Wie vrijheid wil moet (mag) zich vrij maken.

@maria trepp: dank, een mooi evenwichtig stuk, dat we nog best hier een paar keer kunnen aanhalen tijdens de veelal ongenuanceerde discussies

Er is een lange traditie in denken over vrijheid.
Neem daar kennis van.

voorbeeld:

http://users.skynet.be/historia/kant.html

"VERLICHTING is het bevrijden van de mens uit zijn onmondigheid, waaraan hij zelf schuld heeft. Onmondigheid is het onvermogen zijn verstand te gebruiken zonder leiding van een ander. Deze onmondigheid is eigen schuld wanneer de oorzaak ervan niet ligt in gebrek aan verstand, maar wel in gebrek aan moed en wilskracht, het zijne te gebruiken zonder leiding van een ander. Heb de moed je eigen verstand te gebruiken! Sapere aude! * is aldus de kernspreuk van de Verlichting (...)"

We willen allemaal vrijheid...... ook van godsdienst en weg met onderdrukking en bedreigingen.

Zich vrijmaken is een individueel proces, dat op gespannen voet staat met groepsbelangen, het groepsbelang zal degene die zich vrij maakt of wil vrijmaken in de weg staan.

wie heeft die min voor @1 gegeven en waarom ?

De grond legging van vrijheid in de islam is als volgt, natuurlijk heb je vrijheid je hebt geen andere keuze dan vrijheid te hebben, je vrijheid is de regels van dit boek op te volgen andere brand je in hel enz.

#1
Als er ca. 90% van de moslima's aangeven dat zij vrijwillig een hoofdoekje dragen, dan is dat vrijheid.

Is te vergelijken met:
1. Je gaat vrijwillig met de trein van A naar B, in de trein zijn er regels waar je je aan moet houden o.a. kaartje kopen, niet meet je voeten op de bank, etc.
Als je toch met je voeten op de bank reist, en dat mag niet, dat zal dan niet betekenen dat je vrijheid ingeperkt wordt. Want je hoort je aan de regels te houden.

2. Je gelooft vrijwillig ergens in en er zijn bepaalde regels waar je je aan moet houden. Als er staat dat je een keppel of een hoofddoekje moet dragen volgens de regels, en je houdt je daaraan is dat geen vrijheidsbelemmering.
Want tenslotte geloof je daar vrijwillig daarin.

Ze moeten alle moslims niet op één hoop gooien. Het zijn de moslims die stevig in hun geloof zitten en menen de regels in dat boek precies op te moeten volgen die tegen vrijheid zijn. De vrijheidslievenden zijn niet de fundamentalisten.

Allemaal Mill's On Liberty lezen!!!

opvallende zin in dit stuk: "Religies door het slijk halen, belache­lijk maken en er een karikatuur van maken, leidt tot niets. Het getuigt van gebrek aan eerlijkheid en respect.". Zoals natuurlijk religies respect hebben voor andersdenkenden? Zo lang je niet bij de club hoort ben je een ongelovige en al leef je nog zo goed, je gaat na je dood gewoon naar de hel, hoor; ook als je Maria Trepp heet.

Wat is vrijheid ?? Waarschijnlijk de zoveelste projectie van onze geest?
Als ik dit of dan kan, of mag of zal, Dan ben ik vrij....Ik weet werkelijk niet wat vrijheid is. Volgens mij bestaat zoiets als vrijheid echt niet. We zitten altijd wel ergens aan vast. Werkelijk waar hoor: Ik zou niet weten hoe het eruit ziet...Vrijheid. Volgens mij kent de menselijke geest dat niet. En als hij/zij beweert het wel te kennen, is het niets anders dan een eigen interpretatie en projectie van zijn of haar bewustzijn.....

Hoezo is dit wetenschap.

Volgens mij is vrijheid zelfbeschikking , en je niet laten leiden door een dooie profeet of familie ..

Vrijheid is een verdienste van vrije geesten, en die weten dat vrijheid bestaat uit het gehoorzamen aan duizenden wetten en regeltjes.
Voor de rest is vrijheid een fantasmagorie van slaven en verdrukten.

Vrijheid betekent ook verantwoordelijkheid.

Alleen van vrijheid genieten gaat vaak ten koste van de vrijheid van een ander.

@9

'Als er ca. 90% van de moslima's aangeven dat zij vrijwillig een hoofdoekje dragen, dan is dat vrijheid.'

Dat geloof je zelf toch niet.

Vrijwillig een hoofddoekje dragen? Denk dat het woord vrijwillig veel kan betekenen dan.

Godsdienst is sowieso al een belemmering voor vrijheid opzich, vaak een zelfgekozen belemmering, maar zeker wel een belemmering. Daarnaast staat godsdienst het vrije denken ook behoorlijk in de weg, want voor mij is vrijheid ongehinderd kunnen denken en doen wat je zelf wil zonder dat het ten koste gaat van een ander. Eigenlijk zou je dan ook kunnen concluderen dat volledige vrijheid voor iedereen gewoon onmogelijk is. Wat voor de 1 vrijheid is kan de vrijheid van een ander weer verstoren.

@13

prima, probeer het, doe het, of niet.
Tip: oorzaak en gevolg.

@8

in de islam is er geen vrijheid.
Islam betekent onderworpen zijn, door je te onderwerpen, aan de wil van Allah.
Het is voer voor psychologen:
"ja, ik onderwerp me vrijwillig aan de wil van....".
Moslims willen vrijheid.
Van mij mogen ze.

Van mag iedereen een hoofddeksel dragen, alleen het is niet gezond? want het haar krijgt geen lucht en volgens mij word je eerder kaal, maar dit is een onderzoek eerder bovenzoek waard.

''Moslims willen vrijheid''

Voor zichzelf ja.

@21 Mensen kunnen van vele vormen van vrijheid genieten. De vrijheid van mensen kan echter ook belemmerd worden.

@22 Haar is dood, het heeft geen lucht nodig. Maar dat het dragen van een hoofddoek effect kan hebben het hoofdhaar, wil ik absoluut niet uitsluiten.

@23 Wil jij dan geen vrijheid voor jezelf?

@24
lees Kant, zie @4.

@25 ik ben het niet eens met Immanuel Kant op dat punt. Overigens, de vrijheid van moslims wordt niet enkel en alleen bepaald door het geloof dat zij volgen.

@24

Ik wil vrijheid voor mezelf ja......

Maar ga daarin niet zover dat het de vrijheid van een ander beperkt.

ze zegen eigenlijk gewoon: "ik wil eigenlijk niet geloven, maar mag dat niet."

@28

Dat vindt ik een enorm interessante benadering.
Al helemaal omdat vast staat dat velen van hen in een enorm negatieve spiraal zitten en het heel menselijk is dat door frustratie van alles wordt ondernomen om in die negatieve spiraal te blijven.

Zelf-destructief

@26

"ik ben het niet eens met Immanuel Kant op dat punt"

waar ben jij het niet mee eens en waarom niet ?

"Overigens, de vrijheid van moslims wordt niet enkel en alleen bepaald door het geloof dat zij volgen."

deze uitspraak impliceert dat de vrijheid van moslims onder andere wordt bepaald door het geloof dat zij volgen, maar ik denk dat je dat niet zo bedoelt.

aanvullend bij @30

ik denk dat je bedoelt dat het geloof een factor is die de mate van vrijheid cq onvrijheid van de moslim bepaalt en dat er ook andere factoren zijn die dat doen.
De vraag in het kader van dit topic die interessant is is de mate waarin het geloof bepalend is, of zie ik het verkeerd ?

Dat gezeik dat Moslims niet vrij in dit land.

Als ik in een moslimland hetzelfde zou eisen als zij hier wordt ik.gevierendeeld.

Je kunt zeggen dat dat daar is, en niet hier, maar dat is wel de maatschappij die ze hier ook voor staan.

Iedereen hier is vrij om te geloven wat ze willen en daar invulling aan te geven (binnen redelijke grenzen; men moet immers kunnen samenleven).

Zodra iemand een ander zijn geloof begint op te dringen, of van een ander eist dat die zich anders gaat gedragen met als kutsmoes dat er anders 'geen respect getoond' wordt krijgt die vanzelf een probleem met de rest.

En in sommige functies (publiek) dien je neutraliteit uit te stralen en een ander niet constant met jou religie in het gezicht te slaan.

Gewoon een logisch gevolg.

@27 Dat doe je zeker wel, de vrijheid van de een beperkt de vrijheid van een ander altijd. Vrijheid is geen zwart-wit plaatje. Daarbij wil ik ook zeggen dat het een overhaaste generalisatie is om te stellen dat moslims actief de vrijheid van een ander willen beperken.

@30 Ik ben het niet eens met verscheidene uitspraken. Hij onderbouwd zijn standpunten met subjectieve niet-controleerbare feiten. Verder generaliseert hij de 'mens' en zijn denkvermogen zonder enige onderscheid te maken in verschillende factoren. Zoals bijvoorbeeld: ''Het is voor ieder individuele mens moeilijk zich uit de onmondigheid los te werken, die hem bijna tot natuur geworden is. Hij heeft ze zelfs lief gekregen en is op voorhand werkelijk ongeschikt zijn eigen verstand te gebruiken omdat men het hem nooit heeft laten gebruiken (... )''

Verder: Geloofsovertuiging is naar mijn mening zeker een factor die invloed heeft op de vrijheid van een individu. Dat werd ook geïmpliceerd door mij in een eerdere post (#26), en nogmaals uitgelegd door jou in post #31. De mate waarin de factor geloofsovertuiging invloed heeft op de individuele vrijheid is interessant een interessant vraagstuk.

@33 Edit: "De mate waarin de factor geloofsovertuiging invloed heeft op de individuele vrijheid is inderdaad een interessant vraagstuk."

@33

Ik vaar, uiteraard, niet blind op kant, maar hij formuleert een en ander waar ik me wel goed in kan vinden.
Als ik het zelf kort zou samen vatten, de kwestie "vrijheid":
wie vrij wil zijn moet zich vrij maken.
Een ander kan het niet voor je doen.
Probleem is natuurlijk wat men onder "vrij(heid) verstaat".
Ik denk dat het wezen van vrijheid zodanig is dat een groep daar moeilijk consensus over zal kunnen krijgen.
Kant benadrukt het individuele en de wil, denk ik.

" Geloofsovertuiging is naar mijn mening zeker een factor die invloed heeft op de vrijheid van een individu."
Als ik Kant volg zou ik zeggen:
Als je geloofsovertuiging je beperkt in je vrijheid is dat jouw probleem, je bent zelf verantwoordelijk voor de keuze je te beperken, maar dat kun je alleen echt vaststellen als je echt vrij wilt zijn.

@35 De opvatting 'vrijheid' is inderdaad niet voor iedereen hetzelfde, en dat maakt erover discussiëren moeilijk.

En over je Kantiaanse(?) uitspraak: Als ik de gemiddelde gelovige volg zou ik zeggen: Geloof is geen keuze.

@36

Ik denk niet dat Kant zal stellen dat geloof een keuze is.
De door mij aangehaalde tekst van Kant gaat over wat Verlichting is, niet over wat geloof is.
De issue hier is dat moslims vrijheid willen.
Met Kant zeg ik dan: dat is jullie probleem, net zo goed als dat het probleem is van ieder ander individu.
Kant legt de verantwoordelijkheid bij de mens zelf.

@37 "Als je geloofsovertuiging je beperkt in je vrijheid is dat jouw probleem, je bent zelf verantwoordelijk voor de keuze je te beperken, maar dat kun je alleen echt vaststellen als je echt vrij wilt zijn."

De beperking in deze kwestie, de geloofsovertuiging, wordt in dat citaat gesteld als keuze, en houdt geen rekening met het argument dat geloof geen keuze is.

De vrijheid die moslims willen hoeft echter niet alleen betrekking te hebben op de complete geloofsvrijheid van het individu die Kant zo filosofisch benadert. Het kan ook betrekking hebben op vrijheid in handelingen. Sterker nog, het aangehaalde artikel stelt dat er misstanden bestaan over islamitische overtuigingen die betrekking hebben op vrijheid van zowel handelen en denken.

@38

"en houdt geen rekening met het argument dat geloof geen keuze is..."

Ik vind het prima dat je dat stelt, maar je stelt het alsof dat een onomstotelijk feit is, en dat betwijfel ik.
Ik ga in ieder geval niet stellen dat geloof wel een keuze is, ik denk het wel, maar ik kan dat niet hard maken.

@Paaseieren

je stelt dat geloof geen keuze is, wat is het dan wel ?
uit je stelling ben ik geneigd af te leiden dat het iets is dat je overkomt, en dan ben ik geneigd te zeggen dat "vrijheid" en "iets dat je overkomt" tegengestelden zijn.

Mooi stuk. Kan menigeen veel van leren.

@41

wat kan er volgens jou van leren ?

opnieuw:

@41

wat kan men er volgens jou van leren ?

Echte vrijheid bestaat niet, je hebt altijd wel met regels te maken. Vrijheid is een gevoel, een emotie en is per persoon verschillend. Je bent bijv vrij om te kiezen voor god, allah oid maar in die vrije keuze bind je je aan de regels van dat geloof. Daarmee verspeel je je werkelijke vrijheid.

Vrijheid is slechts een woord, een begrip. Het is geen absolute materie, eerder is het relatief en subjectief. De vrijheid van de één kan wel beperkend zijn voor een ander. Ik kan me vinden in Kant die stelt dat de verantwoordelijkheid bij het individu ligt.

@44

grotendeels met je eens.

"Je bent bijv vrij om te kiezen voor god, allah oid maar in die vrije keuze bind je je aan de regels van dat geloof. Daarmee verspeel je je werkelijke vrijheid."
Ik denk dat "islam" inderdaad hier op neer komt, onderwerping, je onderwerpen aan de wil van Allah, vandaar ook het "inshallah".
Ik denk ook dat bepaalde moslims het zo zien, je onderwerpt je vrijwillig, als je dat niet doet, dan ben je geen echte moslim.

@45

"Ik denk dat "islam" inderdaad hier op neer komt, onderwerping, je onderwerpen aan de wil van Allah"

Ik denk dat dit niet alleen geldt voor de islam (hoewel ik moet toegeven dat de term onderwerpen wel heel nadrukkelijk is). Ook andere geloven hebben dezelfde beperkende invloeden. In feite is iedere religie een inperking/beperking van de vrijheid omdat je verantwoordelijkheden en keuzes buiten jezelf neerlegt; Je bidt voor voorspoed, je vindt troost bij tegenslag en dankt diezelfde heer voor alles wat je overkomt. Dit alles kan alleen wanneer je leeft volgens de regels die zijn opgesteld. De één offert dieren aan de god van de vrede, de ander denkt dat de stenen tafelen van Mozes genoeg zijn en weer een ander hangt de filosofie van het humanisme aan.... Allemaal aan regels gebonden vrijheden..........

@46

Ik schrijf over religie en noem daarbij ook het humanisme. Dat klopt natuurlijk niet... Wel ben ik van mening dat ook het humanisme aan regels is gebonden, vandaar dat het erbij stond.

slip of the tongue....

@46

"Ik denk dat dit niet alleen geldt voor de islam.."

zeker, ik noem de islam expliciet in verband met het topic.

Ik vind het interessanter om, refererend aan het topic, over "vrijheid" te praten dan over "religie", dit even terzijde.
Ik benadruk derhalve mijn stellingname...
"moslims willen vrijheid"...
prima, het is jouw probleem, het is namelijk het probleem van een ieder die zich vrij wil maken, als je vrij wilt zijn moet/mag je jezelf vrijmaken. Het zal zeker niet zonder slag of stoot gaan.

Ik ben het met je eens dat het interessanter is om over vrijheid te praten. Eigenlijk is het niet van belang dat het hier moslims betreft, vrijheid betreft alles en iedereen. Is het uberhaupt mogelijk om vrijheid te ervaren? Centrale vraag is eigenlijk: wat is vrijheid?

@49

wat denk jij, heeft vrijheid met kiezen te maken ?

@50

Ik vind het een hele moeilijke vraag. Ervan uitgaande dat absolute vrijheid betekent dat er geen beperkende regels zijn, denk ik niet dat dat realistisch is en dat je daarom ook niet kan kiezen. Ga ik uit van mijn stelling dat vrijheid een emotionele subjectieve ervaring is dan wordt het misschien wel anders.

Om een beetje bij het onderwerp te blijven: Je kunt in alle vrijheid kiezen voor een bepaalde religie en dan ook werkelijk het gevoel hebben dat je de ultieme vrijheid hebt gevonden. In die zin kun je stellen dat je voor vrijheid kunt kiezen.

Tegelijkertijd heb je na het nemen van die keuze te maken met een aantal regels en kun je onmogelijk meer spreken van vrijheid in absolute zin.

Zelf denk ik dat vrijheid zit in het ervaren van vrijheid. Vrijheid is het gevoel dat je iets vrij en graag doet. Vanuit dit oogpunt denk ik dus dat je daarin keuzevrijheid hebt. Vandaar dat ik meega met Kant die stelt dat je als individu zelf verantwoordelijk bent voor je leven, dus ook voor de mate van beleving van gevoel van vrijheid.

@51

ik denk dat (het kiezen voor, het ervaren van) vrijheid ook gerelateerd is aan "oorzaak en gevolg", je moet die relatie kunnen overzien zodanig dat je zoveel mogelijk bewust een handeling doet of juist laat....

uiteraard is alles voor een mens maar in heel beperkte mate waar te maken, denk ik, we zullen meer over vrijheid praten, dromen, filosoferen, dan ons werkelijk vrij kunnen maken of vrijheid in een grote mate kunnen ervaren.

je weet wel:
http://www.droomendaad.com/elschot.html
"want tussen droom en daad
staan wetten in de weg en praktische bezwaren..."

@52

Ik kan slechts zeggen dat ik het volledig met je eens ben.

De paradox van vrijheid zit oa verscholen in "oorzaak-gevolg".

Vrijheid is letterlijk vrij met heid(=Fries voor vader), ik ga echt niet mijn vader vrijen. no way, never nooit.

Trouwens, ik zie meer in Liberty.

Ik zie geen heil in vrouwenbesnijdenissen, of het nu door een vrouw of een man of een dokter verricht word.Moet verboden worden.....

Hoe denkt men er hier over?

@24

Je verstikt de haarwortels bedoel ik als je een hoofddeksel draagt., bealve als er bij het hoofddeksel ruimte is om te ademen, gaatjes oid.

@53

in die zin zie ik het leven als leerschool i.v.m. oorzaak en gevolg.

@54

ongevraagd snijden in een ander dient verboden te worden.

@57
Heeft u het over abortus?

@58

ook daar doe ik niet aan.

Sorry vrijheid, is niet hetzelfde als heit, dus met een d, geen t.

Maar vrijheid is de beperking van de ander, hoewel dat niet altijd het geval hoeft te zijn.
Als ik vrij wil zijn, moet de ander ook vrij zijn, maar ja , je zou je vrouw maar met een ander zien gaan, mag dat? En als ik vreemd ga, mag dat? Natuurlijk niet, waarom heb je anders een relatie.Maar dit is mijn visie.
En als je geen relatie hebt, is het behelpen maar.Me, myself, I.

Met godsdiensten is het anders, je kunt je altijd op de hoogte stellen van andermans idejen. Dat vloekt niet met elkaar , maar kan elkaar verrijken.

"Moslims willen vrijheid" is een contradictio in terminis.
Islam betekent onderwerping en daar is geen enkel vrijheid aan. Het enige wat zo'n dame kan is afstand van de islam doen en geen moslim meer zijn. Tot die tijd kent zij geen vrijheid. Na die tijd is haar leven dan niet meer zeker want afvallige mogen met het zwaard gedwongen worden zich weer tot het ware geloof te wenden.

@49
Dit is 'de filosofie van vrijheid' in een notedop.

http://www.youtube.com/watch?v=Ovl8ip3steM

@62

goed en duidelijk verbeeld.

' de mens ' is een bepaald type wezen in de totale hierarchie van wezens
die (als type/groep) een vrije wil hebben omdat zij [ denkende ] wezens zijn.

zij kunnen dus zelf beslissingen maken op grond van eigen gedachte,ervaring,evaluatie en reflectie

als men zich verbindt aan een bepaalde religie, met door mensen bedachte
dogma`s, regels , geboden en verboden, geeft men als inividu automatisch
een gedeelte van die vrijheid ( vrije wil om te onderzoeken/beslissen) op,
zeker als men het opgelegde blind volgt zonder het te begrijpen

Voor mensen die een totalitaire ideologie aanhangen willen ze wel erg tegenstrijdige dingen.
(3) rechtvaardig politiek systeem, democratie, respect voor mensenrechten, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid tussen de seksen. “

En toch wil men sharia rechtbanken, onderdrukken ze stelselmatig de vrouw, en waren de cartoons over de profeet mohammed aanleiding tot rellen.
Ik geloof er niets van.

Wij zijn vrij vandaag, dus we doen even niet mee.


Hoewel meedoen ook wel vrijheid kan betekenen.

Er bestaat geen vrijheid zonder regels, maarmee ik niet wil zeggen dat regels vrijheid geven