Ik vond dit bericht op een forum, het is wel een interessante stellen en ik ben het wel met de auteur eens.

*stelling

Ik denk dat psychiaters misschien wel invloed hebben, maar als je kijkt naar het procentuele aantal mensen dat naar de psychiaters gaat van de totale wereldbevolking is het te verwaarlozen.

Hmm. Ik ga het eens overdenken. Het is in ieder geval niet iets waar ik 1,2,3 een mening over heb. Wel een concept mening, maar geen concrete mening.

Deze stelling past goed in de gedachtengang van een gemeenschappelijk bewustzijn.
Ik ben van mening dat het gemeenschappelijk bewustzijn weldegelijk bestaat.
Als je de discussies van de quantum mechanica volgt zoals bijvoorbeeld http://www.nujij.nl/spookradio-breekt-lichtsnel... over de quantumverstrengeling en je bedenkt daarbij dat alle materie bestaat uit energie (dus ons bewustzijn dat gekoppeld is aan ons materiele lichaam dat bestaat uit energie) dan kan je er haast wel vanuit gaan dat alles op de een of andere manier met elkaar in verbinding staat.

Mooi gevonden.

Ik heb er net zoals Deweb niet direct een mening over, even laten inwerken nog.

"Ik denk dat psychiaters misschien wel invloed hebben, maar als je kijkt naar het procentuele aantal mensen dat naar de psychiaters gaat van de totale wereldbevolking is het te verwaarlozen. "

Denk je dat? Laten we naar Nederland kijken. 850.000 mensen die antidepressivum slikken (en wij allemaal doordat het niet meer volledig uit het water gefilterd kan worden)

Dan heb je nog de ADHD epidemie. Naar schatting 60.000 tot 100.000 kinderen tot 16 jaar hebben ADHD en 40.000 kinderen gebruiken medicijnen.

En er zijn nog honderden andere stoornissen waaronder schizofrenie en angststoornissen.

Deze mensen worden geleerd dat zij een hersenziekte hebben, en de symptomen worden onderdrukt met medicijnen. Het gaat dus om een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking.

"Deze mensen worden geleerd dat zij een hersenziekte hebben"

Of ze hebben gewoon echt een hersenziekte. Zo gek is het niet dat het meest complexe orgaan in ons lichaam bij sommige mensen een beetje hapert.

"en de symptomen worden onderdrukt met medicijnen. Het gaat dus om een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking."

Het zijn wel veel mensen, maar het blijft een klein gedeelte. Hooguit een paar procent.

"Of ze hebben gewoon echt een hersenziekte. Zo gek is het niet dat het meest complexe orgaan in ons lichaam bij sommige mensen een beetje hapert. "

Het gaat er niet om dat het gek klinkt of niet, het gaat om de feiten. En er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een fysiologisch defect als oorzaak van psychiatrische stoornissen (uit de DSM-IV).

Natuurlijk kan een hersenziekte wel de oorzaak zijn, maar dan moet je daarvoor naar een neuroloog.

Er bestaat geen enkele objectieve test om aan te tonen of iemand een psychiatrische stoornis heeft. De diagnoses zijn dus sowieso zo dubieus als het maar kan.

Het draait allemaal om 'ziektebesef'.

Psychiaters complimenteren je als je begrijpt dat je ziek bent. Dat noemen ze ziektebesef en wordt beschouwd als de eerste stap op weg naar genezing.

Geloven dat je ziek bent dus, want bewijs voor een ziekte? Dat is er niet.

"Het zijn wel veel mensen, maar het blijft een klein gedeelte. Hooguit een paar procent. "

Meer dan 1 miljoen mensen dat is nog altijd 6% van de gehele Nederlandse bevolking. En het leeft in iedereen voort. Die mensen stralen het af op de rest van de populatie.

Hoe kunnen psychiaters de evolutie blokkeren van mensen die nog nooit bij een psychiater zijn geweest?

"Natuurlijk kan een hersenziekte wel de oorzaak zijn, maar dan moet je daarvoor naar een neuroloog."

Dat stuit tegen praktische bezwaren. De hersenen kun je moeilijk opensnijden voor een diagnose.

Van buitenaf is soms alleen een stoornis in het gedrag of gevoel te bepalen.

Omdat onze diagnose methoden nog niet perfect zijn wil niet zeggen dat er geen problemen kunnen zijn.

Je kunt ook zien dat het toedienen van Ritalin bij ADHD patientien een duidelijk positief effect heeft in het gedrag en eigen beleving. Hetzelfde middel bij andere mensen heeft dit effect niet.

"Hoe kunnen psychiaters de evolutie blokkeren van mensen die nog nooit bij een psychiater zijn geweest? "

Degene die ze behandelen, en behandeld hebben die geven kennis en informatie door over wat ze hebben ervaren. Dus wanneer zij zelf in de problemen komen krijgen ze van die 'ervaringsdeskundigen' alleen maar de angst doorgegeven, zodat ze sneller en heftiger in de problemen zullen geraken.

"Dat stuit tegen praktische bezwaren. De hersenen kun je moeilijk opensnijden voor een diagnose.

Van buitenaf is soms alleen een stoornis in het gedrag of gevoel te bepalen.

Omdat onze diagnose methoden nog niet perfect zijn wil niet zeggen dat er geen problemen kunnen zijn.

Je kunt ook zien dat het toedienen van Ritalin bij ADHD patientien een duidelijk positief effect heeft in het gedrag en eigen beleving. Hetzelfde middel bij andere mensen heeft dit effect niet. "

Nee, dat is bedrog geweest. Ritalin heeft op termijn geen effectief effect (voor de 'ziekte'), en zorgt ervoor dat de groei van het kind wordt geremd en zorgt voor tal van problemen buiten het ADHD spectrum waarvoor het kind weer andere medicijnen moet (antipsychotica bijvoorbeeld).

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7090011.stm

Het onderdrukt de symptomen op de korte termijn, dat wel.

Wat betreft de stelling.

Ook op geestelijk gebied evolueren we. Als je directe naasten psychische problemen hebben ervaren en ze het op een psychische/natuurlijke manier overwonnen hebben dan kunnen ze die kennis doorgeven.

Je moet het zo zien: je beland in een probleem (psychose) en ziet geen uitweg. Het is super eng! Maar dan leer je dat het to overwinnen is, dat het dus niet zo eng is. Je geeft dat door aan je kleinkinderen, en zo komt er een algemeen bewustheid tot stand die kan bijdragen aan de voorkoming van dergelijke problemen in de toekomst. En ook de manier van omgang ermee wordt totaal anders.

Dat is dus ook een vorm van evolutie.

Wat nu gebeurt is dat mensen het massaal onderdrukken (door valse informatie en medicijnen), en de angst voor de problemen dus nooit meer weg gaan. Je hebt het niet overwonnen. Het probleem blijft in je. Krijgt iemand anders het, dan heb jij alleen maar kennis van hoe eng het is! Begrijp je nu wat ik bedoel?

"Het onderdrukt de symptomen op de korte termijn, dat wel."

We kunnen dus concluderen dat de hersenen van een ADHD patient in zeker opzicht afwijkt van niet ADHD-ers, en dat er sprake is van een psychiatrische stoornis.

Het toedienen van orale medicatie voor hersenziekte is natuurlijk een erg grof middel. Liever zou je natuurlijk het probleem rechtstreeks verhelpen. Helaas is onze kennis van de hersenen nog erg beperkt, dus dat is op dit moment geen optie.

Maar het feit dat Ritalin geen ideaal middel is doet niets af aan het ziektebeeld. Voor sommige mensen is het wel het beste middel dat op dit moment beschikbaar is.

Daar is geen enkel bewijs voor, echt niet.

In gerenommeerde onderzoeken komt naar voren dat voeding een hoofoorzaak kan zijn van de problemen, en ook andere factoren kunnen bijdragen aan het ontstaan van de problemen. Sociale factoren, omgeving/milieu, familiare problemen etc. etc.

Een interessant artikel om te lezen wat dat betreft is dat van hoogleraar Wim J. van der Steen.

http://www.mediafire.com/?rtxmkyxbzfq

Echt waar, wat psychiaters 'ons' hebben geleerd over hersenziektes, dat is vals.

Psychiaters worden zelf ook bedrogen overigens. Het begint al tijdens de opleiding tot psychiater waarin psychiaters als het ware met oogkleppen op worden geïndoctrineerd om ziekte te zoeken in de hersenen als oorzaak voor psychische problemen. Talloze ogenschijnlijk logische factoren die volgens gerenomeerde wetenschappelijke onderzoeken een hoofdrol kunnen spelen bij het ontstaan van psychische problemen worden niet of nauwelijks behandeld tijdens hun studie zodat een patiënt wanneer hij of zij een psychiater bezoekt voor consult in de meeste gevallen geestveranderende medicijnen voorgeschreven krijgt.

"In gerenommeerde onderzoeken komt naar voren dat voeding een hoofoorzaak kan zijn van de problemen, en ook andere factoren kunnen bijdragen aan het ontstaan van de problemen. Sociale factoren, omgeving/milieu, familiare problemen etc. etc."

Soms wel. Er zijn ook gevallen waarbij de oorzaak gewoon een aangeboren afwijking in de hersenen is.

Ik ken zelf een geval van 2 kinderen in hetzelfde gezin, met vrijwel gelijke voeding en omstandigheden, waarvan eentje ADHD heeft, en de ander niet. Als je het ADHD kind zonder te zeggen een pilletje Ritalin geeft, dan draait het gedrag 180 graden om.

"Soms wel. Er zijn ook gevallen waarbij de oorzaak gewoon een aangeboren afwijking in de hersenen is. "

Dat klopt, maar dan moet je dus naar een neuroloog en niet een psychiater.

Psychiaters behandelen stoornissen uit de DSM-IV en voor geen van alle ziektebeelden uit dat boek bestaat bewijs voor een fysiologische oorzaak. Geen bewijs, en na 50 jaar en miljarden investeringen om het te vinden... Dat is toch wel een bewijs dat het NIET bestaat.

"Ik ken zelf een geval van 2 kinderen in hetzelfde gezin, met vrijwel gelijke voeding en omstandigheden, waarvan eentje ADHD heeft, en de ander niet. Als je het ADHD kind zonder te zeggen een pilletje Ritalin geeft, dan draait het gedrag 180 graden om. "

Je zegt "vrijwel", er kunnen meer factoren meespelen. Ik ben zelf iemand die neigt naar het zoeken van de oorzaak in de psyche. Want hoe kan het dat het ene mens met een onvolledige voeding gewoon 'gezond' kan blijven en het andere niet.

Je kunt het goed zien bij commando's die fysiologische wonderen verichten puur door geestelijke training. Een ander zou al lang dood zijn na een 1 baden in ijs, en zij kunnen er uit komen en zichzelf in een schietgevecht verdedigen en het juiste target kiezen en de burger redden.

Misschien heb je wel eens gehoord van het butterfly effect overigens. Je moet het niet altijd 'op het moment' willen bekijken denk ik. De voeding 'lijkt' nagenoeg hetzelfde maar misschien heeft het kind een minder goede start gehad en voorziet de huidige voeding onvoldoende in de mogelijkheid om te herstellen daarvan. Het ene kind blijft in balans, het andere kind blijft in onbalans.

*1 uur baden in ijs

"Psychiaters behandelen stoornissen uit de DSM-IV en voor geen van alle ziektebeelden uit dat boek bestaat bewijs voor een fysiologische oorzaak

Maar verkeerde voeding is ook een fysiologische oorzaak. Door verkeerde voeding wordt het functioneren van de hersenen anders, waardoor de psychiatrische stoornissen ontstaan.

Waarom zou je genetische afwijkingen die hetzelfde effect hebben helemaal uitsluiten ? Althans, het lijkt er op dat je niet gelooft dat die mogelijkheid bestaat.

Ja, maar ik bedoel een fysiologische oorzaak. Als je onvolledige voeding nuttigt, dan is dat dus de 'oorzaak'.

Maar het is niet alleen die onvolledige voeding. Wat ik denk is dat je psyche, je denken en bewustzijn zich op het defect zal aanpassen, en dat de problemen die kunnen ontstaan door het defect (op termijn) niet van het ene moment op het andere puur door goede voeding zullen verdwijnen.

Je kunt het zien als een soort trauma, je psyche is niet iets vasts. Het is een proces. Je zal op basis van nieuwe kennis je voorgaande psychische processen moeten benutten om er echt van te kunnen herstellen.

Het zal mogelijk wel een jaar duren voordat het resultaat goed zichtbaar wordt maar het is denk ik het meest belangrijk dat iemand begrijpt dat hij niet ziek is, maar een psychisch probleem heeft door omstandigheden die ten gunste kunnen worden benut.

En nog het meest belangrijk, indien die behandelmethode gewoongoed en de algemeen toegepaste praktijk wordt zullen we op termijn immuun worden voor dit soort problemen en daar profiteren we allemaal van in sport, op het werk en in de wetenschap.

Alleen er zal dan minder werk zijn voor psychiaters, en de industrie loopt biljarden aan inkomsten mis dus het gaat om grote belangen.

Volgens mij blokkeren jullie de evolutie van de mens.

Alleen er zal dan minder werk zijn voor psychiaters, en de industrie loopt biljarden aan inkomsten mis dus het gaat om grote belangen.
nou om naar zulke mensen te gaan moet je wel heel ziek zijn, je moet je niets laten aanpraten en gewoon gaan hobby-en, klik maar op mijn naam, daar is een link naar mijn homepage.

Psychische klachten weerhouden je er niet van geslachtsrijp te worden en kinderen te krijgen. Het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat deze klachten zichzelf uitselecteren.

dat is wel zo'n ingewikkelde stelling.. Laten we nu als voorbeeld niet naar psychiaters kijken maar naar dokters bijv...
En dan 1 willekeurige ziekte.. HIV...
Mensen met Hiv worden in leven gehouden en krijgen medicijnen en de farmaceutische industrie zoekt naarstig naar een vaccin.
Terwijl in Afrika (waar weinig condooms en dokters voorhanden zijn) al veel gevallen bekend zijn van mensen die immuun blijken te zijn voor het HIV virus, door een bepaald gen.
Als je de natuur zijn gang liet gaan, dan stierven mensen zonder dat gen uit. En mensen met dat gen zouden overleven en zich voortplanten...

Zo werkt de natuur nu eenmaal... En zo werkt de evolutie ook...
Mensen blokkeren die evolutie door de natuurlijke selectie te dwarsbomen...
zwakkeren worden in leven gehouden en planten zich ook nog voort.

Aan de andere kant:
Zijn die knappe dokters en psychiaters ook voortgekomen uit diezelfde evolutie....

Waar mensen zonder een bepaald gen door natuurlijke selectie uit zouden sterven, zouden zij misschien ook wel bepaalde waardevolle genen in hun graf mee kunnen nemen die de overlevers niet bezitten...

De knappe dokters en psychiaters die het evolutieproces enigzins tegenhouden, doen ook naarstig onderzoek naar genwetenschap en kunnen zelfs al genen manipuleren.

Op die manier zouden dezelfde wetenschap alle nakomelingen net zo sterk kunnen maken als na natuurlijke selectie het geval zou zijn geweest.
met die wetenschap dat de mens zelf heeft beslist welke genen waardevol zijn en welke niet, en het niet aan het toeval heeft overgelaten.

toch moet er wat aan de overbevolking gedaan worden, want dát is pas echt de nekslag voor ons....

Dat zie je fout, omdat de geest in die zin los staat van biologische beperkingen. De geestelijke evolutie is niet afhankelijk van erfelijkheid.

Je kunt je kennis ook delen met anderen.

* @ Gewone Alikruik

@ Duval

Dat is erg interessant wat je daar vertelt, en ik denk ook dat het zo werkt. (zie mijn bericht over embryoselectie)

http://www.nujij.nl/embryoselectie-is-het-wel-z...

Het volgende ben ik het echter niet mee eens:

"Op die manier zouden dezelfde wetenschap alle nakomelingen net zo sterk kunnen maken als na natuurlijke selectie het geval zou zijn geweest. "

Dat is natuurlijk onzin. Je kunt niet altijd weten op welke manier bepaalde ogenschijnlijk zwakke factoren of schakels waardevol kunnen zijn voor iemand zelf of voor ons allemaal.

Het is erg mooi om een ideaal te hebben van het über-ras, maar in de praktijk is dat juist een zwak ras omdat je de kracht van zwakke schakels niet ziet, en die dus verloren gaat waardoor zeer ernstige problemen kunnen ontstaan. Bijvoorbeeld het niet immuun worden voor ziekten waardoor de problemen zich ophopen.

wat is dat voor een 'stelling' zeg?

Dat is zoiets als zeggen: genees geen zieke mens want dit is natuurlijke selectie...
Stel iemand is depressief door te weinig serotonine aanmaak, als die zelfmoord pleegt zal hij misschien geen nageslacht krijgen.

Ik ontken niet dat psychiaters te snel naar antidepressiva e.d. grijpen puur uit 'commerce'. Maar dat zegt meer over de 'geestelijke evolutie' van de psychiater dan van de patient.
Feit is dat de pharmaceutica veel te veel de psychiatrie bepalen, zelfs vanuit de opleiding.

Dus pas liever je stelling liever aan naar ' psychiaters zijn het verlengstuk van de pillendraaiers' want ik hoop dat je dat bedoeld. De kennis om geestelijke ziektes te overwinnen is eigenlijk de taak van een psychiater.

@Ace of babes #31

Juist dan zouden psychiaters ons in theorie op een 'hoger' plan moeten kunnen trekken.

Met psychiaters wordt natuurlijk de 'conventionele' psychiater bedoeld, pillendraaier of niet. Zij vormen de wetenschap die de geestelijke evolutie van de mens beonvloeden.

En daar gaat het dus om. Welke stimulans daar (deels) aan ten grondslag ligt maakt niet uit.

Een bedrijf is een bedrijf, het zal alles doen om meer winst te maken. Dat is nu eenmaal de natuur.

Psychiaters zijn wetenschappers, en zij dienen te handelen in het belang van de patiënt en dus te zorgen dat zij mensen van de beste behandelingen, die ze beter maken.

Het is erg duidelijk dat er iets niet goed is in de psychiatrie, en dat men niet eerlijk is. Men liegt en bedriegt dat het een lieve lust is. Op grote schaal over de werking of risico's van medicijnen en op kleine schaal, om mensen onder dwang opgenomen te krijgen.

Terugkomend op het effect van hun handelen op de geestelijke evolutie van de mens denk ik dat hetgeen ze doen zeer slecht is voor ons allemaal. Iemand is niet depressief door te weinig serotonine aanmaak.

Neem dat nu eens als voorbeeld. Dat is je geïndoctrineerd door oneindigveel psychiatrische propaganda in wetenschappelijke bladen en de media. Maar niet de aanmaak van serotonine is de 'oorzaak' maar jijzelf!

Wist je dat de meeste serotonine in je darmen wordt aangemaakt? Vandaar ook misschien dat je vlinders in je buik voelt als je verliefd bent.

Serotonine aanmaken doe je met je geest. En omdat jij (en de rest van de mensheid) dat niet weet, kun je jezelf minder goed beschermen tegen 'het probleem'. Want als jij je door omstandigheden minder goed voelt geloof je direct dat je ziek bent. Dat ontneemt je elke motivatie om geestelijke gezien de strijd aan te gaan om het probleem op een normale manier te verhelpen zodat je er uiteindelijk ook sterker door wordt.

@ Gewone Alikruik

Ja, maar psychiater is een beschaamd beroep wat dat betreft. Het heeft zich in het verleden aan te veel misdaden ten schande gemaakt. Wist je bijvoorbeeld dat psychiaters aan de basis van de holocaust hebben gestaan en dat het massamoord programma uit de psychiatrie is ontstaan, en Hitler daar niets mee van doen had maar het politiek alleen maar mogelijk heeft gemaakt?

http://partyflock.nl/topic/1024816:Holocaust_be...

Vanuit de basis moet er een begrip zijn dat er dingen mogelijk zijn die wij zelf, of voor de hulpverlener, niet te bevatten of te begrijpen zijn. Het algemeen belang dient een belang te zijn dat door iedereen wordt gedeeld. Een belang kan zijn "red de aarde", of "zorg voor kennis op gebied X ten behoeve van ons voortbestaan".

Ik denk dat een 'hoger' doel de sleutel is om mensen tot prestaties te kunnen drijven en waarmee welke problemen dan ook van ondergeschikt belang kunnen worden.

Ik denk wel dat er in die richting een goed alternatief voor 'psychische hulp' gevonden kan worden waarmee uiteindelijk iedereen gedient zal kunnen zijn.

We zullen zien welke evolutiemiddelen het lot kiest: het kan ook oorlog zijn.

Wat een poepstelling!

Mensen met kanker, diabeter, aids, hartklachten, en al het andere wat ons ziek maakt..
gewoon niet behandelen.

Vooruit met de mensheid, lekker evolueren...
Oh ja, maar niet met hooikoorts hoor, die pillen heb ik nodig!

@Jordis, het is zulke radicale nonsense, dat het de energie niet waard is, heus.:-)

Hehe,
Is idd het doorlezen niet eens waard

@ Jordis

--> Mensen met kanker, diabeter, aids, hartklachten, en al het andere wat ons ziek maakt..
gewoon niet behandelen. <--

Wat een domme opmerking is dat.

Het is heel simpel: bestaat er bewijs voor een hersenziekte als oorzaak voor psychische problemen?

Nee, dat bestaat niet.

Bestaat er bewijs voor het feit of jij kanker of een andere ziekte hebt?

Ja, dat kun je aantonen.

Dus het komt dus hier op neer: je wordt wijs gemaakt dat jij een hersenziekte hebt terwijl daar geen enkel bewijs voor bestaat, en er dus ook geen test bestaat om op een objectieve manier aan te tonen dat jij ziek bent.

Er wordt hier door niemand gezegd: niet behandelen. Wel wordt gesuggereerd dat psychiaters met hun valse praktijken de geestelijke evolutie van de mens blokkeren zodat het probleem in stand wordt gehouden.

Begrijp je het nu?

@ macmorc

Jordin is eerder radicaal dan de stelling in deze... Maar goed, dat zul je zelf wel niet begrijpen omdat je het niet wil lezen.

Ace of babes: tientallen, Borderline, asperger, etc etc Zijn toch allemaal bekende ziektes die zorgen voor psychische problemen.

Die ziektes zijn ook aan te tonen hoor.

Maar mijn punt ging eigenlijk helemaal over evolutie:

Hoe kan een behandeling van mensen die dus niet ziek zijn in hemelsnaam evolutie vertragen????
Voor evolutie om te werken moeten de mensen die dat echt hebben de pijp uitgaan. Behandeling van mensen die geen ziekte hebben (als ik jou goed begrijp) heeft dus geen enkel effect op de "geestelijke evolutie" van de mens.

Want als die mensen niet ziek zijn, valt er voor evolutie maar weinig te selecteren toch?

Maar goed, ik heb het niet helemaal in de gaten. Maar van elk stuk waar evolutie op zo''n rare manier in betrokken wordt gaan mijn haren overeind...

Ingrijpen in evolutie maakt ons namelijk menselijk!!!!

Ja hallo, ziektes die zorgen voor psychiatrische stoornissen of psychiatrische stoornissen opzichzelf. Dat is nogal wat anders hoor.

Voor hersenziektes moet je naar de neuroloog.

Begrijp je het nu? Voor schizofrenie bijvoorbeeld is geen enkel bewijs dat het een fysiologische oorzaak heeft.

Of jij herinnerd je zeker de valse psychaitrische propaganda zoals de volgende nog goed:

http://xs230.xs.to/xs230/08330/schizofrenie-her...

Antipsychotica veroorzaken een atrofie van de hersenschors. Dus de antipsychotica zorgen voor de hersenafwijking die in die studies werd waargenomen.

--> Hoe kan een behandeling van mensen die dus niet ziek zijn in hemelsnaam evolutie vertragen???? <--

Dat zit zo: die mensen hebben een probleem. Dat is een vaststaand gegeven. Het gaat echter om een psychisch probleem en die vergt dus energie van je psyche om het te kunnen verhelpen.

Indien je gelooft in een gen of ziekte, dan ontneemt dat je motivatie om psychisch jezelf te herstellen.

Ik hoop dat je dat kunt begrijpen.

Je gelooft vervolgens in een pil die de ziekte moet gaan genezen, maar wat die pil doet is het onderdrukken van de symptomen zoals emoties, angsten etc. Dus het probleem blijft in je.

En probeer vervolgens eens te bekijken welk effect dat heeft op onze geestelijke evolutie op de lange termijn.

Kun je dan begrijpen dat het ervoor zorgt dat de problemen in stand worden gehouden en er een soort gecontroleerde massa hysterie ontstaat die de basis vormt voor de volksziekten zoals ADHD en depressie.

We spreken al over een depressie epidemie. Dus er is echt wel iets goed mis.

Ik denk dus dat dit de oorzaak is. Het effect van de valse psychaitrische behandelingen en 'wetenschap' (die ze patiënten leren) zodat de angst in iedereen voort leeft en we er dus niet 'immuun' voor kunnen worden.

Oh ok, ik begreep de term "hersenziektes" dus niet helemaal.

Ik viel een beetje over de titel: Psychiaters blokkeren de evolutie van de mens.
In het artikel gaat het over de invloed op de evolutie van de mens.

De schrijver van het artikel heeft geen idee hoe evolutie werkt.

Evolutie gaat over het doorgeven van "fitte" genen aan volgende generaties. Volgende generaties is het spilwoord. Evolutie vindt plaats over generaties. Mensen die niet ziek zijn en dus nu wel pillen slikken voor iets wat ze niet hebben, of mensen waarvan de ziekte wel in de genen zit en we het nog niet hebben kunnen vinden... het maakt allemaal niet uit.

Je geeft aan je kinderen je eigen genen door, met alles wat erin zit. Je kan niet iets doorgeven wat er niet is. Angst en depressies worden niet doorgegeven als er geen genetische basis voor is.

De stelling: Stelling: psychiaters blokkeren de evolutie van de mens

Dat geeft psychiaters wat meer macht dan ze zouden moeten hebben lol. Om evolutie te blokkeren moet je ervoor zorgen dat mensen geen kinderen krijgt. Geestelijke evolutie is niet echt iets. Evolutie gaat over genen. Je genen bepalen hoe je geestelijk in elkaar zit. Wat wordt dan bedoeld?

De zin van de schrijver: Ik denk dat het wat betreft geestelijke evolutie vergelijkbaar werkt als bij biologische evolutie.... is dus helemaal waar.

Kennis staat compleet los van evolutie, kennis is niet erfelijk.

Ik snap dus wel wat je bedoeld. Met de problemen die er op dit gebied zijn. Maar dan is dit stuk gewoon echt niet correct geschreven, met al die stukken over evolutie en ontwikkeling.

Dit stuk:
-----=Het domino effect, een belangrijk onderdeel van onze evolutie. Hoe meer mensen een psychisch probleem leren overwinnen en er van herstellen, hoe minder mensen er echt last van krijgen en ten onder gaan door de problemen (depressie, psychose etc. etc.). De kennis die in ons schuilt, doorgegeven door al die mensen die het overwonnen hebben, die zorgt ervoor dat mensen er immuun voor worden.
-----
Dit kan biologisch gezien bijna niet onjuister

-Domino-effect van evolutie: bestaat niet. Selectie vindt plaats op de eigenschappen van een individu. Niets te sneeuwballen aan..
-Hoe meer mensen... leren overwinnen. Kennis heeft weinig te maken met evolutie. Kennis wordt niet doorgegeven via genen. Dingen die je leert geef je niet door.
-Mensen er immuun voor worden. Kennis maakt je niet immuun voor iets. Kennis kan helpen iets tegen te gaan. Maar immuniteit heeft te maken met genen/fysiologie en staat los van iets ontastbaars als kennis.

Hoop dat je met deze informatie inziet, dat dit stuk misschien wel aardig is om te lezen, maar erg warrig in elkaar zit.

@Jordis
Een relatief jonge loot binnen de evolutietheorie/genetica genaamd epigenetica beweert dat gen-regulatie ook door externe factoren beinvloed kan worden, waarbij in dit geval de kennis in het omgaan met een psychisch probleem als externe factor beschouwd zou kunnen worden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

Deze gen aanpassing tijdens het leven kan dan doorgegeven worden aan de volgende generatie, wat volgens mij als geintresseerde leek toch als een vorm van evolutie gezien kan worden.

Verder kan ook de kennis om met problemen om te gaan zich verder ontwikkelen als meer mensen technieken uitproberen en zo door effectiviteits selectie goede technieken ontstaan. Hierin is dan een grote rol weggelegt voor psychiater en psycholoog die mensen kunnen begeleiden naar omgaan/overwinnen van hun probleem.
Dit zou volgens mij best gecombineerd kunnen worden met een tijdelijke medicatie in ernstige gevallen strevent naar een medicatie vrij eindresultaat. Dit zal vast niet in alle gevallen kunnen maar ieder persoon die zelfredzaamheid kan herwinnen is er 1.

Ook kan opgedane kennis zich via overbrenging van ouder naar kind of tussen vrienden zich verspreiden waardoor mensen weerbaarder worden tegen deze psychische problemen. Dit lijkt mij ook al een vooruitgang tenopzichte van de hedendaagse trend waarbij steeds meer mensen (gezien de groei in psychiatrische behandelingen) tegen niet zelfstandig oplosbare problemen oplopen en zich verlaten op de vakbekwaamheid van de deskundigen die naar het zich nu laat aanzien meer richten op het onderdrukken van symptomen middels medicatie dan probleem aanpak.


Verder heb ik persoonlijk ook het vermoeden dat er zoiets als een gezamelijk bewustzijn bestaat waardoor vergroting van de groepskennis positieve uitwerking op de afzonderlijke leden heeft. Ik heb hier (nog) geen wetenschappelijke onderbouwing voor en staat hier ook meer bij als hypothese.

wat las ik daar "omgaan met het probleem" maar het probleem is vaak de terreur van de overheid, die het eigen volk zo graag beter wilt maken dat ze het volk zelfs naar mengele sturen. daar moet je dan ook nog belasting voor betalen. Ik wil niet uitgeleverd worden aan een stel idioten die zich maar wat verbeelden, !!! OKLAHOMA !!!

Het is erg mooi om een ideaal te hebben van het über-ras, maar in de praktijk is dat juist een zwak ras omdat je de kracht van zwakke schakels niet ziet, en die dus verloren gaat waardoor zeer ernstige problemen kunnen ontstaan. Bijvoorbeeld het niet immuun worden voor ziekten waardoor de problemen zich ophopen.
Ze verbeelden zich maar wat, en denken dat ze heel geweldig zijn, maar het enige dat geweldig aan hun is dat is hun onkunde.

Evolutie is een weinig efficiënte, en bovendien nogal sadistische, manier om het ras te verbeteren. We kunnen beter rechtstreeks knutselen aan in ons DNA. Zo blijkt er een positieve correlatie te bestaan tussen intelligentie en grotere hersenmassa, doorbloeding van het brein, aantal dwarsverbindingen tussen neuronen etc.

@Reahl
True, epigenetica is een zeer nieuw gebied. Een erg moeilijk te bestuderen gebied ook, waardoor over de invloed van externe factoren op genen, zeker bij mensen nog vrijwel compleet onbekend gebied is.

Je zegt dat deze genaanpassing kan worden doorgegeven. Dit is maar zeer de vraag.
Aanpassing van genen zal toch vermoedelijk plaatsvinden op plaatsen (in cellen) waar het nut heeft, niet door het hele lichaam heen.

Enkel de genetische informatie in de spermacellen/eicellen wordt doorgegeven (=evolutie). Het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat aanpassing aan externe factoren (zoals kennis) veranderingen geeft in de cellen die zich ontwikkelen tot sperma/eicellen.

Maar goed, volgens mij weet niemand hier het zekere van, ik zeker niet.

@ Jordis

--> De schrijver van het artikel heeft geen idee hoe evolutie werkt.

Evolutie gaat over het doorgeven van "fitte" genen aan volgende generaties. Volgende generaties is het spilwoord. <--

Dat is niet juist. Evolutie is niet alleen het doorgeven van genen. Het betekent letterlijk geleidelijke ontwikkeling. In biologie wordt met evolutie meestal de genen theorie bedoeld.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_van_de_mens

De evolutie van de mens, het proces waardoor de moderne mens is ontstaan uit eerder levende primaten, is onderwerp van studie van veel verschillende wetenschappelijk disciplines. Biologische antropologie, antropologie en genetica zijn hierbij de belangrijkste. Het begrip mens, in de context van de menselijke evolutie, verwijst naar het geslacht Homo. De studies over de menselijke evolutie gaan meestal ook over andere hominiden, zoals de Australopithecus.

Antropologie = gedragswetenschappen

@ V.Rek
Je vindt evolutie misschien weinig effecient. Als je zou weten hoe ongeloofelijk ingewikkeld ons lichaam, en dat van zoveel andere organismen in elkaar zit...

Dan zou je anders zeggen. Na 500 jaar min of meer serieus studeren weten we nog maar zo weinig hoe het machientje werkt...

En hoe kan je nu zeggen dat evolutie niet effectief is. Effectiviteit is de basis van evolutie.
Fittere dieren leven langer, reproduceren zich meer.. dus komen er meer van dit type. Simpel en uitermate effectief.

Ace of babes

Het doorgeven van "fitte genen" is precies hetzelfde als geleidelijke ontwikkeling.

Fitte genen doorgeven, nakomelingen zijn beter aangepast aan hun omgeving. Dit is ontwikkeling in een bepaalde richting = evolutie

Over je punt van antropologie.

Er moeten wel punten gescheiden worden. Het artikel duidt naar mijns inziens op biologische evolutie, dus idd genenleer.

Hoewel hier mooi de gedragsleer bij de evolutie van de mens wordt genoemd prima.

Idd, kan evolutie gebestudeerd worden met antropologie. Maar antropologie bestudeerd het alleen maar, kennis staat voor het overgrote deel (behalve dat onbekende terrijn eerder genoemd) los van biologische evolutie. Kennis geef je niet in de vorm van genetisch materiaal (voor zover bekend) door aan je
nageslacht. Evolutie gaat om genetische verandering. Gaat dus niet samen.

We zijn natuurlijk wel op een bepaalde manier geevolueerd van aaseters naar ...
Maar is lastig te zeggen wat er nu aan ons genetisch materiaal veranderd is.
----
Als we nu ale kennis weer verloren, dan gaan we gewoon weer aan de slag als aaseters.
Dan is er dus in die zin geen evolutie geweest, kennis staat dus los van evolutie in de zin van genetische verandering.

@ Jordis

--> Het doorgeven van "fitte genen" is precies hetzelfde als geleidelijke ontwikkeling.

Fitte genen doorgeven, nakomelingen zijn beter aangepast aan hun omgeving. Dit is ontwikkeling in een bepaalde richting = evolutie <--

Dat klopt, het is evolutie maar niet de enige vorm van evolutie zoals jij suggereerde.

Ook de evolutie van de geest, die niet via genen wordt overgedragen is een vorm van evolutie. Wat wij hier op NUjij.nl doen is ook een bijdrage aan de evolutie van de mens. O.a. die van de geestelijke evolutie.

@ Jordis

--> Evolutie gaat om genetische verandering. Gaat dus niet samen. <--

Dat is niet juist.

@Jordis(55)
Jij zegt dat 500 jaar veel is. Vergelijk dat eens met 3,6 miljard jaar, de tijd dat er volgens de meest recente schattingen leven op aarde is. Dat is 5 miljoen maal zo lang. Het lijkt me wel duidelijk dat wij het beter kunnen dan de evolutie.

Niet beter, wij zijn onderdeel van de evolutie.

Er is sprake van een exponentiële groei. Dat is ook logisch, want het begint ergens en je bouwt voort op wat je hebt gedaan.

En daarmee komen we terug op het punt "psychiaters blokkeren de evolutie van de mens" want psychiaters leren je dat je ziek bent, zodat de problemen in je blijven en je dus niet kunt voortbouwen (met zijn allen) op de kennis die ons immuun kan maken om dergelijke problemen te ervaren.

Je kunt de problemen echt op een psychische manier overwinnen. Hoe anders denk je dat commando's 1 uur in ijs kunnen liggen (onderkoeld raken) en vervolgens er uit komen en een terrorist vlakbij een burger neerschieten op 20 meter afstand?

Wanneer we allemaal zouden geloven dat het iets psychisch is, zorgt de evolutie ervoor dat we er immuun voor kunnen worden. De kennis om dergelijke problemen op te lossen wordt door iedereen gedeeld.

Nu is dat niet zo. Daarom blokkeren psychiaters de evolutie van de mens. Ze zorgen ervoor met hun valse informatie en medicijnen dat het probleem en de angst in iedereen voortleeft. Zo kan het dat een epidemie ontstaat.

Dat is toch erg logisch?

Nee,het is verre van logisch. Evolutie gebeurt op basis van genetische selectie. Dus de minimumstap is dan een generatie, 20 tot 30 jaar.

Het idee achter dit standpunt is dat door het houden van geestelijke ziektes de genen die deze ziektes veroorzaken/vatbaarder voor maken, niet uit de genepool verwijderd worden waardoor de mens als soort kwetsbaarder word voor geestelijke ziektes.

Dit argument gaat echter ook op voor gewone, 'fysieke' ziektes die wij genezen. Deze zouden ook de soort zwakker maken.

Door bijna alle genen' in de genepool te houden (dus de goede en de slechte genen) is er geen sprake meer van natuurlijke selectie (namelijk dat alleen de genen voor die omgeving overleven). Omdat de mens als soort de omgeving zo goed naar de hand kan zetten kunnen we overleven zonder deze selectie.

Zeggen dat alleen psychiaters de evolutie blokkeren is dus totale onzin omdat : Evolutie is de verandering van de genepool van een soort. Omdat bij de menselijke soort de genepool alleen maar groter word is er juist spraken van meer 'evolutie'. De natuurlijke selectie wordt geblokkeerd, maar dat is totaal iets anders.

Ik zit dit zo eens allemaal te lezen maar wil toch even reageren. Het is een feit dat de hersenen van mensen met ADHD op een andere manier werken, want Ritalin (amfetamine) werkt bij hen kalmerend en bij een normaal persoon juist stimulerend. Ook is het een feit dat iemand met ADHD veel hinder ondervind in het dagelijks leven...

Maar mag je dan spreken van een ziekte?

Ik denk het niet..

De hersenen van iemand met ADHD werken weliswaar anders, en in de huidige maatschappij zal de persoon er zeker hinder door ondervinden. Maar de hinder die diegene ondervind, komt puur alleen maar door veroordelingen van mensen met 'normale' hersenen, problemen in sociale omgang met mensen die dus 'normale' hersenen hebben...

Want iemand met ADHD heeft diep van binnen helemaal geen probleem, maar ondervind alleen maar problemen omdat men botst met de maatschappij. Meestal omdat zij niet begrepen worden, irritant kunnen overkomen voor de mensen met 'normale' hersenen...

Iemand die lijdt aan een psychose heeft echter wel een probleem. Zij kunnen namelijk geen verschil meer zien tussen fantasie en realiteit, dit komt doordat het droomgebied actief is in de waaktoestand. Hier kan je dus concluderen dat de persoon wel een afwijking heeft omdat hij er zelf hinder van ondervind op persoonlijk vlak. Iemand met ADHD heeft alleen problemen omdat anderen hen niet kunnen accepteren zoals ze zijn, ze passen niet in de huidige maatschappij...

Overigens bestempelen de huidige psychiaters mensen veel te snel met ADHD. Een erg druk kind dat veel speelt heeft tegenwoordig al meteen ADHD...Bovendien denk ik dat, als je Ritalin gaat voorschrijven, je dit pas mag doen als iemand volwassen is. Laat de hersenen eerst maar eens lekker uitgroeien voor je het gaat vergiftigen met allerlei troep...

Alle diersoorten die zich hebben laten temmen (oftewel een groot deel van hun problemen geoutsourced hebben) hebben in de loop der eeuwen een kleinere herseninhoud gekregen.

Wij zijn ook dieren en stammen mensen die zich hebben laten temmen (oftwel leven in een maatschappij waarin de meeste keuzes voor hen gemaakt worden door anderen) kunnen herseninhoud gaan verliezen.

Dit is een evolutionaire verandering.

Sommige culturen laten meer vrijheid om te kiezen dan andere.
In sommige culturen gaat de evolutie dus sneller dan in andere.

De evolutie zou stilstaan als onze omgeving niet meer verandert.
Maar cultuur verandert voortdurend en dus ook de selectie (het schoonheidsideaal verschilt per generatie bijvoorbeeld) en evolutie blijft bestaan.

Psychiatrie verandert zelf ook onder invloed van de culturele veranderingen en is dus ook onderhevig aan het evolutieproces.

Je moet niet vergeten dat het evolutionaire principe op vele niveau's en daar soms zelfs tussen plaatsvindt.

Zowel op genniveau als op cel niveau als op soort niveau als op cultuurniveau etcetera etcetera.

Dan is het soms heel moeilijk om de evolutie aan het werk te zien.

Er is een groot verschil tussen biologische evolutie en de evolutie van andere zaken al cultuur, wetenschap etc...

Biologische evolutie zijn de gevolgen van natuurlijke selectie en de gevolgen hiervan in de genenpool van volgende generaties.

Culturele evolutie en evolutie van kennis heeft weinig/niets te maken met genetische informatie. In het artikel gaat het naar mij idee over biologische evolutie. En wat daar staat geschreven door klopt geen kont van....

Sommige van bovenstaande schrijvers zien evolutie als een verandering van de situatie, als een verandering in de omgeving, als het ontwikkelen van kennis. Dit is een ander soort evolutie dan waar het artikel op doelt.

Het substraat verschilt misschien, het mechanisme niet.

Er worden copieen gemaakt die een klein beetje afwijken. Sommigen doen het beter dan anderen en krijgen meer (verhoudingsgewijs) nakomelingen, en hebben dus een hogere fitness.

Meer verstaat men niet onder het mechanisme genaamd 'evolutie'.

Dus het maakt geen fluit uit of het om genen gaat of een nieuwe dansvorm.

Genen staan alleen aan het begin van de ladder omdat kleinere eenheden (atomen en kleine moleculen) zich niet kunen copieeren.

Een onderscheid willen maken is 'antropomorfisch'

zeker maakt dat uit:

een nieuwe dansvorm bedenken, is niet genetisch door te geven aan je nakomelingen...
je kan het ze leren, maar als generaties verder een nakomeling van je het niet leert aan zijn kinderen---> is de dans verloren.

Kennis is niet overerfbaar, dus biologisch niet evolueerbaar.

Je kan misschien wel zeggen dat de samenleving evolueert, omdat ze ineens allemaal beginnen te dansen. Maar dat heeft geen kont met biologische evolutie te maken..

@Jordis

"Domino-effect van evolutie: bestaat niet. Selectie vindt plaats op de eigenschappen van een individu. Niets te sneeuwballen aan"

Selectie vindt plaats op verschillende niveau's, niet alleen het individu.

..
"-Hoe meer mensen... leren overwinnen. Kennis heeft weinig te maken met evolutie. Kennis wordt niet doorgegeven via genen. Dingen die je leert geef je niet door.
-Mensen er immuun voor worden."

Kennis heeft alles te maken met evolutie, als de kennis tot gedragsverandering leidt wat op zijn beurt weer tot genetische veranderingen leidt.

(Of ben je zo iemand die de mens als iets bijzonders wil blijven zien in de evolutie geschiedenis?)

Kennis maakt je niet immuun voor iets. Kennis kan helpen iets tegen te gaan. Maar immuniteit heeft te maken met genen/fysiologie en staat los van iets ontastbaars als kennis.
"

Makaak.

1. Selectieniveau's: geef me eens een voorbeeldje dan, dan zal ik je uitleggen wat er fout is aan je redenatie

2. Kennis: gedragsveranderingen worden niet doorgegeven aan nakomelingen. Gedragsverandering leidt tot natuurlijke selectie van genen, die door deze gedragsverandering waardevoller zijn dan vroeger. Er vindt dus selectie op andere genen plaats, waardoor inderdaad de populatie door de generaties heen veranderd.

Het is dus NIET de kennis die wordt doorgegeven, maar genen die worden doorgegeven. Kennis veranderd dus zeker wel wat, heeft zeker invloed op evolutie. Maar, maar heel erg beperkt...
En de evolutie van kennis en onze eigen evolutie zijn 2 zaken die heel erg verschillend zijn.

Je kunt bijvoorbeeld twee stammen hebben (mensen bijvoorbeeld) die bepaalde culturele verschillen maar geen verschillen in de genenpool.

Sommige tradities verlagen de fitness (bijvoorbeeld de traditie om je kind te vermoorden als die niet de partner kiest die jij gaag had gezien), sommige verhogen de fitness (katholieken die aanfokken hebben meer nakomelingen dan atheïsten die met een of twee kinderen heel tevreden zijn, de definitie van fitness).

Deze verschillen heben geen genetische basis, toch is er sprake van evolutionaire veranderingen.

Gedragsveranderingen hoeven dus helemaal niet tot genetische veranderingen te leiden als de gedragsverschillen geen genetische basis hebben, maar bijvoorbeeld cultureel zijn (ook dieren heben cultuur , tenzij je cultuur weer zo nauw wilt definieren dat alleen de mens er inpast, maar dat is dan een verzonnen constructie).

Er is dan geen selectie op de genen die iemand bij zich draagt, maar op het gedrag van de individuen, dat als kennis doorgegeven wordt

ooo wat een informatievervuiling op dit forum.. maar goed.. Mensen even een paar dingen:

A) Geestelijke 'evolutie' (evolutie van ideeen / cultuur dus) heeft heel weinig te maken met biologische evolutie (hooguit zeer indirect).

Degene die de ''stelling'' verzonnen heeft, heeft duidelijk de essentie van evolutie niet begrepen: evolutie kent geen op zichzelf staand ''domino effect'' maar processen van selectie, mutatie en overerving welke lijden tot adaptatie of exaptatie (google maar op exaptation..) die in de praktijk kunnen uitpakken als een domino effect bij een zeer succesvolle adaptatie of exaptatie.

B) Geestelijke evolutie heeft niets te maken met geestesziektes
(of hooguit zeer indirect doordat ideeen over hoe ermee om te gaan doorgegeven zouden kunnen worden).
Biologische evolutie leidt niet tot perfectie! De natuur zit vol met 'fouten'. Wanneer een 'probleem', zoals een geestesziekte, niet direct leidt tot de productie van (veel) minder nageslacht kan het blijven voortbestaan in een populatie, zei het meestal in relatief lage percentages (bv 10% depressie). In feite kan iedere genetische afwijking van ''de norm'' (welke eigenlijk ook niet bestaat) blijven meeliften in de menselijke genenpoel. Soms leidt een afwijking (mutatie) tot succes, maar een hele hoop ook niet en deze kunnen voor ons ongewenst zijn. Ook kunnen geestesziektes onstaan door genetische aanleg in combinatie met omgevingsfactoren zoals het tijdperk waarin mensen leven (denk aan individualisme). Het ligt dan dus niet aan een afwijking bij een persoon maar aan de combinatie met zijn omgeving.

C) Mensen kunnen aangeleerde kennis niet lichamelijk via hun zaad of eicellen doorgeven aan hun nageslacht!! Onze slimmerik van de stelling lijkt dit te beweren.
Mensen kunnen dus niet van anderen ''leren'' hoe ze psychische problemen moeten oplossen. Vaak ligt er een genetische (aanleg) aan ten grondslag in combinatie met omgevingsfactoren die het kunnen opwekken of bevorderen. Het is dus meestal complex! Ook kan er een puur genetisch/biologische oorzaak zijn (te weinig happystofjes in het hoofd).

D) Evolutie speelt zich alleen af op genniveau Makaak, niet op cel of soort niveau (veelgemaakte fout trouwens). door selectie op genniveau veranderen fenotypen en dus soorten.
Evolutie van ideeen/ cultuur, waar meneer stelling het geloof ik vooral over heeft, bevind zich vooralsnog buiten het biologische domein!!

Dan nog even over onze psychiaters: zei proberen slechts de uitwerking van bepaalde geestelijke eigenschappen (genetische) in onze genenpoel in combinatie met niet optimale omgevingsfactoren te verzachten. Dit kan een uitwerking hebben op de menselijke evolutie, maar eigenlijk kunnen heel veel dingen dat dus de stelling is onzin en nogmaals: perfectie bestaat niet in de natuur! (dus ook geen perfecte mens, hooguit een relatief goed aangepaste mens aan de huidige omstandigheden)

Waarom zou je verschil willen maken tussen 'biologische' evolutie en evolutie van bovenliggende structuren.

Het fenotype kan veranderen zonder genetische veranderingen.

In zure grond is mijn viooltje rood, in basische grond is hij Blauw.

Dit heeft geen genetische basis, toch zijn er twee verschijningsvormen duidelijk onderscheidbaar.

Als alleen de rode viooltjes bevrucht worden door de bijtjes, zul je voornaelijk rode violtjes gaan zien.

Komt er een ander soort bij dat de eerste verdringt en een voorkeur heeft voor de blauwe, zullen binnen no time voornamelijk blauwe viooltjes de hoofdmoot uitmaken.

Je ziet dus verandering van het FENOtype in de tijd terwijl er genetisch niets verandert.

Ook dit iseen biologisch mechanisme en er is sprake bvan evolutie.

Niet van het genenpakket, maar toch zie je een soort bloem van de een omgeving migreren naar een andere omgeving.

Zo kunnen mensen generatie op generatie een bepaald gedrag van thuis meekrijgen wat de verhoogt ten opzichte van mensen die ander gedrag vertonen.

De eerste heeft evoutionair voordeel (meer nakomelingen verhoudingsgewijs, wat de definitie van een hogere fitness is, een gewone term uit de evolutieBIOLOGIE), maar genetisch zijn ze hetzelfde. Toch zie je fenotypische veranderingen optreden (gedrag is ook fenotype, niet alleen haarkleur of penislengte),of wil je de definitie van fenotype dusdanig gaan aanpassen dat je toch gelijk krijgt?)

Ik heb een beetje het gevoel dat we langs elkaar heen praten..

Kijk, als iemand zijn gedrag veranderd, bijvoorbeeld, hij gaat ineens vissen, dat deed daarvoor niemand. Dat idee om te gaan vissen heeft geen enkele genetische basis.
Maar het was een super idee, hij heeft veel te eten, wordt een belangrijk man, en krijgt veel kinderen, maar sterft op zijn 20e, omdat hij een erfelijke ziekte heeft.

Maar hij krijgt meer kinderen, is fitter, anderen zijn relatief zwakker. Zijn genen (met die ziekte) worden meer doorgegeven dan de genen van anderen. Dit is natuurlijke selectie=evolutie

MAAR: hij heeft dan wel kennis van dit vissen. Nu kan bijvoorbeeld iedereen gaan vissen. Of het idee van vissen kan worden vergeten. Zijn "sterke maar ook zieke genen" zijn nu niets meer waard. Zijn kennis heeft voor zijn genen geen bal uitgemaakt.

------------Dus: kennis staat in grote mate los van evolutie.

Tuurlijk, het heeft voor 1 generatie ervoor gezorgd dat zijn genen zijn doorgegeven. Maar kennis zit niet in genen. Uiteindelijk is het niet de kennis die bepaald welke genen meer fit zijn dan anderen, maar de genen zelf.

Beste makaak

Over je viooltjes: je hebt wel gelijk met je fenotype.

Fenotype= Genotype + Environment + covariantie tussen G + E

De verandering in Fenotype vindt dus plaats op basis van het milieu. Het veranderen van het fenotype heeft echt niets te maken met evolutie...

De bloem wordt onder andere invloeden gewoon weer dezelfde kleur, of een andere, zoals bovenstaande formule zegt.

---- Nog een ding, meer nakomelingen zegt niets over het verkrijgen van een hogere fitness. Het gaat ook over de kosten, kwaliteit van de nakomelingen.

Sebbie

Jij snapt het goed allemaal.
Natuurlijke selectie vindt echter plaats op het niveau van organisme.
Zij hebben de voordelen, zij produceren zich meer.

Evolutie is het veranderen van genfrequenties door de generaties heen. Variatie in genen is de basis van selectie, maar selectie vindt uiteraard plaats op het niveau van individu.

@ V.Rek

--> Nee,het is verre van logisch. Evolutie gebeurt op basis van genetische selectie. Dus de minimumstap is dan een generatie, 20 tot 30 jaar. <--

Dat is onjuist. Geestelijke evolutie is niet hetzelfde als genetische evolutie.

@ Danny De Man

--> Ik zit dit zo eens allemaal te lezen maar wil toch even reageren. Het is een feit dat de hersenen van mensen met ADHD op een andere manier werken, want Ritalin (amfetamine) werkt bij hen kalmerend en bij een normaal persoon juist stimulerend. Ook is het een feit dat iemand met ADHD veel hinder ondervind in het dagelijks leven... <--

Dat kun je natuurlijk niet als bewijs beschouwen. Een joint werkt toch ook anders op een zwangere vrouw dan op een niet zwangere vrouw? Dat betekend niet meteen dat ze andere hersenen heeft.

Er bestaat geen bewijs voor een hersenafwijking als oorzaak voor ADHD. Een mogelijke hoofdoorzaak is voeding. En iemand die voor een house party een broodje kaas heeft gegeten reageert ook heel anders op Speed (amfetamine) dan iemand die dat niet heeft gedaan.

Drinken op een lege maag heeft ook een ander effect dan drinken na het eten.

Evolutie is het proces van lichtafwijkende copieen maken waarvan sommige het beter doen dan de andere.

De achterliggende kracht is concurrentie

Het feit dat een verandering in gedrag (fenotype) geen verandering in genensamenstelling oplevert maakt niets uit.

Het maakt geen fluit uit of je deze benaming gebruikt voor de ontwikkeling van nieuwe vis technieken door otters (waarvoor de genen niet hoeven te veranderen) of genen.

Als je de definitie van (biologische) evolutie zo wilt verengen dat het alleen nog maar op genen van toepassing is, ok., dan heb je gelijk.

Maar dat onderscheid wordt door de meeste evolutiebiologen al zo'n jaar 10 tien niet meer gemaakt.

Het is als bij een fractal.

Het principe van copieen maken die licht afwijken en waarvan sommige varianten het beter doen dan de ander en zo de hele populatie overnemen, kom je op ieder nivieau opnieuw tegen (tijdens de ontwikkeling van de embryo wordt er door de cellen onderling geconcureert om voedsel , zuurstof en dergelijke).

De organen kunnen niet eindeloos groeien maar worden geremd door ander organen.

Individuen concureren om voedsel, slaapplaats, vrouwen, mannen etcetera

Op ieder niveau is concurrentie, de drijvende kracht achter evolutionaire verandering.

De basis van het leven ligt bij de genen, maar dat wil niet zeggen dat dat alles bepalend is.

Nee, dat is onjuist.

Evolutie is van het Latijnse werkwoord evolvere afgeleid en betekent letterlijk "zich ontrollen" of "los-" of "afwikkelen".

Het betekend dus 'geleidelijke ontwikkeling' en is dus niet beperkt tot genen etc.

Even voor makaak:

"Waarom zou je verschil willen maken tussen 'biologische' evolutie en evolutie van bovenliggende structuren"
-- > Evolutionaire ''selectie'' vind feitelijk plaats op genniveau en door veranderende genen veranderen bovenliggende structuren (hardware). Het is uiteindelijk het specifieke gen dat codeerd voor een eigenschap waarop wordt geselecteerd. Selectie vind niet plaats op ''het rode viooltje'' maar op het gen dat het vioolje rood maakt (in een bepaalde ondergrond). Het helemaal in detail uitleggen word een wat lang verhaal (lees een boek van dawkins en het zal je sowieso duidelijk worden)

''Het fenotype kan veranderen zonder genetische veranderingen''
--> Klopt, zei het in beperkte mate en op een voorgeprogrammeerde manier

''In zure grond is mijn viooltje rood, in basische grond is hij Blauw''.
Dit heeft geen genetische basis, toch zijn er twee verschijningsvormen duidelijk onderscheidbaar.
--> Dit heeft wel een genetische basis. Het gaat hier om ''endogenic factors''. Het gen voor kleur bij het viooltje reageerd op endogenic (''factoren rondom het gen'') factors in celplasma veroorzaakt door het type ondergrond. De ondergrond beinvloed zo dus direct de expressie van het kleurgen van het viooltje. Het gen voorzag echter wel al in die mogelijkheid..

''Als alleen de rode viooltjes bevrucht worden door de bijtjes, zul je voornaelijk rode violtjes gaan zien.
Komt er een ander soort bij dat de eerste verdringt en een voorkeur heeft voor de blauwe, zullen binnen no time voornamelijk blauwe viooltjes de hoofdmoot uitmaken. ''
--> waarschijnlijk wel ja. Als er verder geen andere factoren spelen. Maar dit spreekt selectie op het gen verder ook niet tegen.

''Je ziet dus verandering van het FENOtype in de tijd terwijl er genetisch niets verandert. '' --> voorzien genen ook in, zie eerste reactie ''Ook dit iseen biologisch mechanisme en er is sprake bvan evolutie''. --> dacht dat je wel iets meer wist van de basis.. laat ik verder maar.

''Zo kunnen mensen generatie op generatie een bepaald gedrag van thuis meekrijgen wat de verhoogt ten opzichte van mensen die ander gedrag vertonen. '' --> dit heeft niets meer te maken met evolutie maar met de ontwikkeling van cultuur en het doorgeven aangeleerd gedrag. Heb het daar dan ook over, hooguit over evolutie van ideeen of concepten (want dat zijn de enige elementen in ons brein waar een soort van onafhankelijk selectie op kan plaatsvinden). Dit staat trouwens ook grotendeels los van geestesziekten, waar het over ging in eerste instantie.

''gedrag is ook fenotype'' (je lijkt te denken dat dit de crux van je laatste stelling is) --> nope. De hersenstructuren die je gedrag bepalen zijn deel van je fenotype, niet je gedrag zelf. Zelfs je gedachten en emoties zijn geen deel van je fenotype. (echt waar..)

''De eerste heeft evoutionair voordeel (meer nakomelingen verhoudingsgewijs, wat de definitie van een hogere fitness is, een gewone term uit de evolutieBIOLOGIE), ''. Een verder nergens op gebaseerde aanname, want veel meer zaken dan gedrag kunnen fitness bepalen, maar dat terzijde. Als dat al zo is dan wordt dat gedrag uiteindelijk voor een deel bepaald door de genetische ondergrond en zal er op de genen betrokken bij de totstandkoming van het succesvolle gedrag selectie plaatsvinden. Het is allemaal niet zo moeilijk..

nog even over dat gedrag onder phenotype zou vallen: daarover verschillen de meningen. Ikzelf ben van de school die zegt dat gedrag een relatief onregelmatig (hoewel wel in enige mate te voorspellen) voortvloeisel is van chemische / neuronale processen) (de hardware) en daarom buiten het phenotype gelaten zou moeten worden. Anderen betrekken gedrag echter wel bij het phenotype.

Voorwaar, het fenotype is een uiting van het genotype (soms heb je verschillende genotypen met hetzelfde fenotype).

Dit geldt voor eigenschappen als oogkleur, haarkleur, etc.


Er zijn echter vele eigenschappen die niet direct tot één gen te herleiden zijn maar tot een combinatie van genen en zelfs een combinatie van combinaties van genen (hele pakketten).

Een aanleg voor agressie is dus een Fenotype, al komt het niet altijd tot uiting. De aanleg is er wel, als gevolg van de genen (en omgeving, maar dat is nu eenmaal praktisch onmogelijk los van elaar te zien)


Ook op deze eigenschappen kan selectie werken.

Dan kan er selectie bestaan op pakketten, niet op enkele genen alleen.

Dus kan er ook selectie bestaan op hele genomen, individuen dus.

Het genoom kan wel veranderen, maar niet als gevolg van directe selectie op die genen maar door selectie op een hoger niveau wat indirect de genenpool van de volgende generatie beïnvloedt.

Nogmaals, als je dat geen evolutie WILT noemen, ok.

Maar ik ben het niet met het arttikel eens hoor.

@Jordis #52

Over epigenica de overerving van gen-aanpassing is oa door Pembrey bestudeerd en ook middels een -volgens mij wat twijfelachtig- experiment aangetoont. Middels een chemische stof werd bij een rat een gen-receptor van actief naar onactief gebracht en deze aanpassing werd ook bij nakomelingen aangetroffen. (hoop dat ik het goed verwoord zo uit m'n hoofd)

Dit proces zou dan waarschijnlijk ook invloed kunnen hebben op hersenstructuren waardoor bepaalde verbindingen makkelijker of zelfs automatisch gelegd worden.
Welke weer van invloed zijn op aanleg cq bepaalde inteligentie om met problemen om te gaan.
Tot zover het biologisch evolutionaire gedeelte.


Vanuit gedrags oogpunt benaderd is de kans groot dat kennis door ouders opgedaan door het nageslacht wordt opgepikt en toegepast zowel negatief als positief.
Dus als ouders gedrag vertonen waarbij depressie of andere geestelijke probleempjes opgelost worden door een pilletje te slikken, dan zal het kind dat vaak als normaal zien en het gedrag en de mentaliteit overnemen. Dit zie ik dan als een soort devaluatie aangezien het zelfredzaam vermogen dan afneemt.
En deze ontwikkeling meen ik waar te nemen in onze maatschappij.

Positiever zie ik een ontwikkeling waarbij mensen steeds beter instaat zijn om vanuit zichzelf 'probleempjes' te overkomen.
En ik ben ervan overtuigd dat het in een heel aantal gevallen zeer goed mogelijk is om middels aanpassing van gedachtepatronen vastlopers en ernstige problemen te voorkomen/omzeilen.

Kijk, selectie vindt enkel en alleen plaats op het niveau van individu.

Het gevolg is dat genen veranderen in frequentie over generaties en dat heet evolutie. Daar heb je helemaal gelijk in makaak.

Een gen, of pakket genen is zonder een individu niets. Het individu is fitter dan de rest, selectie op het individu, meer van zijn genen in de volgende generatie.

Dat is het hele eieren eten.

Selectie op populaties kan ook niet. Ieder individu verschilt in de eigenschappen die deze tentoon spreidt. Variatie hierin is de voorwaarde voor het optreden van evolutie. En dat gebeurd individueel.

Voorbeeld: Pauwenstaart
Ene pauw heeft mooiere staart dan de andere. Geen staart is hetzelfde (variatie in de eigenschap), selectie op pauwen met mooiere staarten. Dus niet op een hele populatie met mooie staarten. Gevolg, pauwen met de mooiste staarten planten zich meer voort.

Gevolg meer genen van pauwen met mooiste staarten in de volgende generatie.

''Dan kan er selectie bestaan op pakketten, niet op enkele genen alleen. ''

--> Er vind dan selectie plaats op de individuele genen binnen het pakket genen dat van invloed is op de expressie van gedrag omdat ieder gen een eigen, vaak complexe, bijdrage heeft binnen de totstandkoming van dat gedrag. Heel er eentje weg en het gedrag (of gedragsintentie) zal in meedere of mindere mate veranderen (als je niet doodgaat ;) De genen binnen zo'n pakket kunnen ook elkaars succes bevorderen overigens, op deze manier kunnen genen binnen zo'n pakket in hoge mate 'samenwerken', maar in essentie blijven het onafhankelijk eenheden waar selectie op ''kan'' plaatsvinden.

Waarom is selectie op het gen nou zo moeilijk te begrijpen of te accepteren?
Waarschijnlijk omdat het gaat om onzichtbare stukjes informatie (die je niet kunt neuken ofzo..).
De logica erachter, hoe genen interacteren met andere genen, phenotypen en omgevingen is echter zeer geraffineerd en bevat enorme verklaringskracht als je het geheel doorziet vanuit selectie op het gen. Ook terugredenerend vanuit globale evolutietheorie en vanuit phenotypen en soorten.

Het gaat er verder niet om hoe ik iets wel of niet wil noemen. Ik vertel ook gewoon wat ik weet vanuit wetenschappelijk onderzoek.. en theorievorming van mensen die er erg lang over hebben nagedacht.. Ik heb verder geen persoonlijke missie, vind alleen al die nergens op gebaseerde onzin van mensen zo vervelend, want daarvan wordt niemand wijzer..

Hee Reahl

Ik heb er ook nog eens over nagedacht. Epigenetica betreft een niet-sequencie verandering in het DNA, die soms heel lokaal plaatsvind, maar soms ook door het hele lichaam --> en dit is dus een verandering die idd invloed heeft op evolutie.

Heb zoveel geschreven nu, dat er zoveel discussies door elkaar gaan, dat ik ook niet meer precies weet waar ik ben... maar

Dacht dat het ging om het punt dat kennis niet evolutionair over te brengen is. Dus ook de kennis/gedrag van de ouders. Met kennis is het wel een beetje anders dan met die rat. Kennis is geen stofje dat ingrijpt in het DNA (voor zover men weet), maar verbindingen tussen zenuwcellen/elektrische signalen.

In een bepaald gebied in de hersenen wordt kennis opgeslagen in de vorm van:
• De grote van de synapsen toegenomen.
• Het aantal synapsen is toegenomen
*Het aantal neuronen toegenomen.
• Het aantal gliacellen toegenomen

Volgens mij zijn dus de rare eigenschappen van de ouders (pillen slikken etc), zeker van invloed op kinderen, maar niet opgeslagen in erfelijk materiaal. Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat de geschetste problematiek wordt doorgegeven (fysiologisch gezien) aan het nageslacht.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat het een slechte zaak is dat depresiviteit en dat soort ziektebeelden veel meer voorkomen. En dat kinderen het gedrag copieren. Aanpassing van gedrag en opzetten van regels etc zal heel veel mensen kunnen helpen.

Ach zo ongebaseerd is het toch allemaal niet?

Iedereen die reageert denkt na over deze complexe dingen en weet er een stuk meer van dan de gemiddelde nederlander.
Alleen wanneer iets echt juist is, moet het wel worden aangenomen, anders heb je zón wellus niettus verhaal. Ik geniet er wel van ;)

Excuus, heb het met onzin vooral over de stelling en de eerste helft van de postings (ook hier vind blijkbaar evolutie plaats :)

@Jordis

Blijkbaar was ik niet duidelijk in de scheiding van de twee stukjes maar dat vb van pillen slikkende ouders behoorde niet meer tot overerving maar tot kopie gedrag.

Dit kopie gedrag is veel bewezener dan de hypothese inzake overerving en ook veel makkelijker toepasbaar.

"Er zijn echter vele eigenschappen die niet direct tot één gen te herleiden zijn maar tot een combinatie van genen en zelfs een combinatie van combinaties van genen (hele pakketten)."

Maar als je een willekeurig gen van die combinatie aanpast, en de rest hetzelfde laat, dan zie je wel een verschil in de uiteindelijke eigenschappen. Op basis van dat verschil vindt er toch selectie plaats.

Sebbie
Ja idd, ik vond zelf het artikel niet zo sterk. Vooral de vergelijkingen met evolutie. Maar over veel zaken is ook niet veel bekend en zoals je zelf zei is evolutie en selectie in veel situaties veel complexer dan het lijkt.

Reahl
Kan ook prima aan mij liggen hoor, lees zoveel stukjes nu. Maar idd, dat kopie-gedrag zal heel veel gebeuren en ik vind het zelf zo raar dat depressies etc nu ineens zoveel voorkomen. Dat punt van epigenetica dat is ingewikkelde shit. Weet er niet zoveel van. Behalve dan dat er maar weinig mensen weten wat er precies gebeurd, wie weet wordt een deel van opgedane kennis op die manier wel doorgegeven, en is dat de manier waarop bijvoorbeeld instincten etc werken.

Wie zal het zeggen, ik niet ;)

@Jordis
Dat kennis wat anders is dan die simpele rat weet ik, ik gaf ook al aan het niet zo'n sterk experiment te vinden ;-)
Wel heb ik het vermoeden (geen wetenschap) dat aanleg voor kennis wel overerfbaar is.
Dit vermoeden haal ik oa uit studie's waaruit blijkt dat apen wel het vermogen hebben om resultaats gericht gedrag te leren, ongeveer vergelijkbaar met het menselijk vermogen maar dat de mens als extra de aangeboren eigenschap heeft zijn kennis/gedrag opzettelijk met anderen te willen delen.
Deze extra eigenschap maakt ons als soort effectiever.

Dat ik over epigenetica begon was slechts om te tonen dat 'kennis' misschien wel op biologisch evolutionaire wijze overdraagbaar is. Aangezien er gesteld werd dat dit absoluut niet kon, wat volgens mij niet geheel correct is.

Ja dat zei ik zelf idd.

Er is geloof ik ook nog geen enkel bewijs dat dat kan. Tja, ik kan me niet voorstellen dat dat kan.
Dan zou het aanleren van kennis gevolgen hebben in de DNA-sequencie, of zouden er ineens allerlei nucleotiden worden gemethyleerd (methylatie van groepen is een veel voorkomende ingreep op het DNA).

Ik geloof niet dat dit gebeurd wanneer ik iets nieuws hoor. Momenteel is bekend zoals ik hierboven ook aangaf, dat er in de hersenen allerlei structuren worden aangelegd. Wat uiteraard gebeurd door het aanzetten van allerlei factoren op moleculair niveau.

Maar ik zie niet in hoe dat zijn invloed heeft op het DNA van de voorlopers van spermacellen/eicellen die zoals we allemaal weten, ver weg zijn van alles wat met kennis te maken heeft ;)

De auteur is inmiddels een eigen website gestart: http://www.psychiater.nu/

@Jordis
Als aanleren van kennis en de aldus aangelegde structuren in de hersenen effect zouden hebben op de volgens wat ik begreep chemische stof die volgens de epigenetica invloed heeft op het DNA dan zou het mogelijk kunnen zijn.
En nee ik heb niet het idee dat dit bij ieder beetje info dat je hoort gebeurt, eerder bij wat 'dieper liggende kennis'.

Maar goed ik weet ook dat in deze opvatting van mij een flink gehalte aan veronderstellingen zit en mijn kennis op DNA gebied beperkt is.


Ik vond het leuk met je van gedachte te wisselen en wie weet tot de volgende keer.

Likewise Reahl

Vind het ook leuk geweest!
Take care

@Ace of Babes
Ondanks de wat verkeerd geformuleerde topic-teks heeft de auteur een theorie die redelijk bij mijn eigen opvatting aansluit en ik ga kijken of ik dat Soteria onderzoek kan vinden.

Vind het artikel nogal kort door de bocht geschreven. Al ik denk dat er over het algemeen wel erg vlot medicijnen voorgeschreven worden, er zijn wel degelijk genoeg gevallen waarin de medicatie absoluut nuttig is geweest. Ik vind de teneur van het artikel gevaarlijk. Het is de tegenpool van de psychiater die alleen in medicatie gelooft. Ik vraag mij oprecht af wie er achter deze site zitten. Ik vermoed mensen die zelf negatieve ervaringen hebben met het "circuit".

Er zijn psychiaters die inderdaad enkel en alleen aandacht hebben voor "het ziek zijn". Deze behoren over het algemeen tot de "oude school". Steeds meer is er, ook onder psychiaters, aandacht voor de gedragsmatige kant. Psychiaters beseffen zelf maar al te goed dat wat zij doen het onderdrukken van symptomen is en dat het de oorzaak niet aanpakt. De ideale behandeling bestaat dan ook niet alleen uit het geven van medicatie, maar ook en vooral uit therapie, mogelijk met ondersteuning van medicatie. Probleem dat zich daarbij aandient is dat het bieden van therapie tijd en geld kost en iedereen die wel eens een instelling van de geestelijke gezondheidszorg van binnen heeft gezien weet dat ze daar de handen al vol hebben.

Al met al vind ik de stelligheid van dit artikel kwalijk. Net zo kwalijk als de psychiater die zich beperkt tot het voorschrijven van medicatie en verder niet kijkt naar een structurele oplossing...

@Polderheks
De auteur lijkt zijn verhaal oa te baseren op het Soteria onderzoek http://www.moshersoteria.com/soteri.htm volgens het verhaal hier is deze therapie in Europa meer geaccepteerd dan in de VS en zouden de kosten lager en resultaten beter zijn dan de medicinale aanpak. Ik moet het zelf ook nog helemaal lezen.

En ik hoop dat wat je beschrijft de nieuwe aanpak van psychiaters is, zelf heb ik tweede hands ervaringen die dat niet onderschrijven.

Ik heb niks tegen andere aanpakken, maar ik erger me aan de stelligheid van het artikel. Juist in de psychiatrie is het niet zwart-wit en dient per geval bekeken te worden wat de juiste aanpak is. Dat de psychiatrie haar ogen moet openen voor alternatieven naast medicatie: daar ben ik helemaal voor en mijn ervaring is dat dat wel degelijk gebeurt.

Voor de geinteresseerden:

Gene-centered view of evolution:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view...

tuurlijk houden ze het tegen
geld dat is het antwoord

Hoi Polderheks heb niet zo netjes op je ekster topic gereageerd.Sorry.
Ik vind dat/dit wel interesant.

Dit niet dat wel.

Ace Ik hou niet van scientology

11 stemmen van die misselijke club van jou.

.






Ace, kap met je scientology-ronselpraktijken.

niemand geloofd jou en je alter-ego Dokelaar nog.


Je verteld mensen dat ze niet ziek zijn en geen medicijnen meer moeten slikken omdat t allemaal een complot is om ons afhankelijk te maken van het systeem.

Je verteld dit ook tegen mensen die WEL medicatie nodig hebben.
En dat is heel gevaarlijk.

Jij bent geen dokter
geen pschygoloog
Geen psychiater

en al helemaal geen alwetend iemand die ons wel ff verteld hoe t in elkaar steekt.








Ga ergens anders je tijd volmaken.
















Voor de geintresseerden:
Ace of babes is van de scientology ook al geeft hij dat zelf niet toe.
De website waar hij voordurend naar linked staat info op die refereerd aan een een onderzoek die door de CCHP uitgevoerd is.

De CCHP : The Citizens Commission on Human Rights (CCHR; also sometimes known as the Citizens Committee on Human Rights) is an advocacy group established in 1969 by the Church of Scientology and psychiatrist Thomas Szasz



.









.