De zogenaamde wetenschappelijke geesten zijn overigens ook bijzonder vaak te vinden in het emotionele onderbuik gevoel.

"Ik geloof er niet want er is geen bewijs dus het is niet waar." is een veel gebezigd dogma binnen de wetenschap, hetgeen echter niet wegneemt dat zij hun mening stoelen op geloof.....

Als iets niet bewezen is, kan het nog wel waar zijn.

Foutje van veel zogenaamde nuchtere denkers.

Als iets bewezen niet waar is mag je dat zeggen maar niet omdraaien.

Buitenaards leven bestaat totdat het tegendeel bewezen is.

of

Buitenaards leven is onzin want het is niet bewezen.

Twee zeer verschillende invalshoeken maar de een is wetenschappelijk gezien niet beter of slechter dan de ander.

Kwestie van smaak. Gevoel dus.

@201 Paps

Ben ik niet met je eens: wetenschap houdt zich bezig met onderwerpen
die bewezen kunnen worden. Al het andere is fantasie tot het tegendeel
is bewezen.

M.a.w. : je mag best beweren dat er buitenaards leven is, maar je moet
het ook nog kunnen bewijzen en zolang je dat niet kunt bestaat het niet
voor de wetenschap.

Goh.. hoe ging dat gezegde toch ook alweer... iets met 1 kam en scheren? Nouja... vond het altijd al een raar gezegde.

haha, grappig om te zien hoe actueel nujij altijd is. Of het internet kan ik beter zeggen.

Op nujij is dit zeker het geval.

Kijk naar de draadjes die bijvoorbeeld over 911 of het griepvaccin gaan en je wordt overspoelt met 'google/complotsites experts'

En niet alleen dat. Deze groep is vaak zeer goed georganiseerd in de top en misbruiken nujij om hun fantasie te verkopen waarbij men stemvee gebruikt die met emails of sms op de hoogte worden gehouden dat er een nieuwe draad is geplaatst om deze zodoende omhoog te stemmen i de lijsten.

Het is een groot complot pedaler!
;-)

Ik kan mij nog wel een discussie herinneren met een google expert die mij wilde wijsmaken dat aluminium pas kan verdampen bij het kookpunt.

En deze veronderstelling van deze 'expert' was één van de basisargumenten in het verdedigen van bepaalde complotten zoals 911.

Andere hilarische momenten die ik heb meegemaakt op nujij is een complotter die beweerde dat een voorwerp dat 'zacht' was niet door iets 'hards' kon dringen.

Zelfs foto's van vogels die dwars door de gelaagde voorruit van een Porsche waren gedrongen konden deze complotter niet overtuigen.

Iets dat zacht was kon niet doordringen door iets dat hard was.

lol

@202

Al het andere is fantasie tot het tegendeel is bewezen.

Vreemde redenering.

Het Higgsdeeltje is dus fantasie omdat het bestaan er van niet bewezen is?

Overigens beweer ik niet dat buitenaards leven bewezen is maar je moet toch wel stekeblind zijn om de vele aanwijzingen te negeren en roeptoeteren dat het allemaal fantasie is.

Fantasie die op radar verschijnt?
Fantasie van goed opgeleide piloten?

Als we het hebben over de kulverhaaltjes van Tante Marie en alle nepfilmpjes: Ja, dan ben ik het met je eens. We worden overspoeld door onzin op dit gebied.

De kunst is om zin en onzin van elkaar te scheiden. En aangezien 99% onzin is wat er op het gebied van Ufo's wordt verkondigd kan ik me voorstellen dat veel mensen (gevoelsmatig) roepen dat Ufo's alleen maar onzin zijn. Maar dat is niet zo. Die ene 1% is zeer de moeite van het onderzoeken waard.

"Het Higgsdeeltje is dus fantasie omdat het bestaan er van niet bewezen is? "

Nee, het Higgsdeeltje is een voorspelling van een theorie die wel voor een groot deel bewezen is, en we gaan proberen te kijken of hij echt bestaat.

Van aliens is na al die jaren nog steeds niks bewezen.

Oh....

Er is dus verschil tussen theorie en fantasie?

Leg me dat eens verder uit.

Maar als iets niet is bewezen, is het toch fantasie?

@210: een theorie is het resultaat van vele waarnemingen, en vormt voor die waarnemingen een zo simpel mogelijke verklaring.

Een fantasie kan alles zijn wat je bedenkt.

"Maar als iets niet is bewezen, is het toch fantasie?"

Het Standaard Model van de deeltjesfysica is voor een zeer groot deel bewezen. Dit model voorspelt de aanwezigheid van een Higgs boson. We gaan nu testen of dat inderdaad klopt.

Je kunt het Higgs boson wel uit het model laten, maar dan zit er een raar gat, en maak je de theorie ingewikkelder. De simpelste theorie die alle waarnemingen verklaart is het standaard model, inclusief Higgs boson.

Dat is dus niet zomaar fantasie, er is een goede reden om het model zo te laten, en pas aan te passen als je het Higgs boson niet kan vinden.

"'Cherry picking' is eerder regel dan uitzondering"

opmerkingen:

1) Ik cherrypick nog altijd liever zelf dan dat anderen dat voor mij doen, zoals de corrupte hoofdredacteuren van de Telegraaf (Sjuul Paradijs, met maar liefst 5 portretten van Bea van Amsberg in zijn kamer) en de Volkskrant (Pieter Broertjes, die 911 een te groot onderwerp vond) bijvoorbeeld.

2) MSM redacteuren cherrypicken uit feeds van een handvol nieuwsdiensten, waaronder Reuters, Wolff etc, nieuws zonder echte bronvermelding, verantwoording en zonder dat het gevalideerd is. Bij internet kun je letterlijk uit miljoenen bronnen kiezen.

Needless om te zeggen dat selectie en cherrypicking daarbij aan de orde is.

Als je echter wilt dat je wereld de grootte van een speldeknop heeft en je niet kunt verkroppen dat niemand je de waarheid verteld, dan raad ik je aan het NOS journaal te bekijken en de krant te lezen en dat voor waar aan te nemen.

@214: "Bij internet kun je letterlijk uit miljoenen bronnen kiezen."

Heel veel daarvan hebben ook geen bronvermelding, of ze gebruiken elkaar als bron. Bij pseudo wetenschappelijke artikelen kom ik zelden tot een echte betrouwbare bron.

Alleen resultaten tellen.

#215

Klopt, het leggen van links kun je (net zoals google) als een stemmechanisme beschouwen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/PageRank

Dit is natuurlijk in de meeste gevallen geen bronvermelding, maar wel nuttig als democratisch proces (hoewel grote- en SEO-bedrijven dit tegenwoordig op grote schaal in lage-lonen landen uitbesteden).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Linkbuilding

Inderdaad hebben veel artikelen geen bronvermelding, maar heel veel ook wel. En dat is nou precies het verschil: in de MSM kom je geen controleerbaar nieuws tegen, op internet wel.

Het is je eigen verantwoordelijkheid hierin een schifting te maken. Alles op internet, als een mening af doen, doet geen recht aan de realiteit die aantoonbaar anders is.

Dat jij zelden tot een betrouwbare bron komt en 'pseudo-wetenschappelijke' artikelen leest of een bevestiging van 'gerenommeerde' instituten nodig hebt, zie ik als een probleem dat jij zelf maar op moet lossen.

Sterkte.

@217: het hoeft niet perse een gerenommeerd instituut te zijn, als het onderzoek maar op degelijk manier is uitgevoerd. Dat wil zeggen dat ik in artikel ook wil zien dat een onderzoeker rekening houdt met andere verklaringen en dat die zoveel mogelijk zijn uitgesloten. Ook moet de onderzoeksmethode zodanig worden gespecificeerd dat een andere wetenschapper genoeg informatie heeft om de test onafhankelijk over te doen.

Een onderzoek naar een medicijn moet dus gewoon altijd dubbelblind worden uitgevoerd, en dat moet ook in het artikel worden toegelicht.

"in de MSM kom je geen controleerbaar nieuws tegen, op internet wel"

De bron staat er niet altijd bij in MSM, maar meestal kun je die zelf wel vinden als je bijv zoekt op de naam van de onderzoeker. Bij pseudowetenschappelijke sites ontbreekt de bron juist vaak.

Voorbeeldje: ik zie regelmatig berichten dat fluoride mensen kalm zou maken, en dat het daarom aan drinkwater wordt toegevoegd. Ik heb gezocht, maar ik heb nooit een bron kunnen vinden. Ook mensen die zelf doorgaan met deze "informatie" te verspreiden kunnen mij nooit aan een bron helpen.

goed punt, alleen jammer dat het artikel dat de zelfdenker beschuldigt van een 'eenzijdige kijk op de zaak' zelf ook weer de zaak eenzijdig belicht:

wetenschap kan gecorrumpeerd zijn uit commerciele motieven. Dit aspect wordt door de wetenschapsaanhangers stelsematig genegeerd .. past niet in hun religie blijkbaar.

"wetenschap kan gecorrumpeerd zijn uit commerciele motieven"

Dat kan, maar de wetenschap is open genoeg dat iemand anders de onderzoeken overnieuw kan doen.

Zo waren er een tijdje geleden nog rapporten van wetenschappers dat roken niet schadelijk zou zijn, gesponsord door tabaksindustrie. Vandaag de dag is dat toch wel over, en zelfs gedurende die periode was er nog genoeg tegengas.

Maar wie bepaalt het verschil dan tussen fantasie en theorie?

Volgens mij is het namelijk allemaal niet zo zwart-wit maar veel genuanceerder.

Het Higgsdeeltje is nu een theorie maar 30 jaar geleden was het nog fantasie.

30 jaar geleden werden ook gerenommeerde wetenschappers uitgelachen en weggehoond als ze met vernieuwende theorieen kwamen.

De aanname van een theorie staat of valt dus met de mogelijkheden van de wetenschap. Als het in de verste verte niet valt te meten dan wel te bewijzen zal het in de categorie fantasie vallen.

Buitenaards leven is moeilijk te bewijzen maar er wordt hard gewerkt om dat in ieder geval aannemelijk te maken.
Ook hier geldt echter dat amper 10 jaar geleden mensen een lachstuip kregen als je zei te geloven in buitenaards leven....

Ufo's daarentegen zijn niet toetsbaar, de wetenschap heeft geen ontwikkeld model hoe je dit fenomeen sluitend zou kunnen onderzoeken maar is het daarom allemaal fantasie?

Ik denk dat ruim 95% van de Ufo waarnemingen te verklaren zijn met natuurverschijnselen, grapjes, Thaise ballonnen of vogels. Maar een klein deel laat zich niet zo makkelijk verklaren.

De buitenaardse hypothese is één van de mogelijke verklaringen.

Ik geef toe dat de hele discussie helaas vaak vertroebeld wordt door idioten die roeptoeteren dat ze channelen met de Galactische Federatie en aluhoedjes opzetten.

Neemt niet weg dat de buitenaardse hypothese voor het verklaren van Ufo's een MOGELIJKE verklaring zou kunnen zijn. Niet bewezen, maar ook zeker niet onmogelijk.

@221 paps
"De buitenaardse hypothese is één van de mogelijke verklaringen."
Maar niet een erg aannemelijke. Menselijke fantasie, optische illusies en domweg bedrog zijn veel waarschijnlijker. Aangezien we zeker weten dat die bestaan, buitenaardse wezens hebben we nog nooit gezien.

@paps

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Dat verschil zit al in de definitie. Maar ja als je geen definities kent.... is praten moeilijk.

Na het lezen van de tekst van Joost lijkt het of je als niet-wetenschapper geen mening mag hebben, waar je je informatie dan ook vandaan haalt om tot een bepaalde conclusie te komen. Hij heeft zijn eigen mening al klaar en laat niet in het midden hoe hij erover denkt, al lees ik in zijn tekst ook geen enkele uitleg hoe hij daartoe gekomen is.

Ik geef toe dat resultaten die een wetenschapper zou produceren gestaafd moeten zijn op een bepaald model dat weinig ruimte laat voor een andere zienswijze, maar dan nog... wie toetst de wetenschapper? Elke grafiek is blijkbaar te vormen naar je eigen wensen, zoals men stelt in de video over de 'klimaathoax'. En dat zijn dan wetenschappers die andere wetenschappers aanvallen. En dan mag een leek wel een mening hebben, volgens Joost, maar dan moet het wel de juiste zijn? Maar hoe dan? Als wetenschap wordt gereduceerd tot een mening... door andere wetenschappers.

@224

Goed verwoord. De arrogantie van sommige bezoekers zoals Freeze01 hier kent geen grenzen, ze orakelen hun mening alsof het de absolute waarheid is. Helaas voor hen is dat niet het geval, er bestaat namelijk helemaal geen zwart/wit.

En "de" wetenschap bestaat al helemaal niet als je ziet hoe vaak ze met zogenaamd wetenschappelijk verantwoorde modellen hele andere en compleet verschillende uitkomsten hebben.

Gelukkig werkt de tijd steeds meer in mijn voordeel en moeten de oesters steeds meer terrein prijsgeven.

:)

Ik ben arrogant paps?

Jij verkondigd dat wetenschappelijke theorieën gelijk staan aan fantasien... maar de gene die je op je fout wijzen zijn arrogant.

Mag ik vragen wat voor werk jij doet? Dat je het allemaal zoveel beter weet.

@224 Ayadorim
Een leek kan geen onderscheid maken tussen een wetenschappelijk verhaal en een verhaal dat wetenschappelijk lijkt, of misschien ooit wetenschappelijk was, maar inmiddels weerlegd is.
De google generatie weet dat niet van zichzelf en kan daardoor makkelijk om de tuin geleid worden. Internet heeft bij deze generatie een hoger autoriteit dan de wetenschap. Terwijl de wetenschappelijke methode de enige manier is om er achter te komen hoe iets zit.

Zeg Paps zou je niet eerst even de onwaarheden die je neergezet hebt in:
http://www.nujij.nl/vaticaan-et-s-horen-ook-bij...
even recht zetten voordat je je een mening over andere posters veroorlooft?

@221
"Ook hier geldt echter dat amper 10 jaar geleden mensen een lachstuip kregen als je zei te geloven in buitenaards leven.... "

In 1980 was er al een Teleac cursus over "leven in het heelal".
In de jaren 70 had carl Sagan het al over leven buiten de aarde in Cosmos.
De Drake vergelijking is uit 1960.
In de jaren 70 was er al project Cyclops, voorloper van SETI.

Jouw opmerking is dus feitelijk niet correct.

@227
Dus..? Een leek mag geen mening hebben omdat ie onvoldoende wetenschappelijk onderlegd is en een wetenschapper mag geen mening hebben omdat het dan geen mening is, maar wetenschap?
En als de wetenschappelijke methode de enige manier is om erachter te komen hoe iets zit, waarom zou het later dan weerlegd worden? Dan was het al een verkeerde benadering in het eerdere zogenaamde wetenschappelijke onderzoek. Zo kan ik ook wetenschapper worden. Er is dus klaarblijkelijk verschil of je een goede wetenschapper bent of een slechte. Mijn conclusie is dan dat niet alle wetenschappelijke onderzoeksresultaten te vertrouwen zijn, waardoor ik ik mij weer genoodzaakt zie om terug te vallen op mijn eigen inzicht en oordeel en vorm dan mijn mening.

@230 Ayadorim
Een leek mag best een mening hebben, maar zou zijn/haar mening vaken moeten baseren op de laatste wetenschappelijke bevindingen. Deze bevindingen moeten komen van wetenschappers met autoriteit.

"En als de wetenschappelijke methode de enige manier is om erachter te komen hoe iets zit, waarom zou het later dan weerlegd worden?"
Ook in de wetenschap komen er continue nieuwe feiten naar boven, zodat het wetenschappelijk inzicht wijzigt. Daarom moeten de inzichten waarop je je mening baseerd ook komen van wetenschappers met autoriteit, omdat die weten of bepaalde inzichten nog wel juist zijn. Deze inzichten zullen 99 van de 100 keer beter zijn dan een mening die je zelf probeert te vormen.

... de mening wel, zonder conclusie ...