Fundamentalist? Dat is toch als iemand zich professioneel bezig houdt met het leggen van funderingen voor gebouwen? ;-)

... tuurlijk. Hoe lang duurt 't leven papa ? Blijven tellen Jantje ! ...

Daarom zijn de fervente aanhangers van het NIST rapport inzake 9/11 ook geen intellectuelen maar gewoon domme papegaaien..

Ik ben het helemaal eens met Herman dat fundamentalist een vaag scheldwoord is. Het wordt te vaak misbruikt om iemand als discussiepartner te diskwalificeren. Een fundamentalist hoef je immers niet serieus te nemen.

@4 Het stropopargument

@5 Je kunt fundamentalist op meerdere manieren interpreteren. Het kan iemand zijn die star vasthoudt aan zijn mening ondanks bewijsmateriaal dat er tegen pleit. Het kan ook zijn dat iemand er een mening op na houdt die afwijkt van de mainstream. Die tweede betekenis is geen laakbare houding. Helaas schuift men betekenis 1 vaak in de schoenen van iemand die fundamentalist is in de zin van betekenis 2.

… papa, wat is intellectueel ? Vraag ik me ook af Hermannetje, als atheïst ! …

Alleen spreekt de beste man zich weer al gelijk tegen , hij zegt ; twijfel is de permanente toestand v.d. intellectueel , om even daarna te zeggen; atheisten (degenen die zeker weten dat god niet bestaat ) denken beter na .

"atheisten (degenen die zeker weten dat god niet bestaat )"

Dat is alleen niet de definitie die de meeste atheisten gebruiken, namelijk:

Atheïsme is
1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1]

(wiki)

@8 Herman Philipse heeft nooit gezegd dat hij zeker weet dat God niet bestaat. Lees het artikel: "Ik geloof wel dat als je zorgvuldig nadenkt over de geloofsbrieven van bepaalde religies, dat de argumenten tégen het bestaan van God sterker zijn dan vóór." Dat is heel wat anders dan zeker weten. Ik mag het eigenlijk niet denken maar volgens mij weet je heel goed dat wat je zegt over hem gewoon niet klopt en dat je doelbewust loopt te liegen.

Ik heb het ook al vaker gezegd hier, maar het is allemaal lastiger dan je denkt. Wat is de definitie van een god? Een wezen, dat buiten de aarde staat, technologisch veel verder is dan wij, zelfs leven kan 'maken' en planeten bewoonbaar kan maken bijvoorbeeld? Of gaat het om een alles wetende entiteit die beslist over leven en dood en in principe enkel in energievormen bestaat?

Het feit is dat het Universum geen grenzen heeft. Het is wellicht zelfs zo dat er buiten ons eigen gigantische 'universum' talloze andere gigantische universa bestaan. De immense omvang van dit geheel is onvoorstelbaar complex en bijna niet te bevatten. Ik kan dus per definitie niet uitsluiten dat er ergens in dit geheel wezens bestaan die wij als goddelijk zouden omschrijvingen wanneer wij kennis van hen nemen.

Hoewel ik persoonlijk weet dat het dan om een buitenaards wezen gaat en geen andere wezens zal aanbidden, zullen er ongetwijfeld mensen zijn die dat wel doen als zij in contact komen met zo'n entiteit. Dus alles hangt af wat dan de definitie is van een god.

Ik persoonlijk geloof dus niet in die definitie omdat, hoe geavanceerd een wezen ook is, wat mij betreft niemand mag verlangen om aanbeden te worden door 'mindere' schepsels, en ze vervolgens te straffen wanneer zij dit niet doen of andere dubieuze regeltjes overtreden. In die zin ben ik dus volledig atheïstisch, hoewel ik nog steeds ruimdenkend ben.

De term atheisme is vaak een softe benaming voor mensen die in feite nihilistische materialisten zijn. Ze schuilen gemakkelijk achter de benaming atheist, waar je in feite ook met gemak boeddhisten, hindoes en paganisten kunt plaatsen (afhankelijk van de stroming).

God proberen te definieren is nutteloos, aangezien elke religie en spirituele stroming daar weer anders over denkt. Dus als je zegt ''atheist is iemand die niet in god(en) gelooft'' ben je niet veel verder. Bestaat er eigenlijk wel zoiets als een atheist?

@13
Tuurlijk bestaan ze wel en wat je zegt klopt ook niet.

Het maakt niet uit hoe een religie of spirituele stroming haar goden definieert als er geen reden om in te geloven is zal een atheist dat ook inderdaad niet doen.

@12
Nee dat is wat jij er van maakt.
Nihilisme hoeft niet gepaard te gaan met materialisme en een materialist is niet per definitie een nihilist. En sterker nog een materialist hoeft geen atheist te zijn (ik noem pantheist).

Je hebt nog al een neiging kort door de bocht te trekken.

De meesten die zich atheist noemen zijn bijna altijd materialisten. Echter vergeet men dat vele spirituele stromingen niet in een god of goden geloven. Ze mogen dan in spirituele elementen geloven, afhankelijk van je eigen definitie kun je dat als ''god'' zien maar dat hoeft zeker niet. Waar religies als christendom vaak waarde hechten aan geloof doen veel andere religieuze/sprituele stromingen juist meer aan praktijk, geloof is minder van belang of helemaal niet. Natuurlijk verschilt dit en heb je ook binnen het christendom een waslijst aan stromingen.
Je brengt pantheist naar voren, maar ook hier zijn er wederom verschillen. Een paganist kan ook pantheist zijn.
De term atheisme is gewoon vaag. Vele atheisten doen er simpel aan door zichzelf gewoon materialist te noemen.

@13 God is een verzamelnaam maar dat maakt de term nog niet nutteloos.

@11
Heb je bij enig toeval huisdieren?

@15
Maar zeker niet allemaal nihilisten, eigenlijk zijn het de streng gelovigen die latent nihilistisch zijn. ALS hun specifieke godje niet bestaat DAN is het leven niets waard etc etc etc. Iets wat atheisten door de bank genomen niet denken.

@17, toevallig niet.

@19

Ah ok.., anders was je laatste alinea in @11 wel wat een niet geheel op zijn plaats staande opmerking.

@ 20 ..Maar misschien dekt deze beter de lading : (citaat) "De dwazen,de boeren en de wilden achten zich veel hoger boven de dieren verheven dan de wijsgeren. (Antoine de Rivarol)"

Okay, de atheïst gelooft niet in god en twijfelt daarna dus ook niet of deze wel bestaat.Twijfelt hij wel komt hij in de categorie der agnosten, de agnosten zijn dus volgens de leer van Philipse de intellectuelen.

#12

Christenen schilderen atheisten vaak af als nihilistische materialisten. Maar dat nihilisme dat klopt dus van geen kant. Als atheist ben je niet per definitie een nihilist: een atheist hecht bijvoorbeeld bijzonder veel waarde aan wetenschappelijke methode, logica en bewijs. Een echte nihilist zou aan dit soort zaken geen WAARDE hechten. Als Herman Philipse dus een toonbeeld van atheisme is, dan is hij zeker geen nihilist dus is je stelling al vrij snel ontkracht.

De atheist is denk ik wel in de regel een materialist. Ik zou de spirituele stromingen absoluut niet tot het atheisme rekenen omdat een atheist interventie van buiten de materie uitsluit (zoiets moet altijd opgevat worden als iets van een god). Er is ook niet voor niets een verschil tussen agnosticisme en het atheisme.. anders zou in jouw definitie een agnost ook een atheist zijn.

Overigens heeft materialisme, in combinatie met nihilisme, in jouw woorden wel gelijk een negatieve connotatie. Dat vind ik erg jammer. Ik vind dat ik mij als materialistisch atheist nergens voor hoef te schamen. Ik ben niet meer of minder moreel dan ieder ander mens en ik heb eerlijk gezegd ook geen dogmatisch religieus beeld nodig om mijn leven te kunnen leiden.

Oh. En een atheist in mijn ogen geloof niet niet in een god. Een atheist vind het bestaan van god zeer onwaarschijnlijk, maar zal zijn bestaan nooit geheel uitsluiten. Dat maakt een atheist dogmatisch en dat is iets wat de atheist van nature zal tegenstaan... en dat is waarom het artikel van Herman Philipse ook erg interessant is!

#22

Hmmm, neej het verschil ligt genuanceerder. De atheist zal het bestaan van god zeer onwaarschijnlijk. De agnost neemt een iets makkelijker positie in: hij weet het niet of wil het niet weten. Laten we het een ontkenningsfase noemen. Daar tegenover staat natuurlijk de atheist die het bestaan van god of goden zeer onwaarschijnlijk acht: maar niet dogmatisch afwijst.

@22, de agnost twijfelt niet, maar geeft toe dat hij het simpelweg niet weet.

@23 Ach we zijn allemaal kinderen van onze tijd , de atheïst is het kind van deze tijd bij uitstek omdat hij er met gebruikmaking v.d. wetenschap er naadloos inpast.

@23
Let op: Ik zei ''vaak''.

Degene die materie als enige werkelijkheid zien is een materialist. Zowel atheist als agnost richten zich op het begrip god, de ene gelooft er niet in, de andere twijfelt.
Een hindoe, paganist of boeddhist kan in de strikte zin van het woord dus ook atheist zijn, afhankelijk van de stroming. Daarom pleit ik er ook voor, ( zoals ik in @15 zei ), als je denkt dat materie het enige is, noem jezelf materialist. Simpel.
Veel materialisten moeten niets hebben van welke spirituele of religieuze stroming dan ook, en daar zitten óók atheisten tussen.

De materialisten die zichzelf atheist noemen moeten ook rekening houden met de religieuze atheisten. Door jezelf atheist te noemen neem je niet per direct een negatief standpunt in tegen religie/spiritualiteit.

Dus distantiatie van de term ''atheisme'' is wellicht vruchtbaar.

Ik ga niet over wat wel of niet negatief is of wat moreel is, slechts de definitie van begrippen zijn aan de orde gekomen.

@25 De agnost weet het niet , er kan 'n god zijn of er kan geen god zijn , hij twijfelt dus .

@Chat Baker #28 "De agnost weet het niet , er kan 'n god zijn of er kan geen god zijn , hij twijfelt dus ."

Nee, niet per definitie. Het kan ook gewoon acceptatie zijn van de onzekerheid. Dan twijfel je dus niet: dan weet je zeker dat je het niet weet of kunt weten.

Quantumfysici werken ook dagelijks met onzekerheden: ze weten dat een deeltje ergens kan zijn... of niet. Maar om nou te zeggen dat ze 'twijfelen', dat is wel het laatste wat in me opkomt.

goed geformuleerd allemaal oppergod. ik zou alleen niet van -alle- hindoe's en boedhisten willen zeggen dat ze niet in God geloven.

Hindoe's geloven in zat goden... boeddhisten niet.

Agnosticisme is een uitspraak over kennis (kunnen) hebben van [vul in welk onderwerp].
(A)Theisme is een uitspraak over geloven in of niet geloven in goden.

Zijn twee TOTAAL verschillende zaken die alleen in combinatie iets zeggen.

Wat dus als gevolg heeft dat, je een agnostisch theist kan zijn, dan weet je niet of een god met zekerheid bestaat, maar je geloofd van wel.

Je kan een agnostisch atheist zijn, dan zeg ik weet niet of er goden zijn, maar ik geloof er niet in. Dit is de positie van verreweg de meest atheisten ten opzichte van de meeste goden.

Er zijn zat goden waar theisten een gnostisch atheist (de hardste en minst houdbare vorm van atheisme) voor zijn, een christen gelooft en weet zeker dat Zeus geen echte god is (Er is maar een god en dat is "God").
Voor mij als atheist is hun god even onzeker als Zeus, maar toch zou ik de verstokte atheist zijn die uitspraken zou doen over wat ik niet zou kunnen bewijzen, color me surprised :)


Jezelf agnost noemen zonder toevoeging is ook een beetje raar. Alleen (dus zonder toevoeging van waar je agnostisch in bent) betekend dit, dat je jezelf iemand zonder kennis (of iemand die niet zeker kan zijn van kennis) noemt.

Natuurlijk noemen mensen zich vaak agnost in een bepaalde context, maar ik denk dat we de betekenis van het woord kwijt zijn geraakt, omdat men is gaan denken dat door zich agnost te noemen ze een soort filosofische high ground in nemen. Zo van ik ben verheven boven het oordelen of iets waar of niet is. Nou sorry maar je hebt gewoon de betekenis van het woord niet begrepen.



Iedereen die zich agnost noemt zou een bij zichzelf te raden moeten gaan of ze een agnostisch atheist zijn of een agnostisch theist. Het is namelijk niet het zelfde. Schaam je je voor het stigma dat met atheist zijn komt? Niet nodig hoor!

@30
Niet alle, maar afhankelijk van de stroming.
@31
Dit verschilt echt per hindoe. Er zijn stromingen die polytheistisch zijn, vele stromingen geloven in meerdere goden maar er is vaak een daarboven, de grootste. (Kan bijv. Krishna zijn). Ook zijn er hindoes die niet in goden geloven, want al met al is hindoeisme een verzamelnaam voor vele vormen van Indische spiritualiteit. De Britten hebben het mooi bij elkaar gezet onder één naam.

Boeddhisten kunnen ook in goden geloven, de meeste doen dat ook! In de boeddhistische schriften spreekt men over goden in hemelse werelden. Ze hebben het beter dan ons, leven veel langer maar zijn niet perfect. Afhankelijk van karma kan men reincarneren in helse, aardse of hemelse toestanden.

@12: zeker nog niet het goden panorama van de hindoes gezien om te durven beweren dat hindoes athiesten zijn.

@33/34: ok, blijkbaar zijn er ook hindoes die niet in goden geloven.

@34
Let op wat tussen haakjes zet, en post 33.
Ik kan hier wel vele voorbeelden gaan geven, maar hindoeisme is en blijft een verzamelnaam en daar valt ontzettend veel Indische spiritualiteit onder. Er zijn polytheistische hindoes, monotheistische hindoes, of hindoes die geloven dat alle goden incarnaties zijn van de ene. De mogelijkheden zijn oneindig.

@22 Helemaal niet. Herman Philipse acht de argumenten tegen het bestaan van God sterker dan de argumenten voor het bestaan van God, maar hij staat altijd open voor nieuwe argumenten. Agnosten achten de argumenten voor en tegen even sterk.

LoL, twijfles? Daar hebben de "intellectuelen" hier op Nuij nou helemaal geen last van :D

@38 Gaap. Flauwe persoonlijke aanval. Een erg boeiende bijdrage.

"Het probleem met de wereld is dat de dommen overlopen van zelfverzekerdheid, terwijl de intelligenten vol twijfel zitten"

- Bertrand Russell

@39

Kan ik er wat aan doen dat jij je aangesproken voelt ..

Mooie uitspraak. Daarom hebben de dommen ook een makkelijker leven.

Ik heb nieuws voor Philipse: er zijn er ook genoeg die geloven, maar net zo hard twijfelen.

@41 Ach iedereen weet dat je het hebt over degene die hier de evolutie theorie verdedigen en kritiek hebben op geloof. Blijkbaar is het volgens jou arrogant om stellig te beweren dat het nogal onwaarschijnlijk is dat een vrouw zwanger 2000 jaar geleden zwanger werd van een zoon zonder seks te hebben en dat die zoon vervolgens over water bleek te kunnen lopen. Het verhaal van Maria Mosterd is onzin, maar het wat betreft het verhaal van die andere Maria moeten we echt agnost zijn natuurlijk.

@42 Als je de man in beetje gevolgd, had je geweten dat hij dat ook wel weet. Er zullen natuurlijk ook zat atheisten zijn die hun atheisme niet goed kunnen onderbouwen.

@43

Nee hoor, ik doel gewoon op de "intelectuelen" hier op nujij die muurvast zitten in hun overtuigingen.
Heeft niets te maken met thema,s ..

Ik denk dat met de maagd Maria bedoeld werd dat ze rein was van binnen, dus niets kwaadaardigs in zich had, (wezenlijk maagd) maar gezien ik geen christen ben, weet ik het niet echt.

En wat Maria Mosterd betreft, met zo,n grandioze fantasie kon ze wel eens een zeer goede schrijfster worden in de toekomst ..

@45
Maria Mosterd kan door haar grandioze fantasie 'n zeer goede schrijfster worden Of 'n grandioze psychiatrische patiënte , wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt.
@44 Het belijden van atheïsme werkt statusverhogend , het hoeft daarom niet onderbouwd te worden.Voor 'n biechtende katholiek gaat natuurlijk half Nederland op de loop , geconditioneerd dat we zijn.

Jullie missen allebei het punt over Maria Mosterd. Ik interesseer me niet voor haar toekomst. Ik gebruik haar verhaal alleen als contrast. De centrale claims van het christendom zijn nog onwaarschijnlijker dan haar verhaal. Toch is de reactie van de maatschappij anders. Niemand zal Peter r de Vries een fundamentalist noemen als hij beweert goede redenen te hebben om te twijfelen aan het waarheidsgehalte van Maria's boek. Herman Philipse heeft net zulke goede redenen om te twijfelen om te twijfelen aan het waarheidsgehalte van het christendom, maar toch maakt men hem uit voor fundamentalist en wordt hij gehaat door figuren als Chat Baker die zelfs willen liegen om de man zwart te maken.

Alleen mensen die twijfelen kunnen ook echt gelukkig zijn , daarom is twijfelen ook zo belangrijk.Veel mensen zijn te stom om gelukkig te zijn omdat ze gelukkig zijn aan verkeerde opgelegde voorwaarden verbinden.
Als ik eerlijk moet zijn denk ik ook niet dat er 'n hemel bestaat met 'n Petrus aan de poort , het is gewoon 'n strijd tussen het rationeel denken en het emotioneel denken .Het zou natuurlijk mooi zijn als je vijand in de hel belandt en jijzelf in de hemel i.v.m. de emotie gerechtigheid.

Ik twijfel zwaar aan mijn intellect.

hmm zwaar = permanent

@47 Wat noem jij de centrale claims van het christendom dan? Ik heb namelijk eerder het gevoel dat jij denkt dat christenen nog geloven zoals dat 500 jaar geleden gebruikelijk was. Volgens mij zijn ze heus wel met de tijd (wetenschap) meegegaan hoor.

@51 Jezus Christus is daarom ook mettertijd steeds meer 'n linkse blowende en op sandalen lopende pascifist geworden die steeds meer het schijt kreeg aan regeltjes .

hm ik ben dus intellectueel, ik twijfel vrijwel overal aan inclusief alledaagse dingen die men over het algemeen voor 'waar' aannemen.

@49 Wij ook,:-))

@59 een permanenr kost veel,en is niet van lange duur.
Vraag maar je tante

@51 Velen hebben de evolutie theorie misschien een plaats gegeven in hun wereldbeeld, maar elke christen gelooft dat Jezus 36 uur lang dood was, maar vervolgens gewoon weer is opgestaan met zijn aardse lichaam. Verder geloven moderne katholieken nog steeds dat Maria zwanger werd zonder seks te hebben gehad. Ik zeg niet dat het allemaal niet kan maar het is een net zo sterk verhaal als het verhaal van Maria Mosterd.

@56 Rare mensen,die moderne katholieken

In de praktijk van alle dag blijkt dat "twijfelaars" van lastig tot levensgevaarlijk kunnen zijn. Denk voor de eenvoud even aan twijfelaars in het wegverkeer of bv. een twijfelende voetganger die gaat/niet gaat/gaat enz. oversteken ! Er zijn voorbeelden te over.
Iemand die twijfelt aan zijn/haar standpunt of gemaakte keuze kan deze bijstellen of verandere, maar zal blijven twijfelen.
En zoals bij het verkeer ; pas op voor twijfelaars ze kunnen ernstige schade toebrengen zelfs met dodelijke afloop. Zo zie ik het tenminste.

In de laatste zin in mijn @58 staat "pas op voor twijfelaars".
Dat moet zijn "pas vooral op voor beroeps-twijfelaars" enz .

@54

Daar twijfel ik niet aan...

@60 Knoeier,het zal ons een rotzorg zijn wat anderen denken,nietwaar?
En daar twijfel ik niet aan.

@61

Het heeft soms zo weinig nut... Om maar even heel zwaarmoedig te zijn..., nog even en we zijn niks meer dan wat gedachten van een ander.

Die zogenaamde intellectuelen moeten eens de overstap maken
naar de volgende fase, Ophouden met nadenken en twijfelen
en beginnen met innerlijk weten en standvastig zijn.
Het denkvermogen is een heel fijn hulpmiddel als je weet hoe je
het moet gebruiken, maar als je dat niet weet kun je er ook
heel erg in blijven vasthangen en dan is de twijfel inderdaad
datgene wat een zogenaamde intellectueel rest,
Schakel het verstand uit en schakel door naar je intuitieve geestesoog,
U zult er geen spijt van krijgen

Ik kan me wel vinden in wat Herman Philipse zegt.

#63
"Schakel het verstand uit en schakel door naar je intuitieve geestesoog,..."

Ik vroeg me altijd al af waar jouw stukjes tekst vandaan kwamen. Nu weet ik het, je hebt je verstand uitgeschakeld.

De twijfel is nog slechts een beginstadium van de moderne wetenschap (met Socrates en descartes als voorlopers) die na de crisis van de causaliteit voorafging aan de onzekerheid welke opgevolgd werd door de relativiteit. Interessant wordt het pas met de omkering van de macht en wetten der fysica ...

’Een atheïst is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na’

Een atheïst denkt slechts rationeel volgens de axioma's van het moderne (19e eeuwse) dispositief. Hij is wel degelijk arrogant omdat hij alleen al op grond van deze denkwijze meent de plaats van de vermoorde God in te kunnen nemen als 'de Mens'.

@67 @CM

Ben ik niet met je eens, hoor. Er is geen God, dus hoe kunnen rationele
mensen zijn plaats innemen?

#68:

Waar vermoed jij dan wel het bestaan van naast hetgene waar het bestaan al objectief bevestigd is?

@69 @mike

Sorry, ik begrijp je vraag niet.

Waar vermoed jij wel het bestaan van wat waar het bestaan nog niet van bevestigd is? Of denk je dat de mens het bestaan van alles in de natuur al kent?

Kijk ik herken een goeie cognitie altijd als hij enkelt betrekking heeft op die ene cognitie als die cognitie een domein heeft afgebakend denk ik dat het een geconstuctueerde cognitie is. Kortom vermoedelijk gebaseert op emotie en door de tijd heen door het verstand goedgepraat. Namelijk kenmerkend.

Zoals ik al zei liever fundamentalist dan nihilist.

@Biblebons #73 Klopt, maar de nihilist baseert zijn morele verhevenheid en superioriteit juist op zijn...weg-met-ons nihilisme!

@williewortel #68 "Er is geen God, dus hoe ....?"

Dat is nou juist wat de moderne rationalist roept als hij, verblind door de uiteindelijk objectief verklaarbare wereld, op de lege troon van God springt.
Maar de buiten-menselijke machten, de fataliteit, het schiften van de epistemes, de omkering van de macht, de zwijgende meerderheden, het lot, het spel, de uitdaging enz. gaan ondertussen gewoon door en ondermijnen de poten van de westerse rationaliteit en rationele project.

" er is geen god " ---> definieer god ?

alle hemelichamen in het universum zijn 'goden' want het zijn entiteiten
die stoffelijk en geestelijk ver boven het menselijke uitstijgen

het Allerhoogste , datgene wat geen oorzaak heeft maar wel de oorzaak is
van alles wat bestaat , bestaat niet op zichzelf en is een abstracte essentie
waarvan de uitdrukking de werelden van Zijn (zichtbaar) en Niet-Zijn (onzichtbaar)
is , als je dat met God bedoelt heb je aan de ene kant gelijk ,.....hij bestaat niet opz zichzelf...omdat het de essentie is van deze twee werelden In Een

@74 Tja liever mensen die ergens voor willen stijden en sterven, dan mensen die alle hoop hebben opgegeven. Liever naïef en optimistisch, dan cynisch en blasé... xD