Waarom is iedereen zo vastgebeten in z'n eigen gelijk?

Zou er ook evolutie bestaan voor dingen als een universum ?
Of is ruimte/tijd misschien het gevolg van "een perfecte gedachte"?

Waarom krijgt een fruitvliegje, waarvan z'n DNA gewijzigd is zodat het geen ogen meer heeft, na enkele generaties ineens weer ogen ?

Waarom wordt hetgeen waar we de oorsprong niet van kennen, nl. "energie" als een wetenschappelijk gegeven beschouwt ?!

Is het niet stiekem een mix van beiden..
( Zal nog wel even duren voordat het aan te tonen is volgens de wetenschappelijke methode.. )

@200 die hun werk weer baseerden op het werk van .... ?

@201 Ja, waarom is iedereen zo vastgebeten in zijn eigen gelijk?

Kan het zijn omdat de meeste vragen die je stelt niets te maken hebben met de evolutie van de soorten (biologie), een verklaring voor de biodiversiteit door middel van natuurlijke selectie maar met andere takken van wetenschap.

Zou het universum ook aan evolutie onderhevig zijn? Ik zou zeggen, praat eens met astronomen. Die doen hier onderzoek naar. En het antwoord is volgens mij Ja. Voor die perfecte gedachte is dan weer geen aanwijzing en behoort weer tot de ideeën om een godheid erin te krijgen. Er zijn geen aanwijzingen voor en het is zeer waarschijnlijk dat deze er nooit zullen komen. Deze vraag staat gelijk aan de vraag wat er was voor het begin ( de Big Bang)? Iets wat moeilijk beantwoordbaar is en dus ruimte openlaat voor speculatie waarin iedereen kan denken wat die wil. Ockham's razor geeft alleen aan dat de eenvoudigste oplossing het meest waarschijnlijk is, een godheid is niet eenvoudig dus niet waarschijnlijk.

De reden dat oogjes weer terugkomen wordt volgens mij nog onderzocht en daar zal mogelijk wel een antwoord op komen (als deze er al niet is) die zodra deze openbaar is door iedereen onderzocht en ontkracht of bevestigt kan worden.

De oorsprong van Energie doet niets af van het het feit dat wij Energie als een wetenschappelijk gegeven kunnen beschouwen. We hoeven de oorsprong niet te kennen om het bestaan ervan aan te tonen.
Leuk detail, iets wat voor de evolutie wel geëist wordt door gelovigen is op alle andere zaken niet van toepassing. Elke gelovige neemt de zwaartekracht aan, energie, thermodynamica zonder de oorsprong te hoeven weten maar weigert een gelijkwaardig idee omdat de oorsprong niet verklaard is. Waarom is dat zo.
Wie zegt niet dat wij niet van de aarde afvallen omdat elfjes ons op de aarde drukken? Misschien zijn elfjes wel de oorsprong van zwaartekracht? Niks massa, een atoom zelf heeft geen massa, dat is het elfje dat op die atoom drukt.
Zie je de absurditeit van de claim van zwaartekracht pas die dan ook eens toe op de eis om de oorsprong van het leven te verklaren als je alleen de diversiteit ervan verklaart.

Dus in oogpunt van de evolutietheorie zijn jouw vragen niet echt van toepassing.
De evolutietheorie is alleen maar een verklaring voor de diversiteit van het leven op aarde.

@202 Nou van... ? Je gaat toch niet zeggen Darwin he, want dan ben je echt dom.

@204 Het schuimbekkend met oogkleppen op verdedigen van het onverdedigbare is in mijn optiek dom. Tot de dat je inziet dat Intelligent Design niet het wondermiddel is om de fabel van god van de ondergang te redden, lachen we nog vrolijk om je capriolen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Vries

Het werk van Mendel is overigens pas later succesvol gecombineerd met het werk van Darwin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel


Waar zijn dergelijke stokpaardjes van Intelligent Design?
Zeperds van het kaliber van Behe's 'Bacterial Flagellum' argument zien we maar al te graag.

@200
@204

Het is jammer dat Mendel en Darwin nooit elkaars werk onder ogen hebben gehad.
Mendel onderzocht hoe eigenschappen werden overgedragen aan de volgende generatie. Dit was een punt waar Darwin geen antwoord op had, net zoals mendel niet wist waarom zijn bonen nu bepaalde eigenschappen hadden.

Het werk van beiden is van onschatbare waarde om dat we hiermee de geschiedenis van het leven kunnen ontrafelen.

@201 Petje af naar je openheid :) In plaats van dat je alles als onzin af schuift, reageerden maar meer mensen zo.

@206

Inderdaad.

Religieuzen die werkelijk begrijpen wat de evolutietheorie en wetenschap in houd. Creationist of niet. Zou moeten zien dat het tot nu toe echt de enige echte poging is geweest om de wereld om ons heen te leren begrijpen zonder dogmatiek.

Ik heb veel respect voor creationisten die respect en kennis hebben voor het wetenschappelijk proces. Maar tot nu toe, alles wat op nujij voorbij komt durft zijn eigen mening niet voor kritiek open te stellen. Pure dogmatiek.

Kan iemand mij uitleggen waarom een Dogma iets goeds is? :)

@199

Je doet me denken aan een schaapje dat zijn snuitje tegen moeders uier
stoot om de melkstroom opgang te krijgen,
Zolang er weinig opgang komt roept het schaapje > Beeeh......Behhh...Beeeeeh ..
Mhe e e e hhh.........
Tot moeder een por uitdeelt met haar achterpoot ....
Lammetjes moeten nog vee..ee..ee..ee.e..l ....ehh .. .leren
Fatsoenlijk praten bijvoorbeeld,

@208

En jij doet me denken aan een cryptogramopgave:

Vogel die om aandacht vraagt. Antwoord: OEHOE.

@209

Spuit elf ?

@210

Nee, twaalf.

Nr. 11 spuit alleen modder.

Om even terug te komen op het onderwerp:

ja, de bloedvaten van het oog zitten voor het netvlies, en ja, dit gaat ten koste van een deel van het licht dat je netvlies bereikt.

Het gaat echter ook ten koste van het UV-licht dat je oog binnenkomt. Die bloedvaten zorgen ervoor dat je netvlies niet binnen een week opgebrand is.
Niet echt een slecht ontwerp dus.

Wat betreft de blinde vlek: geen idee waar die voor is, maar hey, als er een doel is voor bloedvaten over je netvlies, is hier vast ook een nuttig doel voor.

@208 Begrijp ik het nu goed en ben je aan het te dreigen met de toorn van jouw fantasievriendje?

Dan ben je werkelijk nog triester dan ik dacht, jouw imaginaire vriendje is dus een wrede en sadistische manipulator die simpele zielen als jou eronder krijgt door angst.

Over de wereld zijn miljoenen mensen het slachtoffer van een levende dictator a la Chavez, die Noord Koreanse flapdrol en dan zijn er nog mensen die in een vrij land leven maar hun leven dan toch maar schikken naar de grillen van een denkbeeldige dictator. Wat een treurnis.

Die por van het moederschaap komt er niet, evenals dat ge-wel-dige hiernamaals (gerund door een narcistische jaloerse sadist). Dit lammetje danst nog even vrolijk in de weide en doet lekker waar ie zelf zin in heeft terwijl andere lammeren op een goede en controleerbare manier onderzoeken hoe het toch komt dat wij kunnen zien.

@212: Redenatie van eelt is goed, dus zullen eksterogen nuttig zijn.

Als het ontworpen zou zijn zou het toch een stuk handiger zijn om een laag aan te leggen die specifiek uv op pikt. Heb je nauwelijks licht verlies en je oogjes blijven goed, ook als je een keertje over een berg bent heen gewandeld.

@208 En je laat je ware aard zien :) Ga je schuldig voelen. En keer terug tot je herder. Want nu ben je afgedwaald.

@214

Precies. Als wij ontworpen zouden zijn dan hadden wij geen blinde darm. Of een Stuitbeen.

Als konijnen ontworpen waren dan hoefde zij hun eigen half verteerde poep niet nogmaals op te eten om alle voedingsstoffen er uit te halen.

Als het griepvirus ontworpen was dan waren we nu allemaal dood.

@213

Wat ik al 'zei' op @208 > Veel behhh---behhhh eeehhh...behhhh

Je bevestigt mijn veronderstellling andermaal ,

Behhhhhhhh ee beehhh be e e e hhhh...........


euhh

Goede middag allen

@216 Jezus is trots op je..

@214 Is een idee. Maar dat valt buiten de stelling. De stelling is:

omdat het ook bloedvaten voor het netvlies heeft zitten, is het een slecht ontwerp en daardoor een bewijs tegen intelligent design. Dat klopt niet.

Misschien zou het beter gekund hebben, maar dat valt niet te testen en dus te bewijzen. Dat is echter weer een heel andere discussie.

@215 De blinde darm is een onderdeel van het immuunsysteem, en het stuitbeen is een aansluitpunt voor een aantal spieren die nodig zijn om de laatste stadia van het verteren van voedsel tot een goed einde te kunnen brengen.

Wat betreft de konijnen: sorry heb ik geen verstand van, maar er zal vast een goede reden zijn voor het op die manier het gedrag van konijnen instellen als ontwerper.

"als het griepvirus ontworpen was, waren we nu allemaal dood'
Sorry ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt, zou je dit kunnen uitleggen?

@218: vraag me ook af hoeverre het uv door het glasachtig lichaam doordringt. Zou best kunnen dat het daar al afgevangen wordt. Als die 99% weg vangt, dan is jouw argument dus niet geldig.
Maar vsst wel iemand hier die weet hoe dat zit.

@218:
"het stuitbeen is een aansluitpunt voor een aantal spieren die nodig zijn om de laatste stadia van het verteren van voedsel tot een goed einde te kunnen brengen"
---
Welke spieren zijn dat dan wel??
En welke invloed hebben ze op de spijsvertering?

@218

Het punt is, als het werkelijk "Intelligent" design is. Dus perfect is. Dat is het dan verre van dat. Die spieren waar jij het over hebt kunnen ook prima zonder het staartbeen ontworpen worden. Tot nu toe is de enige onderbouwde en respectabele verklaring dat het overblijfselen zijn van een weg geëvolueerde staart. Je kan dit vergelijken met fossielen als je dat zelf wilt. (als je natuurlijk niet dogmatisch gelooft dat er een gigantisch satanistisch complot tegen religie is die fossielen vervalst waar alle wetenschappers in mee spelen) De hoeveelheid zenuwen en staartwervels die vergroeid zijn in het stuitje onderbouwen jouw simpele "nodig voor verteren" uitleg niet.

De reden dat konijnen twee keer moeten verteren is omdat ze bij de eerste poging niet genoeg voeding en vitaminen uit hun voedsel halen. Deze moet hij dan dus een tweede keer door zijn lichaam heen laten gaan. Deze keutels heten cecotropen trouwens. Als je een konijn hier niet de kans toe geeft zal hij in veel gevallen een zwaar vitaminetekort krijgen. Survivalists die deze cecotropen (cecotropes in het engels) tegen komen weten dit, en zien cecotropen dan ook als een goede voedingsbron.

Maar goed, cecotropen ( of caecotroop ) worden bij konijnen en veel andere plantenetende zoogdieren gevormd in het gebied van de darmen waar bij ons de blinde darm zit. Ookwel het Caecum genoemd. Konijnen hebben dus ook een blinde darm, alleen deze is een stuk groter kwa verhouding en hij functioneert ook nog, niet zoals bij de mens waar hij nutteloos is geworden. ( hij is niet van betekenis bij de weerstand.. sorry. )

De reden dat veel planteneters deze vergrootte blinde darm hebben is omdat ze een zeer moeilijk verteerbaar vezelrijk dieet hebben. In hun blinde darm zitten speciale bacteriën die hun extra helpen bij het verteren van dit moeilijke maal. Voedsel wat vanuit de dunne darm voor de eerste keer voorbij de dikke en blinde darm komt word automatisch herkend en naar de blinde darm gestuurd om goed voorbereid te worden. Als de blinde darm hiermee klaar is poepen ze deze grassige keutels uit. Om daarna nogmaals opgegeten te worden en via de dikke darm compleet verteerd en uitgepoept te worden. Dan krijg je de bekende zwarte keutels.

En daarnaast, als je nadenkt over de evolutietheorie. En dan niet op de "Mensen kwamen uit chimpansees!" manier. Maar als je er rekening mee houd dat misschien miljoenen of miljarden jaren geleden wij allemaal dezelfde voorouders hadden. En dan ziet dat bij bestaande dieren de blinde darm toch wel degelijk een functie heeft. Welke bij ons nutteloos is geworden sinds wij geen moeilijk vezelrijk dieet hadden, en uiteindelijk zelfs voedsel leerden te koken. ( de heersende theorie is dat wij pas echt door evolueerde toen wij eten leerde te koken, we hoefde de helft minder lang naar eten te zoeken (dus tijd voor andere dingen, zoals communicatie) en haalde veel sneller en beter voeding en proteinen uit ons voedsel. De snelle groei van onze hersenen ging samen met de ontdekking van vuur, dus samen met een zeer proteinen rijk dieet.)

Je kan me verhaal over blinde darmen bij herbivoren bij iedere dierenarts bevestigen.

Dus wat zal het zijn. Blinde darm, een nutteloos restant van de evolutie? Of gewoon een fout van god.

@220: http://en.wikipedia.org/wiki/Coccyx#Function

@221: misschien hadden deze spieren wel ergens anders aan bevestigd kunnen worden, maar dat neemt niet weg dat ze dat nu niet zijn, daarmee de coccyx een functie gevend. Blijkbaar (zie link boven) is het staartbeen ook nog eens niet alleen een aansluitpunt voor spieren, maar ook een onderdeel dat steun biedt wanneer iemand zich in een zittende positie bevindt.

Dat er 'staartwervels' in het stuitje vergroeid zijn, is een aanname. Nu niet gelijk gaan lachen, maar laat me het even uitleggen:
Omdat de structuren in het staartbeen op de plaats zitten waar bij sommige dieren een staart zit, en omdat de wervels van het stuitje (blijkbaar?) op de wervels van een staart lijken, hebben wij de naam staartbeen er aan gegeven en aangenomen dat dit onderdeel vroeger een staart geweest moet zijn.
Waarom kan dit 'staartbeen' niet gewoon een normaal onderdeel zijn van het menselijk lichaam? Het functioneert toch prima zoals het nu is? Er is geen reden om er een rudimentaire staart van te maken.

De fossielen zou ik trouwens best eens willen zien, lijkt me (oprecht) erg interessant. Ik heb echter niet zoveel ervaring met fossielen, dus mocht je een paar links hebben met fossielen van mensachtigen met halve of korte staarten zou ik dat best willen zien.

Wat betreft de konijnen:
opnieuw; ik vermoed dat er een reden is geweest waarom God het konijn heeft gemaakt zoals het is. Ik weet die reden niet; blijkbaar weet niemand het, maar dat we het nu niet weten betekent niet dat dat bewijs is voor evolutie (over "God" of the gaps gesproken).

Trouwens, leuk dat je dat naar voren brengt:

" De reden dat veel planteneters deze vergrootte blinde darm hebben is omdat ze een zeer moeilijk verteerbaar vezelrijk dieet hebben. In hun blinde darm zitten speciale bacteriën die hun extra helpen bij het verteren van dit moeilijke maal. "

Zou iemand mij kunnen uitleggen wat de evolutionaire verklaring is voor symbioses? Stap voor stap als het ff kan :)

Ben ik toch helemaal de appendix vergeten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vermiform_appendix...

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/07...

http://intestinalillness.suite101.com/article.c...

Vind de discussie hier te leuk om er in te springen, maar even voor de volledigheid van #223 :

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/09...

Waar, ondanks dat je zeker gelijk hebt wat betreft het feit dat het niet 'nutteloos' is, naar voren komt dat de appendix zeker wel evolutionaire veranderingen is ondergaan en dat op zich de aanwezigheid van de appendix bij andere diersoorten, een 'common ancestory' weer naar voren brengt. Het is dus zeker geen positief bericht voor mensen die geloven dat god dieren in één klap zoals ze nu zijn op de wereld heeft gezet.

@224 dat vind ik niet.

Wat we observeren is: sommige diersoorten hebben een appendix, en sommige niet. De aparte groepen dieren zouden dus apart van elkaar een appendix gevormd moeten hebben over de jaren.
Dit vind ik geen logische redenering, omdat veel diersoorten een verschillende leefomgeving/leefstijl hebben, dus is elk universeel verschijnsel juist vreemd in mijn ogen.

Als God vanaf het begin beslist zou hebben welk dier wel en welk dier geen appendix zou hebben, zou dit probleem er niet zijn. Dit is zeker geen waterdichte verklaring voor de appendix, maar het feit dat sommige diersoorten wel en andere soorten geen appendix hebben, is dus zeker ook geen probleem voor de mensen die geloven dat God alle dieren in één klap op de wereld heeft gezet.

(het is trouwens een misverstand dat alle creationisten geloven dat de dieren sinds ze zijn gemaakt niet zijn veranderd. Ze zijn wel veranderd, maar in zeer kleine mate. Zo hebben het paard, de zebra en de ezel hoogstwaarschijnlijk wel een gemeenschappelijke voorouder... een paardachtig dier dus)

@225 Ik moet je zeggen dat je één van de meer intelligente gelovige/creationist (?) bent die ik ooit langs heb zien komen.

Klinkt misschien niet als een compliment, maar het is er wel één.

Yep zoals kent hovind zegt;) Evolutie over een periode van 6000 jaar..onmogelijk.

Ik vind het jammer hoe dogmatisch je reageert op deze biologie.En ik hoop dat je ziet dat ik mijn statements wel werkelijk met kennis heb onderbouwd.Jij alleen met dogmatiek.Een discussie zoals dit is toch nutteloos omdat jij op een zo creatief mogelijke manier met halve"zal wel zo zijn" argumenten jezelf verdedigt.Mijn blinde darm en stuitje argumenten staan nogsteeds.Veel sterker onderbouwd.Zonder dogma.Als we ontworpen zouden zijn dan hadden we in eerste instantie niet wens een staartbeen.

Als je het kan onderbouwen zonder dogma,cool.Maar tot nu toe doe je dat niet:(

@226 dankjewel, dat waardeer ik :)

@227 het klopt dat veel van mijn argumenten zijn overgenomen van Kent Hovind. De reden dat ik ze nog steeds gebruik en geloof, is omdat ik nog geen logische weerwoorden ben tegengekomen.

Als ik mij niet vergis heb jij eerder deze dag gezegd dat de blinde darm toch echt geen rol speelt in het menselijk immuunsysteem:

"...niet zoals bij de mens waar hij nutteloos is geworden. ( hij is niet van betekenis bij de weerstand.. sorry. )"

Dit is door mij vervolgens weerlegd.

Je verhaal over de appendix van konijnen heeft niet veel aan de discussie toegevoegd, behalve dat ik nu meer weet over het feit dat konijnen hun eigen poep eten. Bedankt daarvoor.

Ik heb jouw appendix statement (dat het geen onderdeel is van het immuunsysteem) weerlegd, en je een vraag gesteld:

verklaar hoe symbioses zich evolutionair ontwikkelen.

Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Je wilt dat ik mijn vragen en antwoorden met kennis onderbouw?

Ik bedoel in het bijzonder mutalisme:
Mutualism is the way two organisms biologically interact where each individual derives a fitness benefit (i.e. increased survivorship). Similar interactions within a species are known as co-operation.

Voorbeeld: (ja van Kent Hovind, sue me):
Termieten kunnen hun voedsel niet verteren zonder de bacteriën in hun maag.
De termieten kunnen niet leven zonder de bacteriën, en de bacteriën (dit soort, sorry maar ik weet niet welk soort dit is) kunnen niet leven zonder de termieten. Leg mij uit hoe deze relatie tot stand is gekomen.

@228 Alleen omdat Kent Hovind het antwoord zelf niet weet, wil niet zeggen dat het daarmee een goed argument is.

Als een organisme een eigenschap ontwikkeld die net iets meer positief is voor z'n overleven dan een ander organisme heeft hij/zij net iets meer kans om te overleven en zich voort te planten dan een ander organisme uit diezelfde groep. Dat kan zijn net iets sneller rennen om aan jagers te ontkomen of net iets hoger kunnen springen om bij voedsel te kunnen komen of net iets meer gebruik maken van andere organismen om hen heen. Als dat heel erg voordelig is voor het overleven kan het zijn dat je na vele generaties een beest hebt wat heel hard kan rennen of hoog kan springen of een dikkere vacht heeft of misschien alleen afhankelijk is van een ander organisme om te overleven zonder dat het nog voedsel hoeft te zoeken in de grote boze buitenwereld. In sommige gevallen kan dat positief uitpakken voor de host (om het zo maar te noemen) en in sommige gevallen negatief.

@229
Het probleem bij dit voorbeeld vind ik dat het toch iets te vergezocht is om aan evolutie toe te kennen.

In stapjes:
Er is een termiet-achtig insect. Dat insect heeft, net als wij, bacteriën in zijn maag. Deze bacteriën specialiseren zich in het verwerken van hout.
Dit kan alleen als de termiet hout binnenkrijgt. Dit kan alleen als de termiet kaken heeft die groot en sterk genoeg zijn om hout te kunnen slopen en kauwen. Dit is een eigenschap waar een dier niets aan heeft zolang het nog geen hout kan verteren.

Dus, voor het ontstaan van dit mutalistische verband, moet de termiet al hout kunnen verteren, of in ieder geval hout eten, om de bacteriën te doen specialiseren in het verteren van hout. Dit is nogal controversieel.

Of mis ik hier iets?

@230

Het is nou niet per se zo dat een termiet of de voorouders daarvan op een gegeven moment besloten om nou maar eens over te stappen op het eten van hout. Stel de omgeving van de termiet veranderd naar een steeds meer hout bevattende omgeving en zal daarmee steeds meer hout binnen krijgen (nog niet eens als onderdeel van hun dieet). Het kan zijn dat ze daarmee ook bacterien binnen krijgen die op het hout voorkomen/kwamen die cellulose konden afbreken. Of bacterien die van het afbreken van plantenresten langzaam overstapten op cellulose in samengang met de veranderende omgeving en daarmee van de termiet. Als een bacterie in de maag van zo'n beest kan gedijen, kan ik me voorstellen dat het voor een termiet voordelig is omdat hij dan meer voedsel kan verteren en voor de bacterie omdat deze z'n voedsel op een presenteerblaadje krijgt aangeboden.

Ik zeg niet dat het exact zo gegaan is, ik probeer alleen te illustreren dat het volgens mij niet onwaarschijnlijk is. Ik ga niet voor je zitten googlen, dus als je het precies wilt wegen moet je maar eens zoeken op coevolutie

Interessant. Ik had de term coevolutie nog niet eerder gehoord (wel de endosymbiose theorie, die ik na het googlen van coevolutie tegenkwam). Maar ik vind dat er toch erg veel "stel je voor" in de theorie zit. En dat de termiet steeds meer hout binnenkrijgt ,vind ik erg onlogisch klinken; klinkt niet als iets wat een termiet, of enig voorlopend insect, zou doen: ineens hout eten als dat toevallig op je pad komt tussen je normale maaltijd.
Ik begrijp dat het maar een voorbeeld is. Maar het is, net als mijn reactie nr 225, zeker geen waterdicht verklaren van hoe mutualisme tot stand komt. Slechts een theorie, waar geen bewijs voor is. Een beetje als een religie eigenlijk.
Maar, het is goed om te weten dat er in ieder geval een idee is over hoe zo'n relatie tot stand komt, evolutionair gezien, en dat is 1 misvatting minder (van mijn kant), dus bedankt daarvoor :)

Sommige mutaties zijn voordeliger voor de voortplanting van een individu, na vele generaties kan dit resulteren in eigenschappen die naar voren komen die er in veel vroegere generaties niet was. Dit kan zijn door een veranderende omgeving en daarmee een verandering in dieet of bijvoorbeeld omdat net iets harder kunnen rennen net iets meer overlevingskans biedt. Wat ik bedoel te zeggen is dat de situatie zoals die nu is meer een samenloop van omstandig heden is en niet het ultieme doel waar evolutie duizenden jaren naar gestreefd heeft. Achteraf stellen dat het veel 'stel je voor' is, is volgens mij niet zo zinvol omdat je nu zit te kijken naar de situatie die het wel gered heeft. Wie weet hoeveel nog succesvollere mutaties het niet gered hebben omdat de termiet die dat had toevallig impotent was of net plat gestampt werd door een mammoet voordat ze kleine termietjes kon maken.

Dat ligt volledig aan je standpunt.

Ik, als creationist, zie een situatie die door de conventionele evolutietheorie lastig te verklaren is; namelijk mutualisme. Ik zeg daarom: het verklaren van dit verschijnsel omvat erg veel "stel je voor".

Jij, als evolutionist (neem ik aan), neemt aan dat deze situatie net als alle andere situaties net zo goed heel anders had kunnen zijn, en vindt daarom iedere uitkomst even logisch, daarmee mijn argument voor jou onlogisch makend.

Voor beide stellinginnames, creatie of evolutie, is echter een leap of faith nodig, en daardoor zijn in dit geval beide standpunten religieus in mijn ogen.

Dat is meer wat ik probeer te zeggen.

Ik hoop trouwens niet dat je denkt dat het moeilijk te verklaren is vanwege mijn verhaal, ik verzon ook maar wat om aan te tonen dat het volgens mij niet per se vergezocht is, want voor het zelfde geld is perfect duidelijk hoe het in elkaar steekt.

De situatie zoals ik die zie: evolutie is wetenschappelijk onderbouwd en de discussie evolutie-creationisme/ID is in de wetenschappelijke wereld helemaal niet van toepassing, maar bestaat alleen op het front waar creationisten hun theorie naar voren proberen te drukken. Kijk, van mij mag je geloven wat je wilt en creationisme mag wat mij betreft ook wel op school gegeven worden, maar je (niet jij specifiek) moet niet de illusie hebben dat het een wetenschappelijke theorie is en heeft daarom volgens mij niets te zoeken in een biologie lokaal. Alleen al omdat de bewijzen voor creationisme en de methodes om het te bewijzen vooral gebaseerd zijn op het roepen van "kijk, dit kan evolutie niet bewijzen", dat is het tegenovergestelde van wetenschap.

Dus zoals ik het zie is de leap of faith bij creationisten een stuk groter, niet alleen omdat ze een niet gedefinieerde schepper postuleren (in het geval van ID dan), maar ook omdat ze besluiten om wetenschappelijk inhoudelijk af te doen als onzin omdat het niet strookt met hoe ze willen dat de wereld in elkaar steekt, zonder te kijken naar de argumenten.

Ik ben het hier totaal niet mee eens. Ik ben creationist, maar ik kijk naar de feiten, en trek daaruit de conclusie dat evolutie een ongeloofwaardige theorie is.

Ik vind het jammer dat je creationisten ziet zoals je ze in je 3e alinea beschrijft, en al helemaal dat je alle creationisten over 1 kam scheert. Ik probeer objectief te kijken naar stellingen, en bekijk altijd eerst beide kanten voor ik een standpunt inneem. Ik studeer microbiologie, dus ik sta vrij dichtbij de 'wetenschappelijke wereld' , en tot nu toe ben ik nog geen overtuigende, wetenschappelijke argumenten tegengekomen die voor evolutie pleiten.
Ik ben niet tegen wetenschap; ik denk dat de wetenschap alleen de waarheid aan het licht brengt, en ik ben van mening dat de evolutietheorie dan ook geen wetenschap is, ook al wordt dat door de meeste wetenschappers wel zo gezien.

Wat betreft de mate van de leap of faith:
het begin van een boel dingen die plaats moeten hebben gevonden als God niet zou bestaan, zoals het begin van het heelal, het ontstaan van de eerste elementen en de eerste levensvormen, vergen voor mij meer aannames dan het bestaan van God erkennen, maar dat is persoonlijk. Het neemt niet weg, dat deze dingen door atheïsten aangenomen, geloofd, moeten worden, om de wereld te kunnen verklaren.
Ik weet dat deze dingen officieel geen onderdeel zijn van de evolutietheorie, maar ze passen wel in de categorie leap of faith.

@236 Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld het immuun worden van bacteriën voor antibiotica,dat wordt volgens mij gewoon gezien als evolutie in de microbiologie wereld van jou.

Aparte combinatie trouwens, microbiologie en creationisme. Is dat niet lastig? Ik heb ooit biochemie gevolgd en daar kwam evolutie toch al vrij rap voorbij.

Wat betreft over 1 kam scheren. Voor over ik weet ken ik geen creationisten in het 'echt', het is in ieder geval geen onderwerp waar ik het vaak over heb, dus mijn enige contact met jullie en jullie standpunten is via internet in discussies over dit onderwerp. Niet heel vaak ofzo, maar het zijn wel bijna altijd dezelfde argumenten die voorbij komen en dit soort discussies worden al vrij snel verhit omdat er geloof bij komt kijken, dus ik denk meer dat dat daar door komt en ik verwacht dat in het dagelijks leven het wel een stuk genuanceerder is.

Klopt, resistentie wordt als evolutie gezien. Maar, het is een verlies aan informatie, en niet een toename. Enkele voorbeelden:

een giftige stof moet vaak de bacteriecel in worden gepompt met behulp van een eiwit in de bacteriewand; als er een mutatie plaatsvindt in de bacterie, en dit eiwit raakt beschadigd, is de bacterie resistent.

in sommige gevallen moet het antibioticum in de cel worden omgezet tot zijn schadelijke vorm, met behulp van een enzym. Een mutatie, enzym kapot, resistentie.

Sommige antibiotica binden aan bepaalde organellen, zoals ribosomen. een mutatie, vormverandering in ribosomen, en de bacterie is resistent.

Resistente bacterien zijn, zolang het antibioticum niet aanwezig is, inferieur aan de overige bacterien. Resistentie is een verlies aan informatie, geen toename, en als alle mutaties door heel de geschiedenis zouden zijn verlopen zoals de enige tegenwoordig waarneembare "evolutionair positieve mutaties", zouden we nu nog in de oersoep zwemmen, óf er is een God.

Ik ga nu stoppen met met bezighouden met dit topic; voor vandaag tenminste. Geen reacties van mij meer dus, tot morgenochtend.

@239 Excuses voor mn half-assed laatste reactie, probeerde dit vanaf mn telefoon te doen :P Maja hoe zit het dan met bijvoorbeeld griepvirussen die af en toe tot een zeer effectief variant evolueren? Dat heeft volgens jou niks te maken met de evolutietheorie ondanks dat ze efficiënter kunnen worden? Toevoegen van informatie tot de DNA is niet exclusief evolutie. Devolutie zoals jij beschreef is ook evolutie. Als een diersoort dat nodig heeft om beter te overleven.. Survival of the fittest, toch? Waarbij fittest degene is die zijn het beste aan zijn omgeving is aangepast. En dat doet zo'n virus via mutatie.

Als er werkelijk alleen maar informatieverlies zou zijn dan zouden virussen uiteindelijk uitsterven. Ik heb juist geleerd dat als een virus zich aan past aan een nieuwe situatie dat deze informatie bijna nooit verloren gaat en honderden jaren nog te herkennen valt. Zoals bij het griepvirus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_recombination
http://en.wikipedia.org/wiki/Point_mutations

Als microbioloog lijkt het me dan wel verschrikkelijk moeilijk om rond te komen in die wereld als creationist? Knap van je :)

Maja, op logisch/feitelijk niveau gaan we het nooit eens worden, het is tenslotte een religie waar we het over hebben. Laat ik dan eens op een andere toer gaan.

Als Christen zie jij je God toch als de enige waarheid? Een levens kompas voor alles wat goed is? :) Dat iedereen ergens van binnen een besef heeft voor wat goed is, en dat dit vooral voortvloeit vanuit het contact met god?

@218: even zitten neuzen. UV wordt al voor meer dan 90% door de lens opgevangen. Als het daarna nog door het glasachtig lichaam moet, zal die ene laag bloedvaatjes het oog ook niet meer redden.

@241 "Devolutie zoals jij beschreef is ook evolutie."

dat vind ik dus niet. Ik maak onderscheid tussen variaties, die aantoonbaar zijn, en de algemene evolutietheorie. De evolutietheorie stelt, dat er een toename aan complexe informatie moet hebben plaatsgevonden. Dit komt wel eens voor, maar wordt zo overschaduwd door negatieve mutaties dat vooruitgang op die manier ook met 4,5 miljard jaar niet gaat lukken.
Natuurlijk kan je aannemen dat, als er een vooruitgang geboekt kan worden door verlies aan DNA (devolutie), het ook kan door een toename, maar dat is weer een stap in geloof.

"Maja, op logisch/feitelijk niveau gaan we het nooit eens worden"
Ik vermoed van niet. Blij dat de discussie op een vriendschappelijke manier eindigt :)

Eens even kijken:
"Als Christen zie jij je God toch als de enige waarheid?"
Erm wat je hiermee bedoeld begrijp ik niet helemaal. God is waar, alles wat God zegt is waar, alles wat in de Bijbel staat is waar, en de wetenschap strookt met God. Dat is wat ik van God en waarheid vindt.

"Een levens kompas voor alles wat goed is? :)"
Alles wat goed is in God's ogen, ja. God heeft ook wel eens volken vernietigd; kan niet zeggen dat ik dat mezelf snel zie doen, maar God is rechtvaardig, en daardoor is alles wat God doet per definitie goed. Kun je lang over nadenken :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

"Dat iedereen ergens van binnen een besef heeft voor wat goed is,"
Ja dat denk ik wel, al denk ik ook dat door langdurig negeren van die besef het na een tijdje minder wordt of verdwijnt.

"en dat dit vooral voortvloeit vanuit het contact met god?"
Ik denk dat serieus contact met God mensen motiveert om meer te leven naar Zijn wil, ja.

@243

Oke :)

"Ik denk dat serieus contact met God mensen motiveert om meer te leven naar Zijn wil, ja."

Denk hier eens over na dan en zeg me wat je er van denkt. Heb het even gekopieerd en geplakt van mezelf :)

Als God werkelijk een bron van rechtvaardigheid, liefde en moraal is in mensen dan hoort deze dus constant te zijn. Christenen hebben immers maar één god, niet meerdere. Goed en kwaad staat dus vast in de ogen van god.

Hoe kan het dan zijn dat al deze "constanten" over goed en kwaad over de laatste eeuwen heen de hele tijd compleet andere vormen aan nam en nooit echt constant was?

Bijvoorbeeld, in de tijd dat slavernij nog erg aanwezig was was de bijbel één van de grootste argumenten voor slavernij. Dit kwam omdat de bijbel nooit werkelijk slavernij afkeurde, maar zelfs wetten oplegde voor slaven. Kerken zorgden er voor dat slaven de bijbel niet mochten lezen, dit was verboden.

Hier een passage uit het oude testament :) Standaard engelse vertaling.

Exodus 21:20-21

When a man strikes his slave, male or female, with a rod and the slave dies under his hand, he shall be avenged. 21But if the slave survives a day or two, he is not to be avenged, for the(A) slave is his money.

In de bijbel word dus gesproken over menselijk bezit, dit was in die tijd de normaalste zaak van de wereld. Slaven die bekeerd waren werden geleerd dat zij als slaaf alleen de hemel in kunnen komen als zij hun meester gehoorzamen. Je meester in de steek laten stond gelijk aan naar de hel gaan.

Ephesians 6:5-6

Slaves, obey your earthly masters with fear and trembling, with a sincere heart, as you would Christ, not by the way of eye-service, as people-pleasers, but as servants of Christ, doing the will of God from the heart.

Leuk detail is dat in nieuwe vertalingen van de bijbel Slave veranderd is in "Servant" ( toen slavernij afgeschaft werd ging dat namelijk over op dienaarschap )

Mijn punt is nu niet dat het christendom slavernij veroorzaakte in die tijd. Zeker niet! Dit was iets wat overal aanwezig was en dit was compleet NORMAAL in die periode. Het gebeurde overal. Tegenwoordig kan ik me niet voorstellen dat er nog christenen bestaan die die passages als een "universele waarheid" zouden nemen. Maar in die tijd deden ze dat wel dus, slaven zagen hun meester dienen als hun god liefhebben. Kerken onderbouwde slavernij als een religieus grondrecht, met dank aan de liefde van god.

Tegenwoordig is dat niet meer normaal. Het is niet meer normaal om met de liefde van de heer in je hart met een heilig leger andere steden met geweld te bekeren. Het is niet meer normaal om slavernij te onderbouwen met gebruik van de bijbel. Terwijl dat in die tijd als de universele waarheid werd gezien. Als je anders dacht dan was je niet "normaal". Het was common sense dat slaven naar de hel gingen als ze tegen hun bezitter in gingen.

Lijkt het er niet meer op dat dit moraal en deze universele waarheid veel meer door de mensen zelf worden gevormd dan door god? Als jullie met andere christenen uit een andere kerk praten, voelt het dan ook niet alsof zij een ander beeld van god hebben?

Ik noem een voorbeeld, de Westboro Baptist Church http://nl.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_C...
Deze kerk vind het "Normaal" en behorend tot de liefde van god dat je mensen zo probeert te bekeren. Dit is volgens hun common sense, en hun universele waarheid.

In Amerika worden er eens in de zoveel tijd ook door christenen abortusartsen vermoord. http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_viol...

Deze mensen handelen vanuit liefde. Dezelfde liefde die universeel moet zijn als er één god is. Als je dan ook naar berichtgeving kijkt op Amerikaanse nieuws-sites en forums dan zie je angstwekkend veel mensen reageren met "He deserved it!" "Finaly payback for those child murderers" en "This should have been done more often".

Deze mensen handelen vanuit liefde voor hun god.

En dan heb je nog dingen zoals vrouwen die pas recentelijk het stemrecht hebben gekregen. Dit werd ook vanuit de bijbel beredeneerd en verdedigt, gelukkig tegenwoordig niet meer. Alhoewel er nog wel kerken zijn die vrouwen willen laten geloven dat zij zondiger zijn en minder zullen bereiken dan mannen.

De katholieke kerk die snachts in zuid amerika baby's ging stelen om deze in het geheim te dopen.

Allemaal dingen die in die tijd en binnen die kerken als "Common Sense" worden gezien, als overduidelijk handelen vanuit de liefde voor god. Normen en waarden die christenen nu hebben zijn niet de normen en waarden van christenen over vijftig jaar, of aan de andere kant van de kerk/wereld.

Ik wil niet christendom over één kam scheren, ik weet wel zeker dat jullie totaal niet achter al deze meningen staan. Mijn punt kan ik juist alleen maken als ik jullie niet allemaal over één kam scheer.

En dat punt is, dit moraal waar christenen over spreken, dit gevoel voor liefde, de definitie van goed en kwaad. Deze "Common Sense". Deze basis van het hele religie. Lijkt het er juist niet veel meer op dat dit COMPLEET gevormd word door de mensen zelf? Als mensen het ergens niet mee eens zijn, zullen ze de passage anders proberen te interpreteren, of een andere kerk opzoeken. Over de jaren heen heeft het christendom laten zien dat het constant zijn meningen en morele standpunten drastisch aan past aan de behoeftes van de mensen in die tijd. Zelfs nu heb je zo verschrikkelijk veel kerken en kan je op zo verschrikkelijk veel manieren een "goed christen" zijn. Maar als je één kerk om de mening vraagt over een andere kerk dan zullen ze zeggen dat zij het verkeerd begrijpen.

Laat dit niet juist zien dat het één grote menselijke sociale constructie is? Dat er op het gebied van moraal eigenlijk totaal niks goddelijks te pas komt. Dat deze liefde voor iedere persoon anders gebruikt kan worden, het kan zelfs het naar de hel sturen van "babymoordenaars" als een daad uit de liefde voor god beschrijven voor sommigen.

Is er dan wel een constante? Of zijn het gewoon mensen die doen wat ze willen met een misplaatst gevoel van liefde waar ze zo denken zo zeker over te zijn, maar dat dit in werkelijkheid gewoon verschilt van persoon op persoon en cultuur op cultuur? Lijkt het er niet meer op dat er gewoon geen god is en dat mensen deze god creëren naar hun eigen wil? Dat god ons heeft gecreëerd pas nadat wij hem hebben gecreëerd?

Nogmaals ik beschuldig jullie en het christendom niet van deze verschrikkelijke dingen :) Maar ik wou gewoon vragen aan jullie, hoe voelen je hier over? Waar is de werkelijke god? Heb je werkelijk dan meer gelijk dan een ander christen, of werkelijk meer gelijk dan een moslim? ( dit verhaal geld voor ALLE religies trouwens, niet alleen het christendom ) Als het blijkt dat dit gevoel van liefde werkelijk gewoon de persoon zelf is? Is dit gevoel wel betrouwbaar en iets waar je je leven op moet baseren? Is het wel logisch? :P

Ik zie je punt, en beaam het voor het grootste gedeelte. Ja, alle mensen "interpreteren" de Bijbel zoals zij denken dat het het beste is.
Of ik het idee heb dat andere mensen in de kerk het over een andere God hebben dan ik? Nee. We aanbidden allemaal dezelfde God. Maar, er zijn kleine verschillen, de voornaamste over het tijdstip van het begin van de Aarde. Het blijft echter dezelfde God.

Deze verschillen, zijn wel de reden dat ik het niet zo op kerken heb. Ik ben niet verbonden aan een Kerk in enige mate, en dat wil ik tot ik een kerk vindt die strookt met mijn eigen idee van de waarheid graag zo houden.

Ik ben zelf ook geen fan van een eigen interpretatie geven aan dingen die in de Bijbel staan, en daarom probeer ik deze dan ook zo letterlijk mogelijk te nemen. Ik weet dat het raar klinkt, maar dit gaat meestal prima. Er zijn wat dingen waar ik inderdaad moeite mee heb, zoals slavernij en doodstraffen, maar daar zijn tal van artikelen op het internet over te vinden, zowel die argumenten vóór het waar zijn van de Bijbel pleiten, als die argumenten tégen het waar zijn van de Bijbel. De keus is dus op dat vlak aan jezelf.
(http://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html)

Verder heb ik niets te maken met mensen die dokters dood maken of kinderen stelen, en ik weet dat dat je punt ook echt niet was. Maar het feit blijft dat er mensen, groepen en cults blijven die de Bijbel zo ver strekken. Ik ben het met de dokter-vermoordende mensen eens over abortus: het is moord. Maar, dat betekent niet dat je ineens boven de wet (zowel die van God als die van Nederland) staat.

Ja er is een constante. Er zijn wat lastige punten, maar ik denk nog steeds dat alle mensen een gevoel van wat goed en kwaad is in zich hebben.

(je stuk was nogal lang; als ik je vraag niet beantwoord heb, of je punt ontweken heb, moet je dat even aangeven, dan reageer ik graag nog eens :) )

Je link van die kerk leidt trouwens naar een lege wiki pagina.

Woeps sorry :) http://tinyurl.com/36krnfk <- daar heb je een werkende link

Ik ging er niet van uit dat je op alles reageerde hoor maar dankje dat je dit wel dee, je bent de eerste die er zo non-vijandig op in ging :) De meeste gelovigen aan wie ik dit stel die snappen het niet echt en worden boos en willen er niet over nadenken.

Ik bewonder dat jij je eigen pad in je religie kiest en je niet vast bind aan de leer van één kerk. Dat laat zien dat je sterker bent kwa karakter :) Maar dat laat ook zien dat je een nog meer individuele mening hebt over de vorm van de liefde van god dan van een reguliere kerk. Dat er juist nog minder universele liefde hier te zien valt als bij een populaire stroming in mijn ogen.

Je leid dan een leven waarbij jij min of meer zelf bepaalt wat zondig is? Zoals je al zei, bepaalde passages leer je anders interpreteren via het internet. Of probeer je juist zo veel mogelijk goede normen en waarden over te nemen van andere kerken? :)

Maar ik vind in ieder geval dat je de bijbel een eerlijkere kans geeft als je hem niet gaat kapot interpreteren zoals jij zei :) Je laat je niet door een ander vertellen wat god nou eigenlijk bedoelde.

Maar goed, het blijft iedere keer idd wel dezelfde god. Maar waarom ziet die god er overal totaal anders uit? Dit verwart mij aan religie, wie moet je nou geloven? Dit gevoel voor goed of kwaad verschilt dus ook gigantisch per christen, is het dan iets goddelijks of is het dan gewoon meer het geweten van de persoon zelfs. Iets sociaals, en cultureels. Zoals de reguliere wetenschap het eigenlijk al beschouwt.

Anyway, dat is dus mijn overtuiging tegenover de vele goden die we hebben :) Ik wil niet kiezen als er zoveel mogelijkheden zijn om fout te kiezen. Als god niet echt zichtbaar is door de kerken heen. ( bomen>bos ) Ik leer wat goed en kwaad is van mijn ouders, mijn vrienden en van mijn cultuur.

Naar mijn idee zou god misschien de volgende keer wat meer zijn wetten neer moeten leggen :) Iets wat werkt voor alle tijden en windstreken, waar mensen conservatief over kunnen doen zonder problemen, maar dat gaat moeilijk als de cultuur waar je in leeft totaal andere normen en waarden heeft :( Maar een god zou dit toch wel kunnen lijkt me?

Maar goed, interessant die link die jij liet zien over slavenhandel en de bijbel! Dit lijkt dan wel weer heel tegenstrijdig tegenover hoe in die periodes kerken juist met gebruik van de bijbel slavenhandel goed keurde.

De een leest in de bijbel dat slavenhandel toppie is. De andere leest dat dit zondig is.. Blijft verwarrend.

Maar goed, je hebt al mijn vragen beantwoord in ieder geval :) Ik kan zien dat het voor een ware gelovige zoals jou het gevoel van liefde een stuk dieper vastgelegd ligt dan alleen wat tekst uit een boek :) Ik weet niet of je nog tegenargumenten hebt die je beantwoord wilt hebben?

Bedankt, zulke opmerkingen zijn goed om te horen :)

Nee, ik bepaal liever niet zelf wat zondig is of niet, daar vertrouw ik mezelf niet genoeg voor. En de kerken al helemaal niet; het feit dat er verschillende zijn laat al zien dat de kans dat je de goede te pakken hebt erg klein is.

Ik zie wel hoe dit ook slaat op de verschillende geloven, maar ik ben opgevoed met het Christendom en ik voel me erin thuis. Ik begrijp dat dit ook het hoofdargument van Dawkins is tegen religie: hoe kan het waarheid zijn als het puur toevallig is dat je zo bent opgevoed?
Toch heb ik het gevoel dat God bestaat, en zolang de wetenschap mij (voor mezelf) niet in de weg loopt heb ik geen reden daar aan te twijfelen.

Verder denk ik dat de 10 geboden toch wel voor alle tijden gelden, en dat overige wetten misschien in de Bijbel ook wel tijdsgebonden waren. In de eerste paar generaties op de Aarde was het ook logisch dat je met naaste familie trouwde; daar is later een wet tegen gekomen. De 10 geboden echter, zijn volgens mij wat jij zoekt:
"Iets wat werkt voor alle tijden en windstreken, waar mensen conservatief over kunnen doen zonder problemen"

Ik denk dat we de meningsverschillen hebben ontleed tot het punt waarop er daadwerkelijks niets overblijft dan een verschil in mening; goede discussie, bedankt daarvoor.

@247 Inderdaad, geeft me toch een beetje hoop dat er discussie mogelijk valt op nujij. Je hebt in ieder geval goed nagedacht over jouw relatie met god :) En we begrijpen elkaar. Over gevoel valt niet te twisten zullen we dan maar zeggen :)

@222
Dat het een van de bevestigingspunten van de bekkenbodem is, mag bekend zijn.
Dat heeft evenwel met uw statement:
"de laatste stadia van het verteren van voedsel "
Weinig uit te maken.

In de ampul is immers geen sprake meer van verdere vertering...