Er zitten werkelijk geen voordelen aan de voornoemde systemen boven het huidige systeem. De voorgestelde systemen zorgen namelijk voor (nog) grijzere muizen politiek. Het is namelijk schadelijk een duidelijke mening te hebben die zal naast voorstanders namelijk ook felle tegenstand oproepen. Het zal enkel extremistische partijen verkleinen.

Democracy is a horrible system, but it's the best we've got

Het ruilsysteem is gewoon kut, geld moet afschaft worden en meer gebaseerd worden op de grondstoffen die we hebben in de wereld. Een duurzaam ruilsysteem die wellicht een meritocratisch model steund.

@3: Hoeveel kippen kost een APK ?

#4:

Je zou loon voor banen af kunnen schaffen en elk baan indelen in een schaal die toegang biedt tot bepaalde goederen. Werk je dus niet dan eet je altijd hetzelfde, tenzij je je schaal op een andere manier kan verhogen.

@5: en ondernemers, hoe deel je die in ?

@3 Het communisme en zelfs vrijwillige ruilsystemen zonder geld gaan ten allertijden ten onder waarmee bewezen is dat het door jou gewenste systeem onbruikbaar is.

#7:

Onzin er is nooit een ander algemeen ruilsysteem geweest dan met geld dus ik weet niet hoe je dat weet daarvoor was het mercantisme in trek waar je eigenlijk alles tegen alles kon ruilen.

Er zijn tevens genoeg letsgemeenschappen die al jaren geen belasting betalen doordat ze geld af hebben geschaft binnen de gemeenschap.

#6:

Vrij ondernemen natuurlijk als je schaal hoog genoeg is om aan bepaalde producten te komen.

@8 De diverse letsystemen gaan bijna altijd kapot binnen een paar jaar. Hoe kom je aan een betere positie in dit communistische systeem waar de burger de dupe van wordt.

@8: hoe bepaal je de schaal van een ondernemer ?

Stel ik heb een plan om een schoenenfabriek te bouwen, maar ik heb geen kapitaal. Komen er dan gratis mensen die fabriek voor mij neerzetten ?

#8:

Nee hoor nieuwe methodes zijn de laatste tijd zeer in opmars mede doordat je met computers een waterdicht systeem kan bouwen die de ruil kan bevoorderen dat kon zo ruwweg 25jr geleden nog niet, met veel creativiteit en draagvlak is geld inweze niet meer nodig eveneens is het ook niet altijd een planeconomie maar een mix tussen een vrijemarkt systeem en een kapitalistisch systeem.

Bekijk deze link is

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lokale_ruileconomie

#10:

Het stimuleerd juist de mensen die een fabriek voor je willen bouwen, hoe hoger je schaal hoe meer goederen je zelf ook kan verhandelen. Alleen de nadruk ligt niet meer op de hoeveelheid goederen maar de beschikking er toe.

@11: maar wie bepaalt die schaal dan ? En wie bepaalt of het bouwen van een nieuwe schoenenfabriek een goed idee is ? Misschien zijn er al genoeg.

#12:

Als er genoeg zijn dan wordt de schaal daarop aangepast, de schaalindeling wordt bepaalt door de beschikbaarheid van een bepaalt product.

Het is merocratisch dus de grootste verdienste heeft voorrang in de schaalwerking.

@13: wordt de schaal bepaalt door marktwerking of door een planbureau ?

#15:

Door allebei.

Onderwerp: Is het "een mens, een stem"-principe wel het beste?

Ja, maar dan zou je eigenlijk geen coalities moeten aangaan

Oh ja, iets met iets als kiesmannen zeker? Werkt in Amerika ook erg goed...

Stemmen moet gebeuren op basis van verdiensten laat mensen in de verzorging politieke functies bekleden en mensen in de politiek in de verzorging gaan werken.

Laat mensen stemmen over wat ze een grote verdienste vinden en stel daar een economisch beleid op af.

@19

En wie bepaalt de verdiensten van het individu?
Ooit animal farm gelezen ? Dan weet je ook hoe zo'n systeem onherroepelijk afloopt. In de geschiedenis vindt je geen uitzonderingen.

#20:

Dat zeg ik de meerderheid inplaats van op een persoon stemmen op een verdienste die jij het hoogst beloont wil zien.

@21

Jawel, en persoon A, die graag veel "verdienste" wil hebben beloofd persoon B dat hij hoger ingeschaald gaat worden wanneer hij op hem stemt. Hopla -> corruptie.

Welk systeem en welk ruilmiddel je ook verzint er zal altijd misbruik van gemaakt worden.

En wat je computergestuurde economie betreft: Hackers rule the world.

#22:

Onzin internet bankieren gaat nog perfect.

@ #2: mooie uitspraak en ik ben het met je eens.

#22:

Volgens mij snap je het systeem niet erg.

Echt Tafka Mike, jij moet zelf de politiek in, kunnen we lachen.

@23

Hahahaha, de banken zijn jaarlijks smakken geld kwijt als gevolg van hacken.

@25

Ik snap het systeem verdomd goed. Zo goed dat ik weet dat geen enkel systeem bestand is tegen corruptie. Jij leeft in een droomwereld.

#26:

Laten we niet op zaken voor uit lopen:)

#27:

Maar ze kunnen nog altijd zaken blijven doen en het systeem bestaat nog steeds. Dat het fout gaat ligt ook meestal aan de klant zelf die geinformeerd moet worden over zijn gedrag. Ga nou geen algemeentjes vertellen.

Geld bestaat dan niet meer dus ik weet ik weet wat je met corruptie bedoelt.

@29

Het simpele feit dat jij denkt dat corruptie alleen voorkomt wanneer er geld in het spel is is een duidelijk bewijs dat je het niet snapt.

#30:

Dat zeg ik niet zeg alleen dat ik niet weet wat je bedoelt.

@31: geld bestaat dan wel niet meer, maar waarde bestaat nog steeds. In wezen is er dus niet veel veranderd, behalve dat alles wat onhandiger wordt in jouw systeem.

@31

Corruptie draait niet primair om geld, het draait om macht. Geld is in het huidige systeem een prima middel om macht uit te oefenen, maar is beslist niet essentieel.
Welk systeem je ook bedenkt, welk ruilmiddel of welke waardebepaling je ook hanteert, er zullen altijd mensen zijn die het systeem gebruiken om hun eigen macht te verhogen.

Duizenden jaren geschiedenis hebben dat meer dan eens aangetoond. Weet je bijvoorbeeld waar het woord "tienden" vandaan komt? Duik maar eens in de geschiedenis.

Het gaat er om dat het steven naar waarde niet zon hoge rol heeft in mijn systeem het geven van verdiensten wel, die onderling bepaalt wordt, uiteraard kan er mee geschoemeld worden. Maar er bestaat in elk geval geen waardesysteem meer een verbintenis heeft met alle producten, het zou erg misbruik van macht ernstig beperken. Omdat de waarde geen macht meer is maar verdiensten.

Kortom de mate van misbruik word al democratisch bepaalt.

Als de wetenschap zuiver was had die gezegd dat de beste regeringsvorm van de omstandigheden afhangt EN van persoonlijke voorkeuren dus deze topic is werkelijk onzin Nuniet

@3 jer hebt helemaal gelijk, we hebben een op grondstoffen gebaseerde maatschappij hebben en niet het monetaire systeem van nu dat letterlijk slavernij is.

die minnen die je krijgt bewijst de ontwetendheid van de massa..

@37: geld is alleen maar een handig rekenmiddel om openstaande schulden bij te houden.

Alle systemen zonder geld zijn hopeloos naïef, en nooit tot in detail uitgewerkt.

#38:

Het nadeel van geld is dat het overal aan gekoppelt is, maar dat een systeem met meerde soorten geld te onoverzichtelijk is vooral voor een economie om bij te houden. Met computersystemen kan "geld" aan delen gekoppelt worden en overzichtelijker zijn.

@38

Aanvulling.

En werken door hun beperkingen conflicten in de hand. Een parodie daarop is goed uitgewerkt (pun intended) in een van de scenes van Asterix in Corsica waar een ruzie om een ezel een eindeloze vete heeft getriggerd. ;-)

Er zijn 2 grote problemen in ons huidige systeem.

Wij krijgen steeds meer diensten in de wereld vooral het westen veel van die diensten zijn niet gekoppeld aan goederen, zo krijg je veel lucht en geen waarde gebaseerd op bezittingen.

Het schuldensysteem veel landen zitten met schulden, maar inweze is geld niks waard en kunnen die schulden in samenspraak zo kwijtgescholden worden. Kortom de schuldenlast en rente zijn ook luchtonwikkelaars.

@Mike

Geld is niet meer dan een hulpmiddel. Dat er meerdere monetaire systemen zijn komt door de diverse natiestaten die elk onafhankelijk van elkaar hun economie wilden managen. De interntionale standaard bestaat al een tijdje en heet USD. ;-)

Maarre in @39 wil je computers onze schulden laten bijhouden. Ben jij echt zo wereldvreemd dat je niet ziet wat je hier voorstelt? Dit is al sinds zeker de jaren tachtig de alledaagse realiteit.
Heb jij geen pinpas(sen)? Hoe werkt giraal verkeer tegenwoordig? Wat is de backbone van de beurzen? Hoe wordt jouw banksaldo bijgehouden? Wat zijn kassa's? Computers die jouw schulden en tegoeden bijhouden en verrekenen in Euro's.

Dan in @41 laat je weer zien dat je niet snapt hoe onze wereld werkt.
Diensten hebben zeker wel waarde. Elke vorm van arbeid , ook diensten, heeft waarde al is die relatief (prijzen verschillen per land/regio en over de tijd). Niemand doet iets zonder dat hij/zij hier wat voor terugkrijgt.
Wat jij hier voorstelt lijkt veel op het 'Acadische experiment' van de Rode Khmer's in de jaren 70 van de vorige eeuw. De killing fields zegt je hopelijk wel wat over hoe dat is afgelopen. Misschien dat het werkt op kleine maar vooral vrijwillige schaal maar dat is tot nu toe niet gebleken.

Dat landen met name in de derde wereld met torenhoge schulden zitten is een erfenis waar we niet trots op hoeven zijn. Die is afkomstig van onze koloniale tijd. Op dat gebied heb je gelijk dat die schulden weg mogen.
Daarintegen zijn de schulden van bv Griekenland en eerder Argentinië ontstaan als gevolg van onverantwoord beleid en bedrog door lokale politici.

Bovendien zijn er nog genoeg andere landen waarin de leiders absolute kleptocraten zijn die hun land laten verrekken. Wanbeleid en burgeroorlog tussen warlords zijn geen excuus om schulden kwijt te schelden. Laat de mensen daar eerst maar eens leren zich als betrouwbare handelspartners te gedragen tov elkaar en de rest van de wereld.

#39:

Geld is inderdaad een hulpmiddel maar wel een slecht en algemeen hulpmiddel wat heel lang niet anders kon. Met computers kunnen we modellen ontwikkelen waardoor geld overbodig is en veel beter beheerd kan worden. Kijk naar mij eerdere link over lokale ruileconomie. Uiteraard zijn de landelijke afspraken een sterk argument om geld niet af te schaffen je, een eigen economie ontwikkelen is namelijk moeilijk hervormen, zonder die afspraken is geld ook helemaal niks waar alleen dan binnen eigen land. Hoe het ten tijde van het merciantalisme ook was.

Ik heb nergens gezegd dat computers er zijn om schulden bij te houden, wel dat we van een schuldensysteem af moeten en dat dus makkelijk kan met computers. In plaats daarvan werk je met een schaalsysteem.

Diensten hebben geen rieele waarde alleen tussen mensen, het is nergens op gebaseerd en is dus lucht in het verdelen van bezittingen.

Je vergelijking met killing fields slaat nergens op:)

Nee de schulden zijn onstaat omdat het investeren in diensten meer geld opleverd en een lening afsluiten op basis van een dienst makkelijk gaat, het is ook geen wonder dat we met torenhoge schulden zitten. Daarom mogen die leningn van mij afgeschaft worden met het geld daarbij(anders zou een monetair systeem op basis van geld ook niet meer werken)

Diensten in de wereld maken in waarde meer uit dan het bezit dat we aan rieele goederen hebben in de werel en dat betekend onevenwicht in de economie. Iets wat zelfs nog aangesterkt is door beurzen die helemaal op lucht zijn gebaseerd.

@43: schulden zijn ontstaan omdat je economie veel efficienter werkt als je eerst diensten en producten kan afnemen, en daarna pas terugbetalen. Dat geeft een extra flexibiliteit die zich vertaald in hogere productiviteit.

#44:

Tijdelijk wel ja maar een te hoog aantal aanbod van diensten vertaald zich in een aantal jaar in een omslag en een recessie door inflatie, tenzij de innovatie dat bij kan houden. Maar dat is onmogelijk met elke groei moet een innovatie veel sneller komen.

@43

En dat hulpmiddel wordt al jaren voornamelijk vertegenwoordigd door bitjes ipv papier en munten. Wat jij hier voorstelt IS AL REALITEIT.

Waarom ga jij steeds door over schulden? Een kwestie van zorgen dat je niet meer uitgeeft dan je binnenkrijgt. Een kind kan de was doen.

Diensten hebben dus ook volgens jou waarde! Namelijk wat we er voor overhebben net als voor fysieke goederen. Als jij blijft volhouden dat diensten schulden veroorzaken en daarom wilt afschaffen dan kunnen we bv de vervoerssector, toerisme, de schoonmaakbranche en nog vele andere aciviteiten opdoeken omdat ze geen enkele bijdrage leveren.

@46: ik heb het niet over consumptieve schulden, maar schulden die je op je neemt om een investering te kunnen doen, waarmee je dan je schulden weer kunt afbetalen. Hiermee voeg je waarde toe aan de economie. Zonder schuldsysteem kun je veel minder efficiënt zulke investeringn doen.

En diensten hebben uiteraard ook een waarde. Als ik een aannemer huur om een huis te bouwen, dan is de waarde van de dienst gelijk aan waarde van huis - bouwmaterialen.

#46:

Tuurlijk is het allang bekent bij landen dat geld niet werkt alleen is het moeilijk hervormen en worden er veel experimenten gedaan, het zal in elk geval nog wel effe duren. Goedkoop leningen verstrekken aan banken is ook het enige wat op dit moment gedaan kan worden. Maar geld zal op ten duur altijd opraken op deze manier doordat er veel lucht in diensten zit.

Nu hebben diensten waarde en dat hebben ze ook als je er iets tegenoverstelt. Maar dat kan je niet altijd doen. Nee er moet een systeem komen waarmee er handiger met diensten omgegaan kan worden door bepaalde goederen aan diensten te koppelen. Anders worden de lonen alleen maar opgedreven en krijg je inflatie.

Kijk anders deze docu is.

http://www.youtube.com/watch?v=4PIrrcRkbVY

@47

Ok, het was me dus niet duidelijk dat je investeringen bedoelde. RTFM :$
Ook die schuld moet worden betaald maar inderdaad is er zakelijk gezien verschil. Het resultaat van de investering maakt als het goed is gemakkelijker om de schuld in te lossen. Waarde WORDT toegevoegd aan het systeem.
Consumptieve schuld levert geen meerwaarde maar vernietigd deze juist.

@48

"Tuurlijk is het allang bekend ... er veel lucht in diensten zit. "

Waar heb je dat nou weer van? Bronnen?
Geld raakt niet op, er komt steeds meer in omloop. Logisch, de bevolking groeit en daarmee het totaal aan activiteiten. Verder vermindert de waarde van activiteiten in de loop van de tijd omdat steeds verbeteringen worden aangebracht. Het oude trucje is dan minder effectief en daarom minder waard.

"Nu hebben diensten waarde en dat hebben ze ook als je er iets tegenoverstelt. Maar dat kan je niet altijd doen"

Dus als ik een verhuizer laat komen en vervolgens zeg dat ie kan gaan zonder hem te betalen dan is de dienst waardeloos? Volgens mij hebben we daar een andere term voor.

". Nee er moet een systeem komen waarmee er handiger met diensten omgegaan kan worden door bepaalde goederen aan diensten te koppelen. Anders worden de lonen alleen maar opgedreven en krijg je inflatie. "

Was je van plan het oude verplichtingensysteem weer van stal te halen?
Helaas zijn er veel meer diensten mogelijk dan activiteiten die fysieke goederen opleveren. Maar zo je wilt krijg je van mij voor geleverde diensten een aantal schijfjes metaal of een briefje waarop staat dat je me een bepaalde dienst hebt geleverd. Verrek, daar beschrijf ik zowaar geld ;-)
Snap je nu waarom ik jou niet begrijp? Je bent windmolens aan het bestrijden.

#50:

En dat is juist het probleem teveel geld in omloop betekent ook dat mensen meer bij zich houden en je inflatie krijgt door een hoogconjuctuur en de prijs van de basisvoorzieningen omhoog gaat. Dat zijn primaire behoeftes. Hoe meer er dus geleend word door een bank, hoe meer geld en hoe duurder de samenleving dus word. Tenzij er behoefte is aan dat geld.

In diensten word die behoefte opgewekt wat met dat geld te kunnen doen, maar leverd geen waarde voor primaire basisbehoefte en sturen inflatie dus aan. Het geld lijkt dus te rollen en uitgegeven te worden totdat een teveel aan diensten de primaire basisbehoefte gaat opdrijven. Er is immers teveel geld wat uitgegeven moet worden.

Bij een verhuizer word de waarde bepaalt door het aantal mensen wat daadwerkelijk gaat verhuizen door hetzelfde aanbod van die diensten die op gegeven moment inhakt op de economie, verhuist er niemand meer is de dienst inderdaad waardeloos ja. Het is dus lucht een zeepbel er raakt alleen meer onnodig geld in omloop door.

Nogmaals het gaat er om dat geld aan elk product gekoppeld zit ook aan primaire basisbehoeften. Met briefjes en stukjes metaal kom je niet verder dan het huidige systeem.

Tijd voor een nieuwe democratie?


Ja ,er zijn teveel armoedigen, chronisch zieken en ouderen die NIET gehoord worden door de politiek! De helft van Nederland, waaronder de politiek, blijft liever rijk dan dat zij iets inleveren om het genoemde groepen wat makkelijker te maken.