hoi hoi, leuk reacties......
@396 hmmm je hebt je verdiept leuk, ik heb je linkjes gelezen, engels is niet mijn sterkste ( vooral de link naar nature pffff )kant, wat ik kon begrijpen sorry maar het zijn wel aannames. met aannames bedoel zoals woorden "het moet wel zo zijn, want het bewijs spreekt voorzich zelf"
grappig dat een aardappel ook 24 chromosomen hebben en een konijn juist 2 minder.
is het je ook opgevallen dat in de tijdperk van Darwin de mensen 24 chromosomen hadden pas na 1950 23 chromosomen werden.
maar ik dank u voor uw genomen tijd om mij dit te laten zien.

@354 betekent dit dat jij wel geestelijke stabiliteit hebt en ik juist niet ??

@398 jij moet ook wel lezen wat ik schrijf, mensen zijn inderdaad qua lichaamsbouw niet zo sterk als een bijv beer.
het zou niet eerlijk zijn , om een (moderne) mens in een jungle te droppen zonder werktuigen, de beesten zijn aangepast die hebben uitzichzelf al een werktuigen ( panter die klauwen hebben, een stekelvarken die stekels hebben dit zijn aangepast de kan zijn hersenen gebruiken dat is de sterkste wapen.
ze zeggen niks voor niks : wie niet sterk is moet slim zijn.
je kunt het ook zo zien, dier heeft 1 of 2 specialiteiten , mens kan bijna elke specialiteit van een dier nabootsten, waarom , omdat wij hersens hebben , als je die op een juiste manier van gebruikt kan je merken dat we boven de dieren staan.

@399 ik zie evolutie en aanpassing als 2 dingen.
mijn kijk op evolutie is veranderen van DNA structure
en aanpassen is , tja dat is aanpassen ( beter woord is assimilatie denk )
om mijn woorden duidelijk maken heb ik evolutie-aanpassingen gebruikt : )

nou dat de mens piramides heeft gebouwd, daar gaat men vanuit. ze zijn er niet zeker ervan , waar of niet

de overeenkomsten zijn niet alleen tot de dieren maar met de hele wereld. bedoel we zijn uit de aarde ontstaan en daarom hebben we link

btw wat ik fascinerend vind is :
http://www.kennislink.nl/publicaties/grottekeni...

let op de teken techniek

@401: hoe zit het dan met de indianen in de amazone. Deze leven nog in de steentijd. Leven nog redelijk op het niveau van de apen in die streek.

@402 dat dachten de ontdekkers van Amerika toen destijds.
als je in hun leefwereld zou verdiepen, zul je merken dat ze zich hebben aangepast aan hun omgeving maar toch met de kop boven zullen steken met hun intelligentie tov apen of andere dieren

@354 Zoals je is verteld zit god in jezelf. Dat klopt dus ook als je om je heen kijkt want er is geen hoger wezen dan de mens. Dus denk even na en besef dat je gemaakt bent naar gods evenbeeld.

@401
Het gaat niet alléén om het aantal chromosomen, maar ook om de homologie tussen de chromosomen. Die is dusdanig groot dat we konden bepalen waar in onze lineage de fusie heeft plaatsgevonden.

"is het je ook opgevallen dat in de tijdperk van Darwin de mensen 24 chromosomen hadden pas na 1950 23 chromosomen werden."
--uhm hoe kom je daar bij???

@405
check de link :
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom )

@404
sorry dat gaat bij mij niet op--> mens is een mens en geen god ook geen evenbeeld van god.
je hebt nu al mensen die zeggen dat we op apen lijken-of apen op ons ( ben ik ook mee eens) , en dan moet god ook op ons lijken of wij op god lijken ???? sorry maar dat gaat bij mij niet erin, niettemin dat Jezus ook een god is..

@401:
Kaltun, ik merk aan je enigszins gehaaste reacties, dat je evolutie kost wat kost wilt ontkrachten. Want het lijkt erop dat je niet echt de rust neemt om nou eens goed na te denken over wat ik nou precies gezegd heb en wat dit exact betekent. Ik bedoel, ik vindt het prima dat je zaken kritisch tegen het licht houdt. Maar je lijkt nu echt wanhopig op zoek te zijn naar tegenargumenten, die logisch totaal geen verband hebben met wat ik zei.

Als laatste zei je:
"is het je ook opgevallen dat in de tijdperk van Darwin de mensen 24 chromosomen hadden pas na 1950 23 chromosomen werden."
Dat heb je verkeerd begrepen. Er werd tot ongeveer 1955 verondersteld dat de mens 24 chromosomen had, maar door verbetering van de onderzoekstechnieken kwam men erachter dat het er niet 24, maar 23 waren. (http://en.wikipedia.org/wiki/Theophilus_Painter )

Verder zeg je:
"grappig dat een aardappel ook 24 chromosomen hebben en een konijn juist 2 minder."

Ook al zou dat zo zijn (het ligt bij aardappels overigens wat ingewikkelder), wat is dan het logische verband met wat ik vertelde? Wat wil je hiermee aantonen?
Het gaat, zoals @waaromnuweer in #405 ook al terecht zegt, om de homologie tussen de chromosomen, oftewel: de erfelijke overeenkomsten die gevonden worden in de genen binnen die chromosomen.

Het gaat in mijn voorbeeld dus om de veronderstelling dat twee chromosomen gefuseerd zijn tot één en dat dit aangetoond kon worden door de nagenoeg exacte volgorde van DNA (o.a. door de posities van telomeren en centomeren als belangrijke vergelijkingsmarkeringen te gebruiken, maar ook door de rest van de DNA sequenties) in die chromosomen.

De langste menselijke chromosoom heeft ongeveer 249.000.000 basenparen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Basenpaar ) en de kortste menselijke chromosoom heeft ongeveer 50.000.000 basenparen. Dat zijn immense getallen.

Het chromosoom 2, waar ik over vertelde, heeft meer dan 237.000.000 basenparen (http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human) )

Wat is nou aannemelijker en logischer?
a) Dat dit chromosoom *toevallig* nagenoeg de exacte sequenties (volgorden) van basenparen heeft als die twee chromosomen van de andere mensapen?

b) Of dat ze inderdaad vroeger gefuseerd zijn (zoals al voorspelt werd door de evolotie) en daarom zo op elkaar lijken (met een procentueel verschil aan mutaties (wijzigingen) die te verwachten mag zijn op basis van evolutie?)

c) Of: denk er eens goed over na en dan hoor ik graag jouw alternatieven, die in combinatie met de resultaten uit alle andere onderzoeken, nog steeds een kloppend verhaal vertellen en elkaar niet tegenspreken.

Als je 237.000.000 basenparen hebt, die samengesteld kunnen worden uit 2 typen basenparen (T>-<A of G>-<C), dan betekent dat volgens mij dat je 2 tot de macht 237.000.000 mogelijke combinaties zou kunnen maken (misschien kan iemand anders dat bevestigen). Het getal dat daar uitkomt, vind je hier:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=2+%5E+2370...

Nou ben ik geen ster in kansberekening, maar ik kan je vertellen dat de kans dat ons chromosoom 2 door toeval overeenkomt met de twee andere chromosomen, nagenoeg nihil is binnen de totale levensduur van ons universum (inclusief de tijd die nog komen gaat).

Zeker als je daar ook nog eens de zeeën van bewijs bij betrekt die allemaal wijzen op wat de evolutietheorie voorspelt:
http://skeptics.stackexchange.com/a/2065/1170

Verdiep je er eens in zou ik zeggen en ontdek de verbanden. Want we kunnen wel telkens een argument bespreken, maar het gaat ook om de samenhang van alle andere aanwijzingen. Die vertellen allemaal hetzelfde verhaal.

@401

"is het je ook opgevallen dat in de tijdperk van Darwin de mensen 24 chromosomen hadden pas na 1950 23 chromosomen werden."
Ik weet niet waar je dat gelezen hebt, maar je hebt het verkeerd begrepen. Deze chromosoom-fusie is een zeer oude gebeurtenis, miljoenen jaren geleden.

"met aannames bedoel zoals woorden "het moet wel zo zijn, want het bewijs spreekt voorzich zelf"

Dan snap ik niet wat je met aanname bedoeld, als er bewijs voor is is het toch juist geen aanname?

Dat je evolutie als het veranderen van DNA ziet is goed. Maar huidskleur is toch erfelijk?

Ik ben geen archeoloog, maar we weten zeker dat de piramides door mensen gemaakt zijn. De mummies die er in liggen zijn mensen, de werkers die ze gebouwd hebben zijn mensen, wie zou ze anders moeten bouwen?

@401: " nou dat de mens piramides heeft gebouwd, daar gaat men vanuit. ze zijn er niet zeker ervan , waar of niet"
Je denkt dat je hier leest en typt, maar ook daar kan je niet zeker van zijn. Kan ook allemaal fantasie zijn.
Waarom nog eten en werken, als je allemaal fantastische dingen kan doen.
Als je niks als bewijs ziet, waarom een 3000 jaar oud boek dan wel?

@407
ik ben even stil........ je komt wel degelijk bewijs ( theorie dan) , maar eerst mijn complimenten hoe je mij te woord staat, je neemt de tijd en komt met degelijk bewijs .. dank u voor uw genomen tijd....

ok dan nu ik : )

ik kan helaas geen bewijzen (water dichte) leveren, maar een van de redenen dat ik het niet zo geloofd aan die theorieën , het kan wijzigen, je zegt het zelf voor dat de techniek niet zo gevorderd was zoals nu hadden ze een andere uitkomst (qua Chromosonen), later is het aangepast misschien dat over een decennia weer andere uitkomst krijgen dat ie weer anders is en andere voorbeeld OFFtopic Pluto was een planeet, later niet en nu ertussen in........
mijn boek blijft hetzelfde :)
jij levert bewijzen ok ==> maar ik kan ook "bewijzen "laten zien die uit de Koran uitgehaald zijn zie bijv: Westerse Top-wetenschappers vinden wonderen in de Koran:
http://www.youtube.com/watch?v=XcZLyA97-Ww

of wat ook leuk is om te lezen ( vooral voor een moslim)
http://www.uwkeuze.net/God%20bestaat/Wonderen%2...

ik ben geen wetenschapper, of geleerde, jij komt met bewijzen oa uit wikipedia, die ik niet kan natoetsen , niettemin de "bewijzen "dat men uit de Koran haalt

@ fire-eyed-boy wat je laat zien, ziet aardig betrouwbaar uit, maar mijn voorbeelden zien ook wel betrouwbaar uit ( sowieso voor mij)

tja als ik moet kiezen tussen jouw waarheid en die van moslim , en aangezien ik geloof in Allah ( God) dan is de keuze voor mij makkelijk.

in een van mijn vorige post gaf ik aan dat in de Koran stond dat ( mijn interpretatie ) dat de tijd niet constant was ( relativiteitstheorie van Einstein), ik kreeg als tegen argument dat ik de woorden ( zinnen) omging draaien naar mijn .
weet niet meer of het een Hadith was of een regel in de Koran, maar hierin stond dat in de toekomst mens de Koran beter (zullen)konden begrijpen..........

@408 het woord "aanname" is bij mij geen bewijs dit probeerde ik te zeggen, en "het moet wel zo zijn, want het bewijs spreekt voorzichzelf" dit zeg ik niet dit wordt gezegd en doel dat dit aan genomen waarheid is.....
maar de piramides staan daar wel, men gaat ook er niet van uit dat de techniek niet zo gevorderd was als die van nu, dan wordt vraag gesteld "hoe in godsnaam hebben ze dit gebouwd "?? de mummie en de werkers zijn later toegevoegd, als laatste wat ik heb gehoord was dat de Farao's de piramides naar zich toe claimden....
btw niet alleen piramides, zo heb de stone-hedge of paaseilanden of bij de maya's dit tot nu toe mistery hoe ze gebouwd zijn..........

@409
in het boek ( trouwens is het "boek 'is 1400 jaar oud) staat dat het de woorden van God ( Allah) zijn, en hij zal waken over het boek ( vandaar dat het 1400 niet gewijzigd is in de tekst).

zo nu wil ik jullie mening over mijn gedachten, wat zijn hier de opmerkingen over :)

@410: de helft van het boek, genesis is volgens mij een stukje ouder.
Hoe weet je dat er niks verandert is.
Ten eerste is het enige tijd na dato opgeschreven.
Ooit het fluisterspel gespeeld?
Verrassend hoe weinig er over blijft van de oorspronkelijke tekst over blijft.
Ooit iemand over lange tijd een sterk verhaal horen vertellen?
Mijn ervaring is dat de verhalen sterker werden in de loop der tijd.
Verder hoe kan je zo zeker zijn dat er bij al die copier slagen geen fouten zijn gemaakt?
Durf jij het aan om een hoofdstuk uit een boek over te schrijven? Voor elk fout die je maakt moet je het hoofdstuk nog een keer overschrijven met als basis de foute tekst. Denk je dat je dat foutloos binnen een keer kan?
Verder verandert betekenis van woorden in de loop der tijd.
Als ik in mijn jeugd tegen de moeder van een vriendje had gezegd dat ze vet was, had ik waarschijnlijk een knal gehad.
Als een jongetje dat nu zegt, wordt het aanvaard als een compliment.

@411
Je hebt je verdiept in het materie zie ik ( of toevallig van iemand gehoord).
idd Koran is elkaar gezet in een boekvorm na (ong) 23 jaar na de dood van Mohammed. voor die tijd waren de spreuken ( Ayats) verspreid, en deze waren degelijk geschreven op papier, (dieren)huid enz enz.

en Hadiths zijn ruim 100 jaar later uitgebracht .
persoonlijk zijn de hadiths geen geloofsregel voor mij, want hier ben met jou (Lobbus1) volledig mee eens, hier heb ik het gevoel van het luisterspel dat enorm aanwezig is.
ik ben met je eens, gezien het fluisterspel dat van een mier een olifant ( bij wijze van spreken dan) verandert, dan kun je twijfels krijgen.....
maar er zijn zoveel dingen die beschreven zijn in dat boek, dat het onmogelijk is door een mens geschreven te zijn ( ik voel het ik krijg weer anti-geloof prediken :) ).
ik begrijp je , ook die van fire-eyed-boy , jullie zien " feiten" en ik zie "feiten"
maar mijn feit is niet waar volgens jullie en zo zie ik jullie feiten ( dus onwaar)

maar zeg eens eerlijk,
als wij naar het normen en waarden van een geloof gaan leven, dan krijgen we toch een ware paradijs op aarde............

paar dingen die ik toch wil opnoemen van het (moslim) geloof.
- wordt gedreven door goede intenties
-is nederig, niet hoogmoedig, noch verwaand
-neemt in alles matiging in acht en schuwt extremen
-doet goede werken
is vrijgevig, niet krenterig
enz enz

maar men is mens, kwaad zal altijd in de mens zijn..........

mocht je nog interesse hebben , hoe ik het geloof ( moslim) zie , check dan de volgende site, deze site wordt door niet-moslim en (sommige) moslims verweerd en geboycot

nee mens is een hypocriet wezen ( geen enkel dier kan dit evenaren , voor mij helaas weer een bewijs dat we geen dieren zijn ), ze voelen zich beter wanneer ze iemand anders , kleineren, de gek aansteken, lichamelijk en geestelijk misbruiken enz enz en nemen ze het geloof als zonde bok, want dan kun je het veroorloven" want anders kom je in de hel " ( bah wordt er zo kwaad van). ook doden in de naam van een geloof --> BULSHIT!!!
neem nou het melding van afgelopen week 20.000 tot 40.000 slachtoffers , allemaal misbruikt, en wie doen dat, de Katholieken..............FOUT niet de Katholiek maar de bisschoppen , en gebedsdienaren enz. en wie krijgt hier de schuld van, vingers worden verwezen naar het geloof zo van kijk wat een vieze geloof dat is ...............

@412: zoals men bij ons zegt: als mijn zuster kl*ten had dan was het mijn broer.
Hetzelfde zou gelden als iedereen op een humanistische leer gebaseerde manier leefde. Dus een extra toegevoegde waarde van het geloof zie ik niet zo zitten.
Er zijn zowel rotte gelovige als ongelovigen/atheisten. Dus wat dat betreft is geloof noch een plus noch een minpunt.

@412
herstel
"mocht je nog interesse hebben , hoe ik het geloof ( moslim) zie , check dan de volgende site, deze site wordt door niet-moslim en (sommige) moslims verweerd en geboycot"

http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/index.htm

@413 voor mij heeft het geloof , toch een toegevoegde waarde , meer dan die van Darwin.....

@413: een geloof is niet falsifieerbaar, een theorie wel.
Dus een geloof gelijk zetten aan een theorie is onzin.

@413: wat heeft evolutie theorie met een levensstijl te maken ?

@416 ik dwaalde af:
maar indirect heeft levenstijl het wel evolutie te maken. topic ging eigenlijk over met het claim dat onze voorouderen ook apen ( oftewel dieren ) waren en dat wij door evolutie is ontstaan. om en dialogen (filosoferen) te kunnen voeren, heb je bepaalde hoge iq hebben ( met hoge bedoel ik hoger dan welk dan ook ). die mis ik bij de dieren en alleen dat de mens zo evolueert heeft dat hij hoge iq heeft dat gaat bij mij niet ( in de verklaring van darwanisme). kijk het was makkelijker geweest wanneer meerdere wezen ongeveer het zelfde hoge niveau te hebben.

zoals de oom van spiderman al zei:
with great power ( in dit geval het hersenen van een mens) comes with great responsibility :)

nu zonder fouten van @417
@416 ik dwaalde af:
maar indirect heeft levenstijl het wel evolutie te maken. Topic ging eigenlijk over, met het claim dat onze voorouderen ook apen ( oftewel dieren ) waren, en dat wij door evolutie zijn ontstaan.
om een dialoog (filosofie) te kunnen voeren, heb je bepaalde hoge iq(met hoge bedoel ik hoger dan welk dier dan ook ). die mis ik bij de dieren en alleen dat enkel de mens zo evolueert met een hij hoge iq, heeft dat gaat bij mij niet in ( in de verklaring van darwanisme). kijk het was makkelijker geweest wanneer meerdere wezen ongeveer het zelfde hoge niveau te hadden.

zoals de oom van spiderman al zei:
with great power ( in dit geval het hersenen van een mens) comes with great responsibility :)

@417: als er ander intelligent leven was geweest, hadden we die concurrent ondertussen vast wel uitgeschakeld.

"topic ging eigenlijk over met het claim dat onze voorouderen ook apen ( oftewel dieren ) waren"
--We ZIJN apen. Daar kwam creationist Linnaeus in de 18e eeuw al niet onder uit.

Andere dieren kunnen van kleur veranderen wanneer ze willen, wij niet... stop toch eens met het gebruiken van een enkele arbitraire trait en die te kiezen als argument.

"kijk het was makkelijker geweest wanneer meerdere wezen ongeveer het zelfde hoge niveau te hebben."
--De Neanderthaler (onze uitgestorven neef//nicht) die was vrijwel gelijk in mentale capaciteit.

@419
aangezien er geen andere intelligente wezen zijn ontstaan , kan ik bij mijn idee blijven staan :)

@420 jammer dat jij ook het hersenen van een mens onderschat...
heel simpele voorbeeld, alles wat dieren kunnen , zijn wij ( mensheid) in staat dit na te bootsen, en andersom kan een dier dit niet........ dit betekend dat hersens zeer machtig zijn. hoe moeilijk is dit te begrijpen.
een dier heeft meestal 1 of 2 specialiteiten ( in jouw geval een kameleon veranderd van kleur btw niet dat hij dat leuk vind maar tis een aanpassing voor gevaar, heeft een lange kleeftong, speciale poten om op bomen te klimmen, weet alleen niet of het staart trukje bij hem ook werkt. dit zijn aanpassingen om te overleven)
men verward hier instinct en (hoog) intelligentie ( iq)

@421: vanwaar die zekerheid. De neanderthaler is ook uitgeroeid.

Waar zou het woordje na-apen toch van daan komen ;)

@422 door wie is/zijn neanderthalers uitgeroeid ??

na-apen is heel wat anders dan nabootsen

@411:
Kaltun, ik hou het even kort. Misschien dat ik later nog uitgebreid op je antwoorden inga. Wat ik wel kan zeggen is dat er op YouTube genoeg filmpjes staan die de (zogenaamd op wetenschap gebaseerde) claims van de Islam onderuit halen.

Daarnaast is het ook een beetje gek dat je, ondanks je wat sceptische houding naar wetenschap, toch diezelfde wetenschap gebruikt om de qu'ran te valideren.

----

Wat ik ook zie is dat je wetenschap wilt vergelijken met religie. En daar maak je volgens mij een denkfout. Dat zal ik uitleggen. En het is een beetje zwart-wit gesteld wat ik nu ga zeggen, maar:

- Wetenschap is hoofdzakelijk descriptief.
Dat wil zeggen dat wetenschap probeert te beschrijven *hoe de realiteit werkt*, zonder daar een (moreel) oordeel aan te verbinden.

- Religie is hoofdzakelijk normatief.
Dat wil zeggen dat het vooral probeert te vertellen *hoe wij ons als mens moreel zouden moeten gedragen*.

----

Wetenschap laat zich niet leiden door wat jij of ik welgevallig vinden klinken, of hoe wij vinden dat het "zou moeten zijn". Zie hierover ook dit komische filmpje van de beroemde natuurkundige Richard Feynman.

http://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw

... waarin hij grofweg zegt:
Wij als wetenschappers doen ons stinkende best om de werking van de natuur bloot te leggen, door het tot in den treure te testen, opnieuw te bekijken en weer te testen. Als onze bevindingen je dan niet bevallen: pech! Dit is nou eenmaal wat eruit is gekomen. Vind je het niet leuk? Dan ga je maar naar een ander universum waar de regels simpeler zijn en filosofisch en psychologisch aangenamer aanvoelen. ;-)

Volgens mij was dit naar aanleiding over de ontdekking op het gebied van de kwantumelektrodynamica, waaruit bleek dat de natuur werkt op basis van waarschijnlijkheden in plaats van vaststaande waarden (ik zeg het een beetje simplistisch, omdat ik zelf niet eens begrijp hoe het nou precies zit).

----

Religie trapt in een filosofische (of ethische) valkuil, omdat wij als mens over het algemeen graag houvast willen hebben aan hoe wij ons zouden moeten gedragen en zei probeert dit op te hangen aan een schepper.

Maar ik kan mij niet voorstellen dat, als jij opeens tot de conclusie zou komen dat religie logisch niet klopt en je niet meer in een schepper zou geloven, jij opeens jouw huidige verzameling van morele waarden compleet overboord zou gooien en zou denken: "fuck it, anything goes!" (schijt, alles is geoorloofd vanaf nu).

Ik zal het je nog sterker vertellen: het feit dat mensen binnen religie het al niet eens kunnen worden over de normen en waarden van een bepaalde religie is juist een sterke aanwijzing dat jouw moraliteit niet bepaald wordt door religie, maar door allerlei andere factoren en dat jij jouw moraliteit juist gebruikt om uit religie te halen wat jij waardevol vindt.

----

Het is niet voor niets dat religie, filosofie (en zelfs wetenschap) zich al sinds mensenheugenis stukbijten op morele vraagstukken.

Mijn idee hierover is simpel (maar dit kan ik niet per se onderbouwen met gedegen onderzoek):

De realiteit valt volgens mij te omschrijven aan de hand van (wiskundige) logica die descriptief is, dus omschrijft *hoe* iets werkt.

Normatieve zaken (waardeoordelen) zijn volgens mij niet te omschrijven aan de hand van (wiskundige) logica. Als we dat wel proberen zullen we ons uiteindelijk altijd stukbijten op een axioma (een grondbeginsel) dat niet te verdedigen is als zijnde descriptief.

Simpel gezegd:
Waardeoordelen zoals "goed", "slecht", "mooi", "lelijk" zijn niet te vangen in logische formules; "wat is de logische formule voor 'goed'?" is een onzinnige vraag, voor zover ik kan inzien.

Tenzij we ooit misschien op atomair niveau gaan bepalen dat:
Als dit atoompje zo beweegt en dan die exacte reactie met dat atoompje aangaat, dan noemen we het "goed" (waarmee het dus een soort descriptieve functie krijgt.)

Dit is misschien een nogal nihilistische kijk, en menig atheïst zal het hierin zelfs niet mee eens zijn, maar ik vrees -- op het gevaar af om voor hoogmoedig te worden versleten -- dat dit de enig intellectueel eerlijke zienswijze is.

Wil ik daarmee zeggen dat moraliteit dan maar niets meer waard is? Natuurlijk niet! Maar moraliteit is voor mij hoofdzakelijk een lichaam van normen en waarden die mede bepaald wordt door consensus en gestoeld is op bepaalde axioma's, zoals:

- Ik wil niet dood, en jij ook niet
- Ik wil niet lijden, en jij ook niet
- etc.

(Volgens mij is dit grofweg een beetje waar de ethische stroming Utilitarisme op gebaseerd is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme ).

Maar wees eerlijk: zelfs die simpel ogende axioma's gelden niet voor iedereen, en lang niet altijd. Want wat is lijden? En misschien wil ik op een zeker moment wel degelijk dood. Etc., etc.

Maar kan het "de realiteit" iets schelen of de mens uitsterft, of dat de planeet Aarde vergaat? Voor zover ik kan inzien: neen.

Ha, is het het toch weer veel langer geworden dan ik mij had voorgenomen. ;-)

@423: dat is niet helemaal bekent, maar een van de theorien is dat het door de cro-magnonmens ( een vertegenwoordiger van de moderne mens) is gebeurt.
Als ik naar de staat van oorlogvoering en uitroei belijdt van de mens kijk, vindt ik het idee niet zo onwaarschijnlijk

@424 ehum , je verhaal is zo kort ;),maar 't eest lekker makkelijk en snel.

enige wat ik hier verwerp, dat we niet uit apen ( aap-achtigen ) afstammen.

andere fusies , evoluties kan wel kloppen, weet het niet.

maar je hebt gelijk, mijn geloof is eigenlijk leidend, mocht er iets tegen zijn dan kijk ik meestal wie gelijk heeft, geloof is immers mij met een paplepel ingegooid, wat ze me verteld hebben hoeft niet altijd waar te zijn. vandaar dat ik ook sceptisch kijk, van wie heeft gelijk, mocht het onbeslist zijn gaat mijn voorkeur naar het geloof toe.
ik ben geen wetenschapper ( denk wel dat je dat gemerkt hebt :) ), ook geen onderzoeker, bron van informatie die ik krijg is van her en der, internet site hier en daar enz, de info toets ik zo goed mogelijk met mijn waarden en normen en mijn waarheid ( denkwijze)
het was niet mijn bedoeling om religie met wetenschap te vergelijken, enkel het byzondere info's heb ik je toegewezen. waarom omdat oa jij (fire-eyed-boy) komt met wetenschappelijke bewijzen tja dan wilde ik ook wel wat laten zien :).

maar alles terzijde, kun jij een verklaring geven waarom enkel mens een super brein ( dit ten opzichte van dieren) ontwikkel heeft en geen andere beest

@425 die theorie is bij totaal onbekend, heb net snel gegoogled ( werkwoord van gemaakt ) van cro-magnonmens en dit zijn toch neanderthalen ??

@427 aanpassing eerste zin "onbekend bij mij "

@427
Nee, cro-magnonmens = Homo sapiens.
Neanderthaler = Homo neanderthalensis.

BTW cro-magnon is een term die alleen buiten de wetenschap nog wordt gebezigd. Stamt nog uit de tijd dat men dacht dat dit een eerdere vorm van de moderne mens was, dit bleek echter een misvatting.

@427: http://nl.wikipedia.org/wiki/Neanderthaler, hoofdstuk : Neanderthalers en cro-magnonmens
cro-magnonmens en de neaderthaler zijn zeker verschillende mensen.

"enige wat ik hier verwerp, dat we niet uit apen ( aap-achtigen ) afstammen. "
-- Er is ook niemand die dat claimt :)
We WETEN dat we een aapsoort zijn :)

Ik zie nu dat het er wat krom staat..

Ik bedoelde in #431

Niemand claimt dat we (uit? hoe bedoel je eigenlijk uit?) van apen afstammen en het nu niet meer zijn, maar dat we nog altijd apen zijn.

@424

Mooi uitgelegd. Zo denk ik er ook over. Kon het alleen niet zo goed onder woorden brengen.

Verder vindt ik het in het geheel niet erg om dezelfde voorouders te hebben
als de apen.
We mogen best trots zijn op de wijze waarop wij van daaruit zijn ontwikkeld.
Ik ben ook erg benieuwd hoe de mensen (maar ook andere wezens) verder
zullen evolueren. Jammer dat ik het niet zal meemaken;-)

@426 #kaltun

"...mijn geloof is eigenlijk leidend,..."

Ik weet niet wat je doet welke opleiding je doet of hebt gehad, maar met deze insteek zal je ook nooit geen wetenschapper worden.

"...mocht er iets tegen zijn dan kijk ik meestal wie gelijk heeft, geloof is immers mij met een paplepel ingegooid,..."

Met het uitgangspunt: "...mijn geloof is eigenlijk leidend,..."?
Het gelijk wat je hier ‘zoekt’ is al duidelijk gekleurd door: "...mijn geloof is eigenlijk leidend,...".

“…mocht het onbeslist zijn gaat mijn voorkeur naar het geloof toe.”

Dat ‘onbeslist’ bepaal je ook weer aan de hand van: "...mijn geloof is eigenlijk leidend,..."

“maar alles terzijde, kun jij een verklaring geven waarom enkel mens een super brein ( dit ten opzichte van dieren) ontwikkel heeft en geen andere beest”

Dat is niet zo moeilijk, dat heet evolutie!

Als wij het brein van een aap hadden en de fysische mogelijkheden van nu, hadden we geen enkele kans te overleven.

Ieder dier evolueert op de manier zoals het evolueert, dus ook het dier mens.

@434
ik snap je niet zo , heb ik een taalfout gemaakt ??
en hoef ook geen wetenschapper te worden, daar zijn slimme mensen voor :)

en ik vroeg me af waarom ALLEEN mensen gezegend zijn met een super brein , waarom geen blauwe vinvis die heeft supergrote hersenen, of een paard die heeft een grotere hoofd, of een beer, olifant...... nee alleen een mens heeft een superbrein.

waarschijnlijk heb je mijn eerdere posten niet gelezen

"Ieder dier evolueert op de manier zoals het evolueert, dus ook het dier mens.
"
als we dezelfde voorouders hebben als apen waarom zijn die zo achterlijk gebleven ???
wat zijn de overeenkomsten van een mens en een dier ???

@435 #kaltun

"waarschijnlijk heb je mijn eerdere posten niet gelezen"

Jazeker en ik heb me er lang aan geërgerd, vandaar @434.

"als we dezelfde voorouders hebben als apen waarom zijn die zo achterlijk gebleven ???
wat zijn de overeenkomsten van een mens en een dier ???"

Ik gaf je een duidelijk antwoord:
Ieder dier evolueert op de manier zoals het evolueert, dus ook het dier mens.

Begrijp je het niet, jammer.
Wees gelukkig met waar je mee bezig bent.

Dag, kaltun

@426:

Kaltun,

Ik zal proberen zo simpel mogelijk, en in zo weinig mogelijk woorden, uit te leggen wat nou het basisprincipe is achter de evolutietheorie over evolutie door natuurlijke selectie. En als iemand mij wil aanvullen, of mij wil corrigeren als ik zaken niet goed uitleg, dan hoor ik het graag.

Maar voordat ik dat doe wil ik vooral duidelijk maken dat de evolutietheorie niets zegt over hoe leven begonnen is. Volgens mij was jou dit al duidelijk, maar ik vind het toch belangrijk om dat te vermelden, omdat daar nog wel eens verwarring over bestaat. Het wetenschappelijk onderzoeksgebied dat het ontstaan van leven onderzoekt wordt abiogenese genoemd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese ). Het onderzoekt of en hoe het mogelijk zou kunnen zijn dat levende materie ontstaat uit levenloze materie.

Zie ook dit fascinerende filmpje waarin iemand aantoont met levenloze chemicaliën basale "protocellen" (zoals hij dat noemt) te kunnen creëren, die eigenschappen vertonen die veel weg hebben van wat wij als leven definiëren:

http://www.youtube.com/watch?v=dySwrhMQdX4

De evolutietheorie verklaart dus hoe de diversiteit in leven, door geleidelijke verandering, optreedt en hoe leven in stand wordt gehouden, nu leven er eenmaal is.

----

Oké, dan nu de basisprincipes van de evolutietheorie in een notendop (hopelijk ;-)):

Zoals je in het filmpje hopelijk hebt kunnen zien, beschouwen we leven dus als materie die:
- als een soort afgebakend "lichaam" functioneert
- stoffen uit zijn omgeving om kan zetten in nuttige voedingstof / energie. Dit wordt metabolisme of ook wel stofwisseling genoemd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Metabolisme)
- bij voortplanting erfelijk materiaal doorgeeft aan de volgende generatie
- kan reproduceren, oftewel zich voort kan planten
- en wellicht kan bewegen

Je zult het hopelijk met mij eens zijn dat als leven zich niet meer voort zou planten en het dan nog bestaande leven dood zou gaan, er uiteindelijk geen sprake meer is van wat wij beschouwen als leven. Een essentiële voorwaarde om te kunnen spreken over leven is dus, dat het zich in stand weet te houden (misschien lijkt dit een beetje een 'duh!'-opmerking van mij, maar toch essentieel om je te beseffen wat ik daar nou precies mee bedoel.)

Voor die instandhouding van leven is dus onder andere energie uit de omgeving nodig die omgezet kan worden in nuttige voedingstoffen (denk o.a. aan het voedsel dat jij dagelijks eet) voor het organisme.

Als de Aarde (hypothetisch) een gesloten systeem zou zijn, en dus een systeem zonder energietoevoer, zou leven snel ophouden te bestaan. Maar de Aarde is geen gesloten systeem; het krijgt energie van de Zon. De Zon oefent dus invloed uit op de omstandigheden op Aarde. Door deze energie is de natuur op Aarde (en dus de omgeving van alle levende organismen, waar zij zelf ook deel van uitmaken) continu in beweging en dus onderhevig aan verandering.

Herinner je weer dat ik zojuist zei dat leven geen leven zou zijn, als het zich niet in stand kan houden. Hoe kan leven zich nou in stand houden als de complexe omgeving waarin het zich bevindt continu onderhevig is aan verandering? Dat kan alleen als leven zich weet aan te passen aan de omstandigheden. Maar -- en dit is van essentieel belang om de evolutietheorie goed te begrijpen -- levende organismen doen dit niet bewust of met een doel: het enige dat geldt voor leven, is dat het zich in stand weet te houden met de eigenschappen zoals ik die boven opgesomd heb. Dat is immers wat wij beschouwen als leven. In welke vorm dat verder dan ook maar is, maakt niet uit.

Als het niet bewust of met een doel gebeurt, hoe gebeurt dit dan wel? Door voortplanting in combinatie met natuurlijke selectie. "Natuurlijke selectie", klinkt als een bewust proces, maar is dit allerminst. Ik zal proberen uit te leggen hoe dit werkt:

Leven, zoals wij dit kennen, bezit het erfelijke materiaal DNA. DNA is de blauwdruk voor het organisme. Wanneer een organisme zich voortplant, treden er bij het kopiëren van het DNA wel eens mutaties (wijzigingen) op. Ook wordt bij geslachtelijke voortplanting het DNA van de twee geslachten (mannetje/vrouwtje) gecombineerd.

Door beide processen onstaat dus diversiteit (verscheidenheid) in het DNA van de nieuwe generatie. (Het ligt allemaal nog iets gecompliceerder, maar voor een beter begrip probeer ik het te beperken tot deze twee enigszins versimpeld omschreven processen).

Wat gebeurt er nou, als door deze mutaties één (of meerdere) van deze nakomelingen, zich beter staande weten te houden in de veranderde omgeving? Juist! Deze nakomeling(en) weten beter en dus langer te overleven dan de minder aangepaste nakomelingen. De kans dat zij zichzelf dan ook weer voortplanten is dan dus ook groter. En hierdoor maakt hun DNA op hun beurt weer een grotere kans om door te worden gegeven aan een volgende generatie. En zo wordt het leven (in een iets andere vorm) dus in stand te houden in een veranderde omgeving.

Wat betekent dit nou op (hele) lange termijn? Dat er steeds meer diversiteit in het leven optreedt, omdat leven zich verspreidt over de Aarde die verschillende omstandigheden (of zeg maar verschillende omgevingen) biedt. De ene mutatie kan net genoeg zijn geweest om gras te kunnen eten en de andere net genoeg zijn om bladeren te eten (het ligt allemaal vele malen complexer, maar hier komt het simpel gezegd een beetje op neer).

De evolutietheorie zegt dus dat leven zich vanzelf aanpast doordat er diversiteit optreedt in het erfelijk materiaal. Het is ogenschijnlijk misschien weer een beetje een dooddoener; maar als leven niet in staat was dit te doen, dan was er dus hoogstwaarschijnlijk simpelweg geen leven meer.

----

Nou over je vraag waarom wij als mens dus een "superbrein" hebben: omdat de geleidelijke verandering naar dit "superbrein" ons (of liever: onze vorige generaties) kennelijk een voordeel op heeft geleverd, waardoor wij in staat waren te overleven in onze omgeving (net zoals alle andere soorten dieren die op het ogenblik leven het ook tot dusver hebben gered).

Het is dus ook belangrijk om te beseffen dat "soorten" aan geleidelijke verandering onderhevig zijn en het soms dus moeilijk is om te bepalen wanneer een soort exact over is gegaan in een andere soort. De hedendaagse biologische inzichten zeggen geloof ik dat een soort een nieuwe soort is, als het niet meer kan voortplanten met een soort uit een andere aftakking.

Zie verder ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurlijke_selectie

@436 je hebt mij een glimlach bezorgt :)
je moet niet ergeren aan mij, ik uit alleen mijn menig , wat kan het jouw schelen wat ik denk ,who cares (stiekem wat geraakt ? ;) ) , ik denk dat de reden hiervan is, dat met al jullie "bewijzen" ik toch zeg dat we geen afstammeling zijn van apen (aap-mens /mensachtige/aapachtige enz)

kom misschien "dom " over omdat ik me vast hou aan de gedachte dat we geen afstammeling zijn van apen (aap-mens /mensachtige/aapachtige enz), ik zie het anders ( misschien wil ik hieraan geloven) dan jullie. en ik ben er tevreden mee, maar gedachte dat we geen god hebben , klopt gewoon bij mij niet(dit word beweerd door darwanisme en zijn er meerdere , ik weet het).

hoe harmonisch het natuur is, alles ( dan ook alles ) zo goed op elkaar afgestemd zijn ....enz en dit alles is dan "toevallig" ontstaan...............(mag je zelf invullen)
wij (mensen) hebben hersenen waar mee je dingen kunt doen dat fenomenaal is. geen enkel wezen op aarde heeft ons denk niveau ( toeval ..... nee)
meerdere keren gevraagd alleen indirecte antwoorden gekregen, nogmaals vragen dan
waarom zijn wij als enige zo geëvolueerd, was er geen andere diersoort in soort gelijke situatie ( het gaat hier om duizenden jaren) beland is? toeval gaat bij mij gewoon niet in.
ik denk ook als je een mens zonder hoog iq,zeg maar instinct in een bos neerzet , ik weet zeker dat we het overleeft ( over een lang periode) hadden , wij zijn alles eters, atletisch (ehum) gebouwd, in een normale omstandig heden hadden we het echt wel overleeft. maar een groot verschil.....we hebben een hoog iq , wij zijn meer ( ik weet het grootheidswaan :) ) dan elk wezen.
des ondanks ik heb respect voor alle wezens ( zelf varkens), in mijn mening zijn wij allemaal een creatie van almachtige ongeacht hoe het is ontstaan.
mijn vorige linkje over gulden snede,(aanrader) dan zie je hoe perfect een mens lichaam is.

zo nu ben ik mijn ei kwijt :)

Over dat gulden snede gedoe... ga het eens bij je zelf na meten... dan zul je zien dat het niet zo is. De mens voldoet helemaal niet aan de gulden snede.

Meeste gulden snede gewauwel is trouwens onzin.

@438 ik heb antwoord gekregen ( zie @439 ) op mijn vraag waarom wij met een superbrein hebben ==> maw toeval............. naaaah

@439en daarbij het feit dat de aarde perfecte positie heeft en de zon een grote rol heeft bij het cyclus maakt het helemaal af...maar toch zie ik bij jouw uitleg godswonder , het moest zo gebeuren om leven gecreëerd te hebben op aarde .... en toch (sorry dat ik moet zeggen) mensen zijn geen evolutie van een andere diersoorten ( yep na al dat bewijs) voor de rest geloof ik je wel fire-eyed-boy ( leuke uitleg, bedankt)

Ik heb in een ander draadje gevraagd,welke god gehaat wordt>
Er zijn zoveel goden.

God van de bijbel?
Maar dat is toch een sprookje?

@441: als de aarde geen 'perfecte' positie had gehad, dan had je het ook niets kunnen type. Dat het een wonder moet zijn is echt een logica van likmevestje.
@438: wat niet binnen de natuur past sterft vanzelf uit. Als de omstandigheden wijzigen, dan sterven soorten uit. Vraag maar aan de dapere dodo.
Hoe kan de natuur trouwens toch nog perfect in elkaar zitten terwijl we duizende soorten hebben uitgeroeit? waaronder de intelligente neanderthaler.

Darwanisme is een niet bestaand iets. Voor hetzelfde geldt was Wallace de grondlegger van de evolutieleer. En een theorie is iets anders dan een geloof. Het maakt voor de evolutie theorie geen reet uit of er een god bestaat of niet. Hetis niet waar te nemen dus staat buiten elke intelligente theorie.

"ik denk ook als je een mens zonder hoog iq,zeg maar instinct in een bos neerzet , ik weet zeker dat we het overleeft "
Vandaar ook dat er regelmatig mensen sterven aan onderkoeling/honger als ze in een bos verdwalen. En dan heb ik niet over het amsterdamse bos.

@444
" Hoe kan de natuur trouwens toch nog perfect in elkaar zitten terwijl we duizende soorten hebben uitgeroeit?"
ik beschouw de mens ook uit het natuur ( bedoel te te zeggen dat mens niet bij het cyclus van het natuur), ben ook met je eens dat de mensheid niet goed is voor de natuur ( nog niet)

dat iemand in een bos neerzetten ( permanent laten wonen) is wat anders dan een moderne mens die in een bos/jungle verdwaald, want ze zijn hier niet tegen opgewassen, net zo iets als een boesboes man uit het natuur uithalen en in bijv . amsterdam droppen en gevolg hiervan is .................( let op de vergelijking slaat op verdwalen in een bos)
dat de aarde perfecte positie heeft ( btw geloof dat de hele universum in soort balans is net zo als het natuur ), dat het geen toeval is .........

Kaltun WIL het niet begrijpen?
Een andere verklaring heb ik er niet voor.

@444
"Voor hetzelfde geldt was Wallace de grondlegger van de evolutieleer."
Of Linnaeus
Darwin is in ieder geval niet de eerste, wel de eerste die het aandurfde het te publiceren. Religie heeft de wetenschap eeuwenlang tegengehouden.

Ik denk dat Kaltun intuitief de juiste conclusie trekt omdat hij het bewustzijn hoger aanslaat dan de materie.

@447
mee eens met jou, bewust zijn ( ik heb het al super-brein of iq genoemd enz)van een mens is bij geen wezen te vinden.

@446 ik begrijp jullie heel goed, ik zie ook de logica wel ook in, in de manier hoe jullie denken, het is bij jullie zo simpel als 1 + 1 = 2, maar die logica van jullie is niet logisch in mijn bevindingen want ik zie het niet zoals jullie ik zie meer van 1 en 1 is 1.
jullie zeggen evolutie en ik zeg ok dan maar evolutie als jullie het zo willen noemen(hoe het leven is ontstaan). dan zeggen jullie ja maar bij die evolutie is de mens uit aap-achtigen ontstaan ...... kijk hier hebben wij een meningsverschil......... dat is wat wij hier discussiëren ( bijna 450 reacties ).

@448 mijn berekening moest zijn 1 en 1 is 11

@448: evolutie zegt niets over het onstaan van leven, het zegt alleen iets over het ontstaan van soorten.

@450 tja...
maar is dit correct :
na de oerknal in een plas water ( karikature uitleg), zit er een bacterie , enkel-cel bacterie--> vermenigvuldig zich naar 2-->4-->8-->16 enz. cellen
vervolgens worden ze "vissen" en komen later uit water krijgen poten, worden sommigen landdieren -> deze ondervinden wijzigingen in hun dna ( door omstandigheden ) van a komt b en van b komt c enz. enz. ( dit is toch de evolutie theorie ??? wel abstract verteld maar in de grote lijnen is dit zo , althans dit is wat ik denk over de evolutie-theorie.
dus voor mij is het toch ontstaan van het leven het zelfde als ontstaan van soorten levens, dus na de boosdoener ( die ene enkel eencellige bacterie ) komt er evolutie theorie ...

@452: vanaf bacterie zit je in de evolutie theorie. Oerknal is astronomie en de plas water is abiogenese. Evolutie heeft zijn voetsporen wel verdiend als theorie.
Oerknal theorie is ook het meest waarschijnlijke scenario, met aardig wat onderbouwing.
Biogenese is nog een redelijk onbeschreven blad, waar wel hard aan wordt gewerkt.

@449

Grote kans dat het rekenen zo wel is ontstaan. Begonnen met turven.
Later kwamen de romeinse cijfers. En nog later namen we de huidige cijfers
over van de arabieren. Nog later het rekenen met letters als variabele.
Ook in het rekenen zit een evolutie. De meest practische rekenvorm overleeft.