Dit voorbeeld laat typisch zien hoe het evolutionisme het "wetenschappelijk" denken heeft beinvloed. Er wordt gewoon naar een vantevoren vaststaande concluei toegeredeneerd. Waarom moet die aap onzeker zijn? Het kan heel gewoon het verlangen zijn naar al dat lekkers. Maar ik zal het mijn kinderen vertellen hoor: als je iets graag wilt hebben, bijv. een snoepje uit de pot op tafel, en je kijkt telkens naar die pot, dan ben je onzeker.

Inderdaad een zeer kort door de bocht conclusie.......
(mompelt verder iets over Occam's razor)

@1
Een aap ziet dat van de 2 buizen 1 gevuld word met voedsel en de ander niet, na een tijdje mag hij kiezen en dan gaat hij toch spieken om te kijken of het voedsel er ook daadwerkelijk inzit. Dat laat toch iets van twijfel zien.

En wat heeft dit verder met "evolutionisme" te maken? Dit gaat alleen over de hersencapaciteit van apen.

@1 het wordt meer veroorzaakt door het Gods beeld/denken. Denken dat de mens geen beest is en dus alles van de mens bij het dier ontkennen. Nu met vrije wetenschap gaat men dus alles uitproberen en velen wetenschappers moeten ook nog steeds het Gods beeld/denken loslaten.

De mens is een beest en al zijn emoties zijn terug te vinden in de natuur. Het enige verschil is onze collectieve kennis die anders overdraagbaar is dan voornamelijk biologisch. Zelfs dat komt bij dieren voor, alleen is dat vele malen beperkter.

Evolutie had ik in eerste instantie erbij geplaatst in verband met het onderzoeksinstituut. Namelijk het Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology. Vandaar evolutie, maar dat trefwoord is dus nu verwijderd.

@3
Dat is een menselijke interpretatie, maar is zeker niet bewijzend. Het gaat mij meer om de benadering trouwens, de vooringenomenheid.

Goh, het zijn ook net mensen, heh?! Zouden we echt niet dezelfde voorouders hebben? Sommige mensen zijn namelijk nog steeds minder ontwikkelde beesten!!

@6
Waarom zouden ze anders dubbelchecken of het eten er wel in zit? Ze hebben immers al gezien in welke buis het eten zit.
Ik ben het met je eens dat het niet bewijzend is maar het is wel een goeie aanwijzing en genoeg reden om dit verder te onderzoeken.
Maar als jij dit experiment zou doen, wat zou jij dan voor conclusies trekken?

Ik zou in ieder geval niet de conclusie trekken dat er maar 1 conclusie mogelijk is zoals de huidige wetenschap doet.

@9
Leg uit, ik volg je even niet.

@1 @6 Lees het engelse stuk ook even, die geeft een duidelijker beeld van de experimenten. Daaruit kan je beter afleiden waarom de wetenschappers tot deze conclusie zijn gekomen. Er is niet 1 experiment gedaan maar er zijn verschillende experimenten uitgevoerd waarbij het duidelijk werd dat er bepalende factoren zijn wanneer een mensaap besluit te spieken. Dit duidt op het feit dat zij wanneer de beloning groot genoeg is zij gebruik maken om te spieken. Dus zoekt het dier zekerheid. Wanneer zij direct mogen kiezen nadat de buis is gevuld pakken ze de buis met het voedsel, wanneer ze enige tijd moeten wachten of de informatie op een andere wijze hebben gekregen zullen ze vaker de mogelijkheid gebruiken tot spieken. Dit duidt dus op het feit dat de apen zekerheid willen wanneer er een mogelijkheid bestaat dat ze een fout maken dus dat ze "twijfelen".

@9

Dat doet de 'huidige wetenschap' nooit. Wetenschappelijke theorieën moeten altijd achteraf kunnen worden aangepast, wanneer nieuwe onderzoeksresultaten ermee in strijd zijn.

#7
Dan zou er sprake zijn van devolutie wat de evolutie alleen maar ontkracht.

Dit onderzoek is zo krom als wat en totaal niet bewijzend dat mensen verwant zijn aan apen.

Dat een chimpansee na verloop van tijd, gebruikt maakt van het spieken verteld dat het beest 'het niet meer weet' en dus niet dat het dier zou twijfelen.
We hebben het hier over korte termijn geheugen en niet over het overwegen van een bepaalde keuze.

@13 En ook jij hebt duidelijk niet het engelse stuk gelezen. Als ze het niet meer zouden weten zouden ze simpelweg 1 van de 2 kokers pakken en dat deden ze dus nu net niet. Ze zochten duidelijk naar een bevestiging van hun vermoeden. Het feit dat ook de grootte of soort van de beloning er toe deed of zo'n aap wel of niet zou spieken geeft veel informatie. Dit heeft dus niets met korte termijn geheugen te maken. Er waren al andere onderzoeken gedaan waarin werdt aangetoond dat chimpansee's ruimtelijk inzicht hebben. De Bonobo's blijken zelfs de mogelijkheid te hebben om tekens te gebruiken. Daarbij zijn bonobo's trouwens helemaal bijzonder omdat deze ook andere dingen geleerd kunnen worden zoals vuur maken, gereedschap maken, pacman spelen op een computer en het gebruik van tekens om wensen en gevoelens aan te geven.
De bonobo is ook bijzonder omdat het namelijk de enige levende mensaap is waarbij het bekken net als bij de mens gekanteld zit. Hierdoor kan de bonobo zonder problemen over langere afstand rechtop lopen en heeft het sex op dezelfde manier als de mens waarbij men elkaar aankijkt. Allemaal goede taxonomische overeenkomsten die een gezamelijke afkomst zeer aannemelijk maken. Zo ook deze ontdekking.

Een aap in een pak blijft toch een aap.

De mens is een beest en de aap een mens.

#16

Het aannemen dat de mens afstamt van een aap, is te zot voor woorden.

Dus dit bewijst niets. Er kunnen tig redenen zijn waarom apen toch spieken als het wat langer duurt. Bijvoorbeeld omdat ze minder goed kunnen onthouden op langere termijn. Om meteen aan onzekerheid te denken is dan dus kolder.
Wat WEL zeker is, is dat als onderzoekers geen conclusie vinden, dat ze dan falen en een stukje minder geschikt zijn voor hun vak, bijvoorbeeld omdat de opzet niet goed was, of de verwachting niet uitkwam.

Nee, de mens is hier toch flink voor aap gezet.

@6: Volgens mij zit de vooringenomenheid voornamelijk bij mensen die niet kunnen of willen accepteren dat dieren "menselijke" trekjes kunnen hebben. Emoties zoals jaloerzie, compassie en rouw zijn ook aangetroffen bij dieren. Het dogma "alleen de mens is Geest" zorgt volgens mij voor het kunstmatige verschil tussen mens en dier. Ben het met je eens dat een zwaluw nog geen zomer maakt, maar dit soort onderzoeken staan niet op zichzelf.

"Het aannemen dat de mens afstamt van een aap, is te zot voor woorden."

Of je nu wilt aannemen dat we er van afstammen of niet, het verschil tussen mens en aap is heel klein. Dat kun je niet ontkennen.

Het verschil tussen een chimp en gorilla, of tussen muis en rat, of tussen zebra en paard is allemaal groter dan het verschil tussen mens en chimp. Het is zelfs niet uitgesloten dat er een hybride mogelijk is tussen mens en chimpansee.

Tuurlijk twijfelen ze... is dat zo raar? Zodra je je geheugen moet gebruiken is er altijd een component van twijfel; en gelukkig maar... zorgt er voor dat je dingen zeker wilt weten.

Zouden die apen niet eens denken: wanneer houden die stompzinnige haarloze apen eens op met ons lastig te vallen met allerlei infantiele proefjes?

@20. Mensen stammen niet van de apen af. Apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Dat is iets heel anders.

@23: we stammen niet af van moderne apen, natuurlijk, maar we stammen wel af van oude apen.

Mensen ook !! (maar ja die stammen af van Apen dus is het geen nieuws)

@17: Het aannemen dat de mens afstamt van een aap, is te zot voor woorden.

Klopt, het staat dan ook alleen op crea-sites.

@17 De mens stamt zelfs af van vissen.

#27

Macro evolutie is nog nooit bewezen en is puur een aanname.

http://www.animalpicturesarchive.com/animal/a3/...

Opa ??

@28 Inderdaad, Macro-evolutie bestaat ook niet..is een crea-verzinsel.

@28: definieer het verschil tussen micro- en macroevolutie.

Gebruik geen cirkelredenering, en geef een definitie waarmee we duidelijk onderscheid kunnen maken.

#31

Macro: --> Vis --> Kikker --> Hond --> Aap --> Mens --> ???
Micro: --> IJsbeer --> Grizzly Beer--> Zwarte Beer

Macro is nog nooit aangetoond, micro is een bewezen feit; alleen jammer dat men het 'evolutie' noemen.

@32: dat is geen definitie. Je noemt een paar voorbeelden.

Hoe zit het met: wolf, coyote, dingo, hond, jakhals, vos ? Micro of macro ? En hoe bepaal je dat ?

Twijfel bij dieren is al lang geleden vastgesteld. Bij dieren noemen we het "oversprong". Een conflict tussen twee "hogere' gedragssystemen, leidt er toe dat een "lager"gedrag tot expressie komt. In Artis staat het oversprongbankje bij de Aalscholvervijver waar gedragsonderzoekers dit voor het eerst "herkenden". Ook mensen kennen dat. Bijvoorbeeld als je je achter je oren krabt als je twijfelt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overspronggedrag

@32 banus
Niet vergeten je nooit achter je oren te krabben als je over micro en macro evolutie schrijft, want je kent natuurlijk geen twijfel.

@13 "Dan zou er sprake zijn van devolutie wat de evolutie alleen maar ontkracht."

Bij de evolutie zie je zowel degeneratie als ontwikkeling. Voorbeelden van degeneratie zijn gekoppeld aan functieverlies. Terwijl je daarnaast (minder vaak) juist ontwikkeling van nieuwe functies ziet. Van huidplooi tot zwemvlies of vleermuisvleugel. Degeneratie en micro-evolutie is juist moeilijk te combineren met een schepper die alles "foutloos" op de aardbol neerzet.

Waarom zou God kangaroes en vogelbekdieren alleen in Australie willen hebben. Waren de Aboriginals dan het uitverkoren volk?

Volgens de aboriginals is Australie in een droomtijd geschapen door een regenboogslang en iets met Djanggawul kinderen. Geen wonder dat het vogelbekdier en kangoeroes alleen in Australie leven. Zoiets verzin je alleen in een droomtijd.

@28 Volgens mij is jouw mening dat het nooit bewezen is een pure aanname. Kun je misschien ook uitleggen waarom je van mening bent dat het bewijs niet overtuigend is? Heb je het boek 'your inner fish' gelezen? Waarschijnlijk niet, maar zolang je dat niet hebt gelezen blijft jouw mening dat het nooit bewezen is een pure aanname. Je doet geen enkele poging je erin te verdiepen.

#38
Beste Polyglot,
Dat wij mensen vroeger een dier, of nog vroeger een 'oersoep' waren, is nog NOOIT bewezen. Er zijn theorieën die dit beweren, meer niet.

#33
Was mijn voorbeeld dan niet duidelijk?

Macro: --> Vis --> Kikker --> Hond --> Aap --> Mens --> ???
Micro: --> IJsbeer --> Grizzly Beer--> Zwarte Beer

De rij dieren achter Macro, zijn niet kruisbaar en een dergelijke combinatie van 2 of het vinden van tussensoort, zijn nooit gevonden.
Toch claimt de evolutie, dat dit gebeurd is en dat wij ons tot het punt van vandaag hebben "ontwikkeld"

@39: je voorbeeld was duidelijk, maar het is slechts een voorbeeld, geen definitie. En je hebt nog geen antwoord gegeven of een coyote, wolf, vos, hond en dingo micro of macro stappen zijn.

En hoe zit het bijvoorbeeld met de volgende stappen:

Homo habilis
Homo erectus
Homo sapiens

Zijn dat macro stappen ?

@39 Nogmaals. Jij beweert wel dat zoiets nooit is bewezen, maar je geeft geen enkel argument. Er zijn mensen die beweren dat het weldegelijk is bewezen dat wij van vissen afstammen. Mijn vraag aan jou is waarom jij hun bewijs blijkbaar niet overtuigend vindt. Hier geef je wederom geen antwoord op. Ik heb sterk het vermoeden dat je hier geen antwoord op geeft omdat je nooit kennis hebt genomen van het beweerdelijke bewijsmateriaal. Heb je bijvoorbeeld het boek 'your inner fish' gelezen?

@39: Banus, het "verschil" tussen macro en micro-evolutie bestaat niet. Het is een kunstmatig verschil dat is bedacht door creationisten die inzagen dat er wel evolutie is, maar daar niet de logische gevolgen van onder ogen willen zien.

Kijk naar het Malawi en Tanganyikameer in Afrika. Op dit moment gaat het om grote meren, maar 25.000 jaar geleden was het waterniveau tot 400 meter lager. De paar soorten baarzen die er toen in de meren leefden zijn geevolueerd tot de vele honderden soorten van nu. Soms lijken ze op elkaar, en soms zijn er ronduit bizarre vormen ontstaan (oogetende vissen, schubbenetende vissen, algeneters, etc). Genetisch lijken ze nog sterk op elkaar maar ze kruisen niet meer.

Je kan zeggen dat het nog steeds vissen zijn maar het is wel degenlijk soortvorming. Afhankelijk van tijd en ecologische niches (noodzaak mee te veranderen met de omgeving) gaat dit proces gewoon door. Kijk naar slijkspringers en klimbaarzen.

@39 Banus
De rij dieren achter Macro, zijn niet kruisbaar en een dergelijke combinatie van 2 of het vinden van tussensoort, zijn nooit gevonden.

Hoezo niet kruisbaar. In het lab zijn al genen van schimmels in koeien-DNA gezet om medicijnen ipv melk te produceren. In de natuur is het zelfde aangetoond door middel van zgn "transposons'", virussen en bacteriën.

Volgend onzin-argument graag. Of wil je "kruisbaar" nu opeens anders definieren dan de uitwisseling van erfelijk materiaal?

Trouwens: Waarom vond God dat er alleen in Australie Kangoeroe's mogen zijn? Onz ekinderen vinden ze ok leuk!

"Trouwens: Waarom vond God dat er alleen in Australie Kangoeroe's mogen zijn? Onz ekinderen vinden ze ok leuk!"

Wat een dooddoener.
Het bekritiseren van God, omdat een bepaalde diersoort op een specifiek werelddeel leeft.
Daarbij spreekt dit de schepping totaal niet tegen; het is dan ook een loos verwijt van een groep fanatiekelingen.

@44: Wat een dooddoener:

Helemaal geen dooddoener.

De dooddoender is verkondigen van het idee dat het nu eenmaal een wonder van God is. En daarmee zou dan alles verklaard zijn? Een nog grotere doodoender is logische vragen af doen als kritiek op God.

Het is al enige tijd geleden dat uit onderzoek bleek, dat mensapen een "ik bewustzijn" hebben.
Dat leidt automatisch tot zelftwijfel.
En nu is dat dus ook bewezen.
En wat nu? Trekt de mens daar de conclusie uit, dat we eindelijk, niet alleen voor onszelf, maar ook voor hen, moeten ophouden met het kappen van de oerbossen?
Hun habitat, en onze longen van onze planeet?

Ik snap niet dat wetenschappers twijfelen aan het denkvermogen van dieren.
Voor zover ik mijn hond en kat observeer ben ik er wel zeker van dat ze kunnen denken ...

@46

Je haalt de woorden uit mijn toetsenbord :D

@47 48,Lichtjelief, ja, dat hebben wij vaker, neem ik een hap adem, om op mijn toetsenbordje te gaan rammen, heb jij het net al gezegd. Leuk is dat. :-)

@44 Is vragen stellen het bekritiseren van God? Heel bijzonder. Gd heeft je je hersens gegeven en nu mag je ze niet gebruiken. Zeker eigen interpretatie. In de bijbel staat namelijk:
- gebruik je talenten
- wees als een kind (nieuwsgierig, open) om het koninkrijk der hemelen te beerven

Aangezien je eerder ontkende dat soorten DNA uitwisselen ben ik benieuwd naar je opvatting over "springende genen' (Transposons). Deze springende genen leiden ertoe dat dieren en planten onderling DNA uitwisselen. Plantenveredelaars - die vaak christelijke zijn - kunnen je er alles over vertellen.
Meer info:
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Transposon
http://nl.wikipedia.org/wiki/Springend_gen

@49

Jaja, laat mij maar eerst hè? :DDD Slimmert ....
Als straks de aivd aan de deur staat om me op te komen halen, zit jij lekker van je passiebloemen te genieten .....

Lichtjelief, foei toch, zulke slechte gedachten over je eigen macje!
;-DDDDD