Yep, dat werd ook Columbus verteld, maar eigenwijs, die man...

@1: Columbus had geluk dat Amerika daar lag, anders had hij het nooit gehaald.

Maar on-topic: we kunnen beter robots naar Mars sturen. Veel goedkoper, levert veel meer wetenschappelijke resultaten op, en je hoeft ze ook niet meer terug te halen.

Err...geldt dat ook niet voor Mars? Als het daar niet is, dan halen we het nooit...?
En we sturen al tientallen jaren robots naar Mars, als we meer willen weten dan zullen we er toch een keer zelf naar toe moeten. En noworries, hoe gevaarlijk zo'n reis ook is, ze zullen zat vrijwillgers vinden.

Sh!t, Tezcat! Dit wordt weer zo'n oeverloze discussie, laat maar.

Opvallend dat bepaalde lieden ruimtevaart als "nutteloos" zien, maar nooit kankeren op de idiote defensie-uitgaven. Of de miljoenen verslindende sportaccomodaties en transfers, om maar wat te noemen.

vwb Zwaartekracht tijdens een lange ruimtereis: dat had Arthur Clarke al 'opgelost' middels een centrifugaal deel aan zo'n ruimteschip. Technisch redelijk simpel te maken en je kunt de zwaartekracht er ruim voldoende mee nabootsen.

Maar ja, dat geld hè... NASA wordt voortdurend gekort zodat Amerika weer oorlogen van vele miljarden dollars kan voeren....

@3: "En we sturen al tientallen jaren robots naar Mars, als we meer willen weten dan zullen we er toch een keer zelf naar toe moeten"

Met robots leren we ook steeds meer. Iedere missie levert weer een schat aan nieuwe informatie op, dus daar heb je echt geen mensen voor nodig.

Beter nog 50 robot missies, die ieder 1-3 jaar kunnen onderzoeken, dan 1x mensen sturen die maar eventjes kunnen blijven.

@5 Inderdaad. Het budget van NASA is slechts 0,15% van het budget van defensie in Amerika.

Iedereen die tegen ruimtevaart is, kijkt ook nooit naar de voordelen. Het is eens berekent, dat de paar miljard die in NASA wordt gestoken, uiteindelijk vele honderden miljarden oplevert. Dit onder andere door de vele werkgelegenheid en de vele uitvindingen die worden gedaan. Zo'n 10% van alle uitvindingen komt direct of indirect uit de ruimtevaart, blijkt uit een onderzoek! Denk bijvoorbeeld aan computers, draadloze apparatuur, een matras, zonnebrillen, veiligere en zuinigere vliegtuigen en sportschoenen.

@7 Precies! En dat allemaal veel goedkoper en veel minder destructief dan oorlog voeren.

@7 Ik kan hem nog anders formuleren;

"Iedereen die tegen ruimtevaart is is onnozel"

@5, dat rondtollen is bovendien goed voor de stabiliteit. Een (snel) draaiend voorwerp is namelijk moeilijker uit z'n positie te brengen dan een voorwerp in rust.

@10: in de ruimte hoef je je niet echt zorgen te maken over de stabiliteit.

Nadeel van tollen is wel dat er meer krachten op je ruimteschip komen, dus het moet sterker (en dus zwaarder) worden uitgevoerd.

@11:

Het tollen is technisch wat ingewikkelder en door de ontstane krachten zal eea misschien inderdaad steviger moeten zijn, maar ik denk dat wat extra lanceringen voor zwaardere onderdelen opwegen tegen de fysieke verzwakking van Mars-reizigers. Je hebt weinig aan mensen op Mars, als ze kans lopen daar botten te breken, na een reis van bijna een jaar...
Die lui willen ook graag weer terugkomen, en dan zouden ze nóg zwakker zijn. Geen goede zaak.
En alleen robots sturen? Tja, een optie, we zien nu hoe succesvol de Patfinders alleen al waren. Maar de mens wil zaken graag ook met eigen ogen bekijken...

@12: ja, alles bij elkaar is tollen zo slecht nog niet. Het maakt het ook iets lastiger om koerscorrecties te doen, maar dat is allemaal wel op te lossen.

Een nog betere oplossing is een pilletje die zorgt dat je lichaam gewoon op peil blijft.

"Maar de mens wil zaken graag ook met eigen ogen bekijken... "

We kunnen die robots een paar stenen laten terugsturen. Dan heb je ongeveer hetzelfde effect.

@13
Maar dan is het toch niet helemaal hetzelfde effect meer voor de spieren van de ruimtereizigers, die toch wel eens naar Mars zouden willen vliegen met een nasa raket.
Als het kan graag zonder een pilletje voor het lichamelijke peil als oplossing ,maar wel met een stevig rond draaiend zwaartekracht wiel.Die dingen bestaan allang voor ruimteschepen.Die hebben ze ook bij de Nasa.

Ga je daar dan als Mars ruimtereiziger per dag een half uurtje tot maximaal een uur inzitten, in zo'n rond tollend zwaartekracht wiel , dat dan uiteraard wel standaard ingebouwd is in het Mars ruimteschip, dan krijgen de astronauten spieren net genoeg extra druk in die gewichtsloosheids toestand van het vacuum ,door de externe zwaartekracht druk die dan uitgeoefend wordt op het gehele astronauten lichaam.

Waaronder de spieren, en alsmede de interne organen en het hele belangrijke bloedvatenstelsel die de spieren van zuurstof voorziet ,zodat de totale botontkalking en de spiermassa verzwakking, op de nog veel langere ruimtereizen zelfs nog minder is dan 50 procent.

Als er tenminste daarnaast ook nog dagelijks wel wat extra spieroefeningen gedaan kan worden door de astronauten zelf op het ruimteschip.

Dan kan zo'n lange ruimte reis naar Mars van drie jaar volgens mij niet zo heel veel extra interne lichamelijke schade aanrichten verder.Door de aanwezigheid van zo'n zwaartekracht draaiwiel.

De onderzoeker uit het artikel vindt trouwens ook nog wel dat ruimtereizen naar Mars in de toekomst zeker wel een doorgang moeten kunnen vinden.

@13 Je bedoeld: kijk, wat een mooie film over Ibiza/Noorwegen/Thailand versus echt erheen op vakantie gaan?

@15: tsja, ik zal toch nooit worden uitgenodigd om naar Mars te gaan, dus het maakt mij niet uit of ik een foto zie die door robot is genomen, of een foto die door een astronaut is genomen. Voor degene die zelf mag gaan kijken is het een ander verhaal, natuurlijk, maar dat boeit me niet zo.

Wat hebben nu concreet gehad aan de bemande maanreizen ? Een paar filmpjes van rondhuppelende astronauten. Leuk, maar wetenschappelijke waarde is ongeveer 0. De rest had ook onbemand gedaan kunnen worden.

Volgens mij lees jij ook alleen maar wat je wilt lezen.

@17: misschien moet je beter uitleggen wat je bedoelt, dan.

Mijn criterium bij het uitgeven van miljarden euro's is gewoon kijken naar wat het oplevert. Mensen op Mars zetten is vooral een prestigezaak, maar wetenschappelijk gezien levert het weinig op.

@2 Het gaat niet alleen om de informatie, Het gaat ook om een mijlpaal die de mensheid bereikt. Maar even over het algemeen over dit onderwerp. Waarom verbeteren ze niet gewoon de instrumenten waarmee ze hun spieren kunnen trainen? lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dat nietzou kunnen.

@18 Ik ben dom, maar reageer toch weer:
Wat heeft het Apolloproject opgeleverd? Wat heeft Columbus' reis opgeleverd? Wat heeft Marco Polo's reis opgeleverd? Kostte allemaal handenvol geld met geen enkel uitzicht op enige waardevolle terugslag. En zo gaat dat met veel ontwikkelingen: je weet vooraf niet wat het 'oplevert'. Stel je voor dat Kennedy niet had gezegd: voor 1970 moet er een Amerikaan op de maan rondlopen? Stel dat Columbus niet was uitgevaren? Stel dat de ontwikkeling van de eerste computers tijdens en na de 2de wereldoorlog niet had plaatsgevonden? Zou het nu dan beter zijn? Wel, dat zullen we nooit weten, maar al die zaken hebben een positief effect gehad op de wereld. En om je reactie voor te zijn: nee, natuurlijk niet alleen maar positief. Het buskruit werd tenslotte vanuit nobele bedoelingen ontwikkeld, maar wij zijn nu eenmaal in staat om voor alles een oorlogstoepassing te vinden. Dat doet de positieve aspecten er niet minder om zijn.

Wat ze moeten doen is een modulair ruimtevaartuig maken en de delen in orbit in elkaar zetten (vergelijkbaar met het ISS). Op die manier kan je een roterende, cirkelvormig vaartuig maken waardoor je kunstmatige zwaartekracht krijgt (door de uitvliedende kracht).

Heb je ook geen gezeik met spierverslapping.

@2
Als ik de teneergang van de Aarde dezer dagen zie kunnen we maar beter vast beginnen met ervaring opdoen in het koloniseren van andere planeten.

Als de bevolking in Azie blijft groeien maken die mensen de hele Aarde kapot...en daar gaat een Kyoto verdrag of niet-aanvalsverdrag echt niet tegen helpen...

Centrifuges meenemen aan boord van een ruimteschip: Kunstmatige gravitatie creëren. Kost wel een paar duiten, maar dan heb je ook wat.

Of je stuurt eenmalig die centrifuge naar Mars, zodat men daar weer op krachten kan komen na de heenweg, alvorens men afdaalt naar Mars zelf.

"Wat heeft het Apolloproject opgeleverd?"

Heel veel, maar dat is de vraag niet. Ik ben een groot voorstander van onderzoek in de ruimte. Het gaat me alleen om het nut van *bemande* reizen.

Als het Apollo project een onbemande reis was geweest, waarbij dezelfde experimenten waren gedaan, en dezelfde hoeveelheid rotsen waren teruggebracht, had het dan zoveel minder opgeleverd ?

@23: als die centrifuge te klein is krijg je veel verschillen tussen zwaartekracht bij je hoofd en bij je voeten. Je krijgt een betere benadering van een normaal zwaartekrachtveld als je een langere as neemt in combinatie met een langzamere rotatie.

Bijvoorbeeld een leefmodule met een lange kabel langzaam om het ruimteschip zelf laten draaien.

@24
Appollo project was inderdaad meer een prestige project dan dat het echt nuttig was. Slechts met de laatste maanlandingen zaten er ook echte wetenschappers, zoals geologen, aan boord.

Overigens heeft het wel voordelen om mensen aan boord te hebben, met als grootste voordeel dat de mens voor zichzelf kan nadenken.
Bij noodreparaties bv: ipv commando's doorsturen die er 20 minuten over doen, en dan weer 20 minuten wachten op respons, kan een mens direct aan de slag.

Maar een mens op Mars krijgen zal de eerste keer ook voornamelijk weer om prestige gaan, zodat mensen meer waardering voor de ruimtevaart krijgen, en weer minder zeiken over de kosten.

@25
klopt ja, as moet inderdaad lang zijn. Dan is zo'n leef (of slaap-)module als je hier beschrijft wel handig. Kost maar weinig materiaal, je hebt enkel maar een tegengewicht nodig (tweede module), zodat het schip stabiel blijft.
Had er nog niet eerder zo over nagedacht.

@26: inderdaad, als er iets mis gaat heb je veel meer aan mensen die zelf kunnen nadenken.

Aan de andere kant heb je met mensen 10x zoveel kans dat er iets mis gaat, en kun je ze ook niet zo makkelijk opofferen en nieuwe sturen.

Het is toch wel raar.

Voor millenia heeft de mensheid er van gedroomd om naar de sterren te reizen. En nu dit eindelijk mogelijk lijkt doen we het niet.

Ruimtevaart heeft een enorme investering nodig om succesvol te worden.
Er moeten tal van dure systemen en infrastructuren aanlegd worden in een baan om de Aarde, de maan etc. Er moet enorm veel onderzoek gedaan worden.
Maar als je dat eenmaal hebt gedaan zijn de voordelen EINDELOOS.

Grondstoffen, technologiën water en voedsel schaarste oplossen, technologien die vervuiling reduceren tot een minimaal probleem, kennis, ruimte om te wonen en werken, een mogelijkheid om als soort te overleven na globale rampen, sterke vriendschappen tussen naties die bij elkaar gebracht zijn door de gezamelijke ruimtevaart, het einde van rascisme door niet meer als Amerikaan, Chinees of Afrikaan naar de sterren te gaan maar als mens.

Deze zaken komen niet voor niks. Je kan niet wachten tot de vereiste technologie toevallig een keertje uit de lucht komt vallen. Het zijn ontelbare voordelen, maar je moet er wel voor werken.

@29: en als je nu hetzelfde geld steekt in ontwikkeling van accu's, zonnepanelen, kernfusie, en hoge temperatuur supergeleiding ? Misschien levert dat nog wel veel meer op.

De maan, hoe romantisch het ook lijkt, is een barre rots waar weinig te halen is. Mars is een iets grotere barre rots.

" Voor millenia heeft de mensheid er van gedroomd om naar de sterren te reizen. En nu dit eindelijk mogelijk lijkt doen we het niet. "

+

Nou, naar de sterren reizen is nog steeds niet mogelijk. Naar Mars zou net haalbaar zijn, als we er een paar honderd miljard voor overhebben.

@30
Hoe denk je dat men aan het idee van zonnepanelen is gekomen?
Allemaal een gevolg van ruimtevaart hoor. Kernfusie idem.

Overigens lost dat bij lange niet alle problemen op en loop je nieuwe technologiën mis. En je moet verder kijken dan je neus lang is...mars en de maan zijn enkel het begin.

@33
Overigens bevat de maan (en anders astroiden wel) een hele bunch aan zeldzame metalen die op Aarde bijna op zijn. Zoals chroom.

@2
Jep, maar moet je zien wat het allemaal opgeleverd heeft.

Soms moet je gokken om te winnen.

Wat ik wel mooi vind aan zo'n reis naar een andere planeet, is dat je je daarmee in absolute zin zou kunnen vergelijken aan ander intelligent leven (mocht dat er zijn).

Je zou intelligent leven kunnen indelen in verschillende levels, bv
- met elkaar communiceren
- samenlevingen hebben
- weten om te gaan met elektriciteit
- radio golven uit kunnen zenden
- objecten de ruimte in brengen/laten ontsnappen aan het eigen gravitatieveld

en dan als een van de hogere ' levels' van intelligentie:
- mensen op een andere planeet brengen (mars dus)

en weer stapje verder is dan andere ster opzoeken etc.

dus met zoveel relatief gebeuren in de ruimte kan je toch een absoluut niveau van intelligent leven hebben.

Maar ja, mocht je als intelligente samenleving nooit ontdekt worden in 't heelal (en die kans is nogal groot), dan heb je natuurlijk ook geen ene drol aan dit hele verhaal.

@36
Ik zou persoonlijk maar oppassen met het uitzenden van berichten (hoewel dat helaas al 40 jaar wordt gedaan door een paar SETI-hippies.

De kans is groot dat eventuele aliens helemaal niet zo aardig zijn als Star Trek of SETI-hippies suggereren.

Ik zou eerder rekenen op een 10-voudige versie van de Europeanen die in Amerika/Afrika aan kwamen.

Slavernij, moord, diefstal, uitroeiing, landroof, etc. En dat is geen doemdenken maar kansberekening.

"Hoe denk je dat men aan het idee van zonnepanelen is gekomen? "

Ontdekt in 1873 door Willoughby Smith, zonder hulp van ruimtevaart.

"Kernfusie idem"

De ruimtevaart heeft helemaal niks met kernfusie gedaan.

Wat betreft mijnbouw: Ik heb wel eens een berekening gezien waaruit blijkt dat het niet rendabel zou zijn om platina van Mars te halen, ook al lag dit klaar als zuivere staven op een tafeltje.

@37
tja ligt er beetje aan.

aan de ene kant zou voor de meeste intelligente soorten kolonisatie het doel zijn, dus wat dat betreft heb je gelijk.

aan de andere kant zijn die afstanden zo ontzettend groot, dat kolonisatie waarschijnlijk niet eens mogelijk is. Men zit toch gebonden aan wat natuurlijke barriere's, hoe ver je techniek ook ontwikkeld mag zijn.

@38
op de maan was wel ' volop ' helium 3 aanwezig, (of een of andere stof die op aarde zeldzaam was).
Die stof kwam met een verhouding van 1 ppm voor in maansteen dacht ik. Wanneer je dan 1 kg daarvan mee naar aarde zou halen, kwam je redelijk dicht bij de kostprijs op aarde uit.

ik zou de feiten er even bij moeten halen, want dit is allemaal uit mn hoofd.

Current market price for He3 is about $46500 per troy ounce (= 31.1034768 grams)

http://www.lunarpedia.org/index.php?title=Helium

@38
Dat hangt er maar net van af hoeveel je mee neemt en wat de reis kost.

Met de huidige technologie is het niet rendabel nee, maar onze technologie op gebied van ruimtevaart ten opzichte van het potentieel is als een vuurstenen bijl staat tot een volledig-automatische tunnelboorder en een houten pijl-punt tot een predator-drone.

@38
Zonnecellen hebben wel enorm van de ruimtevaart geprofiteerd. Het idee kwam er misschien niet vandaan (tal van andere uitvindingen én verbeteringen wel), ze hebben hun verfijning er wel aan te danken.

@41: ja, maar de vraag naar He3 is klein. Dus als je voor $10 miljard naar de maan gaat om het te halen, heb je de markt voor He3 zodanig verpest dat het nog maar $1 miljard waard is.

@42: We weten niks van toekomstige technologie, en of dat gaat helpen om goedkoper in de ruimte te komen. In de laatste halve eeuw is er geen enkele vooruitgang geweest in technologie om naar LEO te komen.

Maar goed, als die technologie er ooit komt, dan stel ik voor dat we de kosten opnieuw gaan evalueren.

@43: uiteraard, maar als je een (inter)nationaal plan maakt om binnen 10 jaar voor 50% over te schakelen op zonnecellen, en je maakt een budget vrij voor een paar honderd miljard, dan wil ik ook wel wedden dat je verbeteringen krijgt.

@44
ja je moet sowieso eerst zorgen dat (of wachten totdat) er vraag naar is, maar dat is met bijna alles zo.

Maar mocht er op gegeven moment dusdanige vraag zijn, en er op aarde niets meer te behalen is, dan past de vraagprijs zich wel aan de kostprijs van maan mining. (Moeten er natuurlijk geen goedkopere/schonere alternatieven zijn)

@46: ja, voor helium-3 is er ook de optie om dit op aarde zelf te maken. Dat kost grote opslag van tritium, maar het kan wel.

@44
klopt, maar dat was voornamelijk een budgetprobleem.

als je zo weinig geld beschikbaar hebt voor zoveel onderzoek laat je bij de eerste-de-beste tegenslag het idee varen.

En technologie komt niet uit de lucht vallen, zeker niet voor zoiets. Daar moet je actief in investeren, wat nu dus niet gebeurt.

Wat materialen betreft: wat te denken van chroom, hafnium, alle rare-earth elements, etc.

@48: het is de vraag waar je die betere raketmotor moet zoeken. Volgens mij hebben we nog geen enkel idee, dus moet je willekeurig fundamenteel onderzoek doen, en daar mag voor mij best wel wat extra geld voor worden uitgegeven. Maar goed, dat is dan gewoon algemeen fundamenteel onderzoek, en we kijken wel wat het oplevert, en waar we het voor kunnen gebruiken, en niet speciaal gericht op ruimtevaart.

Je kunt ook een probleem proberen op te lossen, zoals kernfusie, waarvan we nog enigszins een idee hebben hoe het zou moeten. Wellicht dat we dan per ongeluk op een idee komen voor een betere raketmotor.

Ik ben het met Freehansje eens, dat komt niet vaak voor.. maar hij heeft een punt hier.

Kijk, als we onbemande reizen blijven sturen leren we er op den duur minder van dan als we af en toe een bemande reis doen. Bij een bemande reis komen dingen kijken als "life support system", magnetische velden voor stralingsgevaar, mentale en fysieke toestanden van de reizigers. Kortom; we leren er meer van om dergelijke missies letterlijk te ondernemen dan dat het in theorie "zou kunnen".

Het kost natuurlijk veel geld, maar ik heb liever een stel mensen op mars dan dat we voor 2000 miljard dollar Iran om zeep helpen ofzo.

Oja, mits ze echte wetenschappers meesturen natuurlijk en geen artiest die "a small step for a human but a great step for humanity" loopt te zeiken en voor de rest niets bijdraagt... zeer belangrijk.

@50: de dingen die je leert op een bemande reis zijn nuttig voor andere bemande reizen. Als die niet gaat maken, heb je niet zoveel aan die kennis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator
http://www.permanent.com/
http://www.space.com/adastra/070928_adastra_iss...
Allemaal heel boeiende onderwerpen en speculaties over wat de nabije ruimte ons kan brengen. Ik herhaal nog maar eens: we weten niet WAT het oplevert, we hebben in het verleden gezien, DAT het wat oplevert.

"we weten niet WAT het oplevert, we hebben in het verleden gezien, DAT het wat oplevert"

Maar toch kan niemand uitleggen wat we nu hebben gehad aan mannen op de maan.

Waarom zou je bemande reizen doen?
Alles wat mensen kunnen, kunnen robots ook voor een fractie van de prijs.

Bovendien heeft het geen enkel nut om naar Mars te reizen.
Te ver, te gevaarlijk, en veeeel te duur, voor wat het opleverd.

Buiten Venus is Mars zo beetje het verste wat we kunnen bereizen.
Dus ervaring opdoen voor interplanetaire reizen is onzin.

Nogmaals alles is veel en veeel te ver om te kunnen bereizen zolang Einsteins wetten nog gelden.
En voorlopig zie ik de relativiteits theorie nog niet ondergraven worden.

@53 Ik geef het op. Ik heb je nu twee keer verteld in hetzelfde draadje wat het heeft opgeleverd. In dit draadje heeft iemand anders ook verteld wat het oplevert. Misschien moet je leren lezen?
@54 'Alles wat mensen kunnen, kunnen robots ook voor een fractie van de prijs.' Onjuist. Robots worden geprogrammeerd en kunnen niet reageren op wat buiten hun programma valt. Ook dat is al door iemand in draadje uitgelegd. Voor onverwachte situaties is een mens toch het beste. Bovendien, wat is het probleem? Aan vrijwilligers geen gebrek, echt.

@55: "Ik heb je nu twee keer verteld in hetzelfde draadje wat het heeft opgeleverd"

Nee, dat denk je maar, omdat je voortdurend bemand/onbemand door elkaar gooit. Ik vraag naar opbrengst van BEMANDE vluchten, die je niet kan halen met onbemande vluchten.

"Robots worden geprogrammeerd en kunnen niet reageren op wat buiten hun programma valt"

We zitten nog steeds dicht genoeg dat we een nieuw programma kunnen opsturen. De Mars rovers hebben ook voortdurend nieuwe instructies gekregen, en eentje is zelfs een keertje uit het losse zand bevrijd waarin hij vast zat. Toen een wiel vast zat, hebben ze het karretje andersom laten rijden. Er kan heel veel van een afstand.

"Aan vrijwilligers geen gebrek, echt"

Alsof dat het enige probleem is... Het probleem is die mensen in leven zien te houden.

De technische uitdaging van bemande ruimtevaart is zo groot dat hierdoor een stevige technologische impuls wordt gegeven, ook aan andere gebieden.

Door de ruimte te koloniseren leggen we een onvoorstelbaar rijke hoeveelheid grondstoffen bloot - letterlijk tienduizenden malen of meer wat we hier op aarde kunnen winnen zonder dat we deze planeet hoeven te verwoesten.

Ook voorkomen we dat de mensheid wordt utigeroeid door een besmettelijke ziekte of natuurramp.

(haalt eens diep adem; vraagt zich af of dit verstandig is, doet het toch):
Tezcat, ik begin nu enrstig te twijfelen aan je verstandelijke vermogens. We hebben het over het Apolloproject, mee eens? Het doel van het Apolloproject was een mens op de maan zetten, mee eens? Ik noem dat: bemande ruimtevaart. Hoe noem jij het?
OK, ook bemande ruimtevaart. Apolloproject <=> bemande ruimtevaart. Er is verschillende malen verteld welke spin-offs het Apolloproject heeft opgelevert op gebieden, die niets met raketten en ruimtevaart te maken hebben. Dan hebben we het toch over de spinn-offs van BEMANDE ruimtevaart? Ben je er nog steeds?
Om nu nog meer muggezifterij te voorkomen beperk ik mij even tot zaken, die puur het menselijk doen en laten betreft:
medische apparatuur, om de astronauten voortdurend te monitoren; je weet wel de man in beMANde ruimtevaart.
miniaturisatie, van o.a. diezelfde medische apparatuur.
menselijke fysiologie
sociologie, je weet wel, hoe we mensen gedurende langere tijd in een zeer kleine ruimte kunnen opsluiten zonder dat ze elkaar de hersens inslaan
psychologie, hoe reageren mensen in een zeer vijandige omgeving en wat kunnen we doen om die spanningen te verminderen.
voedsel en dieet, hoe kunnen we adekqate voeding zo compact en zo licht mogelijk meenemen
recycling van zuurstof en water, om diezelfde mensen van elementaire grondstoffen te voorzien, wederom binnen de beperkingen van een ruimtevaartuig.
...
...
Is het duidelijk? Waarschijnlijk niet, dus vertel maar wat je nog niet begrijpt.

@57: grondstoffen zijn er wel, maar pas interessant als de kosten om te gaan halen kleiner zijn dan de grondstoffen gewoon uit onze aarde te halen. Voorlopig zijn we niet zo ver.

"De technische uitdaging van bemande ruimtevaart is zo groot"

Als dat het doel is kunnen we beter walvissen sturen, dat maakt de uitdaging nog wat groter.

@58: Zoals ik in @24 al zei moet je Apollo project vergelijken met Tezcat-project (helaas nooit uitgevoerd) waarbij we een onbemande raket naar de Maan zouden hebben gestuurd, die rotsen mee terug zou nemen en experimenten zou neerzetten.

"medische apparatuur, om de astronauten voortdurend te monitoren"

Die bestond al, en zou sowieso op aarde verder zijn ontwikkeld tbv reguliere zorg.

"hoe we mensen gedurende langere tijd in een zeer kleine ruimte kunnen opsluiten zonder dat ze elkaar de hersens inslaan"

Nutteloze kennis, als je dat toch niet gaat doen.

"hoe kunnen we adekqate voeding zo compact en zo licht mogelijk meenemen"

Dat zouden we toch al gaan doen voor expedities op aarde. Voor een reisje van een week kun je gewoon een doos Mars repen meenemen.

"recycling van zuurstof en water"

Daar hebben we ook niet zoveel aan gehad.

@58: en dat karige lijstje was $100 miljard waard ?

OK, ik geef het op. Je onkunde is werkelijk onvoorstelbaar.

@62: ok, prima. Misschien moet je wat minder sci-fi lezen, en wat meer echte wetenschappelijke informatie. Neem een abonnement op Scientific American ofzo, dat heb ik ook jaren gedaan.

@58
Met de verstandelijke vermogens van T. is weinig mis. Wel is hij een aartspessimist. Misschien daarom?
@63
Nu snap ik je pessimisme... SA zuigt.
@59
Ik voor mij heb liever een uit elkaar gesloopte chondriet of metaalasteroïde waarvan je 13 in een dozijn hebt dan nog een Witwatersrand of Mexican Gulf oil spill maar ach wie ben ik.

@64: ik denk eerder een realist.

GOM olie lek komt omdat we energie nodig hebben. Diezelfde energie heb je juist in grote mate nodig als je iets van de aarde af wilt krijgen.

Als je die metalen dan weer op aarde wilt krijgen heb je een nog groter probleem. Heeft iemand een parachute voor een blok ijzer van een kubieke kilometer ?

http://www.space.com/missionlaunches/astronauts...

@64 Nope, onwetend en niet in staat over de schutting van zijn eigen fantasie heen te kijken. Je hoeft het niet met mijn toekomstverwachtingen eens te zijn, echter, gebruik reële argumenten en weet waarover je praat. Hij geeft keer op keer aan, dattie dat niet doet en springt vaak van de hak op de tak.

@67

"niet in staat over de schutting van zijn eigen fantasie heen te kijken."

Wat moet ik me daar bij voorstellen?

@67: Er is een verschil tussen onwetendheid en rekening houden met de fysieke beperkingen. Op dit moment is onze beste raket ontwerp iets dat lijkt op een Saturn-V. Dat concept is al meer dan een halve eeuw oud.

Saturn-V was behoorlijk efficient, maar kon toch maar 4% nuttige massa in een lage baan om de aarde krijgen, en minder dan 1,5% nuttige massa naar de maan brengen (45000 kilo op meer dan 3 miljoen kilo). Het rendement is gewoon te laag om te denken over grotere nuttige lading, of verdere reizen.

Als jij uitgaat van Star-Trek, waarbij ze oneindige energie uit een kristal kunnen halen, dan snap ik het wel. Maar in de echte wereld hebben we wat meer beperkingen.

Wat ook erg veel inzicht geeft is wat berekeningen doen over reizen naar andere sterren. Voor velen een romantisch idee, en ze zien een reis naar Mars als een soort eerste stap.

Dit zijn dan een paar ontnuchterende pagina's:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_rocket...
http://en.wikipedia.org/wiki/Spacecraft_propulsion

Voor een raket die rekening houdt met beperkingen van Einstein, moet je minstens een materie/antimaterie aandrijving hebben.

'Voor een raket die rekening houdt met beperkingen van Einstein, moet je minstens een materie/antimaterie aandrijving hebben.'
Over onzin gesproken. We hebben het over een reis naar Mars...

@71: ik had het even over een reis naar de sterren, omdat Mars vaak wordt genoemd als een soort eerste opstapje om te oefenen voor een reis naar een andere ster.

Als we de sterren toch nooit halen, hoeven we ook niet te oefenen met Mars. Snap je ?

En als we Mars niet gebruiken om te oefenen, dan moet een bemande Mars reis iets anders opleveren, wat we niet met een onbemande reis kunnen doen.

Ook interessante materie, voor als je een zelfstandige kolonie zou willen stichten op Mars of op de Maan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2

Honger, zuurstofgebrek en ruzie.

@72 Ik snap het, je beperkte denkraam maakt je in de war. Start een thread over Reis naar de sterren. Je geeft voor de zoveelste keer aan, dat je niet over de schutting van je eigen beperking kunt kijken. Mars is alleen interessant voor een start naar de sterren.
Volgens jouw redenatie kun je stoppen met eten en drinken, je gaat namelijk toch wel dood, wat je ook doet. Nietwaar?

@74: Wat is dan een andere goede reden om mensen op Mars te zetten, ipv robots die 100x zoveel kunnen voor hetzelfde geld ? Gewoon voor de lol ?

Zelfs Captain Jean-Luc Picard ziet er geen heil in:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/345546...

Nog afgezien van de verschillende redenen, die ik in dit draadje en elders heb aangegeven, maak je voor de zoveelste keer de klassieke fout een oordeel te geven vanuit de beperkingen van vandaag. Stel je voor, dat Madame Curie en haar mabn begin 19de eeuw niet geïnteresseerd waren in radio activiteit. Zouden we dan vandaag de dag ook rontgen apparatuur hebben gehad? Misschien wel, je weet niet hoe dat gaat, feit is, dat fundamenteel onderzoek door haar enorm heeft bijgedragen tot wat wij vandaag de dag allemaal kunnen met radiologische geneeskunde.

@77: Uiteraard ga ik uit voor de beslissingen van vandaag uit van de beperkingen van vandaag. Dat is geen klassieke fout, maar dat is gewoon pragmatisch. Als we nu iets gaan bouwen, dan moet dan met de technologie van gisteren.

Zodra er technologische vernieuwingen zijn die van nut kunnen zijn op gebied van ruimtevaart, dan moeten we natuurlijk alle plannen nog eens bekijken.

'Uiteraard ga ik uit voor de beslissingen van vandaag uit van de beperkingen van vandaag. Dat is geen klassieke fout, maar dat is gewoon pragmatisch.'
En dat nu is het prototype van een klassieke fout.
'Zodra er technologische vernieuwingen zijn die van nut kunnen zijn op gebied van ruimtevaart, dan moeten we natuurlijk alle plannen nog eens bekijken.'
Dit zou lachwekkend zijn als het niet zo triest was. Je vertelt voortdurend: laten we geen dingen doen, waar we nu niks mee kunnen. Kijk eens om je heen, naar wat jij heel normaal vindt. Vraag je dan eens af, hoe het kan, dat die zaken bestaan: wie haalde het in zijn/haar hoofd om zich in zaken te verdiepen, dingen te proberen, waar je niets aan had? Waarom zou je willen vliegen? Als dat de bedoeling was dan had God ons wel vleugels gegeven. Een voertuig zonder paarden om te trekken? Waar is dat goed voor? Een rekenmachine? We hebben toch hersens, allemaal niet nodig. Een telefoon? Waarom? iedereen die ik ken woont toch in de buurt. Schrijven? Waarom zouden we ooit schrijven willen leren? Hebben we niets aan.

@79: Nieuwe dingen onderzoeken vind ik juist een geweldig idee. Telefoons, vliegtuigen, rekenmachines, transistors: allemaal geweldig.

Ruimtevaart is ook prachtig. De Mars rovers zijn een geweldig project, en daar mogen ze nog wel 10 versies van maken. Ruimtetelescopen, UV, IR, allemaal prima.

Experimenten met nieuwe rakettechnologie, zoals VASIMR en zonnezeilen, ook allemaal goed.

In een discussie moet je natuurlijk wel nauwkeurig lezen wat de ander zegt, en niet zelf conclusies gaan trekken en aannames maken die niet worden bedoeld.

'In een discussie moet je natuurlijk wel nauwkeurig lezen wat de ander zegt, en niet zelf conclusies gaan trekken en aannames maken die niet worden bedoeld.'
...
Geldt dat ook voor jou?

@81: natuurlijk, dat geldt voor iedereen. Heb ik ergens een foute aanname gemaakt over wat je hebt gezegd ?

@79 is wel erg flauw, dat kun je toch niet serieus menen?

@83 Wat niet?

Kijk, cor snapt het blijkbaar wel. Zo moeilijk is het dus niet.

@85
Ehhhh......

@84
Ik ga het niet eens uitleggen. Als je zelf niet begrijpt dat de voorbeelden uit @79 niet te vergelijken zijn met waar het hier over gaat WIL je het gewoon niet begrijpen.

@87 Ik denk dat ik het begrijp. Automobielen zijn vandaag zo normaal, dat je je niet kunt voorstellen dat er tijden waren, dat er geen auto's waren. Op een bepaald moment is iemand zich met dat idee gaan bezig houden: hoe kunnen we transport zonder paard-en-wagen doen. Volgens Tezcat zou dat onzin zijn: de mensen een paar honderd jaar geleden konden zich niet voorstellen, hoe je transport zonder paarden kon regelen. Ze hadden de middelen en mogelijkheden gewoon niet. Verschillende mensen zijn op allerlei gebied dingen gaan doen, die geen enkel nut dienden. Zo is ergens in de 17de eeuw het eerste idee van een stoommachine ontstaan. Wat ze ermee moesten, niemand wist het. 200 jaar later hadden we eerste treinen: transport zonder paarden.
Eind 19de eeuw idem dito met auto's en vliegtuigen, telefonie en geluidsdragers, begin 20ste eeuw de eerste rekenmachines.
De essentie van mijn verhaal is: alles wat wij vandaag heel gewoon vinden bestond ooit niet. Mensen zijn begonnen te experimenteren met toen nutteloze zaken, waar helemaal geen nut voor was te bedenken.
Vandaag de dag hetzelfde met bemande ruimtevaart: vreselijk duur en wat hebben we er aan? Mensen zitten gelukkig zo niet in elkaar, anders woonden we nu nog in bomen en vochten we om een kam bananen. Als we onszelf niet te gronde richten, dan gaat dat gewoon door en vliegen we door de ruimte. Wat daar het nut van kan zijn is al verschllende malen genoemd. Ik heb al eens opgesomd wat het Apollo project ons heeft gebracht.

"Op een bepaald moment is iemand zich met dat idee gaan bezig houden: hoe kunnen we transport zonder paard-en-wagen doen."

Nee, dat is nu juist het grappige. De auto is niet uitgevonden door heel lang te kijken wat er verbeterd kon worden aan paard-en-wagen.

De auto is mogelijk gemaakt omdat iemand daarvoor al een stoommachine had uitgevonden. Die stoommachine is uitgevonden omdat Thomas Savery in 1650 een manier zocht om water uit een mijn te pompen.

Het Apollo project was alleen maar mogelijk omdat men microchips gebruikte. Die waren afgeleid van de transistor, uitgevonden door Shockley in 1947, die fundamenteel onderzoek deed bij Bell Labs, en dat had helemaal niks met ruimtevaart te maken.

Stel dat ze naar de maan wilden voor de uitvinding van de transistor. Dat hadden ze buizen moeten gebruiken. Die waren te groot en te zwaar. Had men dan miljarden moeten uitgeven om buizen zoveel mogelijk te miniaturiseren ?

"Mensen zijn begonnen te experimenteren met toen nutteloze zaken, waar helemaal geen nut voor was te bedenken. "

Helemaal juist. Echter, met de huidige techniek mensen naar Mars sturen is geen kwestie van experimenteren, zoals de uitvinder van de stoommachine. Het is meer een plan om alvast Mt Everest te gaan verplaatsen met paard-en-wagen, zonder eerst een stoommachine te gaan uitvinden.

Raketten hebben betere motoren nodig. We weten nog niet hoe, maar die uitvinding komt niet door alvast met de ouwe troep dingen te gaan doen die eigenlijk niet haalbaar zijn. Zeker niet als dat honderden miljarden gaat kosten. Je kunt beter 1000 totaal verschillende wetenschappelijke onderzoeksprojecten financieren voor 100 miljoen per stuk. En wie weet zegt iemand dan opeens: "he, dat is gek...", en ziet toevallig iets dat als nieuwe raketmotor gebruikt kan worden.

@65
Het energieprobleem is nu in principe opgelost. Als de bestaande technologie voor zonnepanelen, biobrandstof uit restafval en kweekreactoren nu toe wordt gepast en opgeschaald is er meer dan voldoende energie voor iedereen. Alleen is het winstgevender om vervuilende olie op te pompen en hier autobrandstof uit te maken dan om olie te vervangen door biobrandstof uit restafval en elektriciteit, dus doen we dat. In de ruimtevaart hebben we die luxe niet. Ruimtevaart was één van de redenen dat we überhaupt over zonnepanelen beschikken overigens.

Verder: je moet geen metaal omlaag sturen, maar halffabrikaten die een veel hogere toegevoegde waarde hebben. Tijd is geen issue dus kan je dat zo langzaam doen (enkele dagen) dat wrijving geen probleem meer is. De vacuüm omstandigheden, de temperaturen dicht bij het absolute nulpunt en gewichtloosheid bieden de mogelijkheid vboor het fabriceren van hightech producten die we hier alleen met peperdure cryogene technieken en vacuümtrechnologie kunnen vervaardigen. Door de bijna nul zwaartekracht wordt de kristalvorm in metaallegeringen veel regelmatiger.

"Tijd is geen issue dus kan je dat zo langzaam doen (enkele dagen) dat wrijving geen probleem meer is"

Hoe bedoel je dat ? Als je met Mach 30 de atmosfeer binnen komt zeilen, is wrijving altijd een probleem.

@90: laten we dan investeren in kweekreactors en zonnepanelen, en natuurlijk elektrische auto's om er gebruik van te maken, en niet in nutteloze missies om mensen op Mars te zetten.

@91 Tez
met Mach 30 doe je er geen enkele dagen over om de oppervlakte te bereiken.
@92
De extreme technische uitdagingen die de omstandigheden in outer space opleveren zullen een ongekende stroom innovatie opleveren. Niemand gaat investeren in zonnepanelen en kweekreactoren als olie goedkoper is. De mens op Mars zetten betekent ons ecosysteem extreem uitbreiden. Als er eenmaal een kolonie is, is de incrementele kost voor extra ruimteavonturen veel kleiner door de kleinere zwaartekrachtsput die Mars en de Maan vormen.

Om maar iets te noemen: zonnepanelen (waar je terecht groot voorstander van bent) in de ruimte in bijvoorbeeld het Lagrangepunt tussen de aarde en de maan of de aarde en de zon kunnen permanent op de zon gericht worden en leveren zo 24 uur per dag maximaal rendement. Het is veel goedkoper die op de maan of op een orbitale fabriek in de asteroïdengordel te fabriceren en ze naar Aarde te sturen dan ze met een vliegend neefje van de Hindenburg tegen exorbitante kosten omhoog te knallen zoals nu gebeurt.

Met grote (super)geleidende ringen in een omloopbaan in de exosfeer kunnen vrachtshuttles afgeremd worden en hun energie afgetapt. Waarschijnijk zijn er nog betere oplossingen.

@93: "met Mach 30 doe je er geen enkele dagen over om de oppervlakte te bereiken."

Klopt, maar ik heb het niet over de verticale snelheid, maar de minimale horizontale snelheid die je nodig hebt om in een baan om de aarde te blijven.

Hoe wil je die ooit kwijtraken over een periode van dagen ?

Dat lukt je niet. Zodra je die snelheid een beetje verminderd, kom je in een lagere baan, en begin je door de atmosfeer te ploegen, daardoor verlies je nog meer snelheid, zak je nog verder in dikkere atmosfeer, net zo lang tot je een paar uur later op de grond stort.

"Het is veel goedkoper die op de maan of op een orbitale fabriek in de asteroïdengordel te fabriceren"

Dat betwijfel ik. Hoeveel ton weegt een fabriek die uit ruwe maanrots een compleet zonnepaneel kan maken ?

@94
Weet ik. Je zal denk ik een soort zweefvlucht naar beneden moeten maken waarbij het ruimtevaartuig vrijwel stilstaat ten opzichte van de omringende lucht. Alle energie die de afdaling oplevert moet worden omgezet in horizontale snelheid, die de lift levert om de afdaling af te remmen. Dan kan je er een eenvoudig rekensommetje op loslaten: elke km afdaling betekent dat je per kilogram tien kilojoule moet dumpen. De optimale daalsnelheid is dan de hoeveelheid energie die je buitenbekleding per seconde kan dumpen zonder te smelten, als we uitgaan van een zwarte straler. Ik denk dat je met een tiende van de daalsnelheid van de space shuttle of iets dergelijks een heel eind komt.
Het geheim is: genoegen nemen met een langere reistijd, meewerken met de natuur in plaats van deze koste wat kost te willen dwingen. Wat denk ik ook het geheim is voor Mars.

Op grotere hoogtes tussen de geosynchrone orbit (36.000 km) en de top van de atmosfeer op enkele honderden kilometers hoogte kan dat met die elektrostatische ring of spiraal. Wat ik tussen haakjes ook als DE oplossing zie om het probleem van ruimteafval in en boven LEO aan te pakken. Een groto probleem is namelijk de sterke lading die objecten hoger dan LEO krijgen.

Had ik die minor lucht en ruimtevaarttechniek nu toch maar gedaan :)

"elke km afdaling betekent dat je per kilogram tien kilojoule moet dumpen"

Ik kom op ~360 kJ.

"als we uitgaan van een zwarte straler"

Ik zou eerder proberen de energie kwijt te raken door deze af te staan aan langsvliegende lucht.

@94 (vervolg)
Een dergelijke fabriek op de maan kan heel licht zijn. Wat je nodig hebt is een energiebron (voorstel: parabolische spiegel die op zonlicht werkt) , ertswinner, een ertsscheider, een processor die er basismaterialen van de zonnecel van maakt en een assemblageeenheid. Zoals de gemiddelde pottenbakkersoven bewijst die temperaturen tot 1500 graden kan bereiken bewijst. kan dat heel klein zijn.

Ik denk dat je met een paar ton aan gewicht al een heel eind komt. Laat het een keer tien miljard kosten. Die investering haal je er al snel veelvoudig uit.

@96
http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_energy#G...
E = mgh, dus 1 kg/kg * 9,8 m/s2 * 1000 m ~= 9,8 kJ per kg. Tijd is geen issue hier.

De luchtweerstand neemt kwadratisch toe met de snelheid. Convectie kan je dus schudden.

@95: ik zou eerder gaan rekenen met glijgetal en hoogte. De space shuttle heeft een hypersoon glijgetal van 1, dus voor iedere km dat hij daalt, kan hij 1 km afleggen. Met een snelheid van Mach 20-25 geeft je dat niet veel tijd.

Glijgetal van Shuttle gaat langzaam omhoog naarmate snelheid daalt, tot het uiteindelijk 4,5 is bij de landing.

De totale landing kost de Shuttle ongeveer 35 minuten, waarvan hij slechts 10 minuten door over de laatste 40 kilometer hoogte, en dan vliegt hij nog Mach 8.

Als je er "dagen" over wilt doen, moet je een aerodynamische vorm maken, met een glijgetal van 200-300 ofzo bij hypersone/supersone snelheden. Dat is een paar keer beter dan een modern zweefvliegtuig haalt vlak boven de grond, met lage snelheden.

Dat gaat je dus nooit lukken.

@98: je vergeet de kinetische energie mee te nemen. Die is ongeveer 35 MJ/kg in LEO, en je hebt maar ~100 km om die kwijt te raken.

@99
Dan ga je er van uit dat je perse hypersone snelheden wilt hebben. Dit is uiteraard het allerlaatste wat je wilt. Je moet uitgaan van een snelheid van enkele honderden meters per seconde op LEO. Het afremmen tot deze snelheid gebeurt daarboven, door middel van elektromagnetische afremming, desnoods in meerdere stappen. Nogmaals: een mooie extra energiebron.
Het eerste deel van de afdaling kan non-lifting: http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_reentr...
Zodra de atmosferische drag voldoende is, kan je overgaan op een glijvlucht.

@100
Los ik op door ervoor te zorgen dat die in de buurt van LEO vrijwel nul is.

"Los ik op door ervoor te zorgen dat die in de buurt van LEO vrijwel nul is"

In een stabiele LEO ga je iets van 8000 m/s. Met hoeveel g was je van plan af te remmen ?

@103
Wie zegt dat je in een stabiele LEO moet zitten? Daar schiet je weinig mee op. je moet immers omlaag. Uiteraard zal je dan vallen en dat is precies de bedoeling. Zie toelichting op o.a. @101, @95.

@104: Laten we uitgaan van een stabiele LEO als tussenstap, om het makkelijk te maken.

"Uiteraard zal je dan vallen "

Logisch, maar het gaat even om de kinetische energie die je hebt op het moment dat je de atmosfeer raakt. Als jij in korte tijd 35 MJ/kg wilt wegwerken, voordat je de atmosfeer raakt, moet je een flinke energie bron hebben, plus enorme g krachten.

Ik wil wel eens een berekening zien met de krachten en je baan.

"Wie zegt dat je in een stabiele LEO moet zitten? "

Wat voor baan had je anders in gedachten ?

Oh, en die SpaceShipOne speelt vals. Die gaat nooit in baan, maar alleen in een parabool omhoog, en gelijk weer naar beneden. Dat is een kermis attractie, en heeft niks met ruimtevaart te maken.

@105
Daarmee maak je het jezelf helemaal niet makkelijk, maar juist erg moeilijk. Je snelheid is dan namelijk veel te hoog; je ruimteschip brandt op.
@106
Een baan waarbij de snelheid ten opzichte van de omringende atmosfeer dicht bij nul is.
Een stabiele LEO is je absurde idee fixe en volstrekt onnodig, sterker nog: de slechts denkbare oplossing hier.

Beide:
Afremmen tot deze snelheid is te bereiken (nogmaals, zucht) met bijvoorbeeld een elektrisch (super) geleidende grote ring van bijvoorbeeld niobium of een andere bulksupergeleidende alloy, waar het ruimteschip doorheen vliegt. De inductiestroom tap je af, dat kost dus geen energie, integendeel, dat levert energie op. Herhaal dat een paar (honderd) keer terwijl het ding een rondje om de aarde draait (vergeet niet: onbemand dus dat kan ongestraft; eventueel kan je ook elektrodynamisch afremmen door een stroom in de omgekeerde richting op te wekken in de ring) en de snelheid is genoeg verminderd voor de entry.

Hoe een ruimteschip zoals Space Ship One op die plaats en snelheid komt is irrelevant: de zwaartekrachtsdifferentiaalvergelijkingen van zowel Newton als Einstein zijn conservatief dus padonafhankelijk. Op een gegeven moment is de snelheid van het ruimtetuig op LEO nul, precies zoals ook in mijn voorstel.

@108: "Daarmee maak je het jezelf helemaal niet makkelijk, maar juist erg moeilijk. Je snelheid is dan namelijk veel te hoog; je ruimteschip brandt op"

Dat is inderdaad precies het probleem. Ik geloof dat we het oorspronkelijk hadden over een hoogwaardig product, dat werkt gemaakt in de ruimte (Mars, Asteroide, Maan, ...), en dat we op aarde willen laten landen.

De massa waarover we spreken moet dan ooit ergens in een baan zitten, dat kan een baan om de zon/maan/mars zijn. In die baan heeft het een bepaalde snelheid.

De normale manier is dan om het eerst af te remmen totdat je de lading kan vangen in een LEO. Vervolgens laat je hem landen.

Hoe wil jij het doen ? Gelijk vanaf Mars met Hohmann transfer orbit, en dan met volle snelheid recht op de aarde af, terwijl hij door supergeleidingen ringen vliegt die hem helemaal afremmen ?

"Herhaal dat een paar (honderd) keer terwijl het ding een rondje om de aarde draait "

Het is onmogelijk om rondjes om de aarde te blijven draaien terwijl je afremt.

@109
Inderdaad, maar dat laatste alleen voor grondstoffen.
Uiteraard liggen de Lagrangepunten rond de aarde/maan of de maanoppervlakte meer voor de hand als locatie voor orbitale fabrieken dan Mars. Inderdaad is denk ik het gemakkelijkst met deze supergeleidende ringen te werken als afremmechanisme. Je kan ook proberen een deel van de impuls te dumpen in een flyby bij de maan of Venus, het tweede zou de vluchtduur behoorlijk doen toenemen.

Als alle snelheid er uit is geremd begin je de afdaling. Naar schatting gaat het (bij een massa van tien ton per ruimteschip) om (ik gebruik je getal van mach 40) in totaal 1,44 TJ die door de ring (of serie van ringen) opgevangen moet worden. Eventueel zijn twee passages haalbaar: de eerste keer afremming tot LEO-orbitaalsnelheid, de tweede keer tot enkele tientallen meters per seconde t.o.v. de lucht waarna de afdalingssequentie begint.

@102

"Los ik op door ervoor te zorgen dat die in de buurt van LEO vrijwel nul is. "

Maar dan pletter je toch gewoon naar 'beneden'?

@110: nou, ik vind het allemaal erg knap. En die ringen, die hangen daar gewoon ?

Kom kom, een beetje out of the box meedenken heren, niet zo ouderwets.

O sorry, Cor.

Ik ga Faqtman voordragen voor een topfunctie bij de NASA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

@111
Even terug lezen. je gebruikt de atmosfeer om met een glijvlucht te braken. Doro de subsonische snelheid kan dat ook met redelijek glijgetallen.
@112
Die draaien uiteraard wel in een stabiele LEO-baan en bewegen dus veel sneller dan de lucht daar vlak onder. Door de ruimtevaartuigen beurtelings door de ene dan wel de andere kant van de ring te sturen behoud je de algemene positie van de ring, anders krijg je een impulsprobleem.
@113
Op zich is stevige kritiek wel nuttig, dwingt je tot een ijzersterke oplossing. Voel je vrij je hier mee te bemoeien.

@117: "Die draaien uiteraard wel in een stabiele LEO-baan"

Hmm... als je door 1 zo'n ring vliegt, rem je af, en kom je gelijk dichter bij de aarde. De volgende ring moet dus in een lagere baan zitten.

Maar als al die ringen in een andere baan zitten, draaien ze ook allemaal met andere snelheid, dus ze blijven dan niet op één lijn liggen.

Je zult ook aardig hard moeten remmen in z'n ring, omdat je (afhankelijk van je baan) ondertussen ook weer door de aarde wordt versneld.

@118
Heb ik al rekening mee gehouden. Die ringen hang je in het perigeum. Elke afremming betekent dat de excentriciteit van de ellips vermindert; de positie van het perigeum blijft gelijk. Bij de laatste afremming rem je af tot subsonische snelheden en begint eerst de feathered shuttle vlucht gevolgt door een glijvlucht.

@7 Werkgelegenheid en uitvindingen die bij de NASA worden gedaan, zijn een gevolg van het geld dat erin wordt gepompt en niet van het doel dat ze nastreven.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/...

@120 Ik denk, dat je de parabel verkeerd gebruikt als voorbeeld. We hebben het hier niet zozeer over een econmoisch principe, alswel over waarom en hoe nieuwe ontwikkelingen ontstaan. Het Apollo project heeft als spin-offs veel nieuwe ontwikkelingen tot gevolg gehad op gebieden, die helemaal niets met ruimtevaart te maken hebben, hiervan zijn in dit draadje enkele voorbeelden gegeven. Mogelijk zouden sommige van deze ontwikkelingen ook wel op een andere manier zijn gestart, dat weet je nooit. Feit is, dat de ervaring leert: oorlog en ruimtevaart geven een enorme boost aan wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen.

@119: ik stel voor dat je wat tekeningetjes maakt, en wat berekeningen. Volgens mij kan het niet werken, maar het is lastig te snappen hoe alles zit zonder tekening.

@121: je moet die nieuwe ontwikkelingen natuurlijk wel vergelijken met andere manieren om dezelfde hoeveelheid geld te gebruiken.

Vergelijk het Apollo project eens met Bell Labs, zowel qua kosten als qua opbrengst, of Xerox PARC.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs
http://en.wikipedia.org/wiki/Xerox_Parc

@122
Ik zal er een artikel over schrijven. Valt qua technische complexiteit een beetje (erg) boven de doelgroep, maar boeien.

@122 'Vergelijk het Apollo project eens met Bell Labs, zowel qua kosten als qua opbrengst, of Xerox PARC.'
Nou, doe dat maar eens. Van het Apolloproject/de bemande ruimtevaart zijn de meeste mensen het wel eens, wat het heeft opgeleverd. Wat heeft Bell Labs of Zerox PARC opgeleverd?
Bovendien, wat wil je nu zeggen? Niemand beweert, dat bemande ruimtevaart alleen zaligmakend is voor allerlei ontwikkelingen. Volgens mij is jouw insteek: wat hebben we er aan? Dat is nu al meermalen aangetoond. Misschien zouden sommige ontwikkeling wel op andere wijze in gang zijn gezet, maar dat weet je nooit. Feit is, bemande ruimtevaartr heeft heel veel opgeleverd, geen enkele reden om te verwachten, dat dat in de toekomst anders is.

@120
Geld dat aan bankiers wordt toegestopt, heeft geen onderzoeksresultaten tot gevolg maar decadente feestjes en vette offshore rekleningen in Panama. het maakt dus wel degelijk uit wat het doel is waaraan het geld wordt uitgegeven.

"Wat heeft Bell Labs of Zerox PARC opgeleverd?"

Kijk maar bij de wiki pagina's. Bell Labs heeft 7 Nobelprijzen, en hele reeks van belangrijke uitvindingen, waaronder: radio astronomie, de laser, de transistor, informatie theorie, UNIX, programmeertalen C/C++, zonnecellen, Hamming codes, moderne cryptografie, rekenmachines, mobiele telefonie.. en nog een hele lijst.

Heel veel essentiële technologie van Apollo project was alleen maar beschikbaar omdat de mensen van Bell Labs dat net daarvoor hadden uitvonden.

Xerox PARC heeft Ethernet uitgevonde,n Postscript, bitmap graphics, de grafische user interface en de muis, object georiënteerd programmeren, en de laser printer.

"Bovendien, wat wil je nu zeggen?"

Dat je goed moet kijken naar de opbrengst per gespendeerde euro, zeker als het gaat om enorme bedragen. Voor het geld dat je nodig hebt om een vlag en wat voetafdrukken op Mars te zetten kun je 20 Bell Labs sponsoren.

Het spin-off argument is erg zwak.

@121 "Feit is, dat de ervaring leert: oorlog en ruimtevaart geven een enorme boost aan wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen."

Dat is dus precies waar de parabel over gaat: je hebt het alleen over dat oorlog en ruimtevaart een boost geven aan de wetenschap, maar niet over waar die boost vandaan komt. Je verzwijgt dat andere -- meer vruchtbare! -- sectoren de rekening betalen. Net zoals het breken van een ruit de glaszetter werk oplevert, reken jij dat mensen de ruimte in vliegen wetenschappelijke resultaten boekt. Dat is misschien wel zo, maar in beide gevallen betaalt een ander de rekening. Het netto resultaat is nul. Geld dat je in ruimtevaart stopt, maar vooral geld dat in defensie wordt gepompt, was beter besteed geweest in andere sectoren. Dat vergeet je erbij te vertellen.

@125 Banken zijn net zo erg, ja.

@128
Nee, onvergelijkbaar veel erger.

@129 Nou oké, maar ik probeer banken helemaal niet te verdedigen. Hun wanpraktijken doen niets af aan het feit dat geld voor ruimtevaart en vooral oorlog, ergens anders beter besteed is.

@129 Reageer anders eens op #127

@126 'Het spin-off argument is erg zwak.'
Kijk, en precies om deze uitspraak zei ik in een eerdere posting, dat je alleen leest wat je wilt lezen.
@127 'Dat is dus precies waar de parabel over gaat: je hebt het alleen over dat oorlog en ruimtevaart een boost geven aan de wetenschap' Onjuist, dit draadje gaat over (bemande) ruimtevaart en het nut ervan. Nergens wordt beweerd, dat ruimtevaart (en oorlog) de enige drijfveer achter vooruitgang is.
Wat je precies bedoelt met 'de rekening wordt door anderen betaald' weet ik niet. Iemand betaalt, dat geldt ook voor bijvoorbeeld Bell Labs of de Uni van Wageningen. Ik begrijp, dat je het ruitenzettersverhaal heel mooi vindt, het heeft echter niets te maken met hoe vooruitgang ontstaat. Het klinkt heel mooi te zeggen, dat geldt beter besteedt moet worden en dan wellicht net zoveel of betere resultaten oplevert, praktijk is nu eenmaal, dat oorlogen worden gevoerd en doorgaans een enorme boost geven aan technologische ontwikkelingen.
Verder vraag ik mij af, hoe je je voorstelt dat satelieten en alles, wat daarmee samenhangt de ruimte inkomen zonder ruimtevaart.

@132: Wat valt er nog meer te lezen dan ? Als je de spin-off weglaat, dan blijft er van bemande ruimtevaart vrijwel niets meer over. En de spin-off per geïnvesteerde dollar is niet indrukwekkend.

@133 Need I say more? Iedere posting die je hier plaatst bevestigy way ik al eerder over je l;eesvermogen vaststelde.

@134 reageer ff inhoudelijk, anders. Ik vind het niet gek wat hij zegt.

Indien je de moeite neemt dit draadje helamaal door te lezen, dan zou je zien dat ik aanvankelijk voortdurend inhoudelijk reageerde. Je hoeft her niet eens te zijn met wat ik zeg, maar Tezcat met name praat soms over heel andere zaken dan waarop hij in eerste instantie reageert en vragen stelt. Zodra ik hem heb aangetoond, dat hij het mis heeft begint hij weer over iets anders. Ik ga nauwelijks meer inhoudelijk in op wat hij zegt.
En wat bedoel je met: anders? Dreigement?