lol dat noem ik een harde dis

erger nog, het is bewezen dat religie geen waarborg is voor een beter moraal

Bij rationaliteit verwacht ik nu ook niet echt een verbetering van moraliteit

Absolute moraliteit staat haaks op de realiteit, omdat de realiteit continu in staat van verandering is - realiteit IS in feite verandering.

@4

Bingo, en daarom is de moraliteit van een religie wereldvreemd, omdat die moraliteit onveranderlijk is in een veranderende wereld.

@5

Nou, de moraliteit van een religie zal wel redelijk 'normaal' zijn geweest ten tijde dat die religie geïntroduceerd werd. Maar sindsdien heeft het stilgestaan, tenzij God plotseling tot nieuwe inzichten komt over wat goed en fout is.

Dat is precies wat ik bedoel. Maar aangezien de wereld sindsdien verandert is en de heilige boeken niet, lopen de moralen van de heilige boeken volledig uit de pas met de wereld zoals die vandaag is.
Zomaar een voorbeeld: het christelijke verbod tegen sex buiten het huwelijk was indertijd waarschijnlijk een moraal die kinderen tenminste een kans boodt om op te groeien, het boodt een zekere mate van zekerheid. De noodzaak voor die specifieke zekerheid is er al lang niet meer, maar de moraal bestaat nog steeds.

Vertel mij eens met jullie aardse wijsheid? Hoe kan God veranderen. Mensen veranderen, God niet! Mensen willen meer, meer en meer. God wil het beste voor de mens, daarom gaf hij Jezus, hij stierf voor onze zonden zodat wij eeuwig kunnen leven.

Het zou raar zijn wanneer God zegt: "ach, stelen mag wel weer joh, of overspel is niet erg."

"Zomaar een voorbeeld: het christelijke verbod tegen sex buiten het huwelijk was indertijd waarschijnlijk een moraal die kinderen tenminste een kans boodt om op te groeien, het boodt een zekere mate van zekerheid. De noodzaak voor die specifieke zekerheid is er al lang niet meer, maar de moraal bestaat nog steeds. "

Dat meen je toch niet echt he? Vreemdgaan is niet goed voor je huwelijk, je doet de ander er pijn mee, en God. Wat een kul verkoop je.

"Zomaar een voorbeeld: het christelijke verbod tegen sex buiten het huwelijk was indertijd waarschijnlijk een moraal die kinderen tenminste een kans boodt om op te groeien, het boodt een zekere mate van zekerheid. De noodzaak voor die specifieke zekerheid is er al lang niet meer, maar de moraal bestaat nog steeds. "

Dat meen je toch niet echt he? Vreemdgaan is niet goed voor je huwelijk, je doet de ander er pijn mee, en God. Wat een kul verkoop je.

@10 ''Dat meen je toch niet echt he? Vreemdgaan is niet goed voor je huwelijk, je doet de ander er pijn mee, .........''

Kunt u zich voorstellen dat andere mensen andere overtuigingen kunnen hebben?

@8

Nou ik vind dat stelen best mag. Wanneer je 5 kinderen hebt die sterven van de honger en geen enkele mogelijkheid om aan geld te komen voor eten, mag iemand van mij best eten stelen van iemand die voldoende heeft. Dat vind ik een veel mindere misdaad dan je kinderen laten doodhongeren.

Overspel is ook alleen maar erg wanneer je er iemand pijn mee doet. Anton Heijboer had (geloof ik) 5 vrouwen. Dat was nog eens overspel! Hij is dood maar al die vrouwen leven nog steeds samen en zijn erg gelukkig zo. Dus wie is daar kwaad mee gedaan?

@8

Jij wil graag weer steniging als (dood)straf invoeren? Of is jouw moraal toch anders dan die van het woestijnvolk van 3000-2000 jaar geleden?

@8

Mensen weten niet dat ze afgezonderd en verdwaald zijn,
Hun bezit, moeizame zoektocht naar het AL en afkomst etc etc
wordt gedompeld in de illusie van 'machtig zijn' (wetend zijn)
doch de Aardemens weet nog maar weinig van zichzelf
laat staan van het gehele AL-complex (en de nietige eigen positie
daarin op de mensen-kenmerkende-wijze....totnutoe)

@14

Ik doe niet zo moeilijk ohoe. Ik leef gewoon mijn leven op een manier die ik prettig vind en probeer ondertussen anderen op geen enkele wijze te benadelen of pijn te doen. Laat het AL maar zitten, je mag het ALlemaa van me hebben.

@kipbanaan
Je hebt toch niet over die god uit het oude testament hoop ik? Da's wel de laatste die je moet raadplegen op het gebied van moraal

@8 en jij gelooft dat die moraal er pas kwam toen ze de Thora/bijbel/koran gingen schrijven.

De verhalen uit de heilige boeken zijn een aaneenschakeling van mooie verhalen om de al gelden de moraal te beschrijven.

Overigens is die zelfde almachtige god de creator van de misvormde en zondige mens. Moeten we op Zijn woorden bouwen.

@15

Ik kan me daar grotendeels in vinden,
( "laat me, laat me mijn eigen gang maar gaan ..." )
Dus val ik je post nr 15 niet aan

Laisez faire

@8 ooit een boek gezien met de titel steel dit boek. er is geen beschaving die niet stelen beoordeeld. Maar zeker in de bijbel staat alles behalve moraal de eerste 25:4 oude testament hak hun hoofd om en leg hun rottende hoofden voor mij in de zon. Nou moraal kan je alles behalve dat noemen behalve als je je moralecode uit dwaasheden haalt.

@8 sterven voor onze zonden, lachwekkend een boek dat beweert te zeggen dat wij zonde zijn en dan vervolgens zeggen dat iemand voor ons gestorven is voor dat

@20

En nog tevergeefs ook, want elk kind wordt nog steeds geboren beladen met de zonden van de voorvaderen. Had 'ie dus net zo goed kunnen laten, die kruisiging.

@16 Oh dear, een minnetje.

Geachte minner, heb ik uw god soms beledigd? Maak je niet druk, verheug u slechts op de hel en verdoemenis die mij zondaar te wachten staat na mijn dood.

Tot die tijd neem ik er nog even van, het kwaad is toch al geschiet. Hierbij een korte profielschets van de oudtestamentische god (met dank aan Dawkins): jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomanical, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.

Als moraliteit voortkomt uit het verleden en daarmee in het heden is verouderd zou moraal verkeerd zijn en achterhaald? Dat is een zo'n beetje wat ik uit de reacties haal. Uit de realiteit valt geen moraal te halen, want dat is het nu.
Maar moraal lijkt mij toch best wel van belang om een samenleving te kunnen hebben.
Er wordt geargumenteerd dat het ok is als je 5 kinderen hebt en geen geld voor eten om te gaan stelen. Op zich begrijpelijk, ik vrees alleen dat je hiermee anderen een argument geeft om iets te stelen waar zij behoefte aan hebben maar op dat moment geen geld voor hebben.
Is het helpen van een bejaarde die moeite heeft met een straat over te steken ook niet een stukje moraal?
Ja, er zijn in religies achterhaalde waardes die door de gelovigen nog worden aangehangen en die moeten op de helling. Maar een stukje religie in de maatschappij kan mijn inziens echt geen kwaad. Kijk eens naar de communistische landen waar religie verboden was, na de val is men massaal weer de kerken binnen gelopen. Er valt veel over religie te bediscussieren maar mensen hebben er behoefte aan in een bepaalde vorm.
Religie moet inderdaad niet de staat gaan bestieren en een scheiding tussen staat en geloof is wenselijk.

@21 is die nou gestorven of hoe zit dat of moeten we hem volgens jullie als die weer komt de oude spijkers pakken en nogmaals opzetten op dat kruis, en welke argumenten kom jij nou dat wij zonden hebben en dat wij die van onze voorouders meedragen wat een onzin, ga je dan meteen laten dopen want dat is wat jullie goed doen,

Het is onmoraal om iemands verantwoordelijkheid op te nemen en te zeggen nu zijn je zonden weg, het is onmoraal te zeggen je hebt zonden zonder enige argument dan te zeggen omdat je voorouders zondig waren.

Ow verkeerd moest nog naar 8 niet naar 21 werd een beetje boos

@24

Ho ff, dat zegt de katholieke kerk. Don't shoot the messenger :D

@23

Moraal is afhankelijk van tijd en maatschappij. Wat 2000 jaar geleden de geldende moraal was is dat nu niet meer, omdat we in een andere tijd leven en in een andere maatschappij.

Bij bepaalde stammen uit de oudheid was het volstrekt niet immoreel om offers te brengen aan de goden, of om het hart en de hersenen van een verslagen vijand te eten, om je zijn moed en wijsheid toe te eigenen.

In bepaalde tijden in de geschiedenis was het absoluut niet moreel verwerpellijk om sex te hebben met meisjes van 14 jaar, omdat de gemiddelde levensduur zo laag was dat het esentieel was voor het voortbestaan van de stam om zo vroeg mogelijk kinderen te krijgen.

Religies kennen inderdaad bij uitstek moralen en leggen die op aan de gelovigen. Echter, de meeste religies zijn dermate star in hun moralen en houden dermate strikt vast aan de oorspronkelijke geschriften dat aan de noodzaak van verandering en aanpassing voorbij wordt gegaan.

Veel mensen vinden het wel gemakkelijk om klakkeloos de moralen van hun geloof over te nemen, dan hoeven ze er zelf niet te veel over na te denken. Maar er is geen enkele reden waarom mensen hun eigen moralen niet kunnen definieren, aangepast aan de tijd en de maatschappij waarin zij leven.
De kracht van deze laatste moralen is dat diegenen die ze aanhangen dat uit volle overtuiging doen en vanuit hun eigen gevoel, niet opgelegd door anderen.

@25

Ik dacht al: die heeft teveel bier en te weinig think gehad :P

Tuurlijk hebben religeuzen alleenrecht op moraliteit, vele christenen hebben slechte maar ook goede dingen gedaan uit de naam van het geloof. Ik heb nooit een atheist horen zeggen nadat hij een land heeft bevrijd van tyrannie. Ik deed dit omdat ik hem niet geloofde.

Een atheist heeft niks bereikt voor de mens en verdient de label moraal niet, die plakken we ook niet op koeien.

@12
Wel als je het koeien DNA als plakkertje isoleert op een glasplaatje, en daar dan een stukje van het mimi virus in terug kan vinden,experimenteel, door het ontstaan van het pokkenvirus.Het pokkenvirus komt oorsponkelijk namelijk wel van de koeien af.

Dan heb je nog een mexicaans varkens DNA'tje nodig om het ebolavirus te isoleren ,in een goed gesloten kweekbak onder de onderzoeks microscop, en je hebt de andere helft van het mimi virus bij de letterlijke kladden.

Zijn wij dan toch niet allemaal ontstaan, uit microscopische virussen Tafka Mike?

Dat is dan de moraal van mijn verhaal voor vandaag weer geweest.

Viva George Carlin !

@28 "Tuurlijk hebben religeuzen alleenrecht op moraliteit, vele christenen hebben slechte maar ook goede dingen gedaan uit de naam van het geloof".

Je zegt het goed: Het maakt geen reet uit wat je gelooft. Mensen blijven mensen. Bovendien zijn er genoeg non-religieuze instellingen die goed werk doen voor de medemens. Zonder afgerekend te worden op je geloof en zonder je zieltje te moeten verkopen aan een verzonnen God.

8@ "Vertel mij eens met jullie aardse wijsheid? Hoe kan God veranderen. Mensen veranderen, God niet!"

God kan helaas niet anders. Goden komen voort uit de mens en niet andersom.

@26 Je zult in een maatschappij een overkoepelend moraal moeten hebben, los of deze vanuit een bepaald geloof komt. Ik denk dat het niet wijs is om een ieder maar zijn eigen moraal te laten bepalen, dat werkt egoïsme en hedoïsme in de hand.

Wat fijn dat 'wij' (atheisten, agnosten, whatevah) steun krijgen van een militante etterbak met zulk een standaardargument.

Moraal van het verhaal?

Dat mensen zelf durven, kunnen en leren nadenken.

Vrijdenken heet dat.

#29:

Moraal is naast een egogelegheid ook iets wat belang voor een groep is. Zo kan iemand die er een bepaalt moraal op na houdt die de rest niet deelt het verpesten voor de andere. Tuurlijk mag je zelf weten wat voor moraal je aan hangt, maar dat lees ik ook niet de boodschap van aartatheist dawkins. Maar je moet wel de consequenties van je eigen moraal met die van andere kunnen afwegen. Dawkins die is er zo 1 die verbeid een kerstboom nog op zijn eigen werplek terwijl 200 er 1 willen hebben. Als je dat soort dingen wil betreed je het charismatische gedeelte van moraal, iets wat atheisten weinig getoont hebben in het verleden. Daarom heeft religie daar een heel groot recht in, het is charismatisch beproeft.

Kortom als atheisten wat voor elkaar willen krijgen moeten ze er toch is erkennen dat het een groep is met belangen en een gezamelijk doel en zich daar charismatisch op voor laten staan.

"Maar je moet wel de consequenties van je eigen moraal met die van andere kunnen afwegen"

Uiteraard. Maar die grote groep kan hun moraal over het algemeen wel afdwingen.

#39:

Niet als iedereen er een verschillend moraal op na houdt.

@40: dan kun je overleggen.

#41:

Maar dan moet je besluiten kunnen nemen over welke lijn of moraal je volgt.

@42: Klopt, maar dat doen we ook gewoon, en over het algemeen zonder al te veel problemen.

#43:

Klopt tenzij een atheist zichzelf als doelstelling neemt.

@44: dat geldt niet alleen voor een atheist. Dat geldt natuurlijk voor iedereen.

Maar dat kun je wel willen, maar in de praktijk zul je toch met anderen overweg moeten kunnen. Je kunt wel gaan besluiten dat je mag stelen, maar de samenleving denkt er anders over, en stopt je gewoon in de cel.

#45:

De rechtstaat heeft geen groepsbelangen die hij in de maatschappij eist een atheist wel. Rechtstaat gaat over individueel recht. Alleen individueel recht is niet genoeg, een groep moet als het rechten in de maatschappij wil verwerven als levensbeschouwing, zichzelf rechten als groep toekennen.

Het gaat om een beproeft concept van het groepseffect die onhandelbaar kan worden in de meeste fases, omdat de top de samenhang verliest met de onderkant. Daarom zijn duidelijke omschrijvingen als groep noodzakelijk. Ik dat effect onder atheisten nergens zien werken, ja tuurlijk op werk en vrije tijd maar moraal is veel meer dan dat.

@46: wat is het groepsbelang van een atheist ??

Ik ben ook atheist, maar ik heb geen speciale belangen of eisen die gelovigen niet hebben.

Ondertussen wil dawins die gewoon een wetenschapper is met een id crisis wel het zweren voor de bijbel afschaffen bij amerikaanse presidenten. Als je geen groot belang heb begin er dan niet over. Dat is hetzelfde als een schoonmaker gaat zeuren dat er mensen naar de wc gaan, leuk moraal maar niet passend. Misschien is goed nadenken waarom niet.

@48: dat zijn kleinigheden. Bovendien kent de USA een stricte scheiding van kerk en staat, dus er valt wel iets te zeggen voor het afschaffen van zweren op de bijbel.

Maar goed, zoals ik al zei, dat soort dingen kun je toetsen aan de wetgeving, of je kunt via het normale democratische proces de wet aanpassen.

#49:

Waarom zou iemand die niet in God geloofd het erg vinden te zweren op de bijbel? Als hij daarmee de gelovigen gerust kan stellen. Dit doet hij gewoon om een atheistisch belang te dienen en de rest kan voor hem de pot op.

@50: Gelovigen vinden het ook vervelend als iemand op straat bijbels in brand zou steken, of luidkeels vloekend op TV verschijnt.

Als je scheiding hebt van kerk en staat, en dat ook officieel in de wet hebt staan, dan is het natuurlijk raar als je dit soort verschijnselen hebt als zweren op de bijbel.

Verder is het natuurlijk gewoon een mening, en als iemand het erg vindt, mag hij er wat van zeggen. Zolang men zich gewoon aan het democratisch recht houdt, is er niks aan de hand.

#51:

Tuurlijk dat gaat tegen de overtuiging in, atheisten hebben geen overtuiging zeggen ze maar willen er wel rechten op claimen. Dit nou precies de rede dat atheisten moralistisch niet serieus genomen kunnen worden. Zo kan de ijscoman ook wel de straat claimen terwijl andere winkels zich in die straat gevestigd hebben.

Tuurlijk maar het gewone rechtsysteem wordt dit belangenverstrengeling genoemd. Het toewenden van belangen die je eigelijk niet toehoren. En dat is huichelarij misschien ook wel een vorm van moraal voor atheisten?

"atheisten hebben geen overtuiging zeggen ze maar willen er wel rechten op claimen"

Wat een onzin. Het enige dat ik (en veel andere atheisten) willen is gelijke behandeling, zonder voordelen voor religie en religieuze personen. Op dit moment is daar geen sprake van, dus soms verzetten mensen zich daar tegen.

Bijvoorbeeld: een kerk mag zondag ochtend lekker met de klok luiden, maar ik mag niet op het zelfde volume iedere ochtend gaan toeteren met de auto. Dat is een vorm van religeuze voortrekkerij. Nou maak ik me daar persoonlijk niet zo druk over, maar ik kan me voorstellen dat iemand die net een nachtdienst heeft gehad, en vlak naast een kerk woont daar anders over denkt.

Dat is natuurlijk heel wat anders dan een ijscoman die een straat gaat claimen.

Mooi gesproken door Dawkins. Toch heb ik een probleem. Hoe lost hij het geweld, het egoisme, het machtsmisbruik, kortom het probleem van het kwaad op in de wereld? Inherent is de mens nl. niet alleen goed maar ook slecht.

#53:

Ja Marduk ik wil me reet ook afvegen met hetzelfde toiletpapier als Balkende, mooi moraal hoor. Ik heb er niks meer aan toe te voegen.

@55: goed plan, het werd toch niks.

@54: dat lost Dawkins niet op natuurlijk, maar gelovigen doen dat natuurlijk geen cent beter. Kijk anders even in het M-Oosten.

Ware woorden van Dawkins, al stelt hij zich wel erg vijandig op tegen het geloof. Heeft hij er soms een jeugdtrauma aan overgehouden? Of is de motivatie geld?

Ik persoonlijk denk niet dat hij onzelfzuchtige motivaties heeft om het atheïsme te verdedigen, en dat is een beetje jammer.

@57 Paaseierenzijndabomb
Hij is door zijn werk als bioloog vaak aangevallen door religieuze mensen.
Religie is de enige reden waarom ergens evolutie niet onderwezen wordt. Dat is een behoorlijke belemmering voor zijn vakgebied. Dat hij daarom netjes uitlegt dat religie niet rationeel is, vind ik niets dan logisch.

@56: maar hij wil het wel kunnen natuurlijk. Hij heeft het ook over zaken waar iedereen het wel overeen is en dat die consensus door de geschiedenis heen ontstaan is. Het probleem is dat zijn moraliteit komt uit de menselijke behoefte. En die is natuurlijk niet altijd eenduidig. Religies hebben het makkelijker: die redeneren vanuit de behoefte van "God".

"Religies hebben het makkelijker: die redeneren vanuit de behoefte van "God"."

Dat is in ieder geval wat ze claimen. Wat ze er niet bij zeggen is dat het ook allemaal is verzonnen door mensen, alleen plakken ze er een sticker op "goedgekeurd door God", zodat de massa makkelijker overtuigd kan worden.

@51... Het is dan ook verkeerd dat er nog steeds partijen in onze regering bestaan zoals CDA, CU en SGP.

@34 Gatver. Weer iemand die de anti-Dawkins retoriek nablaat. Weet je wel wat een militie is? Milities zijn groepen gewapende burgers. Schandelijk dat je zo over Dawkins praat. Laat je toch niet indoctrineren met Dawkins haat. Helaas steeds meer intelligente mensen die daar intrappen.

@57 Zijn boeken verkopen goed, maar dat is nog geen reden om te geloven dat wat hij opschrijft eigenlijk niet meent. Het is weer een goed excuus om vooral niet in te gaan op de inhoud van zijn boeken. Nee, maak liever de persoon verdacht. Kotsmisselijk word je ervan.

@ 57, Dawkins reageert op de aanvallen op zijn vakgebied, levensovertuiging en persoon vanuit religieuze hoek. Als je erover nadenkt wordt er best veel haat gepredikt over atheïsten, en enorm veel nonsens en leugens over hen verspreid.

Het succes van Dawkins leidt er dan weer toe dat religieuze fanatici hem weer militant noemen, maar totdat er bewijs is dat het voor Dawkins persoonlijk is, is dat natuurlijk geleuter.

Het hele debat deed me denken aan een voortreffelijk opiniestuk over religie in het NRC, een tijd geleden:
http://www.nrc.nl/opinie/article1830988.ece/Als...

En die is natuurlijk niet altijd eenduidig. Religies hebben het makkelijker: die redeneren vanuit de behoefte van "God".

De moraal is er bij iedereen al, maar mensen gebruiken soms religie om "aan te tonen" dat hun persoonlijke moraal een vaste basis heeft. Maar de moraal van welke religie dan ook is net zo flexibel en variabel als de mens zelf. Het gedoe over de positie van de vrouw in de maatschappij/politiek laat dat ook zien. Je mag ervan maken wat je wil, en wat je kiest wordt niet door religie bepaald (want daarmee kan je alle kanten op), maar nog steeds door het individu. Net als bij een individu doet die niet gelooft. Het enige verschil is dat de laatste niet zal zeggen dat het nou eenmaal "de wil van God is".

Wat Dawkins in zijn enthousiasme over twee eeuwen moderne rationaliteit (de dodencijfers kennen we inmiddels) vergeet is het radicale populisme van de zwijgende meerderheden want de mensen zijn nooit met metafysica bezig geweest en wijzen niet alleen het geloof maar ook het geloof in een rationeel verklaarbare objectieve wereld af. Tot voor kort slaagde het rationele financieel-politiek-wetenschappelijk establishment erin om de zwijgende meerderheden in de ban van de betekenis te houden, maar het gaat nooit om de betekenis, de boodschap, de inhoud, de waarheid of welk geloof dan ook. De bevolking biedt hardnekkig weerstand tegen de inhoud en de betekenis en zij verzet zich tegen de ernst ervan. De politiek verspreidt betekenis, de bevolking accepteert alleen de tekens. De politiek zendt info uit, de bevolking absorbeert en neutraliseert het omdat het niet bevalt; zij ontduikt de Hoogste Instantie en perifere constellaties als Staat, Kultuur, Geschiedenis en Betekenis, niet gekweld door transcendente ideeën, betekenissen of inhouden is de bevolking altijd irrationeel gebeleven, alleen geinteresseerd in het spectaculaire verloop, de schitterende liturgieën, de rituelen, de helden, de martelaren en de profane simulacra zet zij de verheven imperatief van de ratio, de betekenis, de inhoud moedwillig schaak. Een implosieve sfeer voor de moderne rationaliteit waar de kromming der ruimtes worden versneld en waar alle dimensies naar zichzelf toebuigen.