Opgelost in Groningen!

Hele mooie verklaring ook, petje af voor degene die zich dit realiseerde.

Niet om het een of ander, maar dit lijkt haast triviaal. Om eerlijk te zijn zou ik daar ook nog opgekomen kunnen zijn. Maar misschien is dat juist het probleem: als je zo erg in een experiment zit, kun je niet meer een stapje terug doen en van een afstand kijken. Zo ontgaan je de triviale zaken.

@3 Als je de oplossing eenmaal weet is ieder probleem eenvoudig.

@3 Eh, het is niet zo dat dit ultra eenvoudige materie is ofzo. Ze hebben hier ongetwijfeld rekening mee gehouden, de vraag is of ze dat ook op de juiste manier gedaan hebben.

@5
Hebben de mensen van Cern hier geen rekening mee gehouden dan.
Héle slimme mensen daar.

Maar misschien dat ik het mooi zou vinden dat er een doorbraak is en veel op zijn kop zou kunnen staan. Wensdenken dus.

@KlaasAfEnToe #4 "Als je de oplossing eenmaal weet is ieder probleem eenvoudig."

Ik stel alleen maar dat ik op hypothese gekomen zou zijn. Ooit aan een optische gyroscoop gewerkt? Dat zou je moeten weten dat mijn opmerking geen opschepperij is, maar dat het voor de hand ligt. En niet achteraf...

@Jebus666 #5: Ik ga ervan uit dat de onderzoekers hier rekening mee gehouden hebben inderdaad, omdat - zoals ik in #3 aangaf - dit allemaal heel erg voor de hand ligt (en gewoon op een papiertje uit te rekenen is). Het lijkt me dus dat het echte probleem wat complexer is dan het artikel doet geloven.

Jammer van alle onterechte ophef, geen ontsnapping aan de tijd mogelijk, blijven de problemen gewoon bestaan in ons bestaan

alles wat met snelheid te maken heeft is dubieus ons tijdsbegrip is namelijk krom maar de meeste wetenschappers snappen dat niet en vinden het wel leuk om te goochelen

Zijn 'paper':
http://home.kpn.nl/vanelburg30/Papers/RAJvanElb...

Hmm, er wordt ongeveer het volgende gezegd, waarbij men SR denkt te gebruiken. Als twee mensen op een voorbijrijdende trein een tennisbal overgooien, dan klokt een waarnemer die de trein voorbij ziet rijden een kortere tijd dan in het geval als de trein ten opzichte van hem stil zou staan. Processen in de trein gaan volgens de waarnemer een factor langzamer, vanwege de relatieve beweging, tegelijkertijd worden volgens SR de onderlinge afstand (in de richting van de voortbeweging) korter volgens eenzelfde factor. Kortom de tennisbal heeft volgens de waarnemer dezelfde relatieve snelheid t.o.v. de trein als de twee tennisbalgooiers zelf zouden meten op grond van gemeten onderlinge afstand en tijdsduur. De kortere afstand die het neutrino aflegt volgens het artikel omdat de detector naar het neutrino toebeweegt, geeft aan dat er kennelijk vanuit wordt gegaan dat de snelheid van het neutrino onafhankelijk is van de beweging van de zender in Zwitserland. Kijk als iemand van je afbeweegt en een tennisbal gooit dan lijkt de tennisbal langzamer te gaan (ook volgens SR) dan in het geval de persoon niet van je afbeweegt. Kennelijk wordt er in het artikel vanuitgegaan dat dit niet geldt voor neutriono's. Prima, maar de redenering die wordt gebruikt lijkt meer op de redenering voor het Sagnac effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect, http://www.einsteins-theory-of-relativity-4engi...
, waardoor het juist lijkt alsof relativiteit geen invloed heeft. Het rotatieeffect in het geval van het neutrino experiment lijkt me nihiel.

Sagnac zag zelfs zijn waargenomen effect als een experiment dat SR falsificeerde. Echte consensus hierover is er overigens niet.

@7 "it allemaal heel erg voor de hand ligt (en gewoon op een papiertje uit te rekenen is)."

Ik zag een soortgelijk argument als deze uit Groningen een tijdje geleden ook al voorbij komen in een artikel (naam van de auteur ben ik even kwijt). Zijn argument was ook dat het voor de hand lag, en dat hij zich daarom niet voor kon stellen dat het niet mee genomen was. Maar het stond niet vermeld in het onderzoek en de berekeningen op de juiste manier zouden dusdanig complex moeten zijn dat ze op z'n minst vermeld zouden moeten worden en daarom ging hij er van uit dat het niet berekend was. Dus het is volgens mij geen 'back of the envelope' berekening.

Over het Sagnac effect overigens het volgende. Het Sagnac effect kan verklaard worden zonder gebruik te maken van SR. Anderzijds kan het ook met SR verklaart worden waarbij de "wortel" dan wegvalt, zodat relativistische effecten geen rol meer spelen. Een niet-relativistische en een relativistische berekening leveren daarmee hetzelfde resultaat, waarbij relatieve beweging van de ontvanger wel effect lijkt te hebben, op bijvoorbeeld de snelheid van het licht.

@12
Ik vraag me wel eens af of men wel in de gaten heeft dat al het "voor de hand liggende", waarbij je bij nadere beschouwing halve boeken met ingewikkelde wiskunde nodig hebt voor een bewijs, ontzaggelijk ontmoedigend is voor iedereen die zich serieus in het onderwerp wil verdiepen.

Ik bedoel natuurlijk ontmoedigend in de zin dat men dit "voor de hand liggend" noemt. Zeg dan gewoon het ligt niet erg voor de hand dat...

BOOEEEHH! Ik wilde een wonder zien deze eeuw!

@15 het wonder voltrekt zich al de stille revolutie is gaande

Ik kan me ook niet voorstellen dat hier geen rekening mee is gehouden. Echter, het gaat bij dergelijke experimenten om welke klok(ken) je gebruikt; waar die klokken zich bevinden in een zwaartekrachtveld en hoe snel de klokken zelf bewegen.

Het hele probleem met het meten van snelheden is dat je het probleem verlegt naar de apparaten waarmee je de tijd meet.

Persoonlijk begrijp ik de hele ophef over het terugreizen in de tijd niet. Vooral in de MSM was het een getoeter van je welste. Als de neutrino's sneller zouden reizen dan het licht en ze terug zouden gaan in de tijd, dan hadden ze eerder aangekomen moeten zijn dan dat ze waren verzonden. Dat is niet het geval.

@16

Eh, verklaar je nader?

Grote klasse RUG!!

@kaskraker #14 "Ik vraag me wel eens af of men wel in de gaten heeft dat al het "voor de hand liggende", waarbij je bij nadere beschouwing halve boeken met ingewikkelde wiskunde nodig hebt voor een bewijs"

Dat is dus niet zo.

"ontzaggelijk ontmoedigend is voor iedereen die zich serieus in het onderwerp wil verdiepen."

Dit snap ik niet. Theoretische natuurkunde is nu eenmaal pittig, dat klopt. Je zult toch echt een flink zware studie moeten doen wil je het een beetje doorhebben.

"Ik bedoel natuurlijk ontmoedigend in de zin dat men dit "voor de hand liggend" noemt. Zeg dan gewoon het ligt niet erg voor de hand dat... "

De aangedragen aspecten liggen juist WEL voor de hand, dat is de discussie. Ik heb zelfs beargumenteerd waarom het bijna triviaal is. Ik stelde overigens tevens vast dat het artikel waarschijnlijk niet duidelijk genoeg was.


Lees meer: http://www.nujij.nl/wetenschap/mysterie-rond-te...

kan me niet voorstellen dat de experts dit letterlijk over het hoofd gezien hebben. lijkt me nogal een aannemelijke variabele factor als je via GPS gaat meten. hmm

Hoe je het ook wendt of keert. De aanname dat het experiment met een nauwkeurigheid van 20 nanoseconde is uitgevoerd, vindt ik nog steeds niet plausibel. Ik ben dan ook van mening dat de 60 nanoseconde binnen de onnauwkeurigheid valt. Mede door zo enorm veel onzekerheden waar je mee te maken hebt (het fenomeen in dit topic mag een zekerheid lijken, maar zou ook nog een onzekerheid kunnen blijken).

Hoe dan ook, ik ben niet van mening dat ze iets hebben waargenomen dat sneller dan het licht heeft gereisd. Ik ben wel van mening dat er dingen sneller dan het licht kunnen reizen, maar als ik dat zou kunnen onderbouwen, dan zou ik het wonder zijn waar #15 het over had :)

@Cogito ergo scribo #22: Jij stelt dus dat de onderzoekers prutswerk hebben afgeleverd. Kwantificering van de foutenmarge is namelijk de kern van het betoog. Jij denkt dat ze daar fouten hebben gemaakt, ergo: prutswerk.

@11 er is een verschil tussen een bal overgooien en reizende neutrino's. Volgens de relativiteitstheorie kan niets sneller dan het licht gaan doordat de impuls en de kinetische energie van deeltjes naar oneindig gaan als ze de lichtsnelheid naderen. Dit limiet is datgene wat de neutrino's tegenhoudt om niet nog veel sneller te gaan, terwijl bij het overgooien van ballen dit effect te verwaarlozen is.

@9 leg jij dan eventjes uit wat tijd is..

@23
Nee, ik vind het niet plausibel.
Het eerste wat ik dacht bij het lezen van het oorspronkelijke bericht was: Waarom niet 100.000 km/s sneller, waarom iets dat zo dicht bij je onzekerheidsgrens ligt? Mijn idee is dat er dan achteraf met een plausibelere verklaring gekomen kan worden waarom het niet klopt.

@Cogito ergo scribo #26: Het ligt helemaal niet dicht bij de onzekergeidsgrens: een factor 3 erboven. Los daarvan is een onzekerheidsmarge gekwantificeerd. Dus erbuiten is erbuiten. En ja, dan kun je een effect vergeten zijn, maar dat kan best die 100000km/s zijn... of een paar nanoseconde... Wat je niet weet, dat weet je niet, he? :-)

@27
Nee, het ligt niet een factor 3 erboven. Het ligt er een factor 0.000.000.06 / 300.000.000 = 2*10^-16 boven.

@Cogito ergo scribo #28: Los van het feit dat je sommetje niet klopt (het is 60 ns op een paar 100 km), is het niet relevant. Wat is veel en wat is weinig? Dat wordt bepaald door hoe nauwkeurig je kan meten. En dat kunnen ze kennelijk. Wat jouw gevoel daarbij is, interesseert me niet zoveel... en dat bedoel ik niet persoonlijk natuurlijk :-)

@29
Tijd met afstand vergelijken en dan zeggen dat mijn sommetje niet klopt? Dan zou je toch die 60 ns terugmoeten rekenen naar een afstand (dus 2*10^-16 meter op 700.000 meter).
En hoe weet jij dat ze zo nauwkeurig kunnen meten? Dat neem je aan.

@Cogito ergo scribo #30 "Tijd met afstand vergelijken en dan zeggen dat mijn sommetje niet klopt?"

Ja, want de lichtsnelheid is nog altijd een CONSTANTE. Tijd en afstand zijn dus equivalent. Als jij flauw wil doen, kan ik het ook... En nu wel het er toch over hebben: jij vergelijkt tijd met snelheid in #28, en dat is WEL fout! (nog even los van het feit dat je decimaalteken natuurlijk nergens op slaat).

Het licht doet er ongeveer een ms over om van CERN naar Italie te komen (ik ken de afstand niet precies). Als je dus met een tiental ns fout zit, dan is je fout dus 10^-5.

"En hoe weet jij dat ze zo nauwkeurig kunnen meten? Dat neem je aan."

??? Ja natuurlijk neem ik dat aan. Zij staan toch in het lab, niet ik? Je mag toch aannemen dat die mensen hun werk goed doen? Ze stellen nota bene hun data en opstelling ter beschikking aan derden om alles na te rekenen.

PS: Verder sla je overigens ook wartaal uit in #30.

@31
Constante lichtsnelheid: 300.000.000 m/s
Afstand Italie 700.000 m,
Tijd: 2.3 ms
Afwijking: Factor 2.6 ^-6

Betreft onjuistheid #30 / 28 heeft u gelijk. Het moest zijn 300.000.000*0.000.000.06 / 700.000 = 2.6 ^-6

@Cogito ergo scribo: Bedankt.

Blijft staan dat dit allemaal niet zo relevant is. Ik had het over de afwijking van de afwijking, en die dus is wel degelijk een factor 3 :-) De afwijking van 2.6E-6 is gewoon een maat voor een nauwkeurige experimentele analyse.

Hmmm, denk je nou echt dat ze op CERN de relativiteitstheorie niet snappen? Is wel erg voorbarig om er van uit te gaan dat een simpel denkfoutje de bron is, vooral omdat het verhaal van de roterende inertiaalstelsels bijna standaard tekst uit een leerboek is. Dat ze dat in Groningen ook gevonden hebben is dus niet zo erg briljant als het geschetst wordt. Maar vooral omdat ze slechts de helft van het verschil gevonden (denken te) hebben, zegt dit gewoon niets.

@34

mee eens, als dat het echt zou zijn dan was het wel groots in het nieuws geweest ipv een draadje op nujij.nl :)

Even een vraagje van iemand die zich niegt voldoende ingelezen heeft.
Stel een deeltje beweegt met op een haar na de lichtsnelheid van west naar oost. Zou het dezelfde snelheid van oost naar west hebben? Ivm de rotatie van de aarde zou het geheel gezien van iemand die niet meeroteert de lichtsnelheid overstijgen?

ik snap het niet, als je met lichtsnelheid naar links zou gaan en een ander naar rechts, dan ga je toch met dubele lichtsnelheid uit elkaar

@37
Ja, maar je komt elkaar ook heel snel tegen (met een rotklap).