even het volgende....

- Toevallig heben dieren in de zee camouflage mechanismen die het leven in de zee imiteren

** willen jullie beweren dat toeval wist welke vijanden er in zee leeft om zo voor de juiste afweermechanisme te zorgen

- Toevallig hebben dieren die op bomen leven camouflage kleuren die het leven in het bos imiteren

** willen jullie beweren dat toeval wist welke vijanden er in het bos leven om zo voor de juiste afweermechanisme te zorgen

- Toevallig hebben dieren die tussen de bloemetjes leven dezelfde kleuren als de bloemetjes

** Toeval haalt de omgevingen, zee, land, lucht niet door elkaar???? een vogel word niet uitgerust met tentakels die een lopende tak heeft????

Dus (jouw) God heeft camouflage bedacht om roofdieren onopvallend een prooi te kunnen laten besluipen...?

OK, duidelijk: Dan is zijn intentie dus nooit een vreedzame samenleving geweest. Eerder één van roofzucht en verstoppertje spelen.

Camouflage is een schoolvoorbeeld van evolutie: Dieren wier vorm en kleur enigszins leken op de omgeving, hadden een grotere kans op overleven- en daarmee voortplanting.

@1

"** willen jullie beweren dat toeval wist welke vijanden er in zee (het bos) leeft om zo voor de juiste afweermechanisme te zorgen"


Nee, dat willen wij niet. Dieren die opvallen in hun habitat, hebben een grotere kans verschalkt te worden door een roofdier.
Dieren die minder opvallen hebben op deze wijze een klein voordeel, dat zich na enige (zeg tientallen, of honderden) generaties in het genotype verankerd heeft.

Allemachtig, zo simpel komen ze hier zelden voorbij...

Sinds wanneer heeft een wandelende tak tentakels?

@2

het gaat er niet om of je het oneerlijk vind het punt is dat het een ingenieus systeem is

@2

Quote"Camouflage is een schoolvoorbeeld van evolutie: Dieren wier vorm en kleur enigszins leken op de omgeving, hadden een grotere kans op overleven- en daarmee voortplanting."

maar V-nix jullie willen hiermee beweren dat de overlevingsmechanismen van dieren in de zee, land en lucht dus reeds aanwezig waren?

is het ontwikkelt door de loop der tijd of was het er al en hebben deze die de juiste afweermechanisme hadden zich beter voortgeplant?

@4

? dus ze hebben nooit tentakels gehad? ze zagen er altijd al uit als lopende takken door de milioenen jaren heen?

Aaaach, zijn de vlinders dood?

@7 Als ze tentakels zouden hebben, zouden het geen wandelende takken zijn.

Even nog een reactie op je vorige post. Dat vlinders het bewijs zijn tegen evolutie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlinders
De vlinder met de langste 'tong' leeft op Madagaskar, een groot eiland ten zuidoosten van Afrika. Deze soort is onderwerp van een wetenschappelijke anekdote die veel aangehaald wordt in discussies over de evolutietheorie. Toen Charles Darwin in 1862 een pakketje orchideeën van het geslacht Angraecum ontving viel hem op dat de bloemen een soort beker hadden die echter zo lang was dat de beker een zweepachtige vorm kreeg waarbij de nectar onderin te vinden was. Darwin concludeerde hieruit dat er een dier moest zijn met een tong net zolang als de beker van de bloem, omdat deze anders geen functie zou hebben wat strijdig was met zijn evolutietheorie. Pas in 1903 kreeg Darwin postuum gelijk toen de vlinder Xanthopan morgani werd beschreven. Deze soort werd gevonden op Madagaskar en heeft een proboscislengte van 30 centimeter.[10]

@8

vlinders, inktvissen, wandelende takken, vogels etc. etc. etc.

toeval wist wat nodig was in de zee b.v. er zijn dieren die van kleur veranderen op het moment dat ze in aanraking komen met andere kleuren, is dit toevallig?

@9

ja ik zie ook de logica terug in de natuur

maandag 3 december 2007Filosoferen over Evolutie: Toeval
Enkele blogs (1) wijden aandacht aan een proefschrift over creationisten, die zich tegen de evolutietheorie afzetten omdat “de mens geen resultaat van toeval kan zijn”. En ik denk dat veel aanhangers van de evolutietheorie in dat onderwerp een fout maken.

De fout gaat als volgt. Ze zien dat de creationisten zich verzetten tegen “toeval”; zij verzetten zich tegen de creationisten, ergo, ze verdedigen de rol van toeval in de evolutietheorie. Terwijl ik denk dat we de creationisten voor één keer groot gelijk moeten geven. Neen, het is inderdaad geen kwestie van toeval! Het enige wat we van de creationisten nog te weten moeten komen is wààr ze in Gods naam in de theorie zien staan dat het wel een kwestie van toeval is.

Kijk, we weten, omdat Darwin het ons zegt, en omdat reeksen boeken het ons sindsdien hebben herhaald (2), dat het mechanisme waarmee evolutie zich afspeelt “natuurlijke selectie” (3) is. Als we dus beweren dat evolutie een kwestie van “blind toeval” is, dan moeten we kunnen zeggen hoe het mechanisme van “natuurlijke selectie” zijn bestaan aan dat toeval te danken heeft. Maar we weten ook (omdat Darwin en de rest het ons verteld hebben) wat het mechanisme precies zegt: individuen verschillen van elkaar inzake kenmerken; die verschillen zijn (deels) erfelijk; en individuen hebben ook niet allemaal evenveel nakomelingen. Bijgevolg, kenmerken die tegelijk erfelijk zijn, èn een gunstig effect hebben op aantallen nakomelingen zullen met het verstrijken van de generaties meer voorkomen in de populatie. Waar zit nu het toeval?

Het zit in elk geval niet in de “erfelijkheid”. Dat is namelijk een welbekend biochemisch proces. We weten heel precies hoe het doorgeven van genetische informatie en het delen van cellen en het daarmee opbouwen van nieuwe individuen werkt. En als je het kan beschrijven in termen van oorzaak en gevolg, dan is het natuurlijk geen kwestie van toeval meer.

We komen er het dichtst bij wanneer we naar het element “variatie” (individuen verschillen van elkaar) kijken. We weten namelijk niet wat de preciese oorzaak van variatie is. Waarom precies zijn de waarden van kenmerken verschillend tussen individuen en niet perfect gelijk? Is dat een metafysische eigenschap van het universum? Komt het door kosmische straling? Heeft God alle oganismen molecuul per molecuul zo in elkaar gestikt? We weten het niet. We weten wel dat, voor zover we kunnen zien, die variatie willekeurig verdeeld is. Die onwetendheid, en dat klaarblijkelijk willekeurig optreden, noemen we “toeval” – maar daarmee heeft “toeval” nog geen enkele oorzakelijke kracht in de theorie. Zoals je heel gemakkelijk kan zien: als het in werkelijkheid helemaal geen toeval is, maar (bijvoorbeeld) wel een gedetermineerd proces, dan nog doet variatie zich voor zoals het zich voordoet, en dan zou daarop selectie op precies dezelfde manier ingrijpen

Selectie is immers het feit dat verschillende individuen verschillende aantallen nakomelingen hebben. Maar dat is in eerste instantie helemaal geen toeval, wel integendeel. Het zijn juist de gunstige kenmerken die tot de meeste nakomelingen leiden: dus dat is geen toeval, maar wel een causaal beredeneerbaar proces. En verder gebeurt dat op basis van “waarschijnlijkheid”. Maar ook dat is helemaal geen “toeval”, maar juist integendeel. Het is helemaal niet zeker dat het konijn met de beste ogen ook het langst leeft en dus het meeste nakomelingen krijgt: het dier kan wel door de bliksem getroffen worden. Maar dan nog zijn er andere konijnen die ook heel goede ogen hebben, en die hebben als groep wel degelijk de meeste nakomelingen.

Sterker nog, stel dat het niet zo was (dat individuen met kenmerken die een gunstig effect hebben op de kans op nakomelingen ook werkelijk meer nakomelingen hebben); zou dat niet pas een hoop toeval zijn? Kan je je inbeelden dat juist de konijnen met de beste ogen de hele tijd door de bliksem worden getroffen, telkens weer, generatie na generatie, zodat betere ogen niet geleidelijk meer in de populatie kunnen voorkomen? Wat zou een mens dààr anders uit kunnen concluderen dan dat er een hogere macht (!!) aan het werk moet zijn, die telkens weer de waarschijnlijkheid doorkruist met onwaarschijnlijke gebeurtenissen – zodat zelfs op de langere duur wat "waarschijnlijk" is niet "reëel" wordt?

Maar daarmee zijn we er natuurlijk wel. De evolutietheorie, met zijn mechanisme van “natuurlijke selectie” doet helemaal geen beroep op “toeval”. Als het op “selectie” aankomt is het ronduit integendeel. En als het op variatie aankomt, dan zie je dat het er niet toe doet. Of variatie nu het resultaat van een gedetermineerd proces is, of puur toeval, of omdat God elk moment molecuul per molecuul de wereld in mekaar stikt, het maakt allemaal geen enkel verschil uit: het mechanisme gaat op precies dezelfde manier zijn gang. En als het mechanisme zijn gang gaat in een wereld die van toeval aan mekaar hangt, en op precies dezelfde manier in een gedetermineerde wereld, en zelfs in een door God in elkaar gestikte wereld – hoe kan je dan beweren dat de theorie een kwestie is van toeval?

Volgens mij kan je dat dan ook van geen kanten beweren, en dus hebben de creationisten gelijk! De ontwikkeling van het leven is geen kwestie van toeval! De creationisten en de wetenschap zijn het er dan ook roerend over eens dat er een veel betere verklaring nodig is. Zeker, op dat punt aangekomen scheiden zich alsnog de wegen. Maar over hoe die verklaringen dan precies verschillen kan ik al verwijzen naar een eerdere post van me (4).

recept:
- men neme een misverstand over evolutie
- men neme een concreet voorbeeld dat de kriebels geeft bij het verstand
- men post het op nujij
- men gaat weg
Zo kun je een achterhoedegevecht nog wel even volhouden
Het antwoord:
- richt je aandacht op je eigen kracht/strijd
- negeer de achterhoede gevechten, maar voorkom dat ze zich hergroeperen

Als een diersoort dat op de bodem van de Noordzee gecamoufleerd is als een roze bloem zou ie ook vrij rap uitsterven, toch?

Weet je wat toeval is; Dat is de kans dat de visie waarmee je opgroeit de enige juiste is.

@10

weet je wat opmerkelijk is de evolutietheorie claimt dat wat niet kon overleven uitstierf de rest wat zich wel voldoende had aangepast plantte zich voort..................gebroken oor weet je wat niet klopt? ook de vijanden van de prooien bevonden zich in die welbekende ontwikkelingsfase.......snap je? de jager en de prooi ontwikklede zich tegelijkertijd ter land, zee en lucht met de juiste afweermechanismen???===> Blind en ===> Toevallig bleef de zaak door evolueren afhankelijk hoe de vijand zich ontwikkelde en vice versa????

is dat wat jullie beweren??

@16
dat wat niet overleeft sterft -> ja, wat anders?
ook de vijanden in ontwikkelingsfase -> ja, inderdaad
Maar een roofdier dat al zijn prooien opeet, overleeft het ook niet. Het is genoeg als hij steeds genoeg dieren eet om te overleven. Als zijn aandeel gelijk blijft is het goed genoeg. Dus wat is je punt?
Je ziet dat ook bij virussen. Virussen als ebola met een te hoog sterftecijfer, kenmerken zich door epidiemien die snel uitsterven. Juist langzame virussen zorgen voor ergste epidimieen.

Ik beweer alleen dat je manier om een discussie over evolutie krijgen:
- achterhoedegevecht is
- je echt "methodisch"gesprekken vermijdt (je definieert je eigen begrippen niet, maakt je beweringen niet toetsen en vlucht steeds naar ander onderwerp)

@5

"het gaat er niet om of je het oneerlijk vind het punt is dat het een ingenieus systeem is"


Het punt is dat er geen sprake kan zijn van een liefhebbende god, als deze camouflage toebedeeld aan zowel roof- als prooidieren. Dat is- wat mij betreft- eerder sarcastisch in karakter.

Als u niet denkt over uw god in termen van 'goed', 'liefhebbend', 'kwaad' of andere kenmerken: Des te beter.
Maar ingenieus is de term die u gebruikt om zijn(?) zogenaamde schepping te kenmerken: Is uw god dan op zijn minst ingenieus?


@6

"maar V-nix jullie willen hiermee beweren dat de overlevingsmechanismen van dieren in de zee, land en lucht dus reeds aanwezig waren?"


Nee, dat heb ik niet gezegd. Die ontstaan door mutaties, en de mate waarin ze ontstaan en propageren binnen het genotype hangt af van het organisme en zijn omgeving.


"is het ontwikkelt door de loop der tijd of was het er al en hebben deze die de juiste afweermechanisme hadden zich beter voortgeplant?"


En waarom 1 van de 2?
Wanneer, op welk tijdstip (begin, halverwege) ook, een organisme een bepaalde set eigenschappen heeft waarmee het een hogere kans op overleving -en daarmee voortplanting- heeft, zal het waarschijnlijker zijn dat dit organisme meer nakomelingen voortbrengt.
De nakomelingen met dezelfde gunstige set eigenschappen hebben op hun beurt een grotere kans meer nakomelingen te verwekken.

Ik krijg overigens het idee dat je niet in staat bent de statistische grondslag van evolutie te herkennen.

@1

1] Je hebt -of wilt- nog steeds niets begrijpen over de evolutieleer; het woord "toeval" komt alleen uit religieuze kokers en wordt door hen vaak bewust misleidend in dit soort desinformatie gebruikt.

2] Ga je er ook dit keer weer stil vandoor als je bent vastgeluld, zoals altijd?

3] Heb je al verifieerbare bewijzen voor die 'god' van je?


Ik roep iedereen op om niet op de pesterijtjes van creationisten als PN in te gaan, maar alleen te vragen of hij een beter en verifieerbaar alternatief heeft voor de evolutietheorie. Het eeuwig verdedigen er van maakt, dat dit soort mannekes lui achterover leunend de ene onzin na de andere blijft neergooien en alleen maar aandacht wil. Hij bewijst niets en heeft een beter verhaal.

even het volgende....

- Toevallig heben dieren in de zee camouflage mechanismen die het leven in de zee imiteren

** willen jullie beweren dat toeval wist welke vijanden er in zee leeft om zo voor de juiste afweermechanisme te zorgen

>> nee, de dieren die kamelen in de woestijn nadeden terwijl ze in zee leven werden uitgelachen en daarna opgevreten.

- Toevallig hebben dieren die op bomen leven camouflage kleuren die het leven in het bos imiteren

** willen jullie beweren dat toeval wist welke vijanden er in het bos leven om zo voor de juiste afweermechanisme te zorgen
- nee, die dieren die zeedieren nadeden terwijl ze in bomen leven, werden uitgelachen en sprongen in een zware depressie zichzelf in de bak van hun favoriete roofdier

- Toevallig hebben dieren die tussen de bloemetjes leven dezelfde kleuren als de bloemetjes

** Toeval haalt de omgevingen, zee, land, lucht niet door elkaar???? een vogel word niet uitgerust met tentakels die een lopende tak heeft????

- toeval selecteert niet, maar de natuur wel. Natuurlijke selectie is dus alles behalve willekeurig.

@16

"weet je wat niet klopt? ook de vijanden van de prooien bevonden zich in die welbekende ontwikkelingsfase.......snap je? de jager en de prooi ontwikklede zich tegelijkertijd ter land, zee en lucht met de juiste afweermechanismen???"


Nee. Jager en prooi hebben elkaars evolutie bepaald. De jager vreet de slechtst-aangepasten op, maar onder de jagers is eveneens concurrentie. De jager met de scherpste tanden, beste ogen of meer uithoudingsvermogen vangt uiteindelijk makkelijker zijn prooi.
Dat impliceert meer energie voor voortplanting en het opbrengen van de kroost.


===> Blind en ===> Toevallig bleef de zaak door evolueren afhankelijk hoe de vijand zich ontwikkelde en vice versa????

Niet blind dus, maar door constante selectiedruk van de omgeving. Druk waar zowel jager als prooi onder gebukt gaan.

@19

"Ik roep iedereen op om niet op de pesterijtjes van creationisten als PN in te gaan, maar alleen te vragen of hij een beter en verifieerbaar alternatief heeft voor de evolutietheorie. Het eeuwig verdedigen er van maakt, dat dit soort mannekes lui achterover leunend de ene onzin na de andere blijft neergooien en alleen maar aandacht wil. Hij bewijst niets en heeft een beter verhaal."


Ik heb de neiging je gelijk te geven. Zo simpel kom ik ze maar zelden tegen.


Ik koester de hoop dat iedereen die hierover wil discussiëren toch wel een beetje biologie, chemie, fysica en wiskunde op school heeft gehad?
Of gaat het biologieboek bij het hoofdstuk 'Evolutietheorie' als een Pavlov-reactie dicht?

@17

Quote"dat wat niet overleeft sterft -> ja, wat anders?"

het punt is het moment van sterven....het niet overleven van de soort is namelijk afhankelijk van wat er in de groepen van de jagers gebeurt en wat er in de groepen van de prooi gebeurt....

dit is wat de Evolutietheorie beweert;

** steeds als de groep van de jagers zich dusdanig ontwikkelt dat het de prooien op kan eten ontwikkelt zich op exact de juiste moment onder de prooien 1 paar die zich op tijd weet voort te planten met de juiste mechanismen, dit dusdanig lang zodat deze groep genoeg nageslacht heeft (?) om uit handen van de jagers te blijven===> milioenen jaren lang

is dat wat jullie beweren?

@23

Ik vroeg je wat, maar -zoals altijd- lees je er maar weer overheen. Ga jij je 'god' nog bewijzen, of blijf je domme Jantje spelen die net doet alsof hij de evolutietheorie nog steeds niet snapt en om uitleg vraagt. Ga je god eens bewijzen, of je creationisme. Je voortdurende aanvallen en zogenaamde vragen zijn gewoon een trucje, zodat je je eigen ideetjes niet hoeft te onderbouwen.
Eigenlijk een heel sneu iets, anderen aanvallen maar er niets beters voor in de plaats zetten.

@24

hoe vaak heb ik gezegd dat ik God niet kan bewijzen maar je bent boos en doof...nu is het de beurt aan jouw (jullie) om de evolutietheorie te bewijzen met keiharde bewijzen...


@17

Quote"dat wat niet overleeft sterft -> ja, wat anders?"

het punt is het moment van sterven....het niet overleven van de soort is namelijk afhankelijk van wat er in de groepen van de jagers gebeurt en wat er in de groepen van de prooi gebeurt....

dit is wat de Evolutietheorie beweert;

** steeds als de groep van de jagers zich dusdanig ontwikkelt dat het de prooien op kan eten ontwikkelt zich op exact de juiste moment onder de prooien 1 paar die zich op tijd weet voort te planten met de juiste mechanismen, dit dusdanig lang zodat deze groep genoeg nageslacht heeft (?) om uit handen van de jagers te blijven===> milioenen jaren lang

is dit wat jullie beweren?

@25

".nu is het de beurt aan jouw (jullie) om de evolutietheorie te bewijzen met keiharde bewijzen..."

Nee hoor, dat hoeft allang niet meer; is allang gebeurd. Lees je in; gebruik internet. Maar je bent gewoon de zoveelste luie, trollende creationist.

@23

"dit is wat de Evolutietheorie beweert; "


Ik weet niet hoe je op het daaropvolgende korte betoog komt, maar dat is wederom een onjuiste -want te simplistisch- voorgestelde weergave.


"steeds als de groep van de jagers zich dusdanig ontwikkelt dat het de prooien op kan eten ontwikkelt zich op exact de juiste moment onder de prooien 1 paar die zich op tijd weet voort te planten met de juiste mechanismen (...)"


Nee, de honger van jagers is eindig. Wanneer ze vol zitten, krijgen de tijdelijk overgebleven prooidieren hun kans op eten en voortplanting. De jagers hebben dan dat (prooi)dier uitgekozen dat opvalt vanwege een inferieure set eigenschappen die maakt dat het -bijvoorbeeld- minder hard kan lopen (het fysiek van het dier), of minder ruikt en ziet (waardoor het bijvoorbeeld minder oplettend kan zijn).
De oorzaak van een mindere fysiek of een lager-dan-gemiddeld reukvermogen ligt in het genotype en de omgeving: Zo kunnen de genen van een prooidier onvoldoende bescherming bieden tegen bacteriën die spierziekten veroorzaaken, waardoor deze minder hard kunnen lopen.

Oh, en bovendien. Exact hetzelfde moment? EXACT?!
Dat is niet alleen onjuist, maar wetenschappelijk onzinnig: Alsof een waarnemer met een stopwatch tot op de microseconden de ontwikkeling van een diersoort volgt. :-S

@27

Hij vermeldde dan ook niet waar we die onzin kunnen vinden... Zal wel weet iets van Dr Dino zijn, of andere creasites.
In ieder geval is het weer trachten toe te redeneren naar een "SChepper". En zoals-ie zelf al zei: die is niet te bewijzen. Nu moet nog het moment komen dat-ie gaat inzien dat de evolutietheorie WEL vele bewijzen kent in tegenstelling tot die onbewezen 'god' en dat het evolutieverhaal daardoor vele malen aannemelijker is dan wat een religieus beweert, want geen bewijzen..!

Wie weet is er nog hoop.

:))

@PN
Vorige draadje vergeten? Waar ben je bang voor?:P
Maar goed, dan gaan we hier verder.

Ben je bekend met het fokken van dieren?

@25

"hoe vaak heb ik gezegd dat ik God niet kan bewijzen maar je bent boos en doof..."


Sorry: Binnen de wetenschap geldt alleen dat wat te bewijzen is, of althans statistisch zeer waarschijnlijk.
Die harde eis heeft vliegtuigen, medicijnen, computers, wegen, MRI's en IVF's opgeleverd; boos en doof word ik daarom niet van jouw weigering (jouw) god aannemelijk te maken, maar eerder ongevoelig: Je zult de laatste niet zijn die namens zijn geloof meent er goed aan te doen (wetenschappelijke) feiten te betwisten, maar ondertussen is de vooruitgang natuurlijk niet te stoppen.


" (...) nu is het de beurt aan jouw (jullie) om de evolutietheorie te bewijzen met keiharde bewijzen..."


U komt met een youtube-filmpje met de suggestie dat er een schepping is, en verlangt vervolgens keihard bewijs?
Enige bescheidenheid is u vreemd?
En op soortgelijke wijze is het ook gegaan toen u tot uw geloof kwam? Dat u 'keiharde bewijzen' vroeg, en dat er toen een engel uit de hemel kwam....?

Als u keihard bewijs wil, dan rest je slechts er op uit te trekken:
-naar een museum: Genoeg botten en fossielen die in geen godsdienst een plaats hebben gekregen.
-naar een ziekenhuis of andere biomedische instelling, bijvoorbeeld voor onderzoek naar virussen en hun mutanten.
-naar een universiteit, afdeling biologie: Na studie kun je direct een onderzoek opzetten naar het wel of niet bestaan van (natuurlijke) selectie.

Niet dat er op dit forum geen biologen aanwezig zijn, maar deze hebben menigmaal de moeite genomen u en anderen m.b.v. wetenschappelijke artikelen de beginselen van de evolutietheorie bij te brengen: Zulke discussies bloeden uiteindelijk dood, totdat u op youtube het volgende filmpje vindt waarvan u denkt dat het de doodssteek is voor de evolutietheorie.

@28

"Wie weet is er nog hoop. "


Maar natuurlijk: God (of Allah) kan immers ieder moment inloggen en een reactie achterlaten.
Daarmee wordt het leven van PN een stuk eenvoudiger.

@31

lol !

@"Rijp voor de PAAZ"

"nu is het de beurt aan jouw (jullie) om de evolutietheorie te bewijzen met keiharde bewijzen..."

-Bewijs genoeg.
Heb jij bewijs voor ID?

@27

Quote"Oh, en bovendien. Exact hetzelfde moment? EXACT?!
Dat is niet alleen onjuist, maar wetenschappelijk onzinnig: Alsof een waarnemer met een stopwatch tot op de microseconden de ontwikkeling van een diersoort volgt. :-S"

de theorie beweert het volgende; een groep jagers die vanaf het begin snel genoeg was om de prooi te pakken stond dus vanaf het begin tegenover een groep die langzamer was..........je hoeft er niet met een stopwatch naast te staan maar;

Punt 1: Als de evolutietheorie beweert dat het milioenen jaren duurde voordat dieren zich ontwikkelde dan ging het niet over 1, 2,3 generaties voordat de prooien sneller werden dan de jagers===> de jagers waren al snel

Punt 2: De jagers moeten volgens de evolutietheorie geen moment sneller worden, immers; het duurt tientallen jaren voordat de prooien zich zouden ontwikkelen

ik hoef je niet te vertellen wanneer je de evolutietheorie uit de zweem van berekeningetjes trekt en op realiteitsnivo toetst er weinig overblijft

@25

"dit is wat de Evolutietheorie beweert"

Ga jij nu eerst maar een "on the origin of species" lezen, voorkomt dat je dit soort flagrante en achterbakse leugens verspreidt. Flagrant omdat het niet klopt wat je zegt en achterbaks omdat je zelf ook wel weet dat je hier staat te liegen dat het gedrukt is.

@34 En op welk realiteitsniveau bevindt zich de Bijbel dan?

@34

Voor de honderste keer (meer religieuzen zijn slechte vertsaanders...)

wat is dan een beter verhaal, als jij vindt dat de evolutietheorie niet goed/afdoende/ goed is?

Je valt alleen maar aan, maar doet geen enkele poging om een betere theorie te overleggen.

@34
"ik hoef je niet te vertellen wanneer je de evolutietheorie uit de zweem van berekeningetjes trekt en op realiteitsnivo toetst er weinig overblijft"

Je kan de evolutietheorie zelf niet uit een zweem van berekeningen trekken Prachtig Nederland, omdat er helemaal geen berekeningen in de evolutietheorie voorkomen.

De evolutietheorie bestaat puur en alleen maar uit biologische waarnemingen van verschillende soorten diersoorten.
Waarin een hypothetische aanname gedaan is, over het ontstaan van die verschillende diersoorten, in het boek het onstaan der soorten.
Waaruit de eindconclusie getrokken kan worden dat evolutie bestaat, en zelfs bewezen is in de biologische realiteit.

Dat jij jezelf nog niet vanwege het gebrek aan kennis over de evolutietheorie op dat biologische realiteitsniveau bevindt Prachtig Nederland, daar kan de evolutietheorie zelf verder helemaal niets aan doen, totdat je er daadwerkelijk zelf kennis van genomen hebt.

@35

waren de jagers niet vanaf het begin snel genoeg? klopt het niet dat ze de prooien te pakken kregen? is dat een leugen?

ja of nee

wat klopt niet?

waren de jagers sneller of niet....hoeveel opties heb je?

als de jagers niet vanaf het begin sneller waren wat aten ze dan?

als de verhoudingen zoals de Evolutietheorie beweert verbetert werden vanuit beide kampen dan zijn er maar twee zaken mogelijk;

A: De verhoudingen waren direct goed

................................................................

er is geen B want de jagers moeten in het model van de Evolutietheorie direct sneller zijn want als de prooi te snel was aten de jagers niets en als de prooi soms sneller was en soms niet dan is er geen verandering opgetreden want dit beeld zien we op de dag van vandaag terug in de dierenrijk

nu is het jouw beurt om inhoudelijk te reageren

@PN..ik dacht al..waar blijf je?
How obvious weer.
Vingers in de oren en roeptoeteren, wie je nu eigen overtuigen wil is me een raadsel maar ik heb wel enig idee.
Je intrinsieke angst t.a.v. je eigen denkbeelden..

@36

christenen respecteer ik het zijn mijn broeders

@PN
Je gaat toch niet weer mijn vraag negeren?

@38

die waarnemingen deel ik...dus ga je gang wat waren in het begin de verhoudingen tussen de jagers en prooien

@43 Beste verdediging is de aanval?

@43

Waarom moet het jou uitgelegd worden, als het hele internet en bibliotheken vol staan met boeken hierover? Waarom leg e je eigen ideeën omtrent het ontstaan van alles niet uit, maar blijf je je mantra afdraaien, in elk topic weer?

@42

ik ben bekend met het fokken van dieren

Misschien moet PN een paar minuten zendtijd vragen bij Hart van Nederland..
Scheelt ons weer een hoop getyp..

@46
Dat is mooi, dat scheelt al wat uitleg.
Noem jij dat toeval? Is het toeval dat bijvoorbeeld de poedel bestaat?

Ergens doet met dit topic denken aan de film Paul, met die alien.

@42
Zeg TenL, heb jij trouwens wel eens bijgehouden in een score hoeveel vragen PN beantwoordt of negeert en ontwijkt als hij het antwoord zelf niet meer weet?
Ik ben zelf met PN de tel aan niet beantwoordde en genegeerde vragen, en ontwijkende opmerkingen behoorlijk kwijt geraakt ondertussen.

Ik denk toch, dat hij zelf erg bang en angstig is (geworden), uit gebrek aan kennis over de evolutietheorie, om onderbouwde biologie antwoorden over de evolutietheorie van anderen die wel die biologie kennis in huis hebben te ontvangen.

@45

de vraag is simpel hoef je niet voor naar een bibliotheek dat kan ik je verzekeren....

was de jager vanaf het begin sneller dan de prooi of niet?

als je beweert dat er nog vééééél meer mogelijkheden zijn noem er dan 2

zie je hoe makkelijk ik het voor je maak

@50
Nee ik ga niet de moeite doen om dat bij te houden. Ik kan je wel vertellen dat ik er 2 draadjes over gedaan heb om antwoord te krijgen op de vraag of PN weet hoe het fokken van dieren werkt.

@48 nee dat is geen toeval

@51

Ik voorspel dat je weer binnen een paar uur met stille trom vertrekt. Je geeft weer geen antwoord. Dus voor de vierde keer:

Waarom onderbouw jij je eigen ideeën omtrent het ontstaan van alles niet?

PN wil geen echte antwoorden; hij zoekt enkel de bevestiging van zijn eigen 'geloof'.
En als hij daarin zo rotsvast zou geloven zou hij hier nu niet zitten met draadje nummer 30 ofzo..

Ik vind dat we de troll gewoon keihard terug moeten trollen.

Je zou potdomme maar zo iemand in dienst hebben..pffff.

@51
Je was zeker nog niet zo heel erg goed op de hoogte de eerste biologische mogelijkheid dat primaatachtige diersoorten, op een gegeven moment door evolutie hun eigen hersenen beter konden gaan ontwikkelen dan andere primaatachtige diersoorten.

Waardoor de jagers van die primatachtige diersoorten als tweede biologische mogelijkheid niet meer sneller hoefde te zijn als de prooi waarop gejaagd werd.

De primaatachtige jager diersoort was vanaf het ontstaan der primaatachtige soorten zo wie zo niet sneller dan de prooi.
Maar ze hebben als primaatachtige diersoort in de loop van de evolutie zelf geleerd hun eigen hersenen te gaan gebruiken.

Waarmee ze als primaatachtige diersoort met hersens, wapens konden gaan ontwikkelen om de prooien vanaf het ontstaan van snelle soorten prooien nog veel makkelijker te kunnen vangen voor de overleving van de primaatachtige soort met de door evolutie ontwikkelde hersenen.

Die alleen maar door de evolutie in staat zijn geweest hun primaatachtige jager hersens als primaatachtige diersoort te ontwikkelen naar een hogere vorm van intelligentie.

http://www.welingelichtekringen.nl/18293-door-i...

Qoute: "Je zult slimmer worden, of in ieder geval beter ge?nformeerd.
Maar je moet dus eerst wel slim genoeg zijn om de juiste vragen te stellen. Zo groeit de kloof "

@53
En als er in de natuur een vergelijkbaar selectie proces is. Is dat dan toeval?

Voor de juiste wetenschappelijk bewezen visie :
http://www.nujij.nl/wetenschap/hernieuwd-bewijs...

Wat heeft dit te maken met "Wetenschap"??


Een beroerd beargumenteerd videootje berustend op de misconcepties van evo.theorie, gepost door een crea-bea die een bewezen leugenaar is en zeer slechte debatspartner.


Waarom staat dit hier met 60 comments en is dit na 5 minuten niet geNuNiet?

@54

Prachtig Nederland: "Was de jager vanaf het begin sneller dan de prooi of niet"

Evofantast: " Liegebeest, verwerpelijk monster, keer op keer"

Prachtig Nederland: "Was de jager vanaf het begin sneller dan de prooi of niet"

Evofantast: " Idioot! ga naar de bi-bliotheek!"

Prachtig Nederland: "Was de jager vanaf het begin sneller dan de prooi of niet"

Evofantast: " Doof ben je brallen kan je vragen ontwijken als de beste keer op keer"

Prachtig Nederland: "Was de jager vanaf het begin sneller dan de prooi of niet"

Evofantast 2:" het is al de zoveelste draadje dat minkukel vragen ontwijkt vooral die belangrijke van Tenl"

Evofantast1: " Wat was de vraag van Tenl dan?"

Evofantast2: " of poedels (poesen, kippen, konijnen, koeien, etc.) intelligenter of zwakker geworden zijn in soort"

Evofantast1: "He schatje hoe lang denk je dat je kan blijven fokken?"

@62

Omdat PN sluw misbruik maakt van de wil van mensen om dingen uit te leggen. Dan kan HIJ de antwoorden weer bekritiseren en hoop hij mensen er van te "overtuigen" dat de evolutietheorie geen hout snijdt. En dan komt meneertje met het Enige Juiste Antwoord in deze:

Bekeert u tot Jezus/god/Jehova. JHWH/de almacht/enz en u zult gered worden en de juiste antwoorden krijgen: "god schiep alles...!


Daarom moeten we hem zaken ook niet gaan uitleggen, laat HIJ zijn ideeën dan maar onderbouwen en beargumenteren. Maar dat doet hij nooit; ik heb hem het alweer vier keer gevraagd in dit draadje en meneertje lult er gewoon overheen.

Een echte creabea, sluw, leugenachtig en geslepen. Religie maakt al vele eeuwen méér kapot dan ons lief is.

@63

Hoe is alles dan ontstaan, als jij de evolutietheorie niet aannemelijk acht?

(vijfde keer dat ik het vraag..)

@65 Je zou er bijna een poll van maken, na hoeveel keer krijg je een antwoord?

@63
Heel overtuigend.

@65

Antwoord: nooit. Creationisten zijn namelijk niet meer in staat om te twijfelen, om te leren. Ook willen ze niet beseffen dat de wetenschap nog niet overal een antwoord op heeft. Het zijn altijd lieden die bang zijn om uit hun religieuze bunker te kruipen. Daar zitten ze veilig. Denken ze. Daarom zal PN nooit met een antwoord komen, want dan zou hij instemmen met een discussie over ZIJN ideën, en dat is veel te eng: hij besef dat hij dan snel onder tafel gekletst wordt.

Dus heeft-ie een nieuwe strategie, en die houdt hij al een tijdje vol: bekritiseer, stel vragen, stel méér vragen. Altijd zijn er goede lieden die dan bereidwillig zijn en antwoord gaan geven. Dan leidt HIJ een 'discussie' en hoeft-ie alleen maar lui achterover te leunen en steeds kritischer vragen te stellen; hij hoeft niets over creationisme uit te leggen. Hij weet dat dat nooit meer goed zal lukken, we zijn te slim. Vergeet nooit: kennis = macht. Dus probeert hij van ons antwoorden te krijgen op de kennishiaten, om ons op die manier van die macht te ontdoen. En als wij zeggen dat we het niet weten, komt hij triomfantelijk aan met: "zie je wel dat jullie het niet weten? Mijn god is dan het antwoord, want die weet alles!"

Een bekend, sluw religieus trucje, meer niet. Daarom geef ik dit manneke geen antwoorden meer, maar vraag om onderbouwing van zijn religieuze verklaringen. En daar geeft hij natuurlijk geen antwoord op. Derhalve hamer ik iedere keer op zijn onvermogen... :)

#68 is voor #66 , natuurlijk.

@68 Damn ik had 50 euro gezet op nooit.

@58

Quote"De primaatachtige jager diersoort was vanaf het ontstaan der primaatachtige soorten zo wie zo niet sneller dan de prooi."

wat at hij dan? en de prooien hadden op dat moment geen vijanden? dan wil ik graag weten om welke dieren het gaat

Quote" Maar ze hebben als primaatachtige diersoort in de loop van de evolutie zelf geleerd hun eigen hersenen te gaan gebruiken."

iedere groep in de dierenrijk dus jager en prooi maakte deze ontwikkeling door? en natuurlijke selectie en toeval faciliteerde in de juiste afweermechanismen in beiden kampen op het juiste moment in het gehele dierenrijk?===>Blind?

Quote"met de door evolutie ontwikkelde hersenen."

kleine alternaties in de hersenen heeft in veel gevallen desatreuze gevolgen maar volgens de evolutietheorie heeft volgens een toevallig blind proces de ontwikkeling van de hersenen steeds weer voor de juiste verbindingen gezorgt om zelfs het wezen te helpen om elke handeling uit te kunnen voeren in zijn habitat over een periode van milioenen jaren===>Blind?

@71 Ga eens antwoorden!

@prachtignederland,

-Ooit van de Gladiool gehoord?

@Prachtig Nederland: Speciaal voor u

http://www.youtube.com/watch?v=LZJ-_OTvsqo

@65

voor de zoveelste keer===> ik weet het niet

doch zal je straks weer boos reageren terwijl als je sterk in je schoenen staat en feiten en bewijzen in handen hebt dan hoef je niet boos te zijn.....ik zal een voorbeeld geven hoe jij kan bewijzen dat je geen geloof aanhangt....


Prachtig Nederland: " Heb je een foto van hoe de eerste cel zich is gaan delen en de rest van de dieren is ontstaan"

Evofantast: "Ja ga naar deze link dan toon ik de foto's niet de tekeningen"

@71:

Zie #65


Antwoorden, pas DAN praten we verder.

@PrachtigNederland.

Je wilt het niet begrijpen en je staat er niet voor open.
Dan word het zowiezo al heel moeilijk om van enige gedachte te veranderen,zeker als je ook creatonismeonzin tot je neemt.

Je moet over een simpel feit heen.
Het feit dat evolutie heel veel tijd nodig heeft.

@75

als je het niet weet, waarom stel je dan van die malle vragen? Wat is je doel dan? Lees boeken, waarom hoop je dat wij jou die antwoorden gaan geven?

@77

ik sta er niet open voor? dat soort beschuldigen laat ik aan jomanda types over.....maar van gevierde bewijs jagers verwacht ik geen hersenspoeling maar gewoon keiharde bewijzen

evolutie heeft heel veel tijd nodig? gingen de jagers niet direct jagen? over welke diersoorten hebben we het dan want dit zou betekenen dat er prooien waren die niet genoeg ontwikkelt waren waardoor ze het niet overleefden waardoor de jagers dus overgingen naar andere prooien?

en als deze prooien wel steeds sneller werden hoe weerden zij deze jagers dan af als dit ontwikkelen tientallen generaties duurt

@80

En nu ben je weer terug bij je eigen #16.

Kortom: de beruchte sluw-religieuze cirkelredeneringen, meer niet.

Nou, bijtijds naar bed want morgen naar de vroegmis.!

@74: Dat maakte deze grijze dag weer wat vrolijker.

* gaat nu snel Jim Jefferies' sketch zien over bier en Moslims *

"ik sta er niet open voor? "

-Aub,niet religeus opvatten.
Je staat nu niet open,je gelooft wat in de Bijbel staat.

Weet je wat,zoek even uit of je even een avondje vrij mag denken van God,vind hij vast wel goed.

Verwijderd door redactie

@83

voor bewijs hoef je toch niet===>open te staan? als ik aan jouw vraag; bewijs dat een ijsbeer bestaat dan is het nogal onwetenschappelijk om mij te beschuldigen dat ik er niet voor open sta......

dan laat je gewoon die foto zien

Ik heb me altijd verbaasd over het idee dat God blind geloof meer zou waarderen dan gebruik maken van je hersens, skeptisch denken, lief zijn voor je medemens....

als die ouwe rukker mij heeft geschapen en dus ook mijn brein, moet God toch niet verbaasd zijn als ik sterf en hij me vraagt waarom ik niet geloofde, dat ik antwoord geef met de woorden van Bertrand Russell:

"Not enough evidence, God, not enough evidence"



Als God ons gemaakt heeft vind ik geen rare gedachte dat hij het op prijs zou stellen dat je die glorieuze grijze massa ook daadwerkelijk zou gebruiken ipv blind te geloven....

@84

" waren de jagers vanaf het begin sneller en over welke jagers hebben we het dan"

-Ik wil er wel aan meedoen.
Vanaf welk begin precies en welk dier?

Bedoelt u welk dier eerst sneller was in de predator-prooi relatie?
Dit is heel verschillend namelijk.

Karbonade, blind geloof is dwaasheid en bijgeloof is onzeker geloof.

@prachtignederland.

Mag ik u nu ook een vraag stellen?

"Waar denkt u dat onze handen en voeten vandaan komen?"

Op deze vraag ligt een feitelijk antwoord klaar,maar eerst uw idee hierover.

@89

Dus....religie is dwaasheid?

@91 In het gebied der denkbeelden bestaat alleen dat wat zich manifesteert in de buitenwereld. Als het zich niet manifesteert bestaat het niet in het gebied der denkbeelden.

@92

Definieer "gebied der denkbeelden", "buitenwereld" en "zich manifesteren".

@93 De drie krachten van het willen, denken en voelen welke door het ik worden geleid.

@94

De buitenwereld is "denken door ik"?

@84, @87

"-Ik wil er wel aan meedoen.
Vanaf welk begin precies en welk dier?"


Ik waag me er ook nog eens aan, maar ik een vermoeden dat PN onvoldoende in staat is op te merken waar evolutietheorie eindigt en de abiogense begint: Met 'het begin' wordt dan het moment bedoeld waarop de eerste zelf-replicerende objecten ontstonden.


@84

"Prachtig Nederland: waren de jagers vanaf het begin sneller en over welke jagers hebben we het dan"


Nee, want de indeling jager-prooi is voor de eerste diersoorten niet zo scherp bepaald- en dat is ze overigens nog steeds niet in alle gevallen.
Sommige planteneters gaan voor korte tijd over tot consumptie van (dood) vlees wanneer er een tekort aan proteïnen dreigt.
Dit kan zowel het likken aan of deels verorberen van aas zijn, alswel doding van een ander dier. Voor koeien, schapen en bepaalde vogels (waaronder kraaien) is dit gedrag gedocumenteerd.
Andere soorten als chimpansees en bavianen zijn strikt genomen omnivoren, maar het grootste gedeelte van de tijd is hun dieet gelijkend op dat van herbivoren: Op gezette tijden jagen ze echter actief op vlees- maar roofdieren (in de zin van uitgesproken carnivoren) zijn ze niet.

Waarmee ik maar wil zeggen: U schetst een beeld van de evolutietheorie alsof alle organismen in hun huidige vorm op het begin en met volledige uitrusting, klaar stonden deel te nemen aan de evolutionaire race om het (voort)bestaan- zie bijvoorbeeld het argument waarin u zich afvraagt wie er 'vanaf het begin' het snelst was.
In tegenstelling tot (uw?) scheppingsleer is er geen scherp bepaald begin van leven, noch van de differentiatie van prooi- en roofdieren (en die is er, zoals ik boven heb proberen aan te geven, nog steeds niet).

Je voorstelling van het proces is te eenvoudig.

@94

"De drie krachten van het willen, denken en voelen welke door het ik worden geleid."


En hoe komt u aan deze parel van tegenstrijdigheid?
Wanneer ze 'door het ik worden geleid', lijkt mij dat die leiding een manifestatie van de wil is: Hoe kan een wil zich immers laten leiden?

PN is weer op creationistische oorlogspad.

Beste mensen, welkom weer bij de volgende aflevering van: Het creationistische organisme. Zoals we kunnen zien zijn we in de habitat van de fundamentalistische, ongeschoolde forum creationist. Net zoals veel andere dieren gebruikt de creationist deceptie en zelfbedrog om zichzelf stand te houden in zn zelfgeschapen wereld. Op @85 zie je wat zn reactie die hij geeft op bepaalde beschuldigingen, stellende dat je alleen een foto hoeft te laten zien van iets om het hem te laten geloven. Of een bijbel natuurlijk. Hoewel op vele andere draadjes er een multitude aan bewijs is gegeven sluit dit dier liever er zijn ogen voor.

Verder overleeft dit dier in deze habitat enkel en alleen door nergens op in te gaan, het lijkt wel, nergens over na te denken en gewoon puur op instinct te reageren op alle argumenten die haar in de weg worden gelegd. Maar goed in een wetenschapsdraadje met vele wetenschapsroofdieren is het wel bewonderingswaardig hoe het creadier zichzelf in leven houdt.

Ik als observerende bioloog van dit natuurlijk spectacel vraagt me af welke van de andere creadieren pn zich mee gaat voortplanten. Tot dusver gok ik op thepoint, met wie ze een zeer duidelijke overeenkomst heeft. Interessant is welke creagenen er overgedragen gaan worden.

@94

Nou, puntje, kwartiertje sinds je dit statement maakte en ik heb nog geen opheldering. Van jouw definiering van de door mij gevraagde concepten snap ik geen pepernoot. Hoe staat de buitenwereld bijvoorbeeld gelijk aan "denken" dat wordt geleid door het ik-gevoel?

Je bent hier namelijk wel enorm vaag in. Dat draagt natuurlijk niet bij aan een constructieve dialoog waarin denkbeelden worden uitgewisseld, hm?

@51

"was de jager vanaf het begin sneller dan de prooi of niet? "
Wat denk jij?

Hoe moet ik mij verdedigen tegen dwazen die alleen geloven wat ze zien?

@101

Door gewoon goed onderbouwde en verifieerbare bewijzen te overleggen.

@101

Ik vroeg om uitleg over één van je statements, een definiering van begrippen.

Dat jij nu meteen scheldend in een slachtofferrol kruipt vind ik een beetje raar. Je kan toch best uitleggen wat je bedoelt?

@101
Waarom denkt nou alleen jouw eigen ik dat het zich moet verdedigen tegen dwazen die alleen geloven wat ze zien?
Kun je nou niet wat duidelijker zijn, en een definitie geven over wie je het nou hebt, of welke groep mensen jij precies bedoelt met dwazen die geloven wat ze zien?

Je bent zoals gewoonlijk weer erg vaag vandaag, met je vragen en uitspraken thepoint.

@104

De selectieve verontwaardiging is ook weer stuitend...in de paar hete topics van de afgelopen paar dagen waar de anti-evo club werkelijk over alles vragen stelde en de meest mierenneukende kritiek voortbracht, hebben mensen op bijna alles inhoudelijk gereageerd.

Nu vraag je één van de crea-bea's om alleen maar een heldere definitie te geven van begrippen in zijn statement die blijkbaar niemand begreep, en na 2 posts is het al "jullie dwazen snappen er toch niks van".

Wauw.

@105

Gestoord in de zin geen normale functionering van de geest hebbend.
En met geest bedoel ik onze levende computer.

Ik zie dat nog niemand de essentie van de jager-prooi relatie heeft weten uit te leggen, met als voornaamste reden dat er niet duidelijk wordt vastgesteld dat het hier niet om twee individuen gaat, maar om twee populaties: Een populatie jagers en een populatie prooien.

Laten we aannemen dat het om grote populaties gaat van enkele honderden of duizenden dieren en dat het 'snel kunnen rennen' een belangrijke eigenschap is voor zowel jager als prooi.

Nu is het een gegeven, dat niet iedere jager even snel kan rennen en niet elk prooi even snel kan vluchten, er is variatie in deze eigenschap. Laten we aannemen dat de eigenschap 'snel rennen' normaal verdeeld is in beide populaties. Dit betekent dat het grootste deel van de populaties dicht bij de gemiddelde waarde zit en minder dieren heel snel of heel langzaam zijn.

Laten we het bovenstaande als startpunt nemen van een gedachtenexperiment: De populatie jagers heeft honger en probeert prooidieren te vangen. Een langzaam prooidier zal sneller gevangen worden dan een snel dier en de snelle jagers zullen ook meer voedsel bemachtigen dan de langzame jagers. Een snelle jager kan immers een groter deel van de prooidieren te snel afzijn dan een langzame jager en een snel prooidier kan een groter deel van de jagers te snel af zijn. Nu is de selectiedruk op de prooidieren het hoogst: de langzame zullen immers direct uit de populatie gefilterd worden, wat tot gevolg heeft dat alleen de snellere prooidieren lang genoeg leven om kinderen te krijgen. Bij de jagers is de selectiedruk een stuk minder sterk, een gemist prooi betekent immers alleen maar dat er een dag een keer niet gegeten word.

De kinderen van de populatie prooidieren zullen grotendeels afstammen van de snellere prooidieren en als we aannemen dat het vermogen tot snel rennen erfelijk is, dan zal deze generatie gemiddeld genomen iets sneller rennen.

Met snellere prooidieren, is de kans dat de langzaamste jagers niet genoeg eten meer vinden toegenomen. De volgende generatie jagers is hoogstwaarschijnlijk ook een stukje sneller geworden. etc etc etc...

Waarom rennen de jagers en prooidieren inmiddels niet oneindig snel? Dat zou een logische gevolg zijn van het bovenstaande. Nu komt het er op neer dat het snel rennen niet de enige factor is die het aantal nakomelingen bepaald. Net zoals in de menseneconomie, is het bij organismen niet mogelijk om je geld (energie) meer dan een keer uit te geven: Er moeten afwegingen gemaakt worden. Bij dieren die al hun energie steken in snel rennen (spieropbouw en onderhoud bijvoorbeeld), zou het goed mogelijk kunnen zijn dat ze hierdoor vatbaarder worden voor ziektes. Het ideale dier is dus niet het snelste dier, maar het dier dat al die selectiedrukken van verschillende factoren het beste in balans houdt. Deze balans is echter een product van de omgeving, en als de omgeving veranderd, zullen de komende generaties langzaam mee veranderen.

@101 tja point dan komen we weer bij een oeroud probleempje ,dan zul je met de handel moeten komen die ze kunnen zien ,indien je onderdeel van die tweestrijd uit wilt maken ,of men het dan wil zien is weer een ander probleem,dat hangt af in hoeverre jouw materialisatie van je ''onderwerp van geloof'' plaats laat aan het ego dat z'n bestaan dankt aan de betaling voor de consumpties die genoten worden ten tijde van die afwezigheid van die materialisatie van dat onderwerp van geloof.
Ik denk dat jij versteld zult staan om wie er het eerste met de spijkers en hamer aan komt hollen om ''jouw materialisatie'' even tot een meer ''verteerbare versie'' te modificeren .

Camouflage! Mooi zeg, die evolutie.

@108 ik bedoel natuurlijk ''versteld zult hangen''.

en da's ''Logisch'' point ,zij die ''de zaak'' nu juist ontlenen aan de externe mystificering van dat onderwerp van geloof (zie het als soort scheikunde /alchemie),zullen daar dan ook vast de meeste ''baat'' bij hebben.


(aanhalingstekens gebruik ik altijd met functie)

Waar is Prachtig Nederland eigenlijk gebleven? Nieuwe creationistische filmpjes zoeken op youtube?

Prachtig Nederland stelt alleen maar vragen of hij beantwoord een vraag met een vraag

@111
Deze misschien? Haha:
http://youtu.be/5ho8RtsvfNI
Dat is toch wel het toppunt van domheid hoor.

@PN Denk jij dat sinds de schepping de leeuwen en hun prooien onveranderd zijn gebleven? Denk jij dat de lengte van orhcideeën onveranderd is gebleven, net als de tong van (bijbehorende vlinder)?
Denk jij dat als je kijkt naar de diversiteit van soorten op verre/geisoleerde eilanden zoogdieren net zo vaak voorkomen als op het vasteland?
Ja, hoe verklaar je dat dat de feiten anders zijn?

@113

Elke keer als ik Hovind Jr. zie dan sterft er een stukje binnen in mij

(volgens mij waren het ditmaal een paar cellen in m'n linkerbal)

@115


Dan ben ik wat dat betreft effectief gecastreerd... :-(

Zien is geloven.

@115: Junior geeft alleen maar het familiefortuin door totdat pa uit de bak komt. Het zijn een stel criminelen die alleen maar uit zijn op het geld van goedgelovige gristenen.

@118

Heb je de docu van Bill Maher gezien, "Religulous"?

Er komen daar zoveel mensen voorbij die van het geloof een business hebben gemaakt, weerzinwekkend gewoon. De typische tv-predikant; "God needs your money!" en ondertussen zelf in dure pakken lopen.

Zelfs één dikke zwetende Mexicaan die beweerde de 2nd coming van Jezus te zijn. Tienduizenden geloven hem ook nog. Rijk geworden natuurlijk.

Wel een leuke docu om anderhalf uurtje stuk te slaan. Er wordt op zich niks verteld wat wij nog niet wisten, maar om een paar van die uitwassen te zien blijft verbazingwekkend, vermakelijk en uiteindelijk toch ook triest.

Er komen echter ook een paar verstandige gelovigen aan het woord, o.a. George Coyne, vroeger astronoom en directeur van Vaticaans Observatorium en een leuke "chance encounter" met een Amerikaanse Vaticaanse priester, die een nogal verhelderende blik bood op het hedendaagse geloof.

Uiteindelijk wel een aanradertje om te zien, je kan 1.5 uur slechter vullen.

Het stukje van die Amerikaanse priester staat ook op YouTube, ik zal het even opsnorren.

http://www.youtube.com/watch?v=gS--jUllmDE


Deze, leuk om te zien, topgozer die priester.

Bill Maher: "So how you convince people the ('books of truth') fail?

Priester: "You don't, forget it, you just have to live and die with their stupid beliefs"




l-o-l

*ideas, niet beliefs


Bij de baard van Thor, ik wil echt graag een edit-functie op deze site :( nu maak ik 4 posts die ook in 1 konden.

@122: Het is hilarisch genoeg het gristelijke geloof die is aangetoond (dwz: bewezen:) niet een historische waarheid bevat. Islam: historisch bullshit. Jodendom: iets ouder, maar ook gebaseerd op niets, alleen het bestaan van Joden is aangetoond, van hun mythes niets. Boeddha? Misschien heeft zo-iemand bestaan, maar ook de overleveringen zijn legendes. Over Hindoes zal ik maar niet beginnen.

Bij de baard van Thor, ik ben een Fries. En zelfs Thor gunt ons niet een Elfstedentocht. Na ja, Marco van Basten, de Verlosser.

Heerenveen wordt dus kampioen 2012-2013. Dat is een zekerheid.

@123

Jaja, eerst maar eens zien of jullie voorhoede behouden blijft ;)

@87

laten we ze roofdieren noemen laten we de katachtige nemen oftewel carnivora, vleeseters, vertel mij hoe deze in de evolutietheorie vanaf het begin opereerde

@88

wat bedoel je met verschillend....probeer iets meer naar buiten te treden met je verheldering wat betreft wie sneller was

@90

je wilt van mij weten waar onze handen en voeten vandaan komen? bedoel je hoe toeval een linker en rechterhand toevallig gevormd heeft oftwel===> Chiraliteit....nee ik weet niet hoe toeval dit gefabriceerd heeft, maar vertel

@125

Huiswerk gedaan?

Chiraliteit ook wel 50/50 mengsel.
Zowel de basisbouwstenen van het erfmateriaal alsook de proteïnen, hebben de eigenschap, dat hun beeld en spiegelbeeld zoals de rechter en de linker hand niet uitwisselbaar zijn. Deze eigenschap noemt men chiraliteit.
Voor het ontstaan van leven moet op één of ander moment de beslissing ten gunste van van links- of rechtsdraaiende moleculen gevallen zijn. Op het terrein van de levende organismen stelt men zich voor, dat de concurrentie van individuen en soorten tot selectieprocessen geleid kunnen hebben. Bij een mengsel van stoffen met chemisch gelijke energie inhoud van beide componenten is een op concurrentie gebaseerd selectie proces ondenkbaar.

Nee dat is het niet.
Onderzoek aan meteorieten uit antartica tonen een overdaat aan linksdraaiende amino`s ,wat impliceert dat in de ruimte amino`s link en recht kunnen ontstaan.In het materiaal waar ons zonnestelsel uit is opgebouwd inclusief de Aarde dus.

Hoe komt het dat een meteoriet in meerdere mate linksdraaiende amino`s bevat?
Ik denk de straling van de zon die de meteoriet bestookt zonder de bescherming van een elektromagnetisch veld en atmosfeer,wat een selectieproces op gang brengt.Een simpel "selectieproces."
Linksdraaiende amino`s blijven over en vele van deze meteorieten met overdaat aan linksdraaiende amino`s zijn ingeslagen op moeder Aarde 3.6 miljard jaar geleden.Ingeslagen in de nog levensloze oerzee.

Er is ook nog een andere theorie over het ontstaan van het eerste leven die niet afhankelijk is van de inslagen van meteorieten.
De Aarde is immers zelf een hele grote meteoriet in een baan om zijn Zon.

Niet vergelijken met evolutie.

http://www.0095.info/nl/index_stellingen.html

Ga je al deze 95 stellingen tegen evolutie voorbij laten komen?,want deze stellingen hebben houvast aan de bijbel ,wat weer niets betekent eigenlijk.


"wat bedoel je met verschillend....probeer iets meer naar buiten te treden met je verheldering wat betreft wie sneller was"

-Nee ,ik wil graag eerst begrijpen waarom je blijft vasthouden aan het idee dat alles direct is ontstaan.
Zonder dit los te laten heeft het geen zin om je duidelijk te maken hoe het komt dat een roofdier in sommige gevallen sneller is,en in andere gevallen gebruik maakt van een val,en in weer andere gevallen gebruik makend van de hoeveelheid van de prooi,denkend aan een bruine beer die canadese zalmen aan het vangen is in een rivier.

@125

"laten we ze roofdieren noemen laten we de katachtige nemen oftewel carnivora, vleeseters, vertel mij hoe deze in de evolutietheorie vanaf het begin opereerde"


Spijtig dat je aan de uitleg van 'timmehhhh' in @107 en mijn commentaar in @96 voorbij gaat.
Ik ben dan ook geneigd mijn oorspronkelijke commentaar in @96 (deels) te herhalen:

'Waarmee ik maar wil zeggen: U schetst een beeld van de evolutietheorie alsof alle organismen in hun huidige vorm op het begin en met volledige uitrusting, klaar stonden deel te nemen aan de evolutionaire race om het (voort)bestaan- zie bijvoorbeeld het argument waarin u zich afvraagt wie er 'vanaf het begin' het snelst was.
In tegenstelling tot (uw?) scheppingsleer is er geen scherp bepaald begin van leven, noch van de differentiatie van prooi- en roofdieren (en die is er, zoals ik boven heb proberen aan te geven, nog steeds niet).

Je voorstelling van het proces is te eenvoudig.'

In het bijzonder wil ik je vragen: Wat bedoel je met 'vanaf het begin'?
Vanaf het moment waarop leven ontstond?


"wat bedoel je met verschillend....probeer iets meer naar buiten te treden met je verheldering wat betreft wie sneller was"


Voor een antwoord op deze vraag kun je terecht bij de duidelijke uitleg van @107.


"je wilt van mij weten waar onze handen en voeten vandaan komen? bedoel je hoe toeval een linker en rechterhand toevallig gevormd heeft (...)"


Uw kennis over de evolutietheorie is hopelijk niet dermate beperkt dat u werkelijk denkt dat er op een bepaald moment- bij toeval- een volmaakte linker- en volmaakte rechterhand uit onze armen opzwelden?

@119, @120, @121

LOL! Bedankt!

@96

Quote"Sommige planteneters gaan voor korte tijd over tot consumptie van (dood) vlees wanneer er een tekort aan proteïnen dreigt. "


probeer niet met zand te strooien........ik heb het niet over voedselschaarste......op het moment dat de evolutietheorie de indeling maakt tussen wanneer jager en prooi gevormd werden kwam toch niet door voedselschaarste? er is toch vanaf het begin een duidelijke scheidslijn tussen jager en prooi geweest?

jij wilt het hebben over de verschillende soorten terwijl de simpele vraag hoe de jager en de prooi zich vanaf het begin ontwikkelt hebben gesteld is

er werden beetje bij beetje mechanismen aan beide partijen toevallig toebedeeld om de één net iets sneller te maken dan de ander....ik wil slechts weten hoe die verhoudingen lagen als de jager al vanaf het begin de prooi wist te vangen en de prooi vanaf het begin soms sneller was en soms niet.............waar komt dan die theorie vandaan prooien zich nog meer weerbaar hebben gemaakt tegen de jager..........dan zou de jager op een gegeven moment niet meer kunnen eten want de prooi is sneller===> in gedachte nemend dat de evolutietheorie aangeeft dit proces over een periode van milioenen jaren heeft plaatsgevonden.........


** Beweren jullie dat op het moment er kleine veranderingen plaats vonden bij de prooien om sneller te worden de mechanismen bij de jagers daar direct op reageerde? en waarom zou dit het geval zijn als er duidelijke verhoudingen waren wie de jager en de prooi was

Quote" Andere soorten als chimpansees en bavianen zijn strikt genomen omnivoren, maar het grootste gedeelte van de tijd is hun dieet gelijkend op dat van herbivoren: Op gezette tijden jagen ze echter actief op vlees- maar roofdieren (in de zin van uitgesproken carnivoren) zijn ze niet."


** De Evolutietheorie; jullie beweren dat zaken onzettend langzaam beetje bij beetje over een periode van milioenen jaren verandert===> dan moeten de mechanismen tussen jager en prooi precies gedosserd worden zodat de één de ander niet altijd kan ontlopen en de ander niet altijd gegeten kan worden.....

als de alternatie zo klein was zoals jullie beweren dan is het voor een blind mechanisme nog veel opmerkelijker dat deze niet-zichtbare stapjes oneindig lang===>Blind op wordt gecodeerd.......snap je? we hebben op de dag van vandaag een eco-->systeem

W.B: Systeem: alle onderling verbonden elementen van een organisatie waarmee de verwezenlijking van een doelstelling wordt beoogd. Een systeem omvat de input, de verrichte handelingen, de voor deze verrichtingen gebruikte middelen, de output en de uitwerking van de output op de omgeving.


W.B: Toeval: 8) Blind geluk


W.B: Blind: 5) Goedgelovig

@129 Ik snap je punt niet helemaal, maar ik heb in @107 proberen uit te leggen dat het om grote populaties gaat, waarbij het vermogen snel te rennen normaal verdeeld is onder de individuen. Lees het even, en als je echt geinteresseerd bent ben ik benieuwd naar je reactie.

"Beweren jullie dat op het moment er kleine veranderingen plaats vonden bij de prooien om sneller te worden de mechanismen bij de jagers daar direct op reageerde"

-Zucht...............
Hoezo direct?

@98

haaaaaaha........"PN je bent een sluwe monster, ik zal je vertellen hoe het zit, PN houd van show de monster, de evolutietheorie is de waarheid, PN je bent één en al bedrog, monster, we hebben bewijs, PN de leugenaar en monster tot slot zo is het en niet anders"

ik zal tussen de sneren door toch de noodzaak die je voelt om mij te antwoorden reageren.....


milioenen jaren duurt het......het geslacht van het mannetje en vrouwtje duurde ook milioenen jaren voordat het gevormd werd? of toevallig niet?

@132

Sluw,niemand noemt u sluw.
U heeft geen enkel punt tegen evolutie.

Probeer nu eens duidelijk weer te geven wat niet klopt aan evolutie mbt de snelheid van een jager en zijn prooi.

Bas Haring;
"Bedoeling of gevolg?"

Kennelijk heeft nog niet iedereen die revolutionaire omwenteling in het denken meegemaakt.

Sommige mensen hebben de neiging om te geloven dat alles in de natuur, zelfs natuurrampen, ziekte, en de dood een bedoeling hebben.Oeroude wijsheden zoals "Niets is aan het toeval over gelaten", "Alles heeft een bedoeling", "God heeft het zo gewild" worden dan geciteerd. Een relatief onschuldige, maar dwaze wijsheid is bijvoorbeeld "Met smart zult gij kinderen baren". Men beweerde dat het een straf was voor de vrouw. Die pijn had een bedoeling.
Vroeger had men niet de huidige wetenschappelijke begrippen en theorieën en kon men haast niet anders denken. Tegenwoordig weten we dat pijn bij de geboorte geen bedoeling heeft, maar een gevolg is van de menselijke anatomie. En die anatomie is weer het gevolg van een evolutionaire ontwikkeling. Maar deze wijsheden kunnen ook bijzondere vervelende gevolgen hebben. Als alles een bedoeling heeft, dan kun je bijvoorbeeld niet ontkomen aan de conclusie dat de geboorte van een siamese tweeling ook een bedoeling moet hebben. In het nieuwe wetenschappelijke wereldbeeld ontstaan siamese tweelingen als gevolg van een foutje tijdens de embryonale ontwikkeling. Mutatie's zijn de bron van variatie in de natuur. Variatie is de basis voor natuurlijke selectie. Wetenschappelijk gezien zijn vragen als "Waartoe zijn wij hier op aarde?" of "Wat is de bedoeling van mutaties?" niet te beantwoorden, omdat we geen experiment kunnen doen om daar achter te komen. Mutaties hebben gevolgen. Zonder mutaties zouden wij er niet geweest zijn.



De keuze voor het denken in termen van bedoeling of gevolg heeft diepgaande consequenties. Als men denkt dat ziekte een bedoeling heeft, moet men ziekte dan nog wel bestrijden? En als het wel de bedoeling is ziekte te bestrijden, moeten we dan vaccineren tegen infectieziektes zoals polio? Moeten we dan voor de geboorte vast stellen of een foetus het Down syndroom heeft? Moeten we de foetus in dat geval aborteren of is dat 'niet de bedoeling'? Zo nee, wat is 'de bedoeling' van een mongooltje? enz, enz, enz. Zoals gezegd zijn alle vragen naar de 'bedoeling' van natuurverschijnselen niet wetenschappelijk te beantwoorden. Daardoor komen we in intellectueel drijfzand terecht als we vragen naar bedoelingen. Als je er eenmaal middinin zit kom je er niet meer uit en zak je steeds verder de diepte in. Je komt er niet meer uit zonder hulp van buitenaf.

@129


"probeer niet met zand te strooien........ik heb het niet over voedselschaarste......"


Als jij denkt dat mijn betoog bedoeld was om 'met zand te strooien', denk ik dat je een belangrijk onderdeel van de discussie mist. Overigens had ik het ook niet over voedselschaarste, maar een tekort aan eiwitten- herken je het verschil?


"op het moment dat de evolutietheorie de indeling maakt tussen wanneer jager en prooi gevormd werden kwam toch niet door voedselschaarste? er is toch vanaf het begin een duidelijke scheidslijn tussen jager en prooi geweest?"


Nee dus! Wederom ga je voorbij aan mijn vraag in @127 wat je bedoeld met 'vanaf het begin', maar ik ga er ondertussen gemakshalve maar van uit dat je hiermee het ontstaan van het eerste leven op aarde bedoeld (akkoord?).

Hoewel strikt genomen dit het vakgebied van de abiogenese is, waren (één van) de eerste levensvormen waarschijnlijk eenvoudige bacterien.
Uit dergelijke eencelligen zijn de eerste eenvoudige wieren en algen onstaan. In een dergelijke situatie is er geen sprake van roof- of prooidieren. Dat onderscheid heeft zich in de loop van de evolutie gevormd, door dieren die geen of tenminste af en toe dierlijke eiwitten consumeren en dieren die gaandeweg alleen nog dierlijke eiwitten tot zich nemen. Maar dat zijn de extrema: Daartussen vallen alle dieren die zich- door vorige generaties- gespecificeerd hebben.


"er werden beetje bij beetje mechanismen aan beide partijen toevallig toebedeeld om de één net iets sneller te maken dan de ander..."


Het lijkt er op alsof je niet in staat bent te identificeren wie de actors zijn- in zo'n geval ben jij blijkbaar geneigd te denken dat het toeval een actor is: toeval als deus ex machina.
De eigenschappen -of althans, sommige eigenschappen- zijn bepaald door dat individuen binnen een soort maar met een licht afwijkend- maar nadelig- genenpakket minder in staat waren zich voort te planten TEN OPZICHTE VAN individuen van dezelfde soort maar met een relatief beter genenpakket.


"ik wil slechts weten hoe die verhoudingen lagen als de jager al vanaf het begin de prooi wist te vangen en de prooi vanaf het begin soms sneller was en soms niet"


Wederom: welk begin? Enfin, laat ik als voorbeeld een willekeurig tijdstip in het verleden nemen (in de orde van duizenden jaren).
De verhouding waar je naar vraagt is overigens al kwalitatief uitgelegd in @107, maar je kunt dat wiskundig modelleren.
Afhankelijk van een aantal parameters kun je op zo'n manier het aantal prooidieren bepalen dat zich weet te handhaven onder bepaalde leefomstandigheden. Daarbij is het aantal roofdieren één belangrijke parameter dat de grootte van de groep prooidieren beperkt.

Omdat je vraagstelling eerder een extremum beschrijft dan een specifiek geval (d.w.z., de precieze duiding van de parameters), vervalt de uitkomst van zo'n model (hetgeen overigens ook gewoon waar te nemen is door onderzoek in het veld) ook in extrema.

Zoals @107 beschrijft zijn er meer eigenschappen dan alleen snelheid die bepalen of een soort overleeft. Laat ik, ter vereenvoudiging, alleen de eigenschap snelheid mee nemen. Andere eigenschappen kunnen gemakkelijk meegenomen worden door het aantal parameters uit te breiden (hoewel een beschrijving van die eigenschappen door deze parameters niet altijd triviaal is). Er kunnen zich dan de volgende, extreme situaties voordoen:

Situatie 01: Alle roofdieren van soort A rennen harder dan alle prooidieren van soort B.
Gevolg 01: Alle prooidieren van soort B sterven uit.

Situatie 02: Alle prooidieren van soort B rennen harder dan alle roofdieren van soort A.
Gevolg 02: Alle roofdieren van soort A sterven uit.

Situatie 03: Sommige prooidieren van soort B rennen harder dan sommige roofdieren van soort A.
Gevolg 03: De relatief snelle prooidieren hebben een lagere kans gegrepen te worden door een roofdier. De snelste roofdieren hebben een hogere kans een prooidier te vangen.

In de praktijk vind je voorbeelden van alle drie de situaties, alleen in situatie 01 en 02 zijn de dieren alleen nog indirect (bijvoorbeeld als fossiel) aan te tonen.


"waar komt dan die theorie vandaan prooien zich nog meer weerbaar hebben gemaakt tegen de jager..........dan zou de jager op een gegeven moment niet meer kunnen eten want de prooi is sneller"


Klopt, maar ook onder jagers vindt mutatie plaats. Sommige nadelig, sommige voordelig. Zo lang ze in staat zijn te overleven, heeft een individu van de jagers een kans zijn genenpakket door te geven.


"want de prooi is sneller===> in gedachte nemend dat de evolutietheorie aangeeft dit proces over een periode van milioenen jaren heeft plaatsgevonden........."


Zie reactie @107: Er zijn meer eigenschappen dan snelheid alleen die bepalen of een soort zal overleven.


"Beweren jullie dat op het moment er kleine veranderingen plaats vonden bij de prooien om sneller te worden de mechanismen bij de jagers daar direct op reageerde?"


Nee! Niet direkt. Dat is schier onmogelijk. Alleen de snelsten onder de jagers kon dan wellicht de prooidieren nog bijhouden, zoniet: Dan sterft deze soort jagers uit. De snelste jagers konden nog wel een prooi vangen- en daarmee zich- uiteindelijk- voortplanten.


"De Evolutietheorie; jullie beweren dat zaken onzettend langzaam beetje bij beetje over een periode van milioenen jaren verandert"


Dat is weer te slordig. Het hangt er van af wat er veranderd: Veranderingen in ons genenmateriaal vinden dagelijks plaats door mutaties. Tot uitdrukking in het fenotype komen ze echter (doorgaans) niet- daar zijn enkele generaties voor nodig.
Voor soortvorming en andere vormen van speciatie is nog meer tijd nodig.


"dan moeten de mechanismen tussen jager en prooi precies gedosserd worden zodat de één de ander niet altijd kan ontlopen en de ander niet altijd gegeten kan worden....."


Nee, dat moet niet. Je krijgt dan een situatie als 01 of 02, waarbij een diersoort uitsterft- en dat is in de geschiedenis al menigmaal gebeurd.


"als de alternatie zo klein was zoals jullie beweren dan is het voor een blind mechanisme nog veel opmerkelijker dat deze niet-zichtbare stapjes oneindig lang (...)"


Helemaal niet: Het mechanisme is namelijk niet blind in de zin van willekeurig.


"we hebben op de dag van vandaag een eco-->systeem"


Ja, maar er zijn ook veel planten en dieren uitgestorven. Wat er nu nog is, is de rest daarvan. :-D

@107

Quote"Laten we aannemen dat het om grote populaties gaat van enkele honderden of duizenden dieren en dat het 'snel kunnen rennen' een belangrijke eigenschap is voor zowel jager als prooi."

in bovenstaande fase bevinden de populatie van de jager en prooi zich in een vergaande stadia waar het proces van evolueren tot jager en prooi al in balans is...


er zijn een aantal onduidelijkheden

jouw voorbeelden gaan duidelijk uit van jagers die al volledig gevormd zijn in die mate de jager herkenbaar is als jager....verder geef je aan dat de prooien door de bekende eigenschappen ingedeeld kunnen worden in de groep van prooidieren......deze eeuwenoude interactie is volgens jouw één van de factoren van selectiedruk....

stel door selectiedruk dat ze sneller gingen rennen dan is deze extra informatie afkomstig van de ouders die dit in eerste instantie===>Niet droegen....of de ouders moeten deze verandering al doorgekregen hebben dit ook weer van ouders die dit in eerste instantie===>Niet hadden....er is een moment geweest dat deze extra informatie doorgegeven is aan het nageslacht........waar komt deze extra informatie vandaan?


Quote"Net zoals in de menseneconomie, is het bij organismen niet mogelijk om je geld (energie) meer dan een keer uit te geven: Er moeten afwegingen gemaakt worden."

het is in deze fase interessant om te vermelden dat mijn intiële insteek de toevalligheid van deze balans wat jij en ik in ons eco-systeem terug zien - de jager en prooi verhouding in stand houden - onder de loep te nemen....

Quote"Het ideale dier is dus niet het snelste dier, maar het dier dat al die selectiedrukken van verschillende factoren het beste in balans houdt. Deze balans is echter een product van de omgeving, en als de omgeving veranderd, zullen de komende generaties langzaam mee veranderen."


de eerste grote roofdieren hadden een anatomie veel groter dan de uiteindelijke afstammelingen dit geld ook voor de prooidieren......ze waren sneller en sterker.....dus de krachten van de huidige dieren kan nog niet bereikt zijn......volgens de evolutietheorie zijn er sprake van positieve mutaties.....door onbekende reden werden de prooidieren kleiner maar ook de jagers......wat was volgens jouw de selectiedruk van de jagers om ook kleiner te worden want het levert hen een voordeel op om groter en sneller te blijven.........ervan uitgaande dat de prooidieren het eerst kleiner werden want als de jagers de eerste groep was die kleiner werden dan was er geen selectiedruk nodig voor de prooidieren om kleiner te worden want het levert hen een voordeel op tegen de jagers.......

@136

Ok PN, de kern van je stelling is tot nog toe altijd dat er geen extra informatie kan komen door toevallige mutaties. Waarnemingen spreken dat eigenlijk wel tegen, dus wij kunnen dat niet accepteren. We weten het nu wel, maar accepteren het gewoon niet. Je kan dus er gewoon mee ophouden. Het is ook zondag.

Wij kunnen alleen maar spreken over wat wij waarnemen. "De natuur" is een woord dat wij gebruiken voor datgene dat wij waarnemen.
Waarnemingen zijn slechts projecties op ons bewustzijn, en vertellen ons alleen maar hoe de wereld LIJKT (deeltjes, golven) maar niet hoe die IS.

Als we over "objectiviteit" spreken dan zou ik graag willen verwijzen naar professor Henry Stapp, natuurkundige aan Berkeley en autoriteit op het gebied van de stelling (theorema) van Bell. Die stelling dwingt ons namelijk aan te nemen dat de hele notie van een puur objectieve wereld niet alleen conflicteert met de theorie van kwantum mechanica, maar met feiten die uit experimenten zijn gebleken.

Stapp heeft het "de belangrijkste ontdekking in de historie van de wetenschap" genoemd.

Hij schrijft: "If the statistical predictions of quantum theory are true, an objective universe is incompatible with the law of local causes."

Dus enige terughoudendheid is wel op zijn plaats als wij het over "de natuur" hebben. Er zijn vliegjes die geboren worden nadat de zon ondergaat en sterven voordat die weer opkomt. Wat weet zo een vliegje van de werkelijkheid? Wat zijn wij meer dan zo een vliegje?

@136


"stel door selectiedruk dat ze sneller gingen rennen dan is deze extra informatie afkomstig van de ouders die dit in eerste instantie===>Niet droegen..."


Om de discussie eenvoudig te houden, neem ik dit vooralsnog van je over. Voor een nuancering van jouw stelling, zie het commentaar onder *.


"...er is een moment geweest dat deze extra informatie doorgegeven is aan het nageslacht........waar komt deze extra informatie vandaan?"


Ik denk dat het beter is te spreken over eigenschap in plaats van 'informatie'.
Alle ontwikkelde eigenschappen zijn strikt genomen terug te voeren op mutaties. Dat houdt echter NIET noodzakelijkerwijs in dat slechts één mutatie verantwoordelijk is voor een compleet nieuwe eigenschap (hoewel dat wel kan: Nooit experimenten met fruitvliegjes gedaan op school?).
Zolang een mutatie geen (ernstig) nadeel is, is het onschadelijk voor een individu en kan het- op bescheiden schaal- zelfs voordeel opleveren.


"de eerste grote roofdieren hadden een anatomie veel groter dan de uiteindelijke afstammelingen dit geld ook voor de prooidieren......ze waren sneller en sterker....."


Nee. Over welke 'eerste grote roofdieren' en prooidieren heb je hier nu? Heb je de namen van de soorten?


"ze waren sneller en sterker.....dus de krachten van de huidige dieren kan nog niet bereikt zijn."


Nee, niet in alle gevallen. Bovendien betekent evolutie van een soort niet dat het zich ontwikkelt tot het 'grootste', het 'snelste' en het 'krachtigste'.
Evolutie houdt slechts in dat bepaalde individuen (binnen een sooort) met de meest gunstige eigenschappen beter in staat zijn te overleven en nakomelingen te verwekken. Ter vergelijking: Zo'n 0.5% van de Aziatische bevolking (~16 miljoen mensen) schijnt af te stammen van Dzjengis Khan, terwijl een normale man in die tijd zich niet zo voortvarend heeft kunnen voortplanten.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Gengis_Khan)


"volgens de evolutietheorie zijn er sprake van positieve mutaties"


Nou... of ze positief zijn, blijkt pas wanneer het echt tot een voordeel leidt. Dat voordeel kan overigens best klein zijn.
Mijn punt is dat je oorzaak en gevolg om lijkt te wisselen: Mutaties gebeuren er bij vrijwel iedere celdeling. Per dag vinden er ontzettend veel celdelingen plaats, in het bijzonder voor de aanmaak van geslachtscellen.
Of een mutatie (of meerdere) een voordeel oplevert hangt af van de (leef)omstandigheden.


"door onbekende reden werden de prooidieren kleiner maar ook de jagers......"


Niet persé, maar wanneer de afmetingen van prooidieren over enkele generaties afnemen is dat vaak door voedseltekort. Dat tekort heeft tot indirekt gevolg dat er ook een limiet zit aan de maximale afmetingen van een roofdier.


"....wat was volgens jouw de selectiedruk van de jagers om ook kleiner te worden want het levert hen een voordeel op om groter en sneller te blijven........."


Ah, dat is een duidelijke vraag. Groter (en sneller) betekent niet persé beter: Iemand die groter is, heeft ook meer voedsel nodig om zijn lichaamswarmte op temperatuur te houden en zal daarom vaker moeten eten: Groter zijn kan dus zowel een voordeel zijn (omdat je dan bijvoorbeeld sterker bent) maar ook een nadeel (omdat je meer voedsel nodig hebt).


*Het is (wederom) te simplistisch, omdat genen niet altijd tot uitdrukking komen in het fenotype: Sommige genen (en daarmee eigenschappen) zijn dominant, andere recessief. De laatste komen alleen tot uiting in het fenotype wanneer er geen dominante genen (voor dezelfde eigenschap) aanwezig zijn, anders worden de genen slechts ('passief') gedragen en meegegeven aan de volgende generatie.

@138

Die interessant-doenerij met de quantummechanica mag u wel achterwege laten hoor: In de (relatief-) macroscopische wereld van de biologie doet die onbepaaldheid er niet toe.


"Waarnemingen zijn slechts projecties op ons bewustzijn, en vertellen ons alleen maar hoe de wereld LIJKT (deeltjes, golven) maar niet hoe die IS."


Tja, hoogst irritant natuurlijk die golf-deeltje dualiteit- maar dat is nu eenmaal wat er gemeten wordt. Zo is het.

@138

"en vertellen ons alleen maar hoe de wereld LIJKT (deeltjes, golven) maar niet hoe die IS."

Als dat zo is, hoe weet JIJ dan dat de werkelijkheid anders is? Dan heb je daar een ander zintuig voor, blijkbaar. Kortom: je suggereert, meer niet.

Wat je over H. Stapp schrijft is ook weer zoiets: het waarnemen en interpreteren van die waarnemingen zegt iets over onze wijze van waarnemingen verwerken, niet over de werkelijkheid. Het theorama van Bell is interessant en kan, samen met de quantummchanica, wijzen op een groter geheel, maar voorlopig kunnen we slechts roeien we met de riemen die we hebben.

@114



tot nu toe zijn dieren die in geïsoleerde gebieden wonen of in gevangschap leven niet veranderd tot zaken wat de evolutietheorie beweert......uiteraard ondergaan ze allen die langzame mutaties die hele snelle toevallig niet, hoewel de druk vrij hoog is.....

@126


wat was er eerst chiraliteit of leven?

@130

weet je wat ik opmerkelijk vind.....wanneer men aangeeft dat processen niet blind in balans gebracht worden schreeuwt men vanuit het wetenschappelijk kamp dat het allemaal toeval is maar wanneer de Evolutietheorie onder de lope genomen word is van alles doordrenkt door balans, ietsjes sneller ietsjes langzamer, stap voor stap totdat het wezen weer ietsjes beter kan overleven in zijn habitat en snel rennen is normaal verdeeld bewijsvoering.....

Quote"Ik snap je punt niet helemaal, maar ik heb in @107 proberen uit te leggen dat het om grote populaties gaat, waarbij het vermogen snel te rennen normaal verdeeld is onder de individuen"

ik begrijp dat je dat wilt uitleggen.....maar de totstandkoming van deze grote populatie gaat vooraf aan de balans wat er tussen de jagers en de prooien bestaat.....snap je? alvorens die populatie zich tot een bepaalde grote heeft gevormd moet eerst het principe===> ietsje sneller en ietsjes beter in balans gebracht worden......tot nu heb je niet aankunnen geven vanaf welk moment===>dus voor die grote populatie tot stand was gekomen, die balans tussen jager en prooi evident was

verder geeft de evolutietheorie aan dat werkelijk van alles zich positief heeft gemuteerd terwijl er tegelijkertijd word beweerd dat de vroegere dieren groter sneller waren in het kamp van de jagers en prooidieren....hoe verklaar je dat de dieren kleiner en langzamer zijn geworden

De apen stammen van de mens af en niet omgekeerd.

@142

"tot nu toe zijn dieren die in geïsoleerde gebieden wonen of in gevangschap leven niet veranderd tot zaken wat de evolutietheorie beweert....."


Wel degelijk, maar het is lastig te voorspellen welke richting de evolutie zal verlopen omdat deze bepaald wordt door veel parameters (die niet eens allemaal bekend zijn): De flora en fauna van een geïsoleerd gebied als Madagascar is uniek, maar dat betekent niet dat op voorhand te voorspellen is hoe de evolutie zich daar in de toekomst zal voltrekken.

Dieren in gevangenschap kennen overigens een (sterk) verminderde druk door natuurlijke selectie.


"uiteraard ondergaan ze allen die langzame mutaties die hele snelle toevallig niet, hoewel de druk vrij hoog is....."


En dat is pertinent fout: Voor zowel dieren in gevangenschap als in (bepaalde) geïsoleerde gebieden geldt doorgaans een verminderde druk door natuurlijke selectie- tenminste wanneer de omstandigheden (bijvoorbeeld het klimaat) relatief constant zijn.


@143


".wanneer men aangeeft dat processen niet blind in balans gebracht worden schreeuwt men vanuit het wetenschappelijk kamp dat het allemaal toeval is (...)"


Dat komt omdat gebruik van het woord toeval in de wetenschap altijd geplaatst wordt in een statistische context, in tegenstelling tot het meer alledaagse en kwalitatieve gebruik van het woord toeval.
Toeval in deze discussie is geen synoniem voor een proces dat (zeer) onwaarschijnlijk of onbegrepen is, maar als een mogelijkheid die daadwerkelijk waar te nemen en te meten is.


"maar wanneer de Evolutietheorie onder de lope genomen word is van alles doordrenkt door balans, ietsjes sneller ietsjes langzamer, stap voor stap totdat het wezen weer ietsjes beter kan overleven in zijn habitat en snel rennen is normaal verdeeld bewijsvoering....."


Heb je mijn reactie @135 gelezen? Er is dus NIET altijd een balans. Waar de balans verstoord is, kan dat voor een soort uitsterven betekenen.
Sterker nog: Toen de Hollanders voor de eerste keer op Mauritius aankwamen, viel hen een logge, trage vogel op: De dodo.
Deze vogel heeft zich in relatief isolement (i.e. eiland) zonder natuurlijke vijanden kunnen handhaven, tot de hongerige Hollanders kwamen.
De rest is geschiedenis: De dodo (prooidier) is permanent van de aardbodem verdwenen door de jagende Hollanders...
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Dodo)


"alvorens die populatie zich tot een bepaalde grote heeft gevormd moet eerst het principe===> ietsje sneller en ietsjes beter in balans gebracht worden......"


Nee, hoezo?


"tot nu heb je niet aankunnen geven vanaf welk moment===>dus voor die grote populatie tot stand was gekomen, die balans tussen jager en prooi evident was"


... omdat die balans er in sommige gevallen nooit geweest is, en in andere wel- het is niet zo zwart-wit als je zelf schetst in je betoog (en in je vragen eveneens, overigens).


"verder geeft de evolutietheorie aan dat werkelijk van alles zich positief heeft gemuteerd (...)"


Absoluut niet. Dat is- voor zo ver ik weet- nog door niemand in deze discussie beweerd. Kun je een voorbeeld daarvan geven?


"(...) terwijl er tegelijkertijd word beweerd dat de vroegere dieren groter sneller waren in het kamp van de jagers en prooidieren...."


Hoe kom je er bij dat wij (of de evolutietheorie) beweren (beweert) dat vroeger (alle?!) dieren groter en sneller waren? Ik zie dit nergens staan...
Grote en kleine varianten hebben elkaar in de loop van de geschiedenis afgewisseld, afhankelijk van de (leef)omstandigheden- en dan met name de beschikbaarheid van voedsel.


"(...) hoe verklaar je dat de dieren kleiner en langzamer zijn geworden"


Daar heb ik in @139 al antwoord op gegeven; ik mag toch hopen dat je de reacties wel leest...

@142

"wat was er eerst chiraliteit of leven?"


Chiraliteit was er zeer waarschijnlijk eerder, omdat je dit op een fundamenteler niveau aantreft in de natuur: Binnen de (deeltjes)fysica en de chemie zijn er voorbeelden van symmetrie, waarvan chiraliteit slechts een speciaal geval is.

@144

Je laat alwéér zien dat je geen ene jota van de evolutietheorie weet. Waarom maak je jezelf toch steeds zo belachelijk, een soort reli-masochisme??

Apen stammen niet van mensen af, en mensen stammen niet van apen af; dat is al vele decennia bekend, maar niet bij jou. Triest!

Mensen en apen hebben een gemeenschappelijke voorouder, meer niet. Lees eens wat over DNA-onderzoek want je kennis is uitermate slecht.

@147 Degenen die in de natuur kunnen lezen, kunnen zien dat de aap van de mens moet afstammen in plaats van andersom.

Want als je de schedel van een jong aapje en van een oude aap vergelijkt, moet het je op zijn minst verbazen dat die op een mensenschedel gelijkende schedel van het jonge aapje die totaal andere vorm van de oude apenschedel gaat krijgen. Bij het jonge aapje is de schedel veel menselijker, met een mooi rond gevormd voorhoofd, dat later grotendeels verdwijnt. Dat jonge aapje ziet eruit als een oud verschrompeld mannetje. De volwassen aap staat veel verder van de mensengestalte af.

Thepoint.
U laat wederom duidelijk merken dat chimpansees onze neven zijn ;)

Geen van de apen die vandaag de dag leeft, is de voorouder van de mens. Wel delen we met de apen een gemeenschappelijke voorouder. De mensapen zijn onze naaste verwanten in het dierenrijk. Het zijn zogezegd onze neven. Hoe sterk die verwantschap is, blijkt wel uit DNA-onderzoek. Als we het DNA van een mens vergelijken met dat van een chimpansee, dan blijkt 99 % van het DNA hetzelfde te zijn.

De gemeenschappelijke voorouder van de mens en de chimpansee leefde zo'n vijf miljoen jaar geleden. Waarschijnlijk zouden we, als we die voorouder zouden zien, het herkennen als een aap. Typisch menselijke kenmerken, zoals het rechtop lopen en de grote herseninhoud, ontstonden pas nadat onze evolutielijn was afgesplitst van die van de chimpansee.

U laat duidelijk merken dat chimpansees onze neven zijn ;)

"Sommige wetenschappers beschouwen de relatie tussen mens en chimpansee op basis van DNA-onderzoek als nauw genoeg om de chimpansee en de bonobo net als de mens in het geslacht Homo te plaatsen"

-Daarom ,de mens is geen kroon van de schepping.
De mens staat hedendaags op de gelijke trede samen met de chimpansee en de bonobo.

Het word tijd dat mensen zoals de thepoint wat minder spatjes gaan krijgen.

@143

--verder geeft de evolutietheorie aan dat werkelijk van alles zich positief heeft gemuteerd terwijl er tegelijkertijd word beweerd dat de vroegere dieren groter sneller waren in het kamp van de jagers en prooidieren....hoe verklaar je dat de dieren kleiner en langzamer zijn geworden

Dit punt is je ook al meerdere keren uitgelegd. Groter en sterker is niet altijd positief, als er veel energie en bouwstoffen aanwezig zijn, kan het inderdaad voordelig zijn om groter en sterker te worden om je danwel te verdedigen, danwel grotere prooidieren neer te sabelen en op te eten. Echter, en dat zie je aan de dino's bv, er zijn omstandigheden waarop groot en sterk zijn eigenlijk gewoon dom is. Toen de dino's uitstierven, wat bleef leven.Kleine zoogdieren, insecten en reptielen. Een van de redenen daarvoor is aanwezigheid van energie en voedsel, bij schaarste is het beter om klein te zijn, omdat bewegen dan minder energie kost.

In de wat 4 jaar dat je hier post blijf je het verschil niet zien tussen wat wij als mens als positief ervaren en wat de natuur als positief "ziet" sterker, sneller en groter is niet altijd beter.

@148

Ik weet niet wat je rookt of slikt, maar stop er mee. Je gaat er van raaskallen...

@142 eerste deel
Oh ja? En waarom zijn de leguanen op de galapagos de enige die vergetarisch zijn? Waarom zijn er op eilanden dan altijd minder zoogdieren? Waarom is dit ëilandeffect" altijd groter naarmate het langer geleden is dat het eiland van het vastenland gescheiden werd? Had God dan zo'n vooruitziende blik? Of gunt hij de aboriginals wel kangoeres maar zijn uitverkoren volk niet?
Waarom gunt hij madagaskar zoveel unieke soorten? Hoe verklaar je de wallace lijn? (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wallacelijn).

En als god zo eerlijk en rechvaardig is, waarom komen dan bijna 40% van alle voedselgewassen uit het middellandse zeegebied?

lol soms is dit net een comedy sitcom waarin PN ons voorziet van Ray Comfort (ja ja ja ik vergelijk je met de banananman so sue me!) materiaal en gedachtes en wij proberen die adamantium plaat voor z'n hoofd weg te slaan grote Darwin het word nog grappiger wanneer ie schrijft:

de jager en de prooi ontwikklede zich tegelijkertijd ter land, zee en lucht met de juiste afweermechanismen???===> Blind en ===> Toevallig bleef de zaak door evolueren afhankelijk hoe de vijand zich ontwikkelde en vice versa????

HAHAHAHAHA!!!! zoooo grappig ik ga deze laten zien in het natuurhistorisch museum PN misschien hebben ze nog een plekje voor je jij gefossiliseerde pannekoek! hehehehe je vormt een geweldig team met neliu'tje, nu-eitje, pimmetje en meer mensen lol de lijst is nog langer maar moet de vrouw helpen met kebabs maken dus tot de volgende keer maar weer! ongelofeloos.....hehehehe

@148 Als je te lang in een god gelooft dan ben je inderdaad hard op weg naar dat stadium :-)
Bij moslims zie je dat al aan de baarddracht en de snorren bij vrouwen.
op de bible belt is dat alleen nog maar te zien aan al die paardestaarten en brillen

@136 Goed om te lezen dat je er over nagedacht hebt!

quote: “jouw voorbeelden gaan duidelijk uit van jagers die al volledig gevormd zijn in die mate de jager herkenbaar is als jager....verder geef je aan dat de prooien door de bekende eigenschappen ingedeeld kunnen worden in de groep van prooidieren......deze eeuwenoude interactie is volgens jouw één van de factoren van selectiedruk.... “

Ieder organisme dat zonlicht en mineralen omzet in organische stoffen (zoals een plant), is toch een jager? Marmotten ‘jagen’ op planten en coyotes op marmotten. De term jager is erg relatief. Verschillende stappen in de voedselketen ontstaan meestal gewoon ‘omdat het kan’. Daarnaast zijn de meeste organismen ook niet beperkt tot een specifieke soort voedsel. Verandering van dieet is voor een diersoort die veel concurrentie van andere soorten ondervindt bij het huidige voedsel, vaak een logische stap in de evolutie. Hiervoor is zijn dus idd aanpassingen nodig, wat ons op het volgende punt brengt.

Quote: “stel door selectiedruk dat ze sneller gingen rennen dan is deze extra informatie afkomstig van de ouders die dit in eerste instantie===>Niet droegen....of de ouders moeten deze verandering al doorgekregen hebben dit ook weer van ouders die dit in eerste instantie===>Niet hadden....er is een moment geweest dat deze extra informatie doorgegeven is aan het nageslacht........waar komt deze extra informatie vandaan?”

De selectiedruk heeft er in dit geval voor gezorgd dat de langzaamste dieren minder nageslacht kregen dan de snellere dieren. Je zou kunnen zeggen dat die informatie er dus al was, omdat de ouders van de snelle dieren ook al snel waren. Ook bij de volgende generatie is de variabele ‘snelheid’ normaal verdeeld, alleen ligt het gemiddelde, waaromheen de meeste individuen zijn in te delen een stukje naar de ‘snellere kant’.

Dit impliceert ook dat de snelste dieren van generatie 2 dus waarschijnlijk iets sneller kunnen rennen dat de snelste dieren in generatie 1. Hier zou je dus kunnen spreken van ‘nieuwe informatie’. Er is een groot aantal manieren waarop deze nieuwe informatie ontstaan kan zijn. De meest bekende is ‘mutaties’. Maar mutaties kunnen dus op tientallen manieren ontstaan en miljoenen verschillende uitwerkingen hebben. Zo kan een mutie in een gen, dat codeert voor een eiwit dat het aflezen van een gen dat codeert voor een eiwit dat de celdeling van de poten reguleert er voor zorgen dat de poten langer worden. Dit is nog een relatief simpel voorbeeld. Er zijn voorbeelden waarbij een heel genoom verdubbelt wordt en in spiegelbeeld aan de bestaande chromosomen geplakt wordt wat weer een miljard verschillende uitwerkingen kan hebben.

Dit voorbeeld is het best te illustreren door te verwijzen naar het fokken van dieren en het veredelen van planten. Hierbij word door mensen kunstmatige selectie toegepast, waarbij alleen de organismen met de beste eigenschappen nakomelingen mogen krijgen. Zo kan een eigenschap zo ver door gefokt worden (buiten de informatie die in de natuur voorkomt dus) dat het nadelige gevolgen heeft voor een hoop andere eigenschappen. Kijk maar naar de gezondheidsproblemen bij rashonden, die het gevolg zijn van extreme selectie op een bepaald uiterlijk.

De bottomline is hier: een chiuwawa (als je dat zo schrijft) krijg je dus door van gewone honden diegenen te kruisen die het meeste op chiuwawa’s lijken, en dat een paar honderd generaties lang.

“de eerste grote roofdieren hadden een anatomie veel groter dan de uiteindelijke afstammelingen dit geld ook voor de prooidieren......ze waren sneller en sterker”

De eerste roofdieren waren niet eens dieren. Ook toen er nog alleen maar eencelligen waren waren er soorten die energie uit zonlicht haalden en cellen die de eerste soorten opaten. Er bestaan nog steeds een hoop eencelligen die een beetje van beide doen en verwanten hebben die meer op de ene (zonlicht) of de andere (organisch materiaal) kant zijn gespecialiseerd.

Wat ik denk dat je bedoeld zijn de roofdieren die tienduizend jaar en langer geleden leefden, zoals sabeltandtijgers. Nu is het voor veel van deze soorten (ook niet roofdieren zoals de mammoet en de wolharige neushoorn) domweg pech dat ze uitstorven. Tijdens Het vorge geologische tijdsvak kwamen er nogalwat ijstijden voor, wat er voor zorgde dat soorten opgedeeld raakten in kleine populaties en door inteelt ten onder gingen, soms met een beetje hulp van onze jagende voorouders. Het is een bekend biologisch procces dat een populatie een minimum aantal individuen nodig heeft om te overleven.

Dat een sabeltandtijger groot moest zijn omdat ie in z’n eentje op buffels enzo jaagde spreekt voor zich. Een groot lichaam heeft veel energie nodig, maar koelt ook weer minder snel af. Selectie kan op beide eigenschappen spelen, afhankelijk wat belangrijker in een bepaalde omgeving. Wolven hoeven niet zo groot en sterk te zijn, bij hun is de selectie voor ‘goed kunnen samenwerken’ waarschijnlijk sterker (ook een voorbeeld van jagers die minder groot zijn dan prooidieren trouwens).

Niet alle dieren waren vroeger groter trouwens… Paarden stammen af van dieren die zo groot waren als een hond en in het bos woonde. Toen de planeet een droge periode doormaakte met minder bossen en meer graslanden, zijn uiteindelijk de huidige paarden geevolueerd, met lange poten en aanpassingen om met een ander dieet (gras) om te gaan.

“Volgens de evolutietheorie zijn er sprake van positieve mutaties.....”

Er KAN sprake zijn van positieve mutaties. Hierbij is een mutatie positief als ie bijdraagt aan meer overlevend nageslacht. Ook negatieve mutaties zijn schering en inslag en ook neutrale mutaties komen veel voor. Deze mutaties kunnen trouwens bij veranderende omstandigheden opeens positief of negatief blijken.

“door onbekende reden werden de prooidieren kleiner maar ook de jagers......wat was volgens jouw de selectiedruk van de jagers om ook kleiner te worden want het levert hen een voordeel op om groter en sneller te blijven.........ervan uitgaande dat de prooidieren het eerst kleiner werden want als de jagers de eerste groep was die kleiner werden dan was er geen selectiedruk nodig voor de prooidieren om kleiner te worden want het levert hen een voordeel op tegen de jagers.......”

Ik snap dit punt dus niet helemaal, maar ik heb geprobeerd om er zo goed mogelijk andwoord op te geven.

@148 Dus de apen op madagaskar (al duizenden jaar fossielen aanwezig) stammen af van de mensen die daar pas 600 jaar zijn (fossielen/archieven)?

@creationisten, ik blijf jullie serieus nemen totdat jezelf door hebt hoe "onwaarschijnlijk" je eigenlijk verhaal is (en je weer een nieuw draadje opent). Voor mij is het hersengymnastiek. Variant op Simon & Garfunkels there must be 50 ways to loose your lover. There must 666 ways to disprove a creationist.

@160

Mooooie uitspraak, maar ik vond de 'gefossileerde pannekoek' van DM ook erg mooi. :))

mjaaammm eigen gemaakte kebabs zooooo fijn:)

"There must 666 ways to disprove a creationist."

gaan we ook inlijsten:)

@157:: daarom is het dom in [ een god ] te geloven in tegenstelling tot God.

De atheisten en degenen die geen kennis hebben blijven onjuiste suggesties
doen over het allerhoogste. Mentale praatjes die door het menselijke verstand worden voortgebracht zijn ontoereikend de Zaak te doorgronden. Er zal eerst innerlijk werk verricht moeten worden. Wie lui is of niet geinteresseerd zal veel langer op deze aarde moeten rondbanjeren dan nodig is. Er zijn betere omgevingen aanwezig tussen ' niets ' en ' alles ' dan deze planeet.

@163

Bewijs god dan eens zonder gebruik te maken van de bijbel.

@163

Mooi gezegd, maar erg zweverig. Bewijs het maar, voorlopig blijft het bij woorden. Je lijkt wel een priester; je komt even evangeliseren??

@160
Just look at the facts Jack?

mijn computer is het met @163 eens ,er zijn betere plekken dan tussen niets en alles ,en daarna deed ie weer ''bubs'''.

@167 ''burbs'' bedoelt ie.

moet eens rennies voor 'm halen ,vreet zich te barsten dat kreng.

Kom met een argument dat zich niet schuldig maakt aan één van de volgende problemen:

- niet gebaseerd op metafysische claim

- niet gebaseerd op een misverstand mbt evolutietheorie

@170

Arf...dubbele ontkenning, sukkel...die twee laatste "niet" mogen weg

De mens begrijpt het wezen der natuur inderdaad geheel verkeerd,
Alles met natuurlijke ogen en oren waarnemen geeft geen inzicht
in de ware aard van de wezens die natuurlijk dan wel uit aardse stof
gemaakt zijn doch qua uiterlijk,vorm en geluid een woord uitdrukken,
Achter elk woord leeft een idee en die ideeen zijn levende gedachten
die zich manifesteren door het woord dat zich aldus in haar wezen/vorm
uitdrukt in het gemoed van de bewuste-wezens (mensen) d.m.v. het
gemanifesteerde compendium waarin zich de idee gekozen heeft uit te
drukken als woord, ,
En dat woord als fysieke existentie wordt zelfs ook nog verkeerd gehoord
en uitgelegd,
Een koe zegt bijv. niet "BOEHHHH....."
Een beer is niet om te knuffelen ...
Een varken is geen verzameling van Karbonade-strengen
Een mug is geen steekbeest
De hond zegt helemaal geen "WOEF "....
enz enz

@172

Broke rule 1, try again.

@172. Je hebt helemaal gelijk. Als mijn hond naar buiten moet, zegt ie gewoon: "Als je nou niet meekomt, schijt ik op de bank!"

Mag ik bij god ook mijn pyjama aan. Wil niet dat hij aan me zit.

@172 Prima, maar waarom zou je dan wel begrijpen wat er geschreven staat?
En geef dan toe dat je godsdienst je reinste metafysica is. En post voortaan onder lifestyle en niet onder wetenschap.

http://www.snieuws.nl/20/02/2012/man-met-half-h...

Zonder hersen-weefsel gaat het beter,kennelijk

(Hersenen zijn ook fysiek weefsel
en zonder geest tot niets in staat )

De natuur zonder een scheppende geest is ....stom

@177 Gaat dit over jezelf of wat is je punt?

@172

Lees "wij zijn ons brein" van Dick Swaab eerst eens voor je met dit soort onzin aankomt kakken

@177

Ja, wat heeft dat met je geraaskal in #172 te maken?

@172
Ik begrijp regelmatig helemaal niets van wat je nu probeert aan te tonen met je vage reacties.

camouflage is inderdaad "bewust". Ook bij diern!

http://www.youtube.com/watch?v=ZFYxCIr-Byo

Het feit dat de levende wezens zich aanpassen aan de natuur wijst erop dat het geen toeval is. Juist omdat alles in de kern gelijk is aan elkaar vindt er
die aanpassing plaats. De wet van cohesie noemen we dat. Liefde.