt kind, voorzien in al wat het kind nodig hebt, wat als je een gebrek ziet in een vreemd kind en je doet niks terwijl dat wel had gekund. Het pad en de keuzes zijn individueel en dus eindeloos divers.

#142 Survivor,

Tegenstrijdig? Ik zie en heb het wel moeilijk met bepaalde bijbelse zaken zoals die in de praktijk voor de mens werken, natuurlijk hebben die te maken met mijn eigen worstelingen in het leven en geloof. Maar tegenstrijdig, nee, dat zie ik niet.

Ik ben niet snel te kwetsen, mijn huid is redelijk dik en ik voel me ook niet verwant met het beeld van "christendom" zoals velen dat hebben. Het ware christendom, het volgen van Jezus, leven als een kind Gods in nederigheid en naastenliefde is het beeld wat ik zie in de Bijbel en veel van de argumenten zijn tegen de valse kerk, niet de ware kerk. En vele argumenten zijn terecht.

Weet je waarom ik voor Jezus kies, voor de God van de Bijbel. Voor een groot deel om zeer persoonlijke ontmoetingen met God maar ook voor een groot deel omdat deze "god" alle andere goden ontstijgt. De creator, oneindig groot, wijs en liefdevol, deze god zoals beschreven in de Bijbel. Blijft niet hoog en droog zijn wil opleggen maar daalt af tot de laagste rang in de creatie en ondergaat het ergste. Jezus, wie God in het vlees is, deed en zei niks dan het goede en men vervloekte Hem, bespuugde Hem, sloeg en martelde Hem. Op het einde toen Hij al verraden was waren de meeste volgelingen al gevlucht en was Hij alleen. En aan het kruis, lichamelijk uitgeput, verkoos Hij om zijn onschuld weg te geven en toen al ons onrecht op Hem kwam kon zelfs de Vader Hem niet aanzien en was Hij totaal alleen. Het besef van dat moment is voor mij misschien het meest rakende en emotionele punt in de gehele Bijbel en toont het karakter van God. Bereid het kostbaarste op te offeren en het ergste te ondergaan met maar EEN doel, het redden van al zijn kinderen, wij. En wie beseft wat hij voor ons gedaan heeft en daar in gelooft zal oprecht willen veranderen en God vragen in hun leven te komen en hem willen volgen. Ook oprechte christenen zijn zeker niet perfect maar het is niet zo dat je lekker kan doen wat je wil en op de oude manier verder gaat met zuipen en neuken en al wat dan niet omdat je toch wel gered bent. God ziet rechtstreeks in je hart en ziet het verschil tussen een oprecht hart en een hypocriet hart.

Onverantwoordelijk durf ik God niet te noemen.

De ellende gaat door omdat we nog steeds niet luisteren, sterker nog we luisteren steeds minder en zijn woord tot ons wordt steeds meer weggedrukt. Het kaf wordt van het koren gescheiden in deze laatste dagen.

#143 Survivor,

Ik ben niet zo een aanhanger van het woord geloof. Ik had grote obstakels voor mijn bekering en God heeft me wonderbaarlijke dingen gegeven te ervaren dus voor een groot deel WEET ik en is het het geloof ontstegen. Wat er wel zeer sterk bij komt is vertrouwen. Vertrouwen op Zijn beloftes, vertrouwen in het Woord. Mijn persoonlijke worsteling is dat ik Hem niet in alles durf te vertrouwen. Soms moet je dingen opofferen en vertrouwen dat Hij het goede ervoor in de plaats geeft, ik durf het niet. Nog niet.

Religie is een maaksel van de mens. Religie is de structuur die wij bedenken om ons geloof een dagelijkse routine en discipline te geven. En religie als zijnde van en voor de mens is dus ondferhevig aan het slechtste van de mens, ego, machtswellust, corruptie, materialisme, sexuele lust....etc etc. Religie is een gereedschap en geen doel op zich. Natuurlijk zal je in een sociale omgeving regels nodig hebben om er leiding aan te kunnen geven maar leiding en een leider is een grote verantwoordelijkheid en houdt in dat je in dienst staat van je gemeenschap. Een goede leider is een goede dienaar, staat in dienst van de groep. Een nederige leider zal ook gezegend zijn in wijsheid om zijn autoriteit correct toe te passen. Ook religie kan goed zijn, als we in nederigheid naar God en naar elkaar leven. Helaas is "de kerk" dat al lang kwijt, met name de roomse kerk die toch een beetje als De Kerk wordt gezien.

#146 Melk,

a) kan maar het bijbelse christendom is heel anders dan de rest, mijn inziens.
b) nee het was net zo algemeen bedoeld als jouw "school van god".
c) In de discussie omtrend God en de mens is de Bijbel zeer zwart wit ja. Maar de discussie omtrend evolutie kan wel degelijk gevoerd worden met inhoudelijke argumenten. Mijn fundament blijft de Bijbel maar dat is niet een argument dat ik gebruik in de discussie tegen de evolutietheorie.
d) Haha, you're just the way THEY like you then.
e) Het waren absoluut geen lieverdjes nee.
f) Welke bevolkingen hebben de christenen, met hun christelijk geloof als argument in de strijd, uitgeroeid. Nul? Er zijn vele inheemse volken verdrukt en opgejaagd, indianen, aboriginals, Afrikaanse slaven, etc, door mensen die onder het christelijke stempeltje vallen. Maar zeg ik dan, het was niet hun geloof dat ze leidde maar hun lust voor geld en macht, en er is ook geen aanleiding voor enige verdrukking en geweld tegen anderen in de Bijbel te vinden. Christelijkheid was zeker vroeger iets wat iedereen was, een masker, de ware keuze zit in het hart niet in het masker dat men draagt.
g) zie c)
h) Kan zo zijn, alleen dan kan ik je aanraden om heel bewust een nederiger houding aan te nemen zodat er bijna geen aanleiding kan zijn want je kwam wel een beetje verheven over. Ik probeer het wel zelf maar zeker als je zo vastberaden bent en zwart wit in bepaalde zaken ontkom je bijna niet aan een wat arrogante lijkende houding. We doen wat we kunnen.
5+) Ok apart, geen complotjes, geen alu-hoedjes, geen goden, geen evolutie. Hmm verlichte aliens en New Age? Dat zit wel heel dicht tegen de alu-hoedjes aan.

Hmm, even tussendoor, Poker Joker is spoorloos. Jij bent het begonnen vriend, komop, onze lappen tekst zijn toch niet teveel voor je...? =)

@147 Yaron

Sorry, maar het is gewoon niet logisch.

Als een kind pas na zijn 13e verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en daarvoor dus automatisch naar de hemel zou gaan, is het rationeel gezien het beste wat je kan doen hem op dat moment naar de hemel brengen. Het kan daarna namelijk alleen maar fout gaan.

En zoals mij de hel en hemel vroeger is beschreven, zie ik mijn kinderen toch liever zonder 100 jarige levenswijsheid in de hemel dan de kans te lopen dat ze in de hel zouden geraken.

En als ik dat zou doen (wees maar niet bang, het is een gedachte-experiment) ben ik dan gedoemd of een held.

It doesn't make sense....

Sing,sing,sing your senses out, allemaal tegelijk de allernieuwste hit "Prays the Lord met een nieuwe Hallelujah!
Een nummertje vanuit het dikke papieren Genesis-mama boek opgeduikeld, oftewel een memory gevonden uit het grote dikke,en door heel veel mensen zo verschrikkelijk foute geinterpreteerde bijbel woordenboek ect,ect...
Blz.Bladzijde..:Het menselijk oor."Halleluja!"
http://www.youtube.com/watch?v=bsuXbkrA_AQ
Mama van Genesis.(orgineel eenstemmig ingezongen.)
http://www.youtube.com/watch?v=7lXH0nwirio

#152 Hornet,

Ja, dan had God beter helemaal niks kunnen maken, toch, is er ook niks te verliezen nog beter. Ok, van een ander perspectief dan. Engelen waren perfect en prachtig geschapen, maar vanuit hun pracht en hun perfectie en nabijheid van God hebben ze nooit nederigheid kunnen leren. En dat hoe mooi en verheven ze ook zijn God altijd meer zal zijn en ze als kinderen tot Hem zijn. Lucifer, was de meest verhevene van alle engelen en wilde zijn als God zelf, in zijn rebellie werd hij uit de hemel verdreven samen met de engelen die met hem tegen God in opstand kwamen. De mens leeft in de zwakheid van het vlees en zelfs de gebrokenheid van de zonde en krijgt zo de kans in het leven om te leren wie wij zijn en wie God is en dat we altijd Hem als Vader moeten zoeken, OOK als we later net zo mooi en verheven zullen zijn als de engelen. Oa die ervaring ontzeg je die kinderen. Ze zullen neem ik aan in de hemel les krijgen en zo goed mogelijk opgevoed worden maar het beste is uit vrije keuze in nederigheid de keuze te maken voor de Verlossing in de Christus enzo het eeuwige leven hebben samen met God.

Ik weet niet hoe andere christenen hierover denken trouwens, tis min of meer allemaal me eigen conclusie vanuit mijn kennis in het Woord en mijn ervaring als kind Gods. Ben wel benieuwd eigenlijk naar andere christelijke meningen.

@Yaron: allereerst dank voor je uitgebreide antwoorden en je redelijkheid (dat is hier soms ver te zoeken).

Terzijde: er bestaat nu het gevaar van in herhaling vallen, de bekende kringetjes en welles-nietes, niet altijd makkelijk te vermijden in dit soort discussies. Ik bedoel niet speciaal jou, maar in het algemeen. Ik zal zelf proberen dit te vermijden.

@148: ok, grootste deel is persoonlijk getuigenis en beleving en dat kan ik alleen maar accepteren en respecteren. Ik ga daar verder niet op in en ook niet tegenin.

De eerste en laatste alinea zijn echter algemener en objectiever van aard en daar richt ik me op, met verwijzing naar mijn eerdere posts, met name 142-144. (Mijn toon daarin was wat hard en kort door de bocht, maar niet persoonlijk kwetsend bedoeld).

Welnu: de bijbel en het christelijk geloof (evenals overigens andere geloven) zijn behoorlijk rechtlijnig en consistent vwb de praktische toepassing ervan in het leven, dat verklaart waarsch. ook een groot deel van het succes. Er zit natuurlijk ook millennia van ervaring achter. Normen en waarden, sociale controle, schuld, boete en beloning; heel praktisch, heel menselijk allemaal.

De onlogica, tegenstrijdigheid en 'onverantwoordelijkheid' zit hem echter juist in de fundamenten van het geloof, zoals eerder door mij genoemd: enerzijds een tegelijk almachtige+alwetende+liefdevolle god. Anderzijds het zo snel en makkelijk en ongecontroleerd mislopen en blijven mislopen van de menselijke geschiedenis.
Verder het rücksichtlos beschuldigen van de eigen schepselen/kinderen, de vreselijke en 'onrepareerbare' consequenties ervan (nu niet meteen over een messias beginnen, want dat verandert nog steeds niets aan de praktijk en geschiedenis van deze wereld).
Tenslotte de dreiging met een *ongelimiteerde* straf voor (hoe erg soms ook) *gelimiteerde* fouten en misdaden. Welke bovendien niet eens goed beschouwd wordt in de context van de mens in zijn omstandigheden: we weten tegenwoordig steeds beter dat een mens en zijn leven door vele factoren, intern en extern, bepaald wordt. Dat even af te doen met een gruwelijke straf, in plaats van een wat slimmer herstelplan (nu weer niet over messias beginnen, want verandert hier wederom niets aan), is minder dan middeleeuws en lijkt niet bepaald goddelijk. Hornet met zijn wat crue voorbeeldje, heeft hier strikt theoretisch wel gewoon gelijk in.

Dit noemde ik bewust onverantwoordelijk en zelfs achterlijk primitief, vergelijk: ik bouw een mooi maar complex huis, laat mijn jonge kinderen met een ruime voorraad lucifers en aanmaakblokjes achter, roep nog even 'lief zijn en geen rotzooi maken' en laat ze verder zelf aanklooien. Als dan het huis in de fik gaat en mijn kinderen gewond raken, word ik flink kwaad en geef te ongenadig op hun donder. Daarbij dreig ik ze ook nog eens voorgoed de straat op te flikkeren, als ze het vanaf nu niet helemaal goed doen. O ja, ik bied ze ook nog een halve EHBO doos met tamelijk onduidelijke en multi-interpretabele instructies en ben verder zelf vooral buitenshuis.

Ik weet het, elke vergelijking gaat enigszins mank, maar de strekking is denk ik wel duidelijk. Hamvraag: wie zou zo iemand als vader willen?

"De ellende gaat door omdat we nog steeds niet luisteren, sterker nog we luisteren steeds minder en zijn woord tot ons wordt steeds meer weggedrukt. Het kaf wordt van het koren gescheiden in deze laatste dagen.""

Nee, niet ee eens: zoals ik al aangaf was en is er heel veel ellende, welke *niets* te maken heeft met ons luisteren: de pokkenepidemieën die inheemse volken uitroeide welke niet eens de kans hadden gehad waar dan ook naar te luisteren, kinderen in Afrika die met aids geboeren worden, etc. Wees daar dan ook eerlijk in (ben je in feite ook, want je spreekt over je eigen worsteling, herkenbaar voor mij, ik heb de consequenties van die worsteling alleen verder doorgevoerd dan jij).
Het gaat zelfs beter met de mensheid (levensverwachting, welvaart, medische zorg, etc.) sinds we *zelf* het heft in handen nemen en slim worden. Ook dat is eerlijk en objectief na te gaan.
Overigens weet ik zo net nog niet of de mensheid nu minder naar God (of goden) luistert dan vroeger, is denk ik een religieuze klacht van alle tijden. Ook einde der tijden is in deze een zeer subjectief begrip.

@149: vrijwel geheel persoonlijk getuigenis, ga ik wederom niet verder op in, alleen dit: het door jou genoemde "wonderbaarlijke dingen gegeven te ervaren dus voor een groot deel WEET ik en is het het geloof ontstegen" is zeer subjectief en zelfs vind ik wat pretentieus.
Dit is natuurlijk geen weten in objectief meetbaar aantoonbare, verifieerbare en reproduceerbare vorm, zoals de redelijke eis der wetenschap is. Zonder al te flauw of aanmatigend te willen zijn: het menselijke brein is vermaard om zijn eigenaardigheden.
Ik kan hier dus gewoon helemaal niets mee. Indien dit van een god, en voor ons allen, van zo groot belang is, dan moet hij daar maar duidelijker in zijn, dus in zijn openbaringen bedoel ik, zelfs onomstotelijk duidelijk.
Moet voor een god toch een makkie zijn. Sterker nog: het wordt voor het eind der tijden, de terugkeer van de messias enzo, zelfs beloofd, maar dan schijnt het te laat te zijn. Niet erg sterk, ook niet erg geloofwaardig.

Mvg.

Laat ik nog even voor de duidelijkheid zeggen dat het voorbeeldje wat ik aandroeg geen enkele realisatie in zich draagt.

Het was gewoon een dillemma waar ik als kind aan dacht in de christelijke setting. Bij ons werd er nogal hard en zwart-wit geoordeeld, vooral op school en in de omgeving, niet zo zeer in het gezin gelukkig. Toen kwamen er nogal wat vragen naar boven in mij, waar ook weer erg zwart-wit op gereageerd werd. En zo ben ik langzaam er van ontworsteld.

Grappig dit zeg, doet me echt terugdenken aan die tijd. Ik had toen ook een hond, die echt mijn maatje was. Toen ik vroeg op school of die ook naar de hemel ging, was het antwoord duidelijk "nee". Was onbegrijpelijk voor mij toen.

@156: "had toen ook een hond, die echt mijn maatje was. Toen ik vroeg op school of die ook naar de hemel ging, was het antwoord duidelijk "nee". Was onbegrijpelijk voor mij toen".

Ik begrijp je verdriet, maar is helaas, naar ik begrepen heb, wel een pijnlijke waarheid: honden schijnen inderdaad niet naar de hemel te gaan, ondanks hun goedmoedige en trouwe karakter. Ze zijn gewoon te ver door geëvolueerd. (Katten gaan wel naar de hemel).

Gelukkig zeg je "schijnen"en niet "blijken". Dan is er nog hoop dat ik mijn trouwe makkertje weer eens terug zie. :)

Ik vroeg het ook wel eens aan andere mensen, sommige zeiden inderdaad dat mijn hond in de hemel kwam. Maar dan vroeg ik weer of een ander dier van een lagere orde in de hemel kwam..enz enz.....

ik was een irritant kind......

@158: "ik was een irritant kind"

Nee hoor (tenminste niet om die reden), gewoon een onderzoekend kind. Maar dat wordt in sommige kringen niet erg gewaardeerd.

Zo heb ik eens, als volwassene, in een kerk mijn eigen onderzoekje gedaan, geheel positief en onbevangen, naar waar volgens diverse gelovigen en 'deskundigen', de menselijke ziel/geest vandaan komt. Dus bij elk nieuw mensje. Stopt God die erin? Of creëren de ouders een nieuwe ziel/geest, hetgeen hun bijna goddelijke macht zou geven. Of is er een reservoir van zielen, dan wel recycling van zielen (reïncarnatie).

Leek me een zeer legitieme en zelfs relevante vraag.

Ik was nogal teleurgesteld, dat de hele vraag door de meesten niet erg gewaardeerd werd en zelfs tot geïrriteerde reakties leidde. Behoorden we ons gewoon niet mee bezig te houden.

In het algemeen merk je, dat religies behoorlijk 'sterk' en gemotiveerd zijn als het gaat om bestemmingsvraagstukken (dus zingeving, toekomst, hiernamaals, etc.), maar zeer zwak als het gaat om oorsprong en verklaring daarvan. Deze laatste categorie wordt meestal beperkt tot mythes, pseudo-wetenschap, onredelijke kritiek op echte wetenschap, irritatie en regelrecht mijdgedrag.

#159 SoA (hmmm.... misschien niet de beste afkorting)

Ja, erg herkenbaar!

Het "het-is-nu-eenmaal-zo" gehalte vond ik ook erg hoog.

Vooral niet te veel vragen stellen. Het veilige wereldje moet namelijk intact blijven!

#161: "SoA (hmmm.... misschien niet de beste afkorting)"

Ik vreesde al die tijd al, dat dit eens gebeuren zou, het gebruik van deze afkorting.

haha

Aangezien ik niet de slechtste ben en het nogal stil is in dit draadje, zal ik het proberen stil te houden!

Ik las net dat het dus zo schijnt te wezen,dat een hond nu ineens helemaal niet meer naar de hemel gaat.??En katten wel? Amme hoela poepie.We gaan allemaal fijn naar dezelfde plaats,dood of begraven en verbrandt.Wat maakt het uit.Waar hangen ze nou toch allemaal uit.Hoe gaat nu zoiets? En waarheen leidt die weg,die we toch allemaal eens moeten gaan?

Vanacht heb ik dan hopelijk wel het heugdelijke bewijsfeit genoeg verzameld, dat godverdomme mijn eigen Jimmy eergisteren ,op gvd heel zeker weten met een flink noodweer en onweerflitsen van heb ik jou daar helemaal om 11 uur Over LEIDEN van mij alleen is heen gegaan.Opgestegen,weggevlogen op de wind.Ik zag het gebeuren in mijn achtertuin.Whoeps en weg was het.

En meer wetenschappelijker dan dit kan ik die rare tikken op mijn raam om 23.oo u, een uurtje na zijn prachtige dood waarvan ikzelf eigenhandig met de dierenarts er de rigor mortis nog er ingespoten heb nu wel mee verklaren.

En dat is omdat ik met mijn liefde en mijn verdriet om zijn ziel zo ook de macht heb om op deze hele heftige manier Jimmy zelf naar het honden hiernamaals te hebben kunnen sturen.Bij de wil van wodan.En mythe was de dochter van de notaris in een dagboek van een Herdershond.....Mijn hondje heette de depressie onweersflits Jimmy.

#155 Survivor (beter dan SoA ja =P)

"Verder het rücksichtlos beschuldigen van de eigen schepselen/kinderen"
- Het is niet God die ons beschuldigt. Het is satan die ons aanklaagt en onze eigen onrecht naar de maatstaf van de Wet die God ons gegeven heeft. Het is juist God die alles doet om ons te bevrijden van dat onrecht, van de aanklacht, en de volbrenging van die verlossing is in Jezus, God in het vlees.

"Dat even af te doen met een gruwelijke straf, in plaats van een wat slimmer herstelplan (nu weer niet over messias beginnen, want verandert hier wederom niets aan)"
- De messias is de spil van alles in de Bijbel. Jezus is de feitelijke schepper, Hij is de rechter, en de Verlosser dus het is onmogelijk om het over de Bijbelse God te hebben en de Christus erbuiten te laten. Het herstelplan waarvan je spreekt is ook het plan, het pad, wat je gaat lopen op het moment dat je voor Jezus kiest. De erkenning van ons eigen onrecht en de acceptatie van de verlossing is stap 1. Dan begint de tocht door de woestijn.

(Israel werd verlost uit Egypte door Mozes, ze gingen naar het beloofde land, onder de zee door als een doop in toe een nieuw leven, maar het gevolg van hun zonden was dat ze nog 40 jaar door de woestijn moesten trekken VOOR ze waarlijk het beloofde land in konden. Die 40 jaar is hetzelfde als ons leven hier nadat je hebt gekozen voor God. We zijn dan verlost, vrij van de zonde, maar nog steeds in dit leven, in dit vlees met alle zwakheden en verleidingen die erbij komen. Het beloofde land wacht op ons maar voor nu trekken we in dit leven door de woestijn. En die tocht is een tocht van herstel, van opnieuw leren, een nieuw leven.)

"het door jou genoemde "wonderbaarlijke dingen gegeven te ervaren dus voor een groot deel WEET ik en is het het geloof ontstegen" is zeer subjectief en zelfs vind ik wat pretentieus."
Hmm, pretentieus, dat zou het misschien zijn als ik pretendeer dat mijn ervaringen zelfs genoeg reden zijn voor JOU om te geloven, nee dat kunnen ze nooit zijn het is gewoon een inzicht in wat mij tot God heeft geleid, niet meer en niet minder. En ja, geloven of weten, zou je zeggen dat Mozes en Abraham geloofden of wisten na al hun ervaringen, ik zeg dat ze wisten en God het vertrouwen gaven. Het vertrouwen geven is soms nog wel moeilijker dan simpelweg geloven. Mijn ervaringen zijn voor mij dusdanig dat ik nul komma nul twijfel heb dat God bestaat en dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is, het is alleen de interpretatie van het Woord waar ik mee worstel en het gebrek aan vertrouwen wat ik geef. Maar goed, dat is mijn tocht door de woestijn.

@Yaron

"Het is juist God die alles doet om ons te bevrijden van dat onrecht, van de aanklacht, en de volbrenging van die verlossing is in Jezus, God in het vlees"

Was god niet almachtig?

http://www.google.nl/search?q=animals+heaven+bi...

Een aantal links naar bijbelstudies/artikelen omtrend dieren en de hemel. Een voorlopige conclusie die ik zelf zie terug komen zonder al teveel diepgaande studie is dat de Bijbel er niet uitgesproken antwoord op geeft maar de meeste mensen die het bestuderen vinden wel genoeg argumenten dat God de dieren zeker niet vergeet. Maar de meningen verschillen, lees en make up your own mind.

#166 Hornet,

Ja. Maar hij zal niet de regels breken die Hij zelf heeft gesteld. En, de vrije keus is ook zeer belangrijk.

Als wij vrije keus hebben, is god niet almachtig!

Dat is tegenstrijdig in zichzelf.

Dus is god almachtig? Waar wij gereduceerd zijn tot een paar speelpoppen. Of hebben wij een vrije keus? Waarin wij te maken hebben met een incompetente god?

#169 Hornet.

Hmm? Almacht sluit toch geen vrije keus uit. God kiest ervoor om ons de vrije keus te laten, dat je iets KAN ontnemen wil niet zegen dat je het ook per definitie doet.

Ok, dan is het zeg ik het als alwetend (wat ik ook zie als een onderdeel van almachtig).

Vervang almachtig met alwetend in #169

#171 Hornet,

Ahhh, dat is al beter, nu komen we in de contreien van een aloude discussie, voorbestemming. Lot. Oftewel, is alles al bepaald. Ik heb ooit voor God gekozen maar is dat mijn vrije wil OF heb ik dat gedaan omdat ik gemaakt ben om dat uiteindelijk te doen. Als alles voorbestemd is dan is alles nutteloos, dan is de creatie, het bestaan, niks anders dan een afspelende formule en heeft dus totaal geen nut. Dus nee, voor mij is niet alles voorbestemd, maar sommige selecte dingen en mensen wel, God roept sommigen tot een bepaalde taak en kan zelfs onze beslissingen beïnvloeden. Voor mij het meest uitgesproken voorbeeld daarvan is Farao, wiens hart God verharde, zodat hij de Israëlieten niet liet gaan. Nu was Farao niet onschuldig want hij had de Israëlieten langzaam laten vervallen tot slaven maar God verharde het aanwezige en beïnvloedde zo tot een bepaalde hoogte de vrije wil.

Overigens is alwetendheid niet perse een teken van voorbestemming. Dat God, die in mijn ogen buiten de lineaire tijd staat al weet wat wij gaan kiezen maakt niks uit voor de keuze, die is nog steeds geheel vrij en van onszelf.

Dat is precies wat ik bedoel, maar je gaat toch de fout in.

Als ook sommige selecte dingen en mensen wel voorbestemd zijn, heb je dus geen vrije wil. Uiteindelijk doe je dus dingen die je nooit zelf beslist hebt. Op die momenten ben je dus geen een speelpopje.

Verder is je laatste alinea nog steeds onlogisch. Dat god buiten de tijd staat, prima kan ik nog in mee gaan. Maar als god dus weet wat wij gaan kiezen, is onze vrije keus slechts een illusie. Ik kan namelijk alles doen wat ik nu wil, het is namelijk toch al bekend bij god. Ik heb er geen invloed op!

#173 Hornet,

Hoe dan ook is het niet zo dat we onrecht doen omdat God het ons doet doen. Net als Farao was zijn onrecht al volbracht voordat God zijn hart verharde. Bijna iedereen zal zo goed als alle beslissingen in vrije wil nemen, die selecte dingen die God stuurt zullen voor ons best wil zijn of voor het grotere geheel.

Als ik in de toekomst zou kunnen kijken en weet wat jij als eerste volgend gaat eten, beïnvloed die kennis dan jouw keuze? Nee, jouw keuze is nog steeds en totaal jouw keuze. Alwetendheid net als almacht is niet perse een invloed. KAN God invloed uitoefenen, ja natuurlijk, maar zal dat niet zomaar doen en dient altijd een doel, ultiem gezien ten goede voor ons.

Kleine disclaimer.

Ik lees oprecht het Woord en zoek ook de Waarheid of die nou in mijn straatje past of niet. Ik heb een redelijke kennis van de Bijbel en het geheel in de context van hoe, wanneer en waarom het geschreven is maar alles wat ik zeg en als inzicht toon is natuurlijk niet perse DE waarheid, maar mijn interpretatie van de waarheid. Ik kan dus dingen fout hebben. Hopelijk voor mijzelf en de mensen waar ik mee praat zit ik er zo dicht mogelijk bij als kan.

#173

"Als ik in de toekomst zou kunnen kijken en weet wat jij als eerste volgend gaat eten, beïnvloed die kennis dan jouw keuze?"

Het beinvloed mijn "keuze" inderdaad niet, maar het is op dat moment helemaal geen keuze meer. De gebeurtenis an sich staat namelijk al helemaal vast. Ik heb dus alleen de illusie dat ik zelf bepaal wat ik ga eten.

@175

Ik pretendeer ook niet de waarheid te weten. Ik weet eigenlijk heel weinig en probeer zoveel vragen te stellen en mensen uit te dagen na te denken om zelf zo veel mogelijk te begrijpen.

Verder brengt almacht nog wel meer interne paradoxen met zich mee.

Een ander simpel voorbeeld:

Kan god een steen maken die hij/zij zelf niet kan tillen?

(veel variaties mogelijk, uiteraard)

#176 Hornet,

Ja ik zie het toch anders, als jij keuze A maakt ziet God dat je keuze A hebt genomen, maak je keuze B ziet Hij B, het heeft geen effect op de keuze. Een misschien wel millenia oude discussie =)

#177

Ja wow, nog zo een klassieker. Almacht betekent niet onbeperkt, tenminste niet in het geval van God zoals ik het zie. Ook voor God was de 7e dag een rustdag al zal dat mer geweest zijn om het precedent te zetten en niet omdat Hij "moe" was. De echte beperking van God is zijn eigen karakter.

En, mja die paradoxen zijn leuk maar niet een argument in de discussie wat mij betreft, het zijn woordspelletjes.

@178

Maar nu gebruik je weer dat god niet alwetend is, want hij wist dus niet of het A of B zou worden. Het is één van de twee, of we hebben vrije keus of god is alwetend.

Ik zie geen weg daar omheen.

Maar goed, we komen daar waarschijnlijk toch niet uit.

P.S. Dat god een karakter heeft vind ik ook heel eng. Een almachtig wezen met een karakter.....brrrr....

Eng? Ligt eraan wat voor karakter het is dan. Wat vind je van het karakter van Jezus bijvoorbeeld, tot zover je dat kan inschatten en aannemen als waar van wat we in de Bijbel erover lezen.

#180 door Yaron
Eng? Wat vind je van het karakter van Jezus bijvoorbeeld.
===
Jezus : "[34] Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard." Matteus 10.

... best wel eng, he ? ...